Welfen contra Staufer, gibt es sie?

Hallo zusammen, aufgrund der besonderen regionalen Lage meiner Heimat Nordosthessen zwischen Tannen- und Boyneburg an der hessisch/thüringischen und etwas weiter auch der niedersächsischen Landesgrenze und damit fast identische nordöstliche Trennlinie des welfischen und staufischen Machtgebietes während der Herrschaft Friedrich I. Barbarossa und darüber hinaus sowie seine mehrfach nachgewiesene Anwesenheit in der ehem. Reichspfalz ?Bemelburg? heute Boyneburg (s.h. Gelnhäuser Urkunde v. 1180 n.Chr.), interessiert mich die Geschichte der Staufer, besonders der frühen Staufer, und die Auswirkungen ihres Schaffens auf die Entwicklung der einzelnen Regionen Deutschlands und speziell auf Nordosthessen und Thüringen. Grenzgebiete haben ihren Reiz und vielfach eine bewegte Vergangenheit, man muss nur einfach suchen und auch in die regionale Geschichte eintauchen. Doch das ist nicht mein Anliegen, sondern mich würde viel mehr interessieren, ob es unter den vielfältigen Hochmittelalter-Gruppen, die mit ihrer Darstellung zwischen dem beginnenden 12. und ausgehendem 13. Jh. angesiedelt sind, so etwas wie die Reflexion der andauernden Auseinandersetzungen der beiden um die Macht kämpfenden Geschlechter der ?Welfen? und ?Staufer? gibt? Gibt es Gruppen, die sich aufgrund ihrer regionalen Geschichte und Lage oder auch biographischen Legende der ein oder anderen Seite oder einer anderen staufischen Konfliktpartei (z.B. Normanne oder Italiener) zugehörig fühlen und dies in ihrer Darstellung aufarbeiten? Wenn ja wie geht Ihr damit um, wo setzt ihr Schwerpunkte, wie bringt ihr das zum Ausdruck? Gibt es Kit-Guides für Staufer oder Welfen etc.? Gibt es Lager, Märkte, Veranstaltungen in denen diese Thematik eine Rolle spielt? Gibt es darüber hinaus Kontakte deutscher Gruppen nach Norditalien oder Nordfrankreich, die ebenfalls 12.-13. Jh. darstellen und ähnliche Ansätze aufweisen um ggf. auch mittelalterlich Interessierten aus anderen Regionen Europas aber hier lebend, eine Möglichkeit der Darstellung innerhalb einer geschichtlich und regional festgelegten Gruppe zu geben und über den Tellerrand hinaus Erfahrungen anderer einzubeziehen? Kann man z.B. auf der Basis dieses uralten Zwistes, gerade in Regionen in denen ein ?Hastingsremake oder -Abklatsch? ziemlich albern erscheinen würde, Veranstaltungen eine historische Identität verleihen, ein gemeinsames Rollenspiel entwickeln sowie regionale und europäische Geschichte darstellen? Das sind zwar Fragen über Fragen, die mir aber zur Entwicklung einer persönlichen mittelalterlichen Identität und der unserer Gruppe z.Zt. auf der Seele brennen. Ich brauche für die glaubhafte geschichtliche Darstellung einer Person und einer größeren Gruppe eben nicht nur die richtige Gewandung sondern auch die ethnischen und kulturellen Wurzeln, die die weitere Entwicklung entscheidend beeinflussen und bestimmen. Darüber hinaus ist es mir zu langweilig ein Eremitendasein zu fristen und isoliert mit der Gruppe zu arbeiten sondern mich interessieren schon die Erfahrungen und der Austausch mit Anderen. Was denkt ihr darüber oder habt ihr möglicherweise einige Antworten für mich? Gruß Ariweyet

Die Dorrenberger zu Suntraha

Hallo Detlef! Zu all dem bräuchtest Du zunächst mal eine Gruppe, die Welfen darstellt… Gruß v. Arlen

Hallo Christoph, genau das will ich doch herausfinden, wo sitzen die einzelnen Gruppen, Vereine oder Einzeldarsteller im Lande, was tun diese und ist es möglich sich auszutauschen. Ich möchte den Konflikt Welfe contra Staufer als historischen Anlaß nehmen, gemeinsam einen Teil unserer Geschichte darzustellen. Meine Gruppe, Die Dorrenberger zu Suntraha e.V., stellt Teile einer Burgmannschaft der Reichspfalz Boyneburg dar, dessen Burgvogt möglicherweise direkt durch Barbarossa eingesetzt wurde, das aber ist bis jetzt nur Vermutung, wir forschen noch und arbeiten an uns. Gruß Ariweyet

Die Dorrenberger zu Suntraha

Na gut, dann eben Klartext: Es gibt keine Welfendarsteller Gruß v. Arlen

Soviel mir bekannt ist bezeichnet sich das Celler Heerlager als Kaiser feindlich und regional gesehen müssten sie doch Welfen sein.

Bruder Malachias vom freien Sächsischen Bund

Guten morgen, ich kann und will mir einfach nicht vorstellen, das es bei der herausragenden Persönlichkeit eines Heinrichs des Löwen keine "Fangemeinde" gibt. Gerade einige Städte und Regionen Ostdeutschlands aber auch Bayerns wären doch ohne sein Schaffen und seine Einflußnahme garnicht erst zu kultureller und wirtschaftlicher Blüte gelangt. Gruß Ariweyet

Die Dorrenberger zu Suntraha

Salaam! Diese Thematik anzuschneiden habe ich auch mal in einem eigenen Thread versucht. Die Antworten auf die Frage, wie denn die persönliche Meinung eines jeden z.B. zum Streit zwischen Philipp von Schwaben und Otto IV. aussieht, kam gelinde gesagt NICHTS! Offensichtlich haben die meisten Mittelalterdarsteller sich keine Gedanken über ihren eigenen Hintergrund gemacht - angesichts einiger Zeitgenossen aus "ritterlichem" Stande, die vehement versuchen, sich als Heiden zu outen oder unter einem Streiter Gottes nur jemanden verstehen, der böse Sarazenen und Wikinger vermöbelt, wundert das mich gar nicht. Insofern bist du vielleicht ebenso ein Rufer in der Wüste. Aber da ich mich ja auch für diesen Bereich regionaler Geschichte interessiere, will ich versuchen, dir weiterzuhelfen. Ich selbst komme aus einer Gruppe, die das staufische Leben in der Kaiserpfalz zu Gelnhausen darstellen will - du erwähntest die Urkunde. Insofern verbietet sich für uns das Welfentum, wobei ich niemand bin, der darauf beharrt, sich in der recht toleranten Szene Feinde zu machen, indem er das Rollenspiel übertreibt. Von daher halte ich eine bewusste Aufsplittung in zwei feindliche Lager doch für klimavergiftend. Aber vielleicht gibt es wirklich in den östlicher gelegenen Gebieten Gruppen, die sich zwangsläufig auf die Welfen spezialisieren. Eine mögliche (!) Adresse wäre da die Truppe von Joachim Meinicke aus Berlin, obwohl ich glaube, dass seine Darstellung zu spät für Welfen ist (1260!). Vielleicht kennt man dort aber benachbarte Gruppen mit ähnlicher Zielsetzung - schau mal nach unter wwwbrandenburg1260.de Abschließend noch eine Frage, die sich mir förmlich aufdrängt: Was ist eigentlich jetzt deine Zielsetzung? Vielleicht hast du´s schon erwähnt, aber die vielen Fragezeichen haben mich etwas verwirrt! semper sis in domino fidelis

Tilman aka Der Stolzenberger

Moment mal, wer sagt es giebt keine Welfen Anhänger hier. Die Isenberger Spießgesellen stellen das Gefolge des Friedrich von Isenberg im Zeitraum 1200 - 1225 dar. Friedrich war in jungen Jahren im Gefolge Otto IV in Nord Italien unterwegs und Ihm sehr verbunden. Auch nach dem Tode Ottos sind wird weiter Welfenfans. Im ßbrigen war Otto IV, der Ritterkeiser, doch wohl eine der wenigen Lichtgestallten im deutschen Hochmittelalter Gott zum Gruße

Heribert de Sverte

Hallo Detlef ! Also, wenn Du die Stammbäume der Boyneburger Burgmannen suchst kann ich Dir weiterhelfen. Für sieben der dort anseßigen Familien habe ich sie für´s 12.-13.Jh. Mail mir doch mal Deine Fax-Nummer dann schick ich sie Dir durch. Vorallem das 13.Jh. war für Deine Gegend aber wesentlich mehr durch den hessischen Erbfolgekrieg gekennzeichnet. Hier hauten sich der Mainzer Erzbischof, das "Kind von Braband"(Heinrich I.von Hessen) und der Markgraf von Meissen um das hessische Erbe und das Jahrzehntelang. Sontra kam dabei durch seine Erzgruben ein besonderes Interesse aller Beteiligten zu. Die Boyneburg und Eschwege waren zunächst nur am Rande betroffen, rückten erst Ende des 13.Jh. ins Gesichtsfeld der hessischen Geschichte,den mit deren Belehnung durch Adolf von Nassau an die Landgrafen stiegen diese in den Reichsfürstenstand auf.

Tschüß Olaf

Hallo nochmal, bevor das ganze hier zur üblichen Schlammschlacht ausartet. Ok, Otto und Lichtgestallt, muß man sicher nicht ganz so eng sehen. Wollte sicher niemandem auf die Füße treten. Aber richtig ist doch, daß er zu seiner Zeit, um 1200 eine große Anziehungskraft auf die Leute meiner Region hatte. Gerade auf die jungen von Bergs, von Altenar sowie die Kölner Kaufmannschaft. Vor allem die Kreuzfahrer aus ihren Reihen hatten sicher große Achtung. Und noch mehr Achtung vor König Richard. Heute kann man leicht urtielen, nachher ist man immer schlauer. Womit ich auch beim Thema Vogelweide wäre. Welcher sicher auch beim Thema Welfen/Staufer eine interessante Rolle gespielt hat. Der Mann war sicher einer der größten Dichter seiner Zeit. Aber sicher auch einer der größten Wendehälse seiner Zeit. "Dessen Brot ich sing, dessen Lied ich sing", paßt sicherlich auf keinen besser. Gott zum Gruße

Heribert de Sverte

Da hier ja nun schon auf unsere Gruppe verwiesen wurde: Da wir uns um 1260 angesiedelt haben, spielt das Thema tatsächlich für uns keine so große Rolle. Fakt ist aber, daß meine Landesherren, die askanischen Markgrafen Johann I und Otto III, wie schon ihr Vater Albrecht II schon vor ihrer Schwertleite 1231 Partei für die Welfen und somit gegen unseren alten Widersacher, den Magdeburger Erzbischofe ergriffen. Als kleiner Ministerialer halte ich mich aus der großen Politik aber heraus, ich muß nur wissen, daß es auch um 1260 noch genug Grund gibt, die Magdeburger zu hassen. Und das tue ich dann auch gerne und ausdauernd (wie der arme Carsten in seiner Rolle als Prämonstratensermönch und somit als Handlanger des Magdeburgers neulich erfahren mußte). Gruß aus der Mark Joachim wwwbrandenburg1260.de

Nette Thematik, aber bevor ich hier was beitrage eine Bitte: Besorgt Euch dringend ein paar Absätze, Kommata und andere Satzzeichen…. Detlef sei mir nicht böse, aber Dein Start-Eintrag ist sowas von schwer zu lesen, das man nicht wirklich Lust hat, ihn zuende zu lesen.

Udo

Also ich noch mal: Detlef, um auf Deine Frage zu antworten…ja es gibt diverse Gruppen, die staufische, normannische oder welfische Ritter darstellen… (Auch wenn es wenig bringen wird: Ich wehre mich seit Jahren gegen die Bezeichnung Staufer, denn sie impliziert das derjenige der so genannt wird, auch ein Angehöriger dieses Gschlechtes ist. Allenfalls kann man ein staufischer Ritter sein oder ein staufisch gesinnter Soldat, bürger und was weiss ich, aber niemals ein Staufer. Das wäre genauso, als würde ich jeden Normannen als Plantagent bezeichnen!) Es gibt da auf staufischer Seite z.B. die Gruppen Ars Militia Aquis Grana Normannisch Conciliators Pacis Viatores Normannicus Furor Normannicus Equites Normannicus Welfisch Domini Francorum bzw. Die Herren der Welfenburg Diese Auflistung ist in keinsterweise vollständig, sondern ist lediglich das, was mir ad hoc einfällt! Und bitte, bitte…lasst das hier nicht zu einem Doofer Staufer-Blöder Welfe-Thread verkommen… Detlef hat da was angesprochen, was durchaus diskussionswürdig ist.

Udo

Es gibt eine Gruppe "Welfenburg". Unter dem Darstellernamen Johann v. Welfenburg hat jemand beim Wettbewerb auf wwwgewandungen .de den 3 Preis gewonnen. Ich kann so zu der Gruppe allerdings überhaupt nichts sagen, weder Zeitstellung noch Gegend oder Art der Darstellung. Sylvia

ein letztes Mal noch sei mir gestattet, eins vorweg, ich suche keinerlei Streit, erst recht nicht mit Dir Haddu. Es liegt auch nicht in meinem Sinne Kaiser Otto oder gar seinen engl. Förderer zu glorifizieren. Aber diese Leute sind nun mal ein Teil der Geschichte. Dazu ein Teil unserer regionalen Geschichte. Und was ist so schlimm daran ein Arschloch darzustellen? Und sich hast Du recht, das Otto wohl auch eins war. Heribert de Sverte war ein feiger Mörder, genau wie sein Herr, der Friedrich von Isenberg (1225 Mord an Erzbischof Engelbert). Wie langweilig wäre unser Hobby wenn nur Bernhard von Horstmars und ähnliche "Helden" auftauchen würden. Für mich endet diese Diskussion hier, wie gesagt ich suche keinen Streit. Gott zum Gruße

Heribert de Sverte

Grüß Euch, ..äh, hallo Christoph (G.)? Ich hab doch keinen Streit mit Dir!!! Das Thema find ich gut und interessant, und wenn ich prostaufisch rummeckere, dann ist das geschichtlich, nicht menschlich (ausser Du kommst mir in der Darstellung)gemeint. Keine Spur von Zoff Dir gegenüber! Aber nun zum Thema…den Konflikt auf eine gemeinsame Basis für eine Veranstaltung zu stellen, gelingt nur, wenn man sich auf ein geschichtliches Ereignis konzentriert, so wie in Hastings. Das Problem ist, daß die meisten entscheidenden Gefechte zwischen den Parteien entweder im Ausland (Italien, Bouvines-Frankreich) abgespielt haben, im Osten oder im staufischen Kernland, sprich Süddeutschland. Otto wurde bei Heilbronn z.B. mal entscheidend geschlagen. Ein anderer Bereich wäre der Bürgerkrieg des Welfen gegen seinen rechtmässigen König Philipp von Schwaben, der sich halt auch wieder im Bereich Süddeutschland, Bayern abgespielt hat. Oder man macht eine symbolische Sache, eine sich immer wiederholende Schlacht als Höhepunkt eines Treffens mit einem "Wanderpokal", ich denke da an die Sache damals mit der Reichskrone, gelle Udo? Wäre auch eine nette Sache.

Euer Haduwolff

Hallo zusammen Hinweis: in diesem Thread wurden Einträge gelöscht, die mit dem Thema nichts zu tun hatten. Einträge, wie sie hier zu lesen waren, werden auch weiterhin nicht geduldet. Kommentare hierzu bitte nur per Mail Hilmar und nun weiter im Thema…

Hallo alle zusammen, einen geschichtlich komplizierten Vorgang sinnvol für das Publikum umzusetzen ist fast unmöglich. Wir ( der Freie Ritterbund Thüringen e.V. ) versuchen bei unseren Auftritten manchmal gewisse Vorgänge als Grund für Tunrniere und Parteienkämpfe darzustellen, aber nur ein geringer Teil der Gäste kann dies in der Kürze der Zeit und ohne Grundkenntnisse begreifen. Da wir die Thüringer Landgrafenzeit darstellen, haben wir zB. bei Hermann I. durch seine ständigen Wechsel zwischen Staufern und Welfen genügend Angriffspunkte und zeigen dies auch. Da einige Grafen/ Herren jeweils die eine odere andere Seite unterstützten und wir diese geschichtlich wichtigen Personen aus Thüringen darstellen können wir dadurch auch immer reale Konflikte zeigen. Aber dies alles ist eingebunden ist das große Problem auf allen MA- Veranstaltungen…. wieviel Geschichte verträgt der Zuschauer !? Es wäre einfach die verschieden hist. Gruppen des 11.-13.Jhr in Staufer und Welfen aufzuteilen- auf großen Events zb Freienfels…. es wird aber zu wenig Welfenanhänger geben :-))

Graf Sizzo von Kevernburg- Schwarzburg

Hallo zusammen,

bin aus dem Urlaub zurück und erstmal vielen Dank an Olaf für Deine Infos und auch den anderen die sich die Mühe gemacht haben, den zugegebener Maßen etwas schwierigen Text komplett durchzuackern. Für die, die ihn nicht lesen wollen hier nochmal mein Anliegen.

1. Ich suche Kontakt zu Gruppen die 12. Jh. darstellen und sich mit der politischen, sozialen und militärischen Lage Deutschlands zu dieser Zeit auseinandersetzen, hier Konflikt "Löwe" gegen "Rotbart" sehr vereinfacht ausgedrückt.

Grund: Ich möchte mit unserer Gruppe Veranstaltungen und Lager besuchen, zu denen wir passen und die uns etwas geben, von denen wir lernen können und uns bereichern, und die obendrein noch Spass machen.

Möglicherweise werden wir irgendwann selbst einmal vor diesem Hintergrund ein Lager veranstalten oder organisieren, doch dazu brauche ich Erfahrungen und Informationen.

2. Ich suche weiterhin Informationen über meine Heimat und die Burg Boyneburg, die sich auf das 12. Jh.n.Chr. beziehen. Olaf Viehweg hat mich da schon ein gutes Stück weitergebracht.

Grund: Historisch korrekte Komplettierung und Vertiefung unserer Darstellung, um unsere dargestellte Zeit anderen so interessant und genau wie möglich vermitteln zu können.

@ Tilmann,

- natürlich geht es nicht um Splittung der Szene oder Aufteilung in wirklich feindliche Lager, wer da sein Rollenspiel mißversteht und das in die Realität überträgt, sprich deswegen einen wirklichen Haß auf andere Gruppen oder Darsteller entwickelt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.

Wie versucht ihr staufisches Leben darzustellen?

@ Udo,

- ich meine mit der Bezeichnung "Staufer" auch nicht, das jeder den Nachnamen von "Hohen Staufen" mit sich herum trägt. Ich dachte es wäre eine übliche Bezeichnung um sich für eine Form der Darstellung identifizieren zu können.

Wir handhaben es in unserer Legende so, das unser Ritter aufgrund seiner Lehns- und Treueverpflichtungen der staufischen Seite angehört. Es gibt keinen "von Hohen Staufen" in unserem Lager!

Danke für die genannten Gruppen, sind bekannt, darüberhinaus scheint es aber wirklich dünn auszusehen.

Ich hoffe es gibt noch einiges zum Thema beizutragen. Vielleicht kann man ja mal etwas in dieser Richtung zusammen unternehmen, leider ist unser nächstes Lager erst in Tannenberg.

Bis dahin

Gruß

Ariweyet

ich grüße euch,

wir sind eine kleine und neue gruppe die sich mit den welfen beschäftigen.

wir reisen mit unserm herren heinrich der löwe umher dem wir treu ergeben sind. wir reisen mit ihm durch sein land zu festen und kriegen. so ist es geschichtlich auch festgehalten das die brüder von gittelde mit heinrich im krieg waren.

unsere gruppe ist noch im aufbau und wir suchen noch leute die mit machen und uns tips geben.

wir sind widego von gittelde, zwei söldner, eine edeldame, eine magdt und ein hofnarr.

wir möchten uns auch gerne mit einer staufergruppe zusammen tun um kriegszenen nachzustellen.

Hallo,

wir, eine mal mehr mal weniger lose Interessengemeinschaft, haben und die Welfendarstellung des 12 Jahrhunderts auf die Fahne (Banner geschrieben). Falls jemand interesse haben sollte, dann würde ich mich freuen, wenn er sich mit mir in Kontakt sezten würde.

P.S. ich weiß, daß dies nicht unbedingt in einen Thread gehört, aber nachdem hier schon nach der einen oder anderen Welfengruppe gefragt worden ist, bzw sogar Welfengruppen verleumdet wurden:-).

Gruß Ingo

Hallo liebe Welfen- aber auch Staufergemeinde,

ich habe diese Seite beim Suchen über eine Suchmaschine gefunden und da wir hier erwähnt sind, dachte ich, ein paar kurze Zeilen zu schreiben.

Wir sind das Celler Heerlager a.d. 1166.

Unser Herr ist der Herzog Heinrich der Löwe. Wir sind keineswegs stauferfeindlich, aber eben welfenfreundlich. Derzeit im Jahre 1173 befindlich haben wir einen super Kontakt zu den Staufern. Friedrich und Heinrich sind Cousins und waren bis 1179 die besten Freunde. Heirich ermöglichte durch seine Politik den Frieden im Norden und Friedrich konnte sich um Italien kümmern. Selbst rechtlich bedenkliche Schritte Heinrichs, wie konfiszierte Erben, Kriege gegen Untergebene und Kirche in seiner Region u.ä. wurden vom Kaiser nicht nur gebilligt, die Leidtragenden wurden oft sogar bestraft. Erst als Heinrich dem Kaiser wegen Italien die Gefolgschaft kündigte (was übrigens sein gutes Recht war!), und Friedrich danach die Italienpläne aufgeben mußte, wendete sich das Blatt. Wer wie warum letztendlich im Recht war, ist ein Streitthema. Moralisch hat Friedrich den ersten großen Fehler begangen, als er Heinrichs Privaterbe Welf IV an sich riß. Das Heinrich dann als Gegenleistung Goslar forderte ist eigentlich nur gut zu verstehen.

Dies soll aber keine geschichtliche Abhandlung werden, sondern nur zeigen, daß Staufer und Welfen auch zeitlich zusammen gearbeitet haben.

Zur unserer derzeitigen Lage heißt es:

Unser Fürst ist Heinrich aber Friedrich ist eben Kaiser (und mein eigentlicher König ist Heinirch II von England – am Rande erwähnt).

Ich würde aber auch gern Kontakte zu anderen Welfengruppen aufnehmen. Wer möchte oder mehr Infos braucht, kann sich gern per Mail melden.

So dann möge der Allmächtige über das Haupt der Welfen und Staufer seine Hand erheben und sie segnen.

Cioa

Graf Guywan v. Drachenstein

Celler Heerlager a.d. 1166

ich war schon ganz verzweifelt weil ich dachte es gibt nur staufer…..

im ernst, wir machen dieses jahr das heerlager der staufer in tilleda. thema der löwe gegen den staufer… ich würde mich freuen ein paar mehr welfen dabei zu sehen. nähere infos unter

wwwHeadhunterconcept.de/Tilleda/tilleda.htm

bis dann

maik

heinrich von schwarzburg