Weibliche "Rollen" auf Märkten

Hallo, zusammen! Ich habe ein Problem, und hoffe, daß Ihr mir dabei helfen könnt. Meine Frage ist: was kann eine Frau auf einem MA-Markt darstellen? Ich möchte nicht als "Marktweib" herumlaufen, aber auch keinen männlichen Part darstellen (Ritter). Vielleicht habe ich einfach zu wenig Phantasie, oder bin einfach noch zu wenig informiert. Aber um das zu ändern, wäre ich Euch für Anregungen sehr dankbar (zumal man auf Märkten fast nur die oben erwähnten Figuren sieht, und ich einfach etwas anderes darstelen möchte). Habt Dank und gehabt Euch wohl Gwyneth

Hallo Gwynett. Ich weiß nicht was Du unter "Marktweib" verstehst. Ich geb Dir mal n´paar Optionen, die mir spontan einfallen: Handwerkerin-war mehr üblich als heute bewußt. Es gab zB.einige Schmiedemeisterinnen? Also, schwing den Hammer(Buchquellen: "Die Frau in der mittelalterlichen Stadt"-Herder-Verl. und "Frauen im Mittelalter" C.H.Beck) Weberin Taschnerin ßrztin…aber letztlich bleibt Dir als Frau nichts anderes übrig, als Dich mit der Rolle der Frau im Mittelalter ( Anno 800 bis Anno 1500 !!!!)mit all dem Wandel, der in der Sache steckt zu befassen–erst dann erhälst Du leider die schlüssige Antwort. Ein Tip am Rande. wenn Du auf einen Markt gehst, egal ob als Besucherin oder Anbieterin: bedecke Deine Haare. Habe ein Kleid bis zum Boden. Bedecke die Arme. Vermeide die Frabe Gelb!Ich hab in Angelbachtal wieder sehr viele Huren rumlaufen sehen!Schlimme Zeiten! (800-1500!?!?) Herzliche Grüße, Meister Hartmut

Hallo Gwyneth, nachdem ich dieses Thema mit einer Frau durchgesprochen habe (tue ich immer, wenn es um Frauenfragen geht), sind wir auf folgende Dinge gekommen (vorausgesetzt, Du willst als Besucherin gehen und nicht einen eigenen Stand eröffnen): Einkaufende Bürgerin. Kann mit der Zeit etwas öde werden, auch wenn das Einkaufen in Frauenkreisen einen anderen Stellenwert hat als bei uns Bartträgern. Beutelschneiderin. Das war die erste Wahl meiner Co- Beraterin. Sie zog es aber zurück, als sich die Frage stellte: Wen soll sie denn beklauen? Die Touris? Die Darsteller? Die Standbesitzer? Hübschlerin. Die zweite Wahl. Dazu braucht man aber, entschuldige den Ausdruck, extrem dicke Eier. Günstigstenfalls wird es eine Gradwanderung zwischen Rollenspiel und Weglaufen, wenn die Rolle zu gut gespielt wurde. Bettlerin. Ich habe aber leider im Moment noch keine Ahnung, wie und ob im MA von Frauen gebettelt wurde (die Städte hatten recht restriktive Vorschriften, wer wann wo betteln durfte). Kann man aber rausfinden; wenn es Dich interessiert, laß´ mich das wissen, ich setze dann mal ein Rechercheteam drauf an. Pilgerin. Die Pilgerei war im MA ein beliebter Freizeitspaß, an dem auch unbegleitete Frauen teilhaben konnten. Und wie immer, wenn Haubenträger allein loszogen, wurden diese Pilgerfahrten oft zu, sagen wir mal, eher sinnfremden Tätigkeiten wie Völlerei, Männerjagt und allgemeiner Vergnügungssuche mißbraucht. Es kam häufig vor, daß Frauen, die zur Erlangung von Fruchtbarkeit lospilgerten, bereits schwanger zurückkamen. Nonne. Diese waren oft auch allein unterwegs und mit überraschend weitreichenden Vollmachten ausgestattet. Weit davon entfernt, reine Betschwestern zu sein, nutzen auch Nonnen oft die Gunst der Stunde, wenn sie sich außerhalb der Mauern ihrer Abtei bewegten. Auch hier gilt: Wehe, wenn sie losgelassen… Zigeunerin. Damit kannst Du fast alles machen: Saufen, stehlen, betteln, huren, feilschen und so weiter. Wenn Du das willst. Aber vorsichtig: Man hängt schneller, als man denkt. Alles oben genannte ist für den Fall, daß Du als "Freiläuferin" unterwegs sein willst; mit einem eigenen Stand hast Du natürlich noch mehr Möglichkeiten. Viel Spaß wünscht Dietrich

Hallo dietrich! Was sit denn eine Hübschlerin? Diesen Ausdruck kenne ich garnicht!

Hallo Udo, eine Hübschlerin ist oder besser: war eine Frau, die offensiv Männerbekanntschaften suchte und diese dann zum Zwecke des Gelderwerbs sehr schnell auf ein sehr inniges Niveau steigen oder sinken ließ, je nachdem, aus welcher Sicht man es betrachtet. Das Berufsbild ist angeblich das älteste der Welt; es konkurriert allerdings mit den Dealern und Waffenhändlern. Im letzten Jahrhundert wurden diese Damen "gefallene Engel" oder "geknickte Blüten" genannt; ihre modernen Nachfahrinnen trifft man oft in Bahnhofsnähe. Aber vorsichtig! Nicht von modernen Rollenbegriffen auf das MA schließen! Die Hübschlerinnen gehörten zwar zu den "unehrlichen" Leuten und standen somit auf einer Stufe mit Henkern, Abdeckern, Spielleuten, Bettlern usw., aber wie diese waren auch sie ein notwendiger und durchaus auch als solcher anerkannter Teil der Mittelalterlichen Gesellschaft. Sie waren ein wesentlicher Bestandteil aller, auch und gerade der kirchlichen Feste und stellten eigene Abordnungen beim Besuch hoher und höchster Gäste. Aber trotz dieser gesellschaftlichen Akzeptanz und ihrer für mittelalterliche Verhältnisse relativ großen persönlichen Freiheit waren diese Frauen Prostituierte mit all dem Elend, den Gefahren und der Erniedrigung, die dieser Beruf schon immer in sich barg. Zwar konnten die Frauen, jedenfalls zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten, problemlos aussteigen; Kirche und Kommunen unterhielten Häuser, in denen "geläuterte" Hübschlerinnen Unterkunft und Verpflegung erhielten; da sich dieses "ehrliche" Leben aber immer am Rande des Existenzminimums bewegte, wurden viele von ihnen "rückfällig". Und dann waren sie dran; weder Kirche noch Stadt verstanden in solchen Dingen Spaß. Körperstrafen, ßchtung und Verbannung waren die Folgen; umnd wer aus der mittelalterlichen Gesellschaft unten rausfiel, war schon so gut wie tot, denn so etwas wie das soziale Netz gab es noch nicht. Sogar die Bettler waren in einer Art Zunft organisiert und ließen beileibe nicht jeden betteln. Aber ich schweife ab; Sozialordnung des Mittelalters ist ein Hobby von mir. Also, wenn eine Frau eine dieser Hübschlerinnen darstellen will, kann sie im Prinzip auf dem Markt alles tut, was ihr in den Sinn kommt; natürlich sollte sie nicht gerade einen Priester anspucken oder in die Kirche pinkeln. Nur, und das meine ich mit Gradwanderung, wenn sie ihre Rolle zu gut spielt und einer der Herren darauf in einem Maße einsteigt, das sie nicht erwartet hat, hilft nur noch laufen. Also: Buntes, am besten gelbes Kleid, große Klappe, frecher Blick und flinke Beine, fertig ist die Hübschlerin. Viel Spaß dabei! Dietrich

Nachtrag: Ich habe nochmal nachgeschlagen und festgestellt, daß der Begriff "Hübschlerin" ausschließlich in Wien verwandt wurde. Woanders hießen die Damen z.B."Vensterhennen", "freie Frauen" oder anderes. Wahrscheinlich war der Begriff deshalb nicht geläufig. Literaturtip zum Thema "Darstellungsmöglichkeiten für Frauen": Mystik und Minne, Frauen im Mittelalter, von Eva Schirmer Elefanten Press, Berlin ISBN 3-88520-395-2 Alltag im Spätmittelalter, Hrg. Harry Kühnel Verlag Styria ISBN 3-222-12451-5 Dietrich

Hallo Hartmut, vielleicht gibt es neben all den Versehen in der Farbe auch einige damen, die absichtlich in gelb rum laufen - wohl manche, die glaubt, man wüßte es nicht. Andereseits: so manche Hure verbirgt ihre Gelbheit/Geilheit hinter anderen Farben - auch das gab es in Angebachtal…. miwo

Okay, rumsülzen kann jeder. Hier einige Literaturtips und Hinweise: Georges Duby, Geschichte der Frauen - Mittelalter, Campus-Verlag, Frankfurt, 1993. Edith Ennen, Frauen im Mittelalter. Beck, München, 1984. Ellen Power, Das Leben der Frau im Mittelalter, Kramer, Berlin, 1984. Regine Pernoud, Frauen zur Zeit der Kreuzzüge, Herder Spektrum, Freiburg 1995. Georges Duby, Die Frau ohne Stimme - Liebe und ehe im Mittelalter, Fischer Wissenschaft, Frankfurt, 1993. Zwei Seiten weiterer Literaturhinweise, zwei Seiten (ca 200 Berufe) mit Berufen der Frau im Mittelalter und einem Aufsatz sind bei Karfunkel zu haben. Zur Zeit als Kopie ( 10,– in Briefmarken), später als Karfunkel-Themenheft FRAUEN IM MITTELALTER. Frauen auf Würzburgs Baustellen: Eine Tabelle, wann wie viele Frauen zu welchem Preis (rund die Hälfte des Lohnes der Männer) auf Baustellen in Würzburg arbeiteteten. Interessante Bilder: Holzschnitt: Gemeinsam bringen mann und Frau einen Abschlußstein auf dem Dach einer Kapelle an, 16. Jahrhundert. Holzschnitt: Frau beim Destillieren, Augsburg 1498. Holzschnitt einer Prostituierten, die einem jungen Kaufmann sein Geld abgenommne hat und es ihm für Handelsgeschäfte wieder verleiht. Holzschnitt einer Händlerin von 1490. Miniatur einer Schröpfköpfe setzenden Frau von Gerhard von Cremona. Eine Miniatur von Gerhard von Cremona einer die Nachgeburt beaufsichtigenden Hebamme. etc. Die Themen liegen in der Schublade, aber wann das noch mfg miwo

Hallo allerseits! Auf einer Veranstaltung am letzten Wochende hat sich bei uns im Lager eine Frage nach korrekter Darstellung einer Frauenrolle ergeben, und wir hoffen nun auf den "geballten Sachverstand" von Euch. Es geht um die korrekte Darstellung einer Gauklerin. War unter Gauklern / Spielleuten / fahrendem Volk die Frauenrolle ähnlich definiert wie in anderen gesellschaftlichen Kreisen des Hochmittelalters oder wich sie stark ab? Kann man Ansehen und gesellschaftliche Aktivitäten, von der "Jobausübung" mal abgesehen, mit der Hübschnerin vergleichen? Tauchten weibliche GAukler etc. nur in Verbindung mit anderen FAhrenden auf oder auch bisweilen alleine oder in Begleitung anderer "Nicht-Gaukler" auf? Kurz um: Alles zu Thema weibliche Gaukler ist von Interesse, auch und gerade zu Gewandungsfragen und Quellen. Besonders unser weibliches Mitglied, daß die Gauklerin darstellen möchte (und keine Netzzugang hat) würde sich über Antworten (hier oder per Mail an mich) freuen. Gruß Ger von der Osten - Sacken

Ahem,—Miwo! Dietrich und ich sind alte Weggefährten und Freunde. Das führt offentsichtlich dazu, daß Du uns verwechselst?? Habe nichts über die gelbe Kleiderfarbe geschrieben. Dennoch hast Du inhaltlich recht! Ger v.d.O. ! Gauklerinnen,–gute Idee.Folgende nützliche Quellen fallen mir dazu ein: 1) "Bettler und Gaukler; Dirnen und Henker" als Taschenbuch bei dtv-Geschichte (sehr zu empfehlen aber überwiegend 15. + 16.Jht.!) 2) "Hexen, Henker und Halunken" im Gondrom-Verlag. Autor: Jürgen W. Scheutzow. Nette Geschichten zu dem Berufszweig im weitesten Sinne Viele grüße, Hartmut

Hallo Ger, kurz zu Deiner Nachfrage, von wegen Kostümen (ja, ich weiß GEWANDUNGEN) - ich habe leider hier auf der Arbeit nicht meine Unterlagen zur Hand, doch habe ich zuhause eine Abbildung aus einer Handschrift aus der Mitte des 13. Jhdts. Auf ihr sind mehrere Gauklerinnen (Seiltänzerin) und Musikerinnen abgebildet, leider nur in s/w. Die Frauen unterscheiden sich von der Alltagskleidung (Kotte/Hemdkleid/lange Tunika) anscheinend nur dadurch, daß die Kleider nur bis zur Mitte der Wade reichen (verwerflich und lüstern!). Ansonsten scheinen die Kleider gemustert zu sein (Stempeldruck oder so). Zu den Farbe kann ich aus o.g. Gründen leider nichts sagen. Ansonsten fällt mir in dieser Richtung nichts mehr an Abbildungen ein, ich reiche aber in meiner Gewandungs- und Näherfahrung nur bis Ende 14. Jhdt. Eckhardt zu Westerfilde (Thorsten Piepenbrink)

Hallo Gwyneth! Ich habe seit langem das gleiche Problem und bin zu temporaeren Loesungen gekommen. Es ist naemlich ziemlich langweilig, wenn man schon seit Jahren im Mittelalter wandelt, und immer dasselbe macht. Viel Spass macht es einfach als Koechin seine Leute zu versorgen, neue Rezepte auszuprobieren und die Touristen staunen zu sehen. Das Handwerken bietet auch zeitweise Kurzweil, man muss ja nicht gleich einen Beruf daraus machen (Schmied?). Es bieten sich Lederarbeiten, Brettchenweberei und andere Handarbeiten an. Schoen ist es auch, sich einfach mal dem Muessiggang hinzugeben und fuer eine Veranstaltung alles "Muss" auszuschalten. Aktuell werde ich mich als Haendler - du liest richtig - versuchen, da ich einfach mal ausprobiern will, wie die Akzeptanz aussieht, wenn man offensichtlich nicht dem traditionellen Bild entspricht. Schoenes Mittelalter, Eydis

Moin, Moin Gwyneth! ich habe mich in entschieden die Ehefrau des Johannes Hereslav dictus Slichtenberch darzustellen. (Dargestellt durch meinen realen Ehemann). Als aus welchem Grund auch immer läßt sich für eine reisende Ehefrau , so in Begleitung, fast immer ein Hintergrund finden. Ich würde mich auch freuen außer Edelen Damen und Freien Töchtern eine interessante Darstellung auf einem Markt zu sehen. Svetovit zum Gruße Dragomira

Seyd gegrüßed wer kann mir weiterhelfen, zwar habe ich die Möglichkeit in der LZB und verschliedenen spezial Biblioteken nachzusuchen, doch vieleicht kann ich mir das ja sparen. Ich suche Unterlagen/Litheratur zu frühen Hexenprozessen (12Jhd.) Soll einen solchen Prozess spielen. Für Vorschläge wäre ich sehr dankbar. Benötigt werden auch noch mindestens zwei Schergen, die nicht zwischendurch vor Lachen zusammenbrechen!

Am alle ehrbaren Gruß Haedha

Grüß Dich, Haedha, Hexenprozesse im 12. Jhdt. wirst Du in Deutschland nicht finden. Der erste Inquisitor, der mit diesem Job zu uns kam, war Konrad v.Marburg, und der fand ein endgültiges Ende mit seinen Kollegen, als er sich an den falschen Leuten vergriff. Bis nach der Pest 1348 gab es keine dokumentierten Hexenprozesse von offizieller Seite her. Das schließt aber nicht Lynchmorde usw. an verdächtigen Leuten aus. Besorg Dir mal von A.Zitelmann "UnterGauklern", das ist ein recht gut recherchierter Jugendroman, da kommt es zu solchen Handlungen. Auch in den Gesetzessammlungen wird bis ins 14. Jhdt. die Hexerei nicht expliziert erwähnt. Ganz anders sieht es da mit Herätikern, Ketzern usw. aus. Hier ist genug zu finden! ALs Buch empfehle ich die 3-bändige "Geschichte der Inquisition im Mittelalter" von H.C.Lea ISBN 3-8218-0507-2, oder Bernd-Ulric Hergemöllers zwei Bücher über die Randgruppen der mittelalterlichen Gesellschaft "Krötenkuß und schwarzer Kater ISBN 3-925522-16-6 und "Randgruppen…" ISBN 3-925522-13-1. Sehr nette Lektüre für ruhige Herbstabende…

Euer Haduwolff

Lieber Hadu, vielen Dank für die Kurzinfo, wie so oft konnte ich nun doch nicht warten und habe mich in der UB Westfahlen umgeschaut und bin eben auf die gleiche Dinge gestoßen, wie Du. Ist ja ein wahnwitziges THema. Glücklicher Weise bewegt sich der Termin an dem ein Hexenprozeß dargestellt werden soll im Bereich Mitte 14.Jhd, so daß ich mir um die zeitliche Autentizität keine Gedanken machen muß, ich habe auch schon einen Prozess, der in der Gegend stattfand gefunden, der sich hervorragend zum nachspielen eignet.

Mit Dank und liebem Gruß Haedha

Hallo zusammen Diese Thema ist so vielseitig, daß nur einige wenige Punkte angesprochen werden können. Die Rolle der Frau unterlag im Mittelalter vielen Veränderungen und die Unterschiede waren gravierend. Gab es im frühen Mittelalter noch gelehrte und sogar studierte Frauen, wurde ihnen ab dem Spätmittelalter bis ca. Anfang des 20.JH das Studium verwehrt. Es gibt Nachweise über Frauen an der medizinischen Fakultät von Salerno. Meist waren es Töchter von ßrzten und Heilern. Hebamme war bis ca. 1700 ein Frauenberuf, danach drängten die ßrzte endgültig in diesen Beruf. Die gelehrten Doctores griffen gerne jedoch auf von Frauen verfaßte Werke der Frauenheil- und Geburtskunde zurück. Ihnen fehlte ihnen außer dem fachlichen Wissen auch die ´gemeine´ Kräuterkenntnis, welche sehr oft ein wichtiger Bestandteil der Heilkunde war. Zunächst gab viele berufstätige Frauen und über eine lange Zeit war ihnen auch kaum ein Beruf verschlossen. Oft lag es lediglich am fehlenden Wissen, der Gelegenheit oder am Geld, daß Frauen bestimmte Berufe nicht ausübten. Zu jeder Zeit gab es Bäuerinnen, Kauffrauen und Handwerkerinnen. Diese Frauen agierten teilweise sehr selbständig und entgegen der geläufigen Meinung, konnten sie nicht nur logisch denken, sondern zumindest rechnen und oft sogar lesen und schreiben. In Bezug auf Unabhängigkeit und Selbständigkeit waren die Damen des Adels am ´schlimmsten´ dran. Zwar lernten sie häufig Lesen und Schreiben, jedoch nur zu Erbauung und Läuterung, wessen sie laut Kirche dringend bedurften. Selten hatten sie die Chance, Erlerntes nutzbringend anzuwenden. Das änderte sich mit Beginn der Kreuzzüge und dem nachfolgenden Niedergang des Adels. Plötzlich erwies es sich als notwendig, dem Nachwuchs außer Fechten und Reiten auch Bildung mitzugeben. Während die Gatten im Feindesland kämpften, hatten die Adelsdamen zu Hause die Verantwortung, oft nur unterstützt durch einen Geistlichen. Die Kirche hatte zu jeder Zeit einen gewaltigen Einfluß auf das weltliche Leben. Sie bestimmte die Regeln, nach denen der unwissende Mensch sich zu richten hatte und übte zusätzlich meist die Gerichtsbarkeit aus. So bildete die katholische Kirche im Lauf der Jahrhunderte maßgeblich das Frauenbild. Nun sollte man nicht etwa denken, die Kirche hätte nur religiöse Gründe, nein genauso wichtig war ihr Grundbesitz oder Geld ihrer Schäflein. Der Reichtum mancher Familien verleitete die Kirche dazu, sich permanent in das Leben der Menschen und vorzugsweise der Frauen einzumischen. Im frühen Mittelalter wird noch von starken Frauen berichtet, die sogar ganze Länder regierten, bis ihre Söhne alt genug waren, den Thron zu besteigen. Theophanu,, die von 983-911 regierte, Eleonore von Aquitanien, die geschickt ihren Besitz verwaltete und durch kluge Verheiratung ihrer Kinder den Besitz mehren oder doch wenigstens sichern konnte. Hochzeiten in jenen Kreisen waren sowieso politische Schachzüge. Mit Liebe hatte das wenig zu tun. Töchter des Adels waren wenig mehr als Handelsware. Zunächst gar nicht schlecht dran waren Bauernmädchen, denn konnte man die nicht verheiraten, waren sie doch immer noch billige Arbeitskräfte und halfen beim Broterwerb mit. Alles was Haus, Vorratshaltung, Kleinvieh, Garten und Textilien betraf, war Sache der Frau. ßberschuß konnte sie an den Grundbesitzer oder auf dem Markt verkaufen. Viele Frauen auf dem Markt waren solche Hökerinnen (von der Hucke = Tragekorb), welche auf diese Weise ein Zubrot nach Hause brachten. Genau festgelegt waren die Abgaben an den Grundbesitzer, welche eine Familie, frei oder unfrei als Pacht zu leisten hatte. Verbreitet auf vielen Höfen waren Gemeinschaftsaktivitäten, bei denen an einem Tag das ganze Dorf zusammenkam, um gemeinsam zu backen, spinnen oder weben. Es gab große Häuser in denen die Frauen zusammen ihre Arbeit erledigten (vor allem im Textilbereich). Dies waren die Vorläufer späterer Arbeitshäuser und Manufakturen, welche sich bis Anfang dieses Jahrhunderts hielten. Als die Tauschwirtschaft von der Geldwirtschaft abgelöst wurde, verschlechterte sich die Lage der Bauern zusehends. Denn nun mußten sie ihre Pacht unabhängig von Mißernten oder anderen Katastrophen in Geldform leisten, schließlich kam noch das Zinssystem drückend dazu. Diese Situation führte letztendlich im 16. JH zu den Bauernkriegen. Das Leben der Bäuerinnen und Mägde war hart, denn zu all der Arbeit waren sie fast ständig schwanger und das schwächte von Jahr zu Jahr ihren Körper. Frauen mit 30 sahen alt und verbraucht aus, besaßen oft nur noch wenig Zähne und gingen leicht oft gebückt. Eine weitere Möglichkeit das Leben zu meistern, war die Hingabe zu Gott. Waren die Frauen reich, konnten sie sich von der Welt und unliebsamen Verheiratungen abwenden und einem Kloster beitreten. Doch auch dies war nur begrenzt möglich und streng reglementiert. Immerhin gab es hier eine gewisse Selbständigkeit und die Gelegenheit zum Nachdenken und Philosphieren, welche Frauen dazu brachte, eigene Theorien und eine weibliche Theologie zu entwickeln. Auch gab es eine Zeitlang die Möglichkeit, Begine zu werden. Beginen waren oft karikativ tätig und wohnten in klosterähnlichen Gemeinschaften. Es gab aber auch nomadisierende Beginengruppen, welche sich bettelnd durch die Lande trieben. Grundgedanke war das Leben in Armut, um die Kontemplation, die möglichste Nähe zu Gott zu erreichen. Waren weibliche Klostergemeinschaften und Beginen zunächst geduldet, empfand die männliche Geistlichkeit die Frauen doch bald auch auf diesem Gebiet als ernste Bedrohung. Es gab sogar Frauen, welche die Kirche als überflüssig ansahen, da sie "direkt mit Gott kommunizierten". Immer bewegten sich die Frauen dabei am Rande der Ketzerei. Von übersteigerter Mystik und Ekstase war es nur noch ein kleiner Schritt zu Ketzerei und Hexerei, sowie der Anklage und Verfolgung derselben. Im Gegensatz zu den religiös begründeten Anklagen der Ketzerei, geriet die Hexenverfolgung bald außer Kontrolle. Eine Vernichtungswelle über mehrere Hundert Jahre setzte an, die laut Protokollen 100000 Frauen das Leben kostete, jedoch von Historikern auch durchaus bis zu 9 Millionen Opfern geschätzt wurde. Auch hier wieder verdiente weltliche und geistliche Gerichtsbarkeit nicht schlecht, denn verurteilte Hexen mussten sogar das Holz für den eigenen Scheiterhaufen bezahlen. Der Besitz dieser Frauen ging an die Richter über und so ist verständlich, daß hier keine Gerechtigkeit erwartet werden konnte. Ich ende hier und betone noch einmal: dies ist nur ein recht allgemeiner Abriß über das Leben von Frauen im Mittelalter, jedes der Themen könnte viel intensiver behandelt werden. Zu empfehlen ist als Einstieg das Buch "Mystik und Minne" von Eva Schirmer. Weitere Hinweise werden sicher nach und nach auf der Buchseite folgen.

Angelo de la Vasantes

Weiteren gesetzlichen Benachteiligungen für die Frauen im Mittelalter : · Bürgerrechte und Bürgerpflichten gingen im Mittelalter nicht Hand in Hand. Obwohl sie aller öffentlichen Rechte entbehrten, mußten die Frauen - egal ob in der Stadt oder auf dem Land - Abgaben leisten. Dabei galt folgende Regelung: Junggesellinnen und Witwen trugen die gleiche Steuerlast wie Männer ihres Standes oder ihres Einkommens; bei Ehepaaren war der Mann für die Zahlungen beider verantwortlich; wenn die Ehefrau einen unabhängigen Beruf hatte (Kauffrau, Handwerkerinnen) , dann bezahlte sie die Steuerlast selbst. So waren beispielsweise 4% aller Steuerzahler in London im Jahre 1319 Frauen, v.a. begüterte Witwen und berufstätige Frauen. · Erbrecht: Die Aussteuer, mit der die Frau aus der väterlichen Familie ausschied, galt als Abfindung von allen Erbansprüchen. Deshalb kamen verheiratete Frauen bei Erbteilungen nach dem Tod des Vaters nur dann in Frage, wenn der Erblasser keine Söhne hatte. Diese sogenannte agnatische Erbfolgeordnung , die auch die unverheirateten Töchter des Erblassers ausschloß, hat sich beim fürstlichen Hochadel bis in die Neuzeit erhalten. · Lehensrecht: Sie waren nicht lehensfähig . Als schließlich seit dem Spätmittelalter auch Frauen Lehensgüter erhalten konnten, mußten sie bei der Leistung der Lehenspflicht einen männlichen Lehensträger einschalten. · Gericht: Sie wurden als unfähig betrachtet, vor Gericht Zeugnis abzulegen oder als Eideshelferinnen zu fungieren. Da im Früh- und Hochmittelalter im Prozeßrecht der Formaleid große Bedeutung hatte, den Frauen allerdings nicht leisten konnten, mußten sie sich häufiger als Männer einem Gottesurteil unterwerfen. Entgegen der allgemeinen gerichtlichen Praxis und entgegen der Meinung der Rechtsgelehrten stützten sich weltliche und geistliche Gerichte in bestimmten Fällen dennoch auf die Zeugenaussagen von Frauen. Frauen als Eideshelferinnen traten z.B. dann auf, wenn eine Frau einen Antrag auf Scheidung einreichte wegen Impotenz ihres Mannes oder im Falle eines ermordeten Säuglings, wenn das Gericht Frauen ausschickte, die Brüste aller Frauen in der Umgebung zu prüfen, welche schwanger gewesen und heimlich geboren hatte. Ebenso war das gerichtliche Klagerecht der Frauen eingeschränkt; nur ledige Frauen durften Zivilklage bei Gericht einreichen, verheiratete Frauen waren dabei auf die Zustimmung ihres Ehemannes angewiesen. Ausnahme war die unabhängige Kauffrau, die auch als Verheiratete klageberechtigt blieb.

Angelo de la Vasantes

Ich habe mittlerweile einige Einträge gelesen und finde es richtig gut, was für konstrultive Vorschläge auf diverse Fragen gemacht werden.

Um aber auf den Punkt zu kommen:

Ich weiß ja, dass eine Frau in einem gelben Gewand meist ein Hübschlerin darstellt und das gelb in der kölner Kleiderordnung wohl auch der Farbe der Huren und Juden entsprach. Andererseits gab es in anderen Gegenden ganz andere Kleiderordnungen (z.B. grün).

Wie kommt es denn jetzt, dass ausgerechnet gelb auf Mittelaltermärkten die Farbe der Hübschlerinnen ist?

Und gibt es Belege wie dann diese Kleidung aussah? (Z.B. geschnürt, geschlitzt, kürzer etc.)

Würde mich sehr über eine Antwort freuen.

MfG Steffi

Moin!

Frauen als Handwerker? Interessant bitte mehr dazu.

ZUr Hexerei: Im Aktuellen Spiegel (#52/2001) ist ein recht interessanter Artikel zum Thema Hexerei zu lesen.

Frauen als Bauarbeiter: Dargestellt in der Girart de Roussillon Handschrift um 1450 (allerdings in extrem unpraktischen langen Gewändern)

und auch mehrfach in Christine de Pisan, La cité des dames um 1470 (z.B. eine Frau im langen, dekolletiertem SMA Kleid mit Hennin beim Mörteltragen). Da Kleidung und der darausfolgende Stand solcher Arbeit eigentlich widersprechen die Frage: Um was gehts in diesen Büchern eigentlich? Sind das "Romane" oder theologische Bücher oder was?

Huren:

Im ausgehenden MA wird gestreifte Kleidung manchmal den Prostituierten, Spielleuten, Henkern oder Possenreissern auferlegt. Entweder gänzlich gestreifte Kleidung oder nur ein Kleidungsstück: Ein Halstuch, ein Kleid oder eine Nestel bei Huren, Beinkleid oder Kopfbedeckung bei Henkern, wams oder Kappe bei Spielleuten und Possenreissern.

Im Sachsenspiegel ist diese Kleidung den Bastarden, Leibeigenen und Verurteilten vorbehalten.

gestreift gilt als unehrenhaft und wird oft auch mit dem Orient in vVerbindung gebracht. Karmeliter, die 1254 aus Outre Mer die gestreften Mäntel als Ordenskleidung mitbrachten bekamen arge Probleme und mußten sie auf päbstlichen Druck schließlich ablegen.

Es geht darum, mittels der leidung eine Segregation einzuführen, jeder soll Kleidung gemäß seinem Geschlecht, Stand und Stellung tragen. In solchen Diskriminierungssystemen sind Streifen das herausragende zeichen schlechthin, sie fallen am meisten auf und betonen nachhaltig die ßbertretung der Gesellschaftsordnung. Struktur hat wie fast immer in der mittelalterlichen Symbolik Vorrang vor Formen und Farben.

In literarischen Texten seit der Karolingerzeit, überwiegend jedoch in vulgärlateinischen Texten des 12. und 13. Jh. werden oft Personen die als schlecht oder negativ gelten mit gestreiften Emblemen oder Kleidungsstücken versehen: Verurteilte, Ausgeschlossene, Zigeuner, niedere Diener, unehrliche Berufe (Spielleute, Prostituierte, Henker), gelegentlich 3 ordentliche Berufe: Schmied(gilt als Hexenmeister) schlachter(gilt als blutrünstig), Müller (gilt als raffgierig) und zu guterletzt Nichtchristen (Muslime, Juden, Häretiker).

Das bedeutet allerdings im Umkehrschluss, das Angehörige dieser Gruppen die gestreifte Kleidung nicht zwangsläufig getragen haben, da sie nur zur Verdeutlichung derart dargestelt wurden. Mit Sicherheut gibts hier reichlich regionale Unterschiede. (Quelle für o.g.: Michel Pastoureau, Des Teufels Tuch, eine Kulturgeschichte der Streifen und gestreiften Stoffe, campus Verlag)

Meines Wissens war sattes Gelb eine schwer herzustellende Farbe, die daher teuer und eher dem Adel vorbehalten war. Dafür spricht auch die uralte Sonnensymbolik des Gelbs.Zudem steht Gelb heraldisch für Gold. Prostituirte mussten sich mit blaßgelb zufrieden geben, die mangelnde Sättigung war wohl Abgrenzung genug.

Interessanterweise ist die oben erwähnte ßchtung der Streifen in der Heraldik nicht zu finden, dort gibt es Streifen, Muster und dergleichen in Wappen, Schild, Helmzimier und Kuvertüre.

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Grüß Euch,

Stefanie, das kommt von der Marktorganisation "Kramer, Zunft und Kurtzweyl", die in den frühen 80er als erste das Mittelalter als Darstellung in Deutschland als Markt ins Leben gerufen haben. Die richten sich nach der Kölner Ständeverordnung aus dem späten 15. Jhdt.

Von dort ausgehend hat sich das Märchen vom gelben Kleid in die verschiedenen Gruppen und Markttrupps weitervererbt, falsch und völlig an der Realität vorbei, ähnlich der immer wieder kolportierten Markteröffnung "Seid gegrüsset, ehrenreiche Gäste, die ihr so zahlreich der Boten verkündung…blablabla…!"

Falsch, Blödsinnig - und völlig dem Publikumsgeschmack angepasst. Daher erfolgreich.

Euer Haduwolff

Könnte es sich bei den dargestellten Frauen um Personen handeln, díe sich kurzzeitig am Kirchenbau beteiligen, um ein gottgefälliges Werk zu tun?

Das wäre dann evt. auch in solcher Kleidung möglich, zumal wenn es Sonntags im Anschluß an den Gottesdienst geschieht.

Schönen Gruß Knut, der wandernde Söldner

Hallo Uli!

ßber das erste Buch, das Du erwähnst, weiß ich nichts, aber Christine de Pizans "Stadt der Frauen" habe ich vor einiger Zeit gelesen.

Also, soweit ich mich erinnere: Es ist weder ein theologisches Buch, noch im eigentlichen Sinne ein Roman. Christine de Pizan schreibt, wie sie in vielen Büchern Schlechtes über Frauen gelesen habe, bis sie ganz mutlos wurde und anfing, diese Behauptungen selber zu glauben. Da erschienen ihr in einer Vision allegorische Frauengestalten, die ihr anboten, sie zu einer "Stadt der Frauen" zu führen. Christine de Pizan beschreibt dann den Bau dieser Stadt und ihre Einwohnerinnen und nimmt jeden Abschnitt zum Anlass, allegorische, mythische und historische Frauengestalten zu schildern und ihre besonderen Tugenden, Fähigkeiten oder Leistungen hervorzuheben. Wenn also auf den Illustrationen Frauen im Hennin Steine für die Stadtmauer schleppen, dann heißt das, daß da irgendeine Königin oder sonst wer durch ihr Verhalten in symbolischer Form ein Bollwerk für die Stadt der Frauen gebildet hat.

Aber wenn ich mich nicht ganz täusche, hat es tatsächlich Frauen bei solchen Bauarbeiten gegeben. Ich hatte im letzten Jahr mal eine Chronik aus dem 15. Jahrhundert in der Hand, in dem alle Bewohner der Stadt aufgefordert wurden, an einem einzigen Tag an der Stadtbefestigung zu arbeiten. Ausgenommen waren nur die Kinder und die Kranken. Wer nicht kam, mußte eine Geldbuße bezahlen. Ich glaube allerdings, die Frauen im Hennin werden sich mit dieser Buße lieber freigekauft haben.

Frauen als Handwerkerinnen: Gab es nicht irgendwann die Regelung, daß eine Frau ein Jahr lang die Werkstatt ihres Mannes weiterführen durfte und danach entweder aufhören oder wieder heiraten mußte? Und soweit ich mich erinnere, waren in manchen Städten bestimmte Zünfte wie das Seidenweben fest in Frauenhand.

Bis denn

Karen

Moin!

@Karen:

danke, das bringt Licht ins Dunkel.

@Knut:

Nein, das glaube ich nicht!

Denn, wenn man zum Gottesdienst seinen feinsten Zwirn anlegt wird man doch den teuren Fummel nicht gleich danach komplett auf ner schmutzigen Baustelle ruinieren wollen, oder? Auch wenn die Arbeit gottgefällig ist- ich gehe schon davon aus, das man sich umgezogen hat.

Gruss, Uli das Rudel e.V.

hallo,

was Frauen im Handwerk betrifft sind die regionalen Regelungen sehr unterschiedlich und auch in den einzelnen Zünfte war das sehr unterschiedlich geregelt.

So waren Frauen bei den Leinewebern sehr häufig selbständig vertreten oder hatten sogar eine eigene Zunft.

Witwen konnten fast überall eine bestimmte Zeit die Werkstatt alleine betreiben aber sie mußte (meist nach einem Jahr) einen geeigneten Gesellen heiraten wollte sie weitermachen.

Wer sich dafür in der Darstellung interessiert sollte auf jeden Fall die lokalen Rechtsspiegel wälzen.

Grüße, Anette

Hier noch ein Buchtip zum Thema:

"Die verborgene Geschichte der Frauenarbeit - eine Bildchronik"

Anke Wolf-Graaf, Beltz Verlag 1983

Reinschauen lohnt sich, allein schon wegen des umfangreichen Bildmaterials…

Besonders interessant auch ein Kapitel über Beginenkonvente als Lebens- und Arbeitsgemeinschaft alleinstehender Frauen.

Liebe Grüße, Thordis

in wie weit ist es okay, sich als Frau mit Ton, ohne Drehscheibe aber mit Rollen-Technik die 1300 anpeilend darzustellen? Bevor ich Energie in die Richtung verschwende, gibt es Einwände, wenn ja, welche?

Nicole

Hallo Nicole,

ob man als Frau darf, weiss ich nicht so recht, aber so weit ich weiss, hatte sich um 1300 bereits flaechendeckend (selbst in den etwas rueckstaendigen Ostgebieten) die Drehscheibe durchgesetzt. Hier im Osten wurde noch am laengsten mit der Hand vorgeformt und das Gefaess dann auf der Scheibe ueberdreht (im feuchten Zustand, nicht zu verwechseln mit dem drechselartigen "Abdrehen" im lederharten Zustand). Aber das hoerte in der zweiten Haelfte des 13. Jh auch allmaehlich auf. Reine Handformung gab es selbst im Osten im 13.Jh schon nicht mehr. Das heisst, wenn Du reine Handformung betreiben willst, muesstest Du mindestens in ein slawisches Gebiet im 12. Jh umziehen. Wenn es unbedingt ein deutsches Gebiet sein muss, oder sogar Rheingebiet, muss es noch wesentlich frueher sein.

Tip: gerade die slawischen Gefaesse sind oft reich verziert, also interessant fuer’s Nacharbeiten.

Gruss, Claudia

Wer weiß etwas über weibl. Bogenschützen oder Waldläufer im MA? Bin kein weibl. Typ und möchte somit auch kein Burgfräulein oder Magd darstellen. Und da ich erst seit kurzem in einer MA-Gruppe bin, fehlt es mir noch an Infos. Freue mich über jeden Tip.

Grüßle Tine

Hallo Christine,

es gibt Berichte, daß Frauen bei der Verteidigung Ihrer Burgen/Städte zu Bögen gegriffen haben, was zumindest auf ein gewisses Training mit den Dingern hinweist. Jedoch gibt es keine Hinweise auf professionelle Bogenschützinnen, wobei ich mir aber vorstellen könnte, daß eine Marketenderin oder die Frau eines Soldaten auf dem Kriegszug einen Bogen bei sich tragen könnte - und wenn´s zur Verbesserung der Küche ist.

Waldläufer ist ein Begriff, den wir Herrn Tolkien verdanken und der nichts mit dem Mittelalter zu tun hat. Alternativ wären z.B. Förster, Köhler, Holzfäller, Jäger - aber bei keinem dieser Berufe wüßte ich von einer aktiven Beteiligung von Frauen.

Bis denn

Thorsten

Bogenschützin oder Waldläuferin ?

Noch ein Exot mehr in der Szene ?

Wie wär’s denn mit Bäuerin ?

Für burschikose Frauen bestens geeignet. War im Mittelalter wohl die verbreitetste Lebensform, in der heutigen MA-Szene aber eher rar vertreten, scheint mir.

Wirklich Tine, Frauen als Bogenschütze (brauchst Du ziemlich dicke Arme) oder Waldläufer (Outlaw ?) waren im MA kaum erstrebenswert und sind in der "living history" nicht sehr überzeugend.

ßberleg’s Dir gut. Welche Zeit und Region hast Du denn gewählt ?

Grüße von der Spree, Ulli

Hallo Tine,

wenn Du Dir auf "Darstellung" einer einfachen Frau (Bäuerin etc.) verlegst, bietet sich genug Raum "ruppig" zu sein. Bei Arbeiten auf dem Feld und mit dem Vieh, beim Heumachen, Schlachten oder Holzvorräte anlegen ist für Getüddel wenig Raum. Nach Untersuchungen an Skeletten und zeitgen. Quellen führten einfache Lebensbedingen und schwere Arbeit früh zu schweren Verschleißerscheinungen.

Sylvia

Projekt Folgari

vielleicht kann Ruth sich noch an die Quelle erinnern, bei einem anderen Thema (Kaninchen um Mittelalter) waren jedenfalls Frauen dargestellt, die mit Pfeil und Bogen auf Kaninchenjagd waren. Allerdings nicht wie ein Waldläufer, sondern normal Unterkleid-Oberkleid-Kopfbedeckungmässig. Nennt sich dann wohl Küchenjagd.

Kannst Du nicht den "Burschen" (Diener) von irgendjemanden darstellen, wenn Du Dich mit’ner männlichen Rolle besser fühlst?

Nic

Aaaalso,

Du bist Midglied in einer Mittelalter-Gruppe. Wenn es dabei ums Hochmittelalter gehen soll, dann ist Deine Frage nicht so leicht zu beantworten. Was das Bogenschießen anbelangt, hast Du ja schon Tips bekommen: Als Frau eventuell zur Jagd; wenn Du es kriegerischer magst - es gibt, soweit ich weiß, auch einige Frauen in der Szene, die Männer darstellen.

Waldläufer - nun, ja, so etwas wie Aragorn, Sohn des Arathorn, gibt es im Hochmittelalter weder in weiblicher noch in männlicher Ausführung. Die Furcht vor den Räubern im Wald ist eine Sache des 16. Jahrhunderts, und auch die Kriegsführung mit Versteckspiel im Wald entspricht nicht der mittelalterlichen Kriegsführung. Vielleicht sind es ja nur ein oder zwei Aspekte, die den Typ "Waldläufer" für Dich interessant machen, und von denen man ausgehen kann, um etwas für Dich zu finden. Ich versuch mal, ein paar Aspekte rauszupulen:

"Unweibliche" Rolle: Frauen, die sich von ihren Männern nicht unterbuttern ließen, muß es zu allen Zeiten gegeben haben. Ich habs nicht mehr genau im Kopf, aber die "Canterbury Tales" von Chaucer, besonders die Erzählung der Frau aus Bath, könntest Du Dir mal anschauen. Auch Witwen konnten relativ frei agieren. Du könntest einen Handwerksbetrieb oder ein Handelshaus von Deinem Mann geerbt haben und jetzt mehr oder weniger selbständig weiterführen.

"Kriegerisch": Es gibt hier irgendwo einen ganzen Thread zu Frauen mit Waffen. Zusammengefasst kann man sagen: Eigentlich nur in Ausnahmefällen. Wenn die Burg angegriffen wird und die Männer gerade unterwegs sind. Im gerichtlichen Zweikampf. Wenn Dir das aber als "Lebensform" gefällt - wie gesagt, es gibt anscheinend auch Frauen, die Männer darstellen.

Leben im Wald: Es gibt Berufe, die das mit sich bringen. Köhler (evtl. wieder eine frisch verwitwete Köhlerin…?), Schweinehirt(in…?). Auch eher ein "Männerberuf": Eremit(in…?). Dürfte aber wohl eher nicht mit Pfeil und Bogen gejagt haben. Dann gibt es in mittelalterlicher Literatur und Kunst die Figur des "Wilden Mannes" und der "Wilden Frau". Dargestellt meist am ganzen Körper behaart (könnten natürlich auch Felle sein). Was die im Wald gemacht haben und ob es sie wirklich gab, weiß ich nicht. Der mittelalterliche Roman "Iwein" beschreibt, wie in der Mitte die Hauptperson den Verstand verliert und eine Zeitlang als "Wilder Mann" lebt. Im "Parzival" wiederum wird beschrieben, daß Parzivals Mutter sich mit dem Kind in den Wald zurückgezogen hat, weil sie nicht will, daß der Ritter sieht und auch so einer werden will.

Etwas, was dem "Waldläufer", wie ich ihn mir vorstelle, noch am nächsten kommt, findet sich (leider erst!) im 17. Jahrhundert. Im "Simplicissimus" von Grimmelshausen schlägt sich die Hauptperson durch den 30jährigen Krieg. Irgendwann wird er als "Jäger von Soest" bekannt, überfällt im Wald gegnerische Truppen und sorgt durch heimliche Einbrüche in Dörfer für die Verpflegung seiner Leute. Neben dem "Simplicissimus" würde ich die "Courasche", auch von Grimmelshausen, empfehlen zu lesen; Courasche ist eine Frau, die zum Teil als Mann verkleidet sich auch in den Schlachten des 30jährigen Krieges behauptet. Damit wärst Du nur wahrscheinlich für Deine Mittelalter-Gruppe wie auch für die meisten Mittelalter-Events zu spät.

Bis denn

Karen Thöle

Hi Karen!

Als "wilder Mann" wurden im MA Affen bezeichnet, da man damals davon ausging, daß dies Menschen seien. In dieversen Quellen, besonders die über die Kreuzzüge, nachzulesen.

Eine Eremitin gab es nicht. Dafür aber die Klausnerin, die eigendlich nichts anderes war.

Zum Begriff: Eremit ist männlich und zieht sich in endlegene Gegenden zurück, um dort in Höhlen oder im Wald sich von der Welt gänzlich abzuschotten und sein inneres Heil zu finden.

Ein/e Klausner/in sind Menschen, die in Türmen, meißt aus Stein, leben und werden im Gegensatz zum Eremiten, viel später um das 15. Jhd. mehrfach erwähnt. Es fällt auf, das für diese Zeit Belege über Eremiten nicht mehr zu finden sind. Klausner/innen lebten im 1. Stock des Turmes, der keinen Eingang hatte. Eine Leiter stand jedoch an der Turmwand, aber so, daß der Klausner nicht hinunter konnte. Die Leiter diente der Verpflegung des Klausners durch die Dorf/Stadtgemeinschaft, die diesen als hl. Menschen betrachtete. Der Klausner hat für sich immer einen bestimmten Heiligen ausgesucht, der ihm dann in Visionen erschien. Desweiteren sonderte sich der Klausner nicht so extrem von der Menschheit ab wie der Eremit.

Kämpfende Frauen sind de facto nicht sicher zu ermitteln (aber zur Burg/Stadtverteidigung mehrfach!). Ebenfalls gibt es zig Angaben über Frauen in Heerführerpositionen. Dies aber auch immer nur bei Ermangelung eines Mannes. (seltsamerweise ist (mir jedenfalls) nicht bekannt, daß es bei diesen Ausnahmefällen jemals zu einer Niederlage der Heerführerin kam!)

Waldläufer/in ist unsinn. Was soll der/die denn gemacht haben? Im Wald rumlaufen ohne Sinn und Zweck? Im Wald rumlaufen und Tiere schießen? Da hatten wir nun aber den Jäger für, männlicher Beruf und im Sold seines Herrn, denn einfache Leute durften nicht in den Wald zum jagen. Todesstrafe! Selbst Reisig sammeln zu dürfen mußte vom Herrn genehmigt werden.

Bote? Tja, ein Bote ist eben ein Bote und kein Waldläufer.

Tschüssi

v. Arlen

Moin!

und was machen dann die Affen im Wald, wenn da sont schon keiner hinwill? Und wie kommen die dahin?

Es gibt verschiedentlich Sagen um Wilde Menschen, gemeinsam haben sie meist die starke Behaarung, das tierartige Aussehen und Gehabe und die Sprachlosigkeit was Ruths AAussage unterstützt. Es wäre durchaus möglich, das Geisteskranke, die von der Dorfgemeinschaft als bedrohlich oder besessenempfunden wurden verstoßen wurden und im Wald ein kärgliches Auskommen fanden.

Warum jemand im HMA durch den Wald laufen sollte ist mr auch rätselhaft, denn das ging meistens nicht so besonders aufgrund Urwald, Unterholz und Gestrüpp. Wer mal die Freude hatte einen wirklichen mitteleuropäischen Urwald zu sehen weiß was ich meine. Der heutige Nutzwald wie wir ihn kennen hat mit dem MA Wald wenig gemeinsam.

Auch die Berichte von Rodungen lassen sich da gut als Quelle nehmen.

Zur Rolle der Frau im MA kann ich nur immer wieder das famose Decamerone von Bocaccio empfehlen. Da steht reichlich über das Leben auch einfacher Leute. Ist allerdings schon ausgehendes HMA.

gruß, uli

Zu dem Problem der Frauen in Männerkleidung:

Es gab tatsächlich im Mittelalter Frauen, die sich als Männer tarnten, aus diversen Gründen, z.B. Eigenwille.

Beschrieben ist dies in dem Buch Die Päpstin von Donna W. Cross. Ein Roman, scheint aber recht gut recherchiert zu sein.

(Er handelt von einer Frau, die in Männerkleidung in ein Kloster geht und schließlich Papst wird, wie man sich denken kann.)

Möge der Allmächtige seine schützende Hand über euch halten, Christina

Moin Uli,

nur, daß es hier nicht zu Begriffsverwirrungen kommt: das Decamerone stammt von ca. 1350 und ist damit weit aus dem HMA-Bereich raus (egal welchen Ansatz Du wählst). Sozialhistoriker lassen das HMA gegen 1220 enden, die meisten Historiker lassen es mit dem Interregnum (1256 - 1273) enden und kostümhistorisch endet es gegen 1300 - 1320.

Bis denn

Thorsten

Hallo Thorsten,

daß Köhlerei ein Männerberuf sei, ist ein Märchen, das erst entstand, als die Köhlerei schon "ausgestorben" war.

Hallo Tine,

was allerdings die "Figur" Köhlerin angeht, kommt es sehr auf den Kontext an, mit welchen Waffen man rümläuft. Da verlass ich mich aber ganz auf Deine Phantasie. Wenn Du willst quasseln wir mal ein Stündchen darüber. (07121 630571)

Grüßle,

Moses der Köhler

das leidige Thema "Frauen in Männderkleidung" aus diesem Thread raus, ja, Christina?

Die zwei - drei noch nicht mal 100 % nachgewiesenen, verkleidete Damen sollte man für eine korrekte MA-Darstellung wirklich unbeachtet lassen.

Viel schöner ist doch, was ich vor zwei Jahren in Offenbach sah:

Ein Hühne an Gestalt, roter Waffenrock, Helm auf, kämpfte in der Schlacht richtig gut. Danach: Helm abgenommen und siehe da….

Aber das war nicht ihre Darstellung!!!

Gruß

v. Arlen

Leidiges Thema? Da muss ich was übersehen haben. Tut mir leid.

Was meinst du mit: "Aber das war nicht ihre Darstellung"

Elisabeth, Frau von Beorn, dem Schmied aus Braunschweig

…sollte heißen, daß sie normalerweise eine für das Mittelalter typische Frau darstellt, und sich nur für diese Schlacht umgezogen hat.

Und dies mit Gambeson, Kettenhemd, Waffenrock und Helm derart, daß man sie nicht mehr als Frau erkannte.

Nach dem Kampf verschwand sie im Zelt und kam als ‘normale’ Frau wieder hervor.

Gruß  Ivain

Um noch mal auf Christines Frage (#29) zurückzukommen:

Sicher haben zu jeder Zeit auch Frauen zu Waffen gegriffen - wenn die Situation es erforderte !

Ansonsten waren sie regelmäßig rollentreu in ihre Gemeinschaft (Familie, Dorf/Stadt, Kloster) eingebunden.

Ich bin noch auf keinen Hinweis gestoßen, dass es quasi "Berufskriegerinnen" gab, auf die sich eine Darstellung aufbauen ließe.

Das gleich gilt für den "Waldläufer", was immer das auch sein mag. Outlaws, Ausgestoßene mussten möglicherweise im Wald (der meist ein Urwald war, wie oben schon richtig ausgeführt wurde) leben. Ich bin gespannt, wie eine solche "Karriere" dargestellt wird (Kleidung, Ausrüstung, Zelt ???).

Grüße von der Spree, Ulli

Hallo Christoph!

Ja, Du hast recht, mit allem, was Du schreibst, aber ich glaube, Du hast meinen Text nicht richtig verstanden.

1. Nicht ich hatte die Idee mit den Waldläufern. Christine hatte die Frage einige Postings vorher geschrieben, und ich hatte nur den Eindruck, daß bisher niemand wirklich auf sie eingegangen war. Daß Waldläufer nichts mit Mittelalter zu tun haben, das weiß ich auch. Deshalb ist meine ganze Liste nicht meine Vorstellung von idealen weiblichen Rollenbilder im Mittelalter, sondern nur eine Antwort darauf, was jemand machen kann, der mit der verschwommenen Idee "Waldläufer" ankommt.

2. Daß ein Eremit normalerweise ein Mann ist, das habe ich auch geschrieben. Die Darstellung einer Klausnerin in einer Stadt nützt Christine aber nichts, wenn sie jemanden darstellen möchte, der im Wald lebt.

3. Kämpfende Frauen: Ja, genau diese Ausnahmesituationen meinte ich. Es gibt einen höfischen Roman (der Titel fällt mir nicht mehr ein, aber die weibliche Hauptperson heißt Gyburg), da verteidigt Gyburg mit ihren Hofdamen erfolgreich die Burg, weil die Männer auf dem Schlachtfeld waren, und als die Männer heimkommen, weist Gyburg die Hofdamen an, die Rüstung auszuziehen, die Haare zu richten, die Tränen zu trocknen und ein Festmahl für die heimgekehrten Helden vorzubereiten. Also keine dauerhafte Rolle, aber ein Teil eines Selbstbildes, was eine Frau mit sich rumtragen kann, aber nicht raushängen lassen sollte.

4. Wilder Mann/wilde Frau: Das mit den Affen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht sind die da auf die Idee gekommen. Aber im höfischen Roman sind es halt definitiv keine Affen. Den Iwein habe ich ja schon genannt. Der wird selber zum "Wilden Mann", nicht zum Affen. Ich glaube, ebenfalls im Iwein wird eine Begegnung beschrieben zwischen einem Ritter und jemandem, den dieser Ritter für einen Wilden Mann hält, der sich dann aber als ein im Wald lebender Bauer herausstellt, mit völlig verfilzten Haaren und verdreckter Kleidung.

Tut mir leid, das Posting ist jetzt reichlich lang geworden und bringt nichts wirklich Neues. Dein Posting, Christoph, erweckt nur leider den Eindruck, ich würde die entsprechenden Threads bei T-V nicht gelesen haben und Larp statt Mittelalter machen. Beides trifft nicht zu.

Bis denn

Karen Thöle

Hallo zusammen,

zwei Punkte würde ich gerne einbringen.

1. ad kämpfende Frauen: Soweit ich mich erinnere, muss ! in "Markgraf Willehalm" seine Frau die Burg zwangsweise auch mit ihren Zofen und Edeldamen verteidigen. Also im Notfall ja. Genauso wie ich mich auch mit einem Klavier bei einem Schiffsuntergang rette. Deswegen haben Schiffe aber noch lange keine Klaviere statt Rettungsboote dabei. Soweit meine Meinung zu kämpfenden Frauendarstellungen.

Vieleicht könnten sich unsere Literaturkenner mal dazu Stellung nehmen.

ad Frauenrollen:

Welche Frauen waren denn im S-Mittelalter unterwegs und nicht an Haus und Hof? Pilgerinnen, ja. Händlerinnen? Handwerkerinnen?

Weitere Ideen?

Gruß

Tassilo

Willehalm! Genau, der wars, das meinte ich weiter oben. Die Frau hieß Gyburg, und die zog sich hinterher wieder das lange Kleid an und tat, als sei nichts gewesen.

Weibliche Mobilität: Nicht so viel. Die Wunder im "Liber sancti Jacobi" beschreiben meist Männer auf dem Weg nach Santiago, ich glaub, ein- oder zweimal eine Familie. Auch bei den Händlern würd ich mir jetzt eher vorstellen, daß der Mann reist und die Frau zuhause "die Stellung hält". Statistiken hab ich jetzt nicht. Wenn ich Gegenbeispiele finde, melde ich mich wieder.

Bis denn

Karen Thöle

Ist _die_ Lösung für mobiles Volk allgemein.

Da trifft sich so ziemlich alles, von den einfachen Bauern bis hin zu verstreuten Adeligen, Männer wie Frauen…

Im HMA gabs eine große Besiedlungswelle gen Osten, genaues Datum kenne ich leider nicht.

Wies damit im SMA aussieht ist mir jetzt auch nicht geläufig, aber im kleineren Rahmen wirds das sicher gegeben haben.

Gruß,   Ivain

hallo,

falls die Darstellung in einem späteren Zeitraum liegen soll ist es auch möglich Zigeuner darzustellen. Allerdings stelle ich mir die korrekte und glaubwürdige Darstellung einer Zigeunerfamilie im 15. Jahrhundert nicht ganz einfach vor, da die Quellenlage da noch nicht so arg aussagekräftig ist.

Wenn Du Dich für eine Darstellung in der Renaissance interessierst geht auch eine der vielen Frauenrollen im Tross der Landsknechte ("Jedermanns-Frau", Marketenderin, Hökerin usw.) davon waren einige außerordentlich selbstständig, vereinzelt haben auch Frauen im Bauernkrieg (auf der Seite der Bauern) mitgekämpft.

Noch später gibt es recht zahlreiche Berichte von weiblichen Spitzbuben, Räubern etc. manche als Mann verkleidet oder gekleidet viele auch weiter im Kleid.

Für diese Rolle sind aber zumindest die Quellen die mir bekannt sind fast alle aus dem 17.,18. und 19. Jahrhundert.

Ich persönlich habe mich ausgiebig mit dem Thema "kämpfende Frauen" im Mittelalter und während der beginnenden Neuzeit beschäftigt und es hat wohl immer mal welche gegeben die nicht nur ihr Hab und Gut verteidigt haben sondern aus anderen meist widrigen Umständen für sich selber gekämpft, geraubt oder getötet haben, ob nun als Mann verkleidet oder nicht.

Wichtig dabei ist aber doch das dies Ausnahmen waren und sich von daher nur sehr begrenzt wenn überhaupt zur Darstellung eignen.

Grüße, Anette

kein erneutes Aufflammen der Xena-Diskussion, Frauen in Waffen waren sicher’ne Ausnahme, Ritterinnen gleich (viel unwahrscheinlicher bis) nicht existent patatipatata, nach Quellen gefragt, ‘s gibt welche:

- Die arabischen Schreiber über die 3 fränkische Frauen anlässlich der Belagerung Akkons (ist Grundlage eines anderen Threads, da stehen die genauen Daten).

- Viollet-le-Duc zitiert mit Erstaunen eine mittelalterliche Schrift zu Cluny, in der steht "und SIE zog ihre Gambeson an und bewaffnete sich…"

- Walpurgis aus I.33. (Theorie "Gerichtskampf": Wenn man Frauen innerhalb der Vorbereitungszeit für einen Gerichtskampf auf ein Level bringen kann, dass sie eine Chance haben, den lebendig zu überstehen, wäre es militärisch gesehen wahrscheinlich eine grobe Verfehlung, nicht mehr Frauen einzusetzen). Ob eine Lebensmüde unbedingt eine Abbildung im I.33 finden würde, wage ich zu bezweifeln.

Es handelt sich um Quellen, nicht um eine Lebenseinstellung oder eine Attacke auf die Lebenseinstellung anderer.

Nic

Hi!

Bei Deinen Angaben aber bitte nicht vergessen, daß es sich hier um extreme Ausnahmen handelt, da nämlich 99,99999* der Frauen des HMA friedliche, ganz normale Frauen waren. Warum kannst Du wohl diese Quellen zitieren? Weil es absolute Ausnahmen waren!

Selbst bei Belagerungen, wo man doch annimmt, daß die Unterstützung der Frauen nicht selten war, wird deren Teilnahme ständig zitiert. Wie kommt das wohl? Anscheinend war es doch nicht soooo selbstverständlich.

Und jetzt bitte schluß mit diesen Märchen!

Gruß

v. Arlen

alle diese Beschreibungen solcher Lebenssituationen reicht imo einfach nicht, um darauf die Darstellung einer "Kämpferin" aufzubauen. Sie waren keine Ritter, Söldner oder sonstige Kämpfer, sie haben einfach situationsbedingt in ihrer Not zur Waffe gegriffen.

Grüße von der Spree, Ulli

Wenn man alle Quellen, die einem nicht zusagen, als Märchen abtut oder als die Darstellung von nicht-ßblichem, ist das wohl nicht Anzeichen des Bemühens um objektive Recherche und stellt die gesamte Mittelalterdarstellung in Frage.

Wobei in meinem Beitrag bereits steht, dass es sich um Ausnahmeerscheinungen handelt.

Die Frauen, die heute de facto Schwertkampf machen übrigens auch.

Nic

Hallo Christine,

lt. Rudi Palla (Das Lexikon der untergegangenen Berufe) gab es auch Frauen in der Köhlerei. Die Frage ist nur, will ‘frau’ tatsächlich eine Köhlerin darstellen? Köhler lebten im Wald, waren einsam, arm, Tag und Nacht mussten sie wachsam sein … Die Aufgabe des Köhlers (Spottname: Rußwurm) war es, Tag und Nacht den Windzug so zu "pflegen", dass der Meiler weder erlosch noch in große Flammen geriet. Das Köhlerdasein = Schlafmangel + dauernde Angstzustände + vernarbte Brandwunden (so Palla). Also, liebe Christine, willst Du tatsächlich in Meilern Holz zu Holzkohle verkohlen?

Mit neugierigen Grüßen

Barbara, magistra artium circuli amicorum

Hallo Barbara,

schick mir doch bitte den artikel vom eisamen köhlerdasein. bin gespannt, ob der autor auf grund eigener erfahrung schreibt, oder was er sonst so für quellen angibt.

schau mal z.Bsp. unter wwwkohlenmeiler.de nach. auf dem einen oder anderen foto sieht man auch die hands, ohne die kein köhler vernünftig arbeiten kann, auch wenn das selten wo in nem text auftaucht.

um aber wieder aufs eigentliche thema zurückzukommen:

was macht denn einE köhlerIN auf dem markt oder im lager ? na, z.Bsp.

-kontakte knüpfen,

-absatzmöglichkeiten ausloten,

-kohle liefern,

-kohle eintreiben,

-einkaufen

-mal wieder baden :-),

-etc. pp.

gewandung und bewaffnung hängt von der dargestellten zeit ab, nicht unbedingt vom geschlecht.

wer mehr über köhlerei wissen möchte, kann mich gerne direkt kontaktieren. oder ein neues thema dazu aufmachen.

Gruß, Moses der Köhler

Hallo!

Die Veranstaltung bei der Burg Brandenburg in Thüringen an diesem Wochenende hat mal wieder deutlich gezeigt, daß durchaus Frauen kämpfen können und von den Männern dazu noch akzeptiert werden!

Wieso? Weil diese Damen nur für die Burgerstürmung den Kämpfer darstellten, sonst aber ihre Rolle als Frau im Lager durchführten.

Und so kommt es dann, daß wirklich niemand etwas dagegen gesagt hat!

Gruß

v. Arlen

Wobei anzumerken wäre, das jetztige Akzeptanz durch die MA Szene nix mit der Realität im MA zu tun hat.

Nicht das ich was gegen kämpfende Frauen hätte…

gruß, uli

Hallo!

Ich habe mal einen Bericht über die Lebküchnerei in Nürnberg gesehen, da hieß es, dass der Job des Gesellen eines Lebküchners recht begehrt war.

Es gab Lehrlinge, Gesellen und den sog. Altgesellen, der auch nach der Prüfung im Betrieb blieb, dem Meister zur Hand ging und, falls dieser starb, das Recht besaß, die Meisterin zu ehelichen und so den Betrieb zu übernehmen.

Das heißt also, dass, zumindest bei den Lebkuchenbäckern, die Witwe den Altgesellen geheiratet hat.

Dieses System war sozusagen die Witwenrentenvorsorge des Mittelalters.

Der Bericht war, glaube ich vom Baeyrischen Rundfunk, oder vom WDR…

Liebe Grüße, Die Burgunderin.

Suche Info´s über Tätigkeiten z.B. einer Färberin. Umgang, Platz in der Hierarchie der Bevölkerungsgruppe u.s.w, kann mir da jem. helfen oder kein Interesse? Tipps über Quellen würden schon reichen.

Grüße

Hallo!

Ich interessiere mich für die darstellung einer Kräuterfrau / Hebamme / ßrztin (war ja so ne Minschung..?) im späten 12.ten Jahrhundert - ist das durchführbar für jemanden, der nicht übermässig viel Ahnung von Kräutern, Tränken und auch von der Herstellung von so was hat? Wo bekomme ich (sinnvolle) Anleitungen und Informationen und: Ist das überhaupt authentisch als Frau in dieser Zeit? Was müsste ich speziell beachten?

Schon mal Dankeschön… :)

Johanna

Salvete,

eines vorneweg: ich will niemanden angreigfen oder ein seiner persönlichen Meinung verhöhnen. Auch betrachte ich mich als durchaus tolerant, was das große Thema Gleichberechtigung anbelangt.

ABER: Kämpfende Frauen?

Wenn ich versuche eine Epoche darzustellen, dann doch so, wie sie eben war. Frauen waren damals nicht gleichberechigt. Punkt.

Das berechtigt mich zwar nicht dazu, Frauen auf dem Lager/Markt/sonstewas als minderwertig einzustufen, aber es ist nunmal Fakt, daß in der damaligen Zeit den Frauen viele Berufe verschlossen blieben. Wenn es Frauen gibt, die damit nicht zurecht kommen, dann sollten die sich halt überlegen, womit ich wieder ein leidiges Thema beginne, ob sie nicht lieber ins Fantasy wechseln sollten.

Wenn ich jetzt beweise, daß im Mittelalter vereinzelt Leute für Zauberer gehalten wurden, so gehe ich doch auch nicht her und stelle einen Magier dar.

Und…… welche Frau würde mich nicht mitleidig auslachen, wenn ich jetzt beschlösse, eine Zofe mit allem drum und dran darzustellen. Mal im Ernst meine Damen…. das ist halt nunmal ein Job, der für mich verschlossen ist! Und trotzdem fange ich nicht an, meiner angeblich eingeschränkten Gleichberechtigung nachzuweinen….

Ist vielleicht ein bisschen extrem rübergekommen und sollte nicht diskriminierend gemeint sein, sondern einfach Fakten aufzeigen… nicht böse sein!

Semper lautus sanusque..

Wolf von Miroldes

Moin Martin,

ich glaube, über dieses Thema ist schon genug geschrieben worden. Und es hat in diesem Thread die letzten 9 Monate geruht …. warum wecken?

Laßt uns doch lieber über die aktuellen Fragen - Färberin, Hebamme, Kräuterfrau - nachdenken, als so einen unnötigen Stellungskrieg nochmal anzufachen.

Nichts für ungut,

Stefan

Laßt es Ruhen.

Das Thema ist durch und durch und nochmals durchgekaut worden, von allen Seiten…

Nicht nochmal.

Gruß, Ivain

Danke, Stefan! :-)

Hallo Johannan,

natürlich kannst Du eine Handwerkerin, Händlerin oder ßrztin des 12. Jhdt. darstellen. So gab es z.B. in Frankfurt niedergelassene ßrztinnen im 12./13. Jhdt. (Erika Uitz, Die Frau in der mittelalterlichen Stadt)

Erst im 13. Jhdt. begann sich bedingt durch verstärkte ßbernahme des salischen Erbrechts und verstärkte religiös motivierte Eiferer die wirtschaftliche und gesellschaftliche Stellung der Frau zu verändern.

Ob Du Dir allerdings einen Gefallen damit tust, gleich ein Fachgebiet darzustellen ohne viel Hintergrundwissen, sei dahingestellt.

Um glaubhaft zu sein, solltest Du schon etwas recherchieren.

Oder Du verlegst Dich auf Handel oder Handwerk.

Anregungen kannst Du Dir z.B. im folgenden Buch holen:

"Die andere Hälfte des Kapitals" von Maria Luisa Minarelli, ISBN-3-8218-0972-8. Es bietet einen guten ßberblick über den gesellschaftlichen Rahmen, in dem sich Frauen im Mittelalter (und auch in späterer Zeit) bewegten. Es werden etliche Berufe genannt, die Frauen ergreifen konnten oder in deren Zünften sie sogar zugelassen waren.

An die Admins: Rezension kommt demnächst.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hi!

Der Beitrag ist schon ßlter, aber ich muss hier mal einen Widerspruch einlegen:

Zur Zeit der Wikinger gab es durchaus gelbe Kleidung die sowohl Mann als auch Frau getragen hat ohne das dem gleich der Beruf der Hure angelastet wurde. Das mit der gelben Farbe mag im HMA gewesen sein (ich weiss es nicht genau, da dies nicht mein Zeitrahmen ist). Deswegen sollte man nicht gleich rumbrüllen: Ihh, die hat gelb an, die stellt eine Hure da, ich denke das kommt auf den Zeitraum an.

Gruß, Bryndis Höldursdottir aka Diane (die auch eine gelbe Schürze hat)

Ich weiss, Thema wurde oft durchgekaut, deswegen nur kurz dazu:

Ich benehme mich als Frau, kleide mich als Frau.

Ich habe ein Schwert.

Ich stelle die Frau eines Händlers zur Wikingerzeit dar.

Wir segeln gerade nach England.

Wir werden überfallen.

Ich glaub nicht das ich zur Bratpfanne gegriffen hätte.

Also Schwert raus und draufgehauen, immerhin war das Leben und die Ware in Gefahr.

Dasselbe gilt im übrigen für die vielen vielen Frauen die zu dieser Zeit alleine mit Gesinde und dergleichen alleine auf dem Hofe waren, während der Mann auf Wiking war (oder sonstwo).

Was tun beim Angriff?

Heulend in die Ecke flüchten und darauf warten vergewaltigt, bestohlen und abgeschlachtet zu werden?

nee, wenn Schwert da, dann schwert in Hand und drauf auf die Angreifer, wenn Bogen da, schiessen und wenn alles nix mehr hilft dann die Pfanne.

DAS GANZE HAT NIX MIT IN DIE SCHLACHT ZIEHENDE WEIBLICHE PERSONEN ZU TUN!

Es geht hier allein um die Verteidigung von Hab und Gut und Leben. Immerhin war die Frau zu diesem Zeitpunkt die Herrin der Hofes und trug somit auch die Verantwortung!

Das mag in späteren Perioden anders gewesen sein (oder auch nicht, man hört da auch anderes).

Aber grundsätzlich hab ich null Probleme damit wenn auf einem Lager eine Frau auch mal das Schwert schwingen möchte. Ich denke das gerade der Schaukampf doch auch ein wenig losgelöst von der restlichen Darstellung gesehen werden sollte. Ich für meinen Teil trage soundso Männerkleidung (ich habe keine Lust mich im langen Kleid zu verheddern und auf die Fr..e zu fliegen). Also, warum nicht? Ob ich jetzt einen Wikinger darstelle der ich nicht bin, oder einen Mann darstelle der ich nicht bin? Was solls. Und warum sollten sich nicht Männer auch mal als Zofen verkleiden? Ich fänds gut. Wenn Frauen sich schon trauen als Männer aufzutreten, warum nicht auch umgekehrt?

Also, wenn Frau Lust drauf hat, mal mit dem Schwerte auf andere loszugehen, dann ok, sie soll dsa ja nicht den ganzen Tag darstellen. denn es ist auch Fakt das es KEINE kämpfenden Frauen in diesem Sinne gab (gut, es gab Ausnahmen, wurde auch schon oft angeführt), aber für die allgemeinheit trifft es doch eher nicht zu.

Sodele

das Wars

Gruß, Bryndis Höldursdottir aka Diane

Ich gebe Dir vollkommen recht!

Und wer noch meckert, soll sich mal Grab 12 c von Niederstotzingen reinziehen - und zwar nicht nur die Sachfunde, sondern auch Analysen der Skelettreste. Und das ist kein Ausnahmefall, es gibt da noch andere.

Und noch ganz was anneres: Irgendwelche Sänger sind im HoMi in Frauenkleidern (mit auswechselbaren ßrmeln und allem Trallala) von Hof zu Hof gezogen; da hat sich damals auch keiner dran gestört, aber heute will’s kaum einer darstellen…

Also, schmeißt die Bratpfanne in die Ecke und greift zum Schwert!

Annette (die sich langsam fragt, ob die damals genauso "streng" waren wie manche hier… )

Das kommt darauf an, was man darstellen will:

Den ganz normalen Alltag mit allem was dazugehört

oder

die seltensten Ausnahmeerscheinungen.

Das muß jeder für sich entscheiden, genauso wie jeder anspruchsvolle Veranstalter für sich entscheiden muß welche Art von Darstellern er mitspielen läßt.

Bis denn… Gorm

…wurden oft genug in anderen Threads durchgehechelt, und wahrscheinlich geht es am eigentlichen Thema dieses Threads auch vorbei, aber Deine Arroganz, Thomas, macht mich jetzt echt sauer!

Ich kenne Dich nicht. Ich weiß nicht, was Du darstellst, ist auch egal. Die Argumente mit "A" und "Ausnahmen" höre ich öfter, komischerweíse nur von Männern, die Ritter darstellen. Leider sind mindestens 30% aller männlichen HoMI-Reenactors Ritter - d. h. wenn ich über einen Markt gehe, sehe ich einen absolut repräsentativen Querschnitt durch die mittelalterliche Bevölkerung - wir achten ja auf Qualität und Authentizität, wenn wir unseren Markt organisieren…(bitteres Auflachen). So viel zum Thema "Ausnahmen".

Was die Kämpferei angeht: Für die ernstzunehmenden Krieger ist es Kampfsport, und es wird regelmäßig trainiert; unsere Gruppe z. B. 2x pro Woche. Es macht Spaß, und es macht noch mehr Spaß, wenn man in einer großen Horde dengeln kann. Und dann wollen mir Typen, die weniger oder garnicht trainieren, das verbieten, weil ich zufälligerweise eine Frau bin? Fallen 4 oder 5 Frauen in einer 100-Mann-Schlachtgruppe so sehr auf, daß der Zuschauer sich veräppelt vorkommt? (In Skandinavien ist die Frauenrate unter den Kämpfern übrigens wesentlich höher als bei uns, und da gibt es diese Diskussionen gar nicht!). Ist eine Frau in einem solchen Schlachtgetümmel als solche erkennbar, wenn sie Männerkleidung und Helm trägt (z. B. den "absolut fußkämpferauthentischen" gesichtsbedeckenden HoMi-Helm)? Warum höre ich die "Ausnahme-" und "Authentizitäts-" Argumente nur von HoMi-Nichtkämpfern oder HoMi-Kampfsägenbesitzern, die (so geschehen auf einem Markt) nach eigener Aussage nicht die Kerben aus ihren Schwertern feilen, weil sie "ja nur alle paar Monate damit trainieren" und dann schockiert sind, wenn sie vor der Schlacht bereits beim Waffencheck durchfallen? "Training" bedeutete bei diesen beiden Helden übrigens: "Wir ziehen gaanz viel Rüstung und Helm an, außer Handschuhen, denn die haben wir nicht, und dann stechen wir nacheinander - in 3 bis 0.5m Entfernung".

Bevor Du Dich jetzt angepißt fühlst, Thomas: Meine Wut und Verbitterung ist nicht gegen Dich persönlich gerichtet, aber ich hab zu dem Thema im TV inzwischen zu viel selbstherrlich-besserwisserisch-inkompetentes Geseiere lesen müssen. Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Dir unbekannte Leute Deine selbergenähten Klamotten runtermachen würden, nur weil Du als Mann und möglicherweise Ritter nicht selber nähen darfst - weil das ja nicht "A" ist? Falls Du zu den aktiven Kämpfern gehören solltest und nach Tannenberg fährst, freue ich mich auf eine persönliche Diskussion und das Training mit Dir - unter den 4 oder 5 frauen werde ich ja leicht zu finden sein.

Annette

Hallo Annete,

Ich glaube ich muß Gorm zustimmen, als Darstellung ist Kriegerin oder Ritterin, ziemlich daneben.

Wenn Du es allerdings als Sport bezeichnest, ist es wieder o.k. Trainieren und Biwaks mitmachen als Mädel, ist meiner Meinung nach kein Thema, nur wenn Du Dich auf historische Darstellung beziehen willst, dann wird das mehr als unglaubwürdig.

Tannenberg und die üblichen Märkte sind zwar sehr spaßig, aber nicht der Platz für ein Reenactment, sondern die Schlacht ist als Sportveranstaltung zu bezeichnen.

Die vielen Ritter auf den 08/15 Veranstaltungen haben eher was von einer Komödie als von einer mittelalterlichen Darstellung.

Wie man das Kämpfen von der Darstellung verbessern könnte haben wir schon in "Kampf oder Krampf" durchgekaut…

Meine Freundin kämpft auch ab und an mit, allerdings haben wir beide uns von der "nur" Kampfdarstellung/Ritter gelöst und versuchen uns im Handwerk.

Trotzdem trainieren wir oft aber auch eher als Sport…

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Solltest mal schnell wieder etwas runterkommen.

Thmoas Aussage war rein sachlich und inhaltlich korrekt.

Wenn dir das nicht paßt, bitte.

Aber es hat nichts mit Arroganz zu tun, im sachlichen Tonfall die Wahrheit zu sagen.

Also mäßige bitte deinen Ton.

Gruß, Ivain

Dreht sich hier doch alles wieder im Kreis.

Der ganze Sermon, der hier grade wieder anfängt, ist am Anfang des Threats doch schon etliche Male durchgekaut worden.

Ich fänds toll, wenn hier mal neue Argumente kommen würden und keine Einträge der Art "Ich hab den Anfang nicht gelesen und schreib deshalb meine Meinung ohne Bezug auf den Rest", oder die Xte Wiederholung des selben Arguments weil es ja richtiger wird, wenn man es immer wieder aufwärmt…

Gruß, Ivain

Ich finde es so gar nicht komisch das die "A"rgumente "nur" von nichtkämpfenden Homi`s oder von Ritter Runkel kommen. Nach meiner Erfahrung sind die Nichtkämpfer (mit Verlaub nicht alle!) meist sehr in der Materie verhaftet und bringen von daher mehr als berechtigte Einwände. Und über "Marktritterwürste" brauchen wir nun tatsächlich nicht reden, jene haben allzu oft ein dringendes Geltungsbedürfnis und spielen auf Märkten mal so richtig heftig "RittersMANN". Also worüber ärgerst du dich Anette? Die eine Fraktion hat durchaus Argumente die es wert sind diskutiert zu werden, und einiges wirst auch du gelten lassen müssen. Die anderen kannst du wegen charakterlicher Nichtigkeit unter den Tisch fallen lassen.

Keep cool!

David, familia ministerialis- Alltagsleben um 1280

als ich den Text schrieb, war ich echt stinkesauer, das war der berüchtigte letzte Tropfen, der dem Fass noch gefehlt hat. Und dann klappt das mit dem gemäßigten Ton bei mir oft nicht mehr. Ich fände es aber mehr als fair, wenn frauenfeindliche ßußerungen in anderen Threads auch "geahndet" würden, das ist nämlich teiweise auch sehr un-nett (z. B. "Warum Frauen im MA eher weniger kämpften"). Wer noch was dazu sagen will, kann’s mir privat mailen, weil es in diesem Thread ja eigentlich um was anderes gehen sollte.

Annette

Wer falsch verstehen will, bitte.

Annette, ich kann dir wieder nur raten, beruhig dich erst, lese genau, und rege dich dann erst -wenn überhaupt noch- auf.

So langsam komm ich nämlich nicht mehr mit, kann es vielleicht sein, daß du dich aufregen willst ?

Dann tuts mir leid, hier nicht.

Denn:

"Warum Frauen im MA eher weniger kämpften" ist kein Diskussions oder gar ‘A’ Threat, sondern ein reiner Spaßthreat, was auch jeder außer dir bemerkt zu haben scheint.

Sieh vielleicht nicht alles durch die "Die Männerwelt ist eh böse" Brille, dann fällt vieles leichter.

Gruß, Ivain