Waschen und Bügeln im MA?

Grüß Euch, …nachdem in Herzberg das Wetter wieder für ordentlich Dreck gesorgt hat, stellt sich die Frage: Wie haben unsere Altvorderen ihre Wäsche gepflegt? Immerhin betrieben die Leute damals einen grossen Aufwand mit ihrer Bekleidung, daher werden sie ihre Plünnen doch auch gewaschen, gebügelt und gepflegt haben. Aber eine Waschmaschine gabs halt nicht, sondern nur Hände-Arbeit. Aber wie und womit? Womit wurde gebügelt, mit dem gläsernen Glättstein? Wasch- und Hilfsmittel? Wie hats funktioniert und wie waren diese Mittel zusammengesetzt?

Euer Haduwolff

Naja, Waschweiber am Fluß sind ja ein bekanntes Bild. Gewaschen wurde wohl enbtweder auf relativ glatten Steinen, oder dem Waschbrett, wobei ich hier nicht weiß, wann selbiges erfunden wurde, und wie es in versch. Zeiten aussah. Bügeln ist so eine sache… Bei vielen Wollstoffen reicht es, das Kleidungsstück nass aufzuhängen, und das Gewicht tut den Rest. Bei Leinen ist das schon schwerer… Laugen waren bekannt, aber inwiefern ise als Waschmittel genutzt wurden, kann ich leider so ad hoc uach nicht sagen.

Gruß, Ivain

Ich weiß, dass man bei den Wikingern Glättsteine gefunden hat, mit denen sie feine Falten in die Gewänder gebügelt haben: Plissée-Blusen und so.

Branwen [von der Flammenwand]

Noch was: Seife wurde wohl u.a. auch aus Kastanien herstellen. Habe aber das Rezept nicht zur Hand. Ist aber irgendwie recht einfach. Irgendwie sowas wie raspeln, vermengen und zu Klumpen pressen.

Branwen [von der Flammenwand]

Also Seifenkraut und mindestens noch 3-5 mitteleuropäische andere Pflanzen haben Tenside, mit denen man waschen kann. Ab wann Seifenkocher als Handwerker belegt sind, kann ich jetzt beim besten Willen nicht sagen, gab es aber auch. Man muss ja nur ranziges Fett und Glycerin verkochen für eine einigermassen gute Seife. Bügeleisen aus Eisen, die mit glühender Kohle gefüllt wurden, gibt es ja auch schon eine lange Zeit, soweit ich weiss.

Gruss,

Hallo, Potasche war das gebräuchliche Mittel zum waschen, bis ein großer deutscher Chemiebetrieb gegründet wurde ! Bügeln, ich glaube nicht, dass man früher so pinibel war wie wir heute und auf das bügeln so großen Wert legte, denn Leinen kann man auch ohne bügeln tragen, ich bügle mein Leinegewand nie ! Gruß

Johanna

Hallo, was das Waschen angeht: Als ich im Februar in einer Ausstellung über das Fürstengrab von Gommern war (germanisch, 3.Jh), hat uns dort die Museumsführerin erzählt, dass die Germanen die Römer mit der Seife bekanntgemacht hätten. Bei den Römern sei bis zur Einfuhr germanischer Seife die Körperwäsche mit Sand und ßl vorgenommen worden. Was Textilwäsche anbelangt, habe ich mal gelesen, daß das durch Kochen in mehrere Tage altem Urin gemacht worden sei. Der sich bildende Ammoniak bildet wohl mit dem in der Wäsche vorhandeenen Körperfett so eine Art Seife. Klingt zwar nicht lecker, funktioniert aber wohl gut und wurde soweit ich weiß in machen Gegenden bis ins 19.Jh so praktiziert. Genaue Belege muß ich aber schuldig bleiben. Bügeln: ßber Bügeleisen weiß ich nichts und glaube auch nicht dran. Ich habe aber mal in einem Freilichtmuseum (war glaube ich bei Ribnitz-Damgarten) eine MANGEL gesehen. Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, aus dem 15.Jh. Das Ding war folgendermaßen konstruiert: Ein langer (3 Meter oder so), relativ niedriger und sehr stabiler Tisch. Darauf lagen quer etliche Holzrollen (Rundstäbe) von ca. 15 cm Durchmesser. Auf diesen wiederum stand ein Holzkasten, in dem ziemlich viele ziemlich große Feldsteine lagen. Gesamtgewicht schätzungsweise 2 bis 3 Zentner. Gemangelt wurde, indem die Wäsche ordentlich zusammengefaltet und vor die Holzrollen gelegt wurde. Dann zog man an dem Kasten und rollte ihn so über die Wäsche. Wahrscheinlich muß man ab und zu eine der Rollen von einer Seite auf die andere nachlegen. Sollte aber gut funktionieren. Die Wäsche muß nur noch ein kleines bißchen feucht oder klamm sein, dann wird sie schön glatt. Allerdings dürfte eine auf diese Weise gemangelte Kotte gewisse strategische "Bügelfalten" aufweisen. Es leben die Falten! Claudia PS: Weiß jemand, ob es diese Mangeln auch schon früher als im 15. Jh gab?

Zum Bügeln kann ich zwar leider nichts sagen, wohl aber zum Waschen von Wäsche: a) gute Wolle bedarf nur in seltensten Fällen einer Waschung, da das Wollfett dafür sorgt, dass die Faser sauber bleibt. Lüften und Bürsten reicht da also fast immer. Auch noch so großen Qualm haben meine Wollsachen nach 2 Tagen "ausgelüftet" b) Lauge war wohl sehr früh schon ein Standard-Produkt und wurde wohl hauptsächlich aus Holzasche gewonnen. Buchenasche ist da besonders geeignet. Wie das Verfahren aussieht kann man beispielsweise ganz gut auf wwwoldiewash.de nachlesen. c) Tips zur Wäsche und zum Fleckenentfernen finden sich z.B. auch im mittelalterlichen Hausbuch unter dem Kapitel "ßber den Haushalt". Erwähnt wird dort Lüften, Abwedeln mit Reisig, Flecken in warmem Urin einlegen, Ochsengalle, mit Lauge durchtränkte Walkerde, Kükenfedern, Traubensaft (kenne ch selber gegen Rotweinflecken, gleich Weiswein hinterherkippen, aufs Kleidungsstück versteht sich), Pelzbehandlung mit Wein und Mehl. d) Werkzeuge zum Waschen: Bottich, ein großes Brett auf das die nasse Wäsche gelegt wurde und ein Pleuelholz (Brett mit Griff) mit dem auf die Wäsche eingedroschen wurde (und natürlich warmes Wasser, Lauge und viel Fleiß und Arbeit) e) zur Seife findet sich auch was auf obiger URL soviel in Kürze,

Derigh von Jerusalem

Hallo! Ich war heute im Landesmuseum Schleswig Schloss Gottorf. In der Ausstellung Dorf, Burg, Kirche, Stadt sind unter anderem sog. Bügelsteine, mit denen Falten aus Leinenstoffen gebügelt wurde. Ich persönlich vermute, daß diese Steine vorher erwärmt und der Stoff angefeuchtet wurde, damit alles schneller ging. Gruß Aisling

Seifensieder ist mir eine Abbildung aus dem 14. Jht. bekannt. Seife ist Fett und Lauge, so wie Säure und Alkohol einen Esther ergibt. Pottasche? Armer Dietrich:))) Ich kann mich von meinem Opa daran erinnern, daß die Hände in einer Mischung aus Talg und Asche gewaschen wurden, oder auch mit Fett und Soda. Soda dürfte auch die Lauge gewesen sein, die die Seifensieder verwandten. Als Fett hat wohl auch da Talg hergehalten. Da wurden ja sogar Kerzen draus gemacht… Liebe Grüße, Marcus der Musketier

You Have The Right To Keep And Arm Bears

Claudia, Mangeln sind auch mir erst ab 15. Jahrhundert bekannt, Plättsteine schon sehr früh. Bügelfalten sind einfach hinzubekommen… Stoff falten und mit standigem hin und her über eine glatte Brett- oder Steinkante ziehen. Die Reibungswärme "fixiert" die Falte wie beim Bügeln…. Geht bei Leinen besonders gut, Wolle wird nicht kraus, Falten werden hier eher mit dampfenden Lappen und Beschweren hineinbekommen zu sein … Es Grüßt Euch

eure Gordi

Prinzipiell zum Waschen: Das Problem der Seife ist ja nun schon ausführlich diskutiert worden und ich möchte hierzu eigentlich auch nichts mehr anfügen.

Wie bekannt ist, trug mensch ja ein Ober- und ein Untergewand. Das (meist) wollene Obergewand musste eigentlich nicht gewaschen werden, da es ja den Selbstreinigungseffekt bei Wolle gibt. Durch das natürliche Wollfett Lanolin reicht ein Lüften der Kleidungsstücke zum Entfernen der Gerüche. Flecken wurden entweder mit wenig Seife auf kleiner Fläche entfernt oder ausgebürstet (gerade bei Schlamm).

Zumal die Obergewänder auch gefärbt waren, wäre eine Wäsche nach der anderen nicht gerade der Farbe zuträglich.

Anders die Untergewänder, die meist aus Leinen oder Hanf waren und so gut wie nie gefärbt waren und als regelrechter Dreckfänger dienen sollten. Leinen aber auch Hanf sollte vor dem Verarbeiten immer einer "Kochwäsche" unterzogen werden, damit sie nicht nach dem ersten Waschen nur noch den Kindern, soweit vorhanden passen. Somit habe ich hier immer die Möglichkeit das Kleidungsstück auch höheren Temperaturen auszusetzen. Das Untergewand hält ja in erster Linie Körperflüssigkeiten wie Schweiss ab, kann aber auch als Handtuch o.ä. füngieren.

Zum Thema Bügeln:

Hier kamen schon einige Aussagen zum Thema Glättstein. Allerdings wurden diese nicht nur bei den Wikingern sondern durchaus auch im gesamten süddeutschen Raum gefunden (hauptsächlich merowingerzeitliche Funde. Diese haben aber sehr wahrscheinlich nichts mit dem Bügeln zu tun. Zusammen mit dem Glättbrett (meist aus Knochen und nach wikingerart wundervoll beschnitzt) dienten sie zum Fälteln der Wäsche beispielsweise bei Schleiern o.ä. Ein komplettes Kleidungsstück damit zu "bügeln" wäre eine Sysiphosarbeit bei einem Durchmesser von 8-10 cm für den Glättstein, der meistens aus Glas war und verschiedene Varianten hat: Komplett aus Glas oder aber innen hohl…

Geglättet wurde die Wäsche vermutlich nur durch ein nasses Zurechtziehen oder aber wie schon geschrieben durch Aufhängen (Nicht aber bei Wolle, sonst verzieht sich das Kleidungsstück ziemlich - es sei denn du hast Elasthan o.ä. darin)

Ich denke das wars erst mal.

Gruss Christian der Färber

Danke für die ausführlichen Infos, Christian.

Nur eines:

Wieso sollte sich die Wolle beim nassen Aufhängen verziehen ?

Ich habe ein Hemd aus ziemlich dichtem, verfilzten Wollgewebe.

Das habe ich letztens einfach in heißes Wasser (nicht kochend, max. Duschwassertemperatur) gelegt, und dann auf einen bügel gehängt.

Ergebnis:

Das Hemd hat keinerlei Verzug oder Falten, und der ganze Geruch verteilte sich gleichmäßig im Badezimmer. Mittlerweile ist er sowohl aus dem Hemd als auch dem Badezimmer raus.

Probleme mit dem Stoff gab es keine, und ich habe die Brennprobe gemacht, es ist keinerlei Kunstfaser enthalten.

Gruß,   Ivain

Hallo Ivain,

genau deshalb verzieht sich Dein Hemd nicht: weil es entsprechend stark gefilzt ist.

Je elastischer ein Gewebe ist (d.h. vergleichsweise wenig gedrehter Faden, lockere Webung), um so leichter verzieht es sich. Hat man ein unelastisches Gewebe (Filz) passiert da nix mehr.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Gab es im Mittelalter und darüberhinaus eigentlich eine eigene Zunft der Bügler? Und wenn ja, war das eine Männer oder eine Frauenzunft und wie hoch oder niedrig stand sie im Ansehen?

Gruß, Cornelia

In der Ausstellung "Spätmittelalter am Oberrhein" in Karlsruhe hab ich kürzlich das Fragment eines Bügelsteins gesehen, aus grünem Glas, ziemlich dick, mit Nuppel zum Anfassen in der Mitte, kreisrund und etwa (im vollständigen Zustand) handtellergroß. Dazu gesagt wurde in der Beschreibung auch nur, daß das Glas wohl vermutlich erwärmt wurde, und daß, wie schon gesagt, nur kleine Teile, wie Hauben, Fältelungen, Nähte etc. damit geglättet wurden. Zusätzlich wurde damit wohl gebügelt, weil die durch die Reibung entstandene Wärme und das Glätten dem Leinen einen seidigen Schimmer verliehen. Dieses Glas war aus dem 15. Jhd. Wobei’s natürlich schon frühmittelalterliche Funde gab. Und bei der Diskussion im Schankraum hörte ich dann, daß sogar heutzutage Schneider einen solchen Stein noch verwenden.

Von einer Bügler-Zunft hab ich noch nie gehört/gelesen. Würde das Sinn machen, wenn doch nur einzelne Gewandkleinteile gebügelt wurden?

Das war mein Scherflein. :-))

Tricia von Lubeca

Zum Thema Wäschewaschen: Hl. Huna (Hunna)

Gedenktag ist am 15. April, und gestorben ist sie um 687 in Hunaweiler (Hunawihr)im Elsaß.

Die Adelige Huna war eine Wohltäterin für Arme und wusch Bedürftigen die Wäsche, daher der Name "heilige Wäscherin" und die Darstellung entweder Wäsche waschend oder mit Stoff in der Hand. Sie und ihr Mann Huno verschenkten ihre Güter an Klöster und stifteten die Kirche ihres Heimatortes. Besuch ist sehr empfehlenswert wegen der SMA-Fresken in der Seitenkapelle.

Huna wurde in der von ihr gestifteten Kirche bestattet, die sich daraufhin zum Wallfahrtsort mauserte. Eine nahe Quelle, an der sie angeblich die Wäsche wusch, hat Heilkräfte.

Ihre Gebeine wurden am 15. April 1520 erhoben und gingen in der Reformation verloren.

Huna ist Patronin der Wäscherinnen und des Weinbaus (Sobald ihr den örtlichen Wein probiert habt, wißt ihr auch warum…)

Huch, welch interessanter Thread, leider erst jetzt gesehen. Zumal ich bei einem großen Waschmittelhersteller als Meister in der Waschmittelherstellung arbeite.

Vieleicht mal zum Thema Waschmittel der Vergangenheit ein paar Tips:

Als Waschmittel wurden zum Beispiel verwendet:

1. Seifenkraut (saponara officinalis), Seifenwurz, Waschkraut:

Seifenkraut wächst in der Nähe von Gewässern, seine Blätter und Wurzeln wurden in Wasser gekocht und lieferten eine schäumende Flüssigkeit, die als Waschmittel - vor allem für Wolle - diente. Diese Waschaktiven Substanzen heißen "Saponine.

2. Gegorener Urin: Der hat ebenfalls ausgezeichnete Waschkraft aufgrund des Ammoniakgehaltes. Dieser wurde häufig bei Griechen und Römern in der Antike verwendet.

3. Rindergalle: Enthält Enzyme, mit deren Hilfe Blutflecken entfernt werden können. Man kann auch heute noch Seifen kaufen, die Rindergalle enthalten (Gallseife). ßbrigens werden in Modernen Waschmitteln auch verschiedene Enzymarten eingesetzt.

4. Aschenlauge, Pottasche=Kaliumcarbonat K2CO3

Pflanzen, Bäume nehmen aus dem Boden das natürlich vorkommende Kalium auf. Die bei der Verbrennung entstehende Holzasche wurde früher mit Regenwasser übergossen und in Bottichen (Pott)gesammelt. Daher der Ausdruck POTTASCHE. Meist gab man die Asche in ein Tuch und seihte die Pottasche durch, dafür gab es auch ein sogenanntes Sechtelschaff (ein spezieller Sammelbehälter für Aschenlauge). In Wasser gelöste Pottasche bildet eine Lauge. Eine Stärkere Waschwirkung erzielte, wenn man die Asche mit Löschkalk übergoss. So erzeugte man die viel schärfere "Kalilauge".

1907 erfand Fritz Henkel das erste "selbsttätige" Vollwaschmittel, vorher gab es nur Waschmittel welche auf Seifenpulver und Soda beruhte und das Rubbeln am Waschbrett und bleichen auf der Wiese unvermeidbar machte. Dieses Neuartige Waschmittel bestand aus Seifenpulver als Waschaktivator und Soda als Wasserenthärter, Natriumperborat als Bleichmittel (somit wurde die Rasenbleiche überflüssig) und Natriumsilikat als Stabilisator. Somit wurde auch der Name für das Waschmittel gefunden: Man nehme die ersten Buchstaben der Hauptkomponenten PERborat und SILikat und erhalte PERSIL.

Zu den Seifen bzw Tensiden: Seifen aus Pflanzenasche und ßlen waren bereits 2500 v. Chr. bekannt und fanden spätestens im zweiten Jahrhundert n. Chr. als Reinigungsmittel Anwendung. Die Herstellmethoden veränderten sich bis ins 19. Jahrhundert hinein, als die Einführung der Industriellen Herstellung der erforderlichen Soda (Natriumcarbonat) einen großen qualitativen und quantitativen Fortschritt für die Seifenproduktion bedeutete.

Bei Seife handelt es sich um ein anionisches Tensid aus tierischen oder Pflanzlichen Fetten und ßlen. Für den Chemiker ist die Seife ein Alkalisalz von höheren Fettsäuren, also ein Natrium oder Kaliumsalz mit mindestens acht Kohlenstoffatomen. Die erforderlichen Fettsäuren (Carbonsäuren) werden in einem Siedeprozess aus Fetten und Natron- oder Kalilauge freigesetzt. Diese werden dann mit Soda neutralisiert. Die festen Natriumseifen sind die bekannten Kernseifen und werden zur Wäschereinigung verwendet. Die pastösen Kaliumseifen kennt ihr als Schmierseifen.

Viele Grüße

PS: Als Fette kann man zum Beispiel: Talg, Schmalz, Knochenfett, Palmöl, Palmkernöl oder Olivenöl, Kokosfett usw nehmen.

Man kann sich recht einfach zu Hause selber Seife herstellen, da gibt es im Internet einige ganz gute Anweisungen und Tips zu.

Ein beleg dafür das die Seifen schon recht alt waren sind zum Beispiel Textstellen aus dem alten Testament: Ijob 9,30 Gottes Macht 9,1-10,22

Wollte ich auch mit Schnee mich waschen, meine Hände mit Lauge reinigen, du würdest mich doch in die Grube tauchen, so daß meinen Kleidern vor mir ekelt.

Jesaja 1,25

Das Gericht von Jerusalem:

Ich will meine Hand gegen mich wenden, deine Schlacken will ich mit Lauge ausschmelzen, all dein Blei schmelze ich aus.

Jeremia 2,22

Das treulose Volk: 2,1-37

Selbst wenn du dich mit Lauge waschen und noch soviel Seife verwenden wolltest deine Schuld bleibe doch ein Schmutzfleck vor meinen Augen - Spruch Gottes des Herrn.

Maleachi 3,2

Gottes erscheinen im Gericht 2,17-3,12

Doch wer ertragt den Tag, an dem er kommt? Wer kann bestehen, wenn er erscheint? Denn er ist wie das Feuer im Schmelzofen und wie die Lauge im Waschtrog.

Die Germanen kannten auch Seife, die wohl eine erfindung ausd Gallien war. Allerdings wurde diese Seife weniger zum Waschen als vielmehr zum Haarefärben benutzt. Ich kann ja bei interesse mal in unsere Chemischen Bibliothek nachschauen ob ich da eine Art Rezeptur für diese Art Seife finde, fals sich jemand Antik "A" die Haare färben möchte. >;o)

Viele Grüße

Hallo Heiko,

mit einem Satz aus Deinem Posting habe ich ein Verständnisproblem:

"Die erforderlichen Fettsäuren (Carbonsäuren) werden in einem Siedeprozess aus Fetten und Natron- oder Kalilauge freigesetzt. Diese werden dann mit Soda neutralisiert."

Aus dem Chemieunterricht ist mir noch erinnerlich, daß Säure + Lauge = Salz (vereinfacht ausgedrückt).

Müßten nicht die Fettsäuren mit der Lauge reagieren um das Salz, sprich die Seife zu bilden?

Soweit ich mich erinnere, dient das später zugegebene Kochsalz zum Ausfällen der Seife, d.h. zum Trennen der Seife von der Restlauge.

Gruss, Claudia

Hallo Claudia, das wäre richtig wenn Du den Prozeß der verseifung als Neutralisation betrachtest.

Das ist aber Chemisch vollkommen falsch.

Bei der verseifung handelt es sich um die Hydrolytische Spaltung von ESTERN. Fett und Laugen sind Ester und werden durch die unten genannten Laugen, zB NaOh gespalten, wobei dann Glycerin (als Alkohol) und Carbonsäure("Seife", das Natriumsalz der entsprechenden Fettsäure.

Zum Aussalzen der Seife kann NaCL (Kochsalz) oder Soda verwendet werden.

Bei einer Neutralisation wird niemals Alkohol entstehen sondern immer Salz und Wasser zum Beispiel, vereinfacht:

Natronlauge + Chlorwasserstoff = Kochsalz + Wasser

NaOH + HCl = NaCl + H2o

Viele Grüße

Huch,

Ich meinte natürlich: "Fette und ßLE sind Ester".

Und vieleicht nochmal zur Ergänzung: Fettsäuren/Carbonsäuren sind Seife.

Viele Grüße

Mann Mann Mann bin ich heute blöd drauf (die Feier war gestern wohl zu lange)! Ich sollte mir echt mal das Korrekturlesen angewöhnen bevor ich Meine Einträge abschicke:

Also nochmal ganz langsam damit keine Missverständnisse entstehen und den Satz "Die erforderlichen Carbonsäuren usw" erklären:

Also beim Herstellprozeß der Seife (Egal ob zu Hause oder in der Chemischen Industrie)gehe ich von Fett oder ßl als Einsatzstoff aus.

ßle und Fette sind ESTER aus gesättigten (langkettigen) Carbonsäuren und Gylzerin.

Um nun diesen Ester zu spalten und um die Carbonsäure zu gewinnen wird das Fett /ßL mit Natronlauge/Kalilauge gekocht. Nun wird der Ester in Glyzerin und Carbonsäure gespalten, gleichzeitig wird Wasser freigesetzt. Um nun die verseifung weiterzuführen und aus der Carbonsäure Natriumsalzz zu gewinnen wird Soda eingesetzt.

Zur Erklärung: Würde statt der Soda, Natronlauge genommen müsste recht viel Natronlauge eingesetzt werden, da diese durch das Wasser verdünnt würde. Soda wird im Wasser gelöst und bildet sogenanntes "ßtznatron" was wesentlich höher konzentriert ist. Dadurch wird die Produktion günstiger.

Also weiter. Die Carbonsäure wird also mit der Soda "neutralisiert" (wie gesagt vereinfacht gesehen ist ein verseifungsprozeß eine Art neutralisation), wobei dann eben die Seife (Salz) ausgefällt wird.

Ich hoffe das jetzt alle Klarheiten beseitigt sind. >:o)

Das ist wirklich schwierig einen chemischen Prozeß ohne Bilder, Lehrvorführung oder Experimentalvortrag und dennoch für den Laien verständlich zu erklären. Da habe ich es bei unseren Azubis dann doch leichter, da kann ich im Labor mal ein wenig Seife mit denen herstellen.

>;o)

Ob so etwas für eine MA Veranstaltung interessant wäre? Seifensieden wie es die Altforderen schon getan haben! Da hätte ich galube ich Spaß dran.

Viele Grüße

Aaaah, nun ist die Sache schon klarer. Danke!

Nur einen habbich noch: Ich dachte immer Soda (Waschsoda) = ßtznatron = Natriumhydroxid?

Auf den Verpackungen mit den "Natronplätzchen" steht jedenfalls immer Natriumhydroxid drauf. Kannst Du mich mal aufklären?

Die praktische Seite der Verseifung ist mir schon klar (habe schon selbst Seife gemacht), nur die chemischen Hintergründe waren mir noch etwas neblig. Ich hatte den Vorgang immer als Neutralisation betrachtet. Aber Deine Erläuterungen machen es klarer.

Was das Vorführen von Seifenherstellung betrifft:

Ich finde das superspannend und würde sowas sehr gerne mal vorführen. Problem dabei ist, daß man für mittelalterliche Seifenherstellung schlecht das handelsübliche Natriumhydroxid verwenden kann, sondern sich seine Lauge selbst aus Asche und Löschkalk machen müßte. Und bei mir scheitert es schon an der Beschaffung der notwendigen Menge Laubholzasche, vom Wissen über die Mengenverhältnisse Asche/Wasser/Löschkalk ganz zu schweigen.

Wenn Du als "Seifenprofi" sowas mal machen würdest, würde ich sehr gern dabei sein (auch im "Experimentierstadium", in dem man noch nichts vorführen kann)!

Hier gabs doch auch mal einen Seifenthread, vielleicht könnten wir die Geschichte auch dahin verschieben lassen… *such*

Gruss, Claudia

Im engeren Sinne Bez. für die der Veresterung entgegengesetzte hydrolyt. Spaltung von Estern mit Hilfe von Laugen, wobei Alkohole u. Salze der Carbonsäuren (º Seifen) entstehen. Das techn. wichtigste Beisp. ist die V. von pflanzlichen od. tier. Fetten und ßlen. Mit Hilfe von Alkalien (meist NaOH) erhält man bei diesem Vorgang Glycerin u. die als Seife bekannten Natriumsalze der entsprechenden Fettsäuren.

Natriumhydroxid=ßtznatron NaOH

Soda=Natriumcarbonat Na2CO3

Gruß Ingwin

Mal sehen, wie könnteman eine Lauge herstellen?

Ich habe mir mal duie Herstellung von NaOH durch das Kalk Sodaverfahren angeschaut durch Umsetzung von Sodalösung mit der berechneten Menge gelöschtem Kalk in Form von Natronlauge :

Na2CO3 + Ca(OH)2 → CaCO3 + 2NaOH

Soda fällt natürlich für unsere Mitteleuropäische Region weg.

Also müsste man als Grundlage Aschenlauge nehmen.

Dazu bräuchte man nur mal ein großes Feuer mit ßsten, Zweigen u.ä. zu machen. Die Holzasche sammeln mit Wasser zu einem Brei verrühren und durch ein Tuch pressen.Ich habe auch eine Abbildung von einem Pottasche Bottich mit "Filtereinrichtung", ich weiss allerdings nicht aus welchem Jahre der ist. Für den Haushalt und für kleinere Mengen reicht ein Abtrockentuch.

Das Ergebniss dürfte Kalilauge sein, die durchaus als Lauge für die Seifenherstellung verwand werden kann.Im Nachfolgenden werde ich allerdings den Begriff "Aschenlauge" dafür verwenden.

Die Frage ist ob, auch ein Verfahren Angewendet werden kann wie es bei der NaOH herstellung der Fall ist.

Sprich die Umsetzung des Kaliumcarbonat K2CO3 mit gelöschtem Kalk Ca(OH)2 um Kaliumhydroxid herzustellen. Ich weiss allerdings nicht ob dieses Verfahren für das Mittelalter schon belegt ist. Ich denke mal nicht das es "A" wäre.

Nach der Summenformel haut es hin:

K2CO3 + Ca(OH)2 -> KaOH + H2O

Also würde ich sicherheitshalber bei der "Aschenlauge" bleiben.

Die Einsatzmengen an ßl/Fett und der Lauge müsste Experimentel herausgefunden werden.

Ich würde mal vorschlagen wie folgt im Laborversuch vorzugehen:

Versuch: Herstellen von Kernseife

(Schülerversuch 35 min)

Sicherheitshinweis:

Vorsicht! Bei diesem Versuch wird mit Lauge erhitzt. Unbedingt mit Schutzbrille arbeiten (Spritzgefahr!).

Geräte:

Becherglas (100 ml), Becherglas (200 ml), Rührstab aus Glas, Löffelspatel, Dreifuß, Bunsenbrenner, Streichholzschachtel

Chemikalien:

Kokosfett , Aschenlauge, Kochsalz, dest. Wasser

Durchführung:

Es werden 10 g Kokosfett und 5 ml dest. Wasser langsam in einem Becherglas erhitzt (Schutzbrille!). Nach und nach werden unter Rühren 10 ml Aschenlauge hinzugegeben. Man läßt die Mischung 20 Minuten unter ständigem Umrühren auf kleiner Flamme kochen, wobei verdampftes Wasser durch dest. Wasser ersetzt wird. Anschließend wird der Inhalt des Becherglases in ein Gefäß mit konz. Kochsalzlösung gegossen. Die entstehende Seife sammelt sich auf der Oberfläche der Flüssigkeit. Sie wird mit einem Löffelspatel abgeschöpft und in eine Streichholzschachtel gepreßt. Nach etwa 2 Stunden ist die Seife trocken.

Soweit so gut. 10ml Kalilauge (25%) wären für das gelingen notwendig. Ergo würde ich halt mit 10ml Aschenlauge anfangen. Und bei einem misslungenem Versuch, die Menge um 5 ml steigern. Ich weiss leider nicht wie hoch konzentriert die Aschenlauge werden kann.

Viele Grüße

alles zu moderner seife findet man unter wwwnaturseife.com - da steht auch irgendwo ein schmierseifenrezept mit KOH.

Mit vielen Grüßen, Sina

Das die Seife benutzt haben ist ja nur Zeitlich bedingt. Zur Zeit der Pest haben sie kaum wenn nicht sogar keine Seife benutzt.

Aber meine Frage ist wie haben sie Wäsche gewaschen?

Mit der Hand und einem Stein oder hatten die auch schon ein "Waschbrett".

Ich habe einige Bilder gefunden, darauf kann man aber nicht erkennen wie sie Wäsche gewaschen haben.

Woher hast du die Info??? Die Pest trat regelmäßig auf (in zeitgenössischen Quellen wird von einem 7-jährigen Abstand gesprochen, da halte ich aber für Aberglauben). Und natürlich hat man sehr wohl auch im Hoch- und vor allem im Spätmittelalter Seife gemacht und benutzt. Vor allem für das Spätmittelalter werden unzählige öffentliche Badestuben erwähnt, natürlich mit Seifengebrauch. Die Pest tritt übrigens erst im 14. + 15. Jhd. auf.

Warum sollte man da keine Seife verwenden??????

Johanna