Was sagt ihr zu den Kreuzzügen?

Gut,Thema:Kreuzüge! Was sagt ihr zum Thema Kreuzüge?Ich persönlich halte die Kreuzüge für ein abschlachten menschl.Lebens(Berechtigt?). Was sagt ihr zu den ,,barbarischen"Kreuzritter,und zu den ,,Ungläubigen?"

Gruß an:Meinen OK_…Clan und Eisi,meinen Mentor!

Hallo Dennis, die Kreuzzüge sind in meinen Augen waren von Anfang an keine Aktionen der Kirche, auch wenn sie dazu aufgerufen hat. Das schlimme daran ist, das der Konflikt noch heute schwelt, die Kluft zwischen den Religionen ist sehr gross. Aber die Kreuzzüge hatten auch ihr Gutes: Mit ihnen kam neues und altes Wissen nach Europa, die Araber hatten die Werke der griechischen Philosophen über Jahrhunderte bewahrt. Neue Handelswege wurden durch die Kreuzzüge erschlossen. Die Kreuzzüge ebeneten meiner Meinung nach, der Renissance den Weg. In diesem Sinne,

Gruss Arne

Ich bin der Ansicht, daß die Kreuzzüge wie viele andere historische Begebenheiten uns im hier und jetzt erst zu dem gemacht haben was wir sind.

Gleich mal zum Anfang: Wer mit heutigen Wertmaßstäben an die Sache rangeht und die Kreuzzüge entsprechend bewertet wird sich dem Thema nie objektiv annähern können!!! Leider sind selbst Fachbücher davon nicht frei. In älteren Werken ärgern sich die Autoren, daß die Kreuzfahrer nicht überlegter vorgegangen sind, um die eroberten Gebiete dauerhaft zu sichern. In Nachkriegswerken werden die Kreuzzüge dann oft mit, ach ich zitiere mal einfach den Dennis: "abschlachten menschl.Lebens(Berechtigt?)" oder so ähnlich abgetan. Auffallend ist, daß sich einige Veröffentlichungen der letzten Jahre jetzt endlich mal ohne Vorurteile dem Thema nähern. Außerdem sollten wir dann den Begriff Kreuzzüge erst mal eingrenzen, denn das Thema ist viel umfassender, als es mit einer Handvoll Kriegszügen festzumachen. Auch der Verteidigungskrieg der Ungarn gegen die Osmanen waren z.B. Kreuzzüge. Es gab Blutbäder, die ekelten selbst die damaligen Zeitzeugen an. Aber die gab es auf beiden Seiten. Wollen wir jetzt wieder anfangen zu diskutieren, wer den ganzen Quatsch mal begonnen hat. Kommt bloß von dieser Schuldfrage weg. Der Mittelmeerraum war schon immer stark umkämpft und das hat sich bis in unser Jahrhundert hinein leider nicht geändert. Egal, ob Religion oder ßl, letztendlich geht es fast immer um Machtausbau. Jedenfalls haben die Kreuzzüge, wie Emanuel schon ganz richtig schrieb, Europa weitaus mehr beeinflußt, als es den meisten überhaupt klar ist - und zwar beeinflußt im guten wie im schlechten Sinne. Joachim

1) Unter den "Kreuzzügen" im engeren Sinne verstehe ich die von der römisch-katholischen Kirche initiierten und geleiteten Kriegszüge zur Befreiung Jerusalems. Kreuzzüge im weiteren Sinne waren alle von der römisch-katholischen Kirche initiierten und geleiteten Kriegszüge, die das Ziel hatten, Andersgläubige den "einzig wahren Glauben" näher zu bringen oder Glaubensabweichler der Gnade Gottes auszuliefern. Und dann gibt es noch die Kreuzzüge (in Bezug auf die Kreuzzüge i.e.S.), die keine waren. 2) Die Kreuzzüge i.e.S. haben die politische und die kulturelle Landschaft - damals wie heute - geprägt. 3) Wie jeder Krieg waren die Kreuzzüge ein elendes Abschlachten von unschuldigen Opfern, ein Verbrechen gegen die Menschheit und ein Vorwand zur persönlichen Bereicherung einiger weniger. 4) Wer hatte was davon? In erster Linie die römisch-katholische Kirche. Byzanz und somit die griechisch-orthodoxe Kirche wurde als Faktor ausgeschaltet, andere christliche Kirchen (Kopten, etc.) ebenfalls. Ebenfalls wurde dauerhaft die Grundlage für den Antisemitismus, der auch heute noch vorhanden ist, gelegt und die Zeit der Hexenverfolgung eingeleitet. So betrachtet wäre es besser gewesen, den Kulturaustausch den Händlern zu überlassen.

Gruß Rüdiger

Hallo Gemeinde, laßt endlich den (völlig sinnlosen) Versuch Geschichte zu be- oder gar verurteilen!!! Wie schon Joachim gesagt hat: niemals wird man aus unserer heutigen Lebenssituation heraus begrei8fen können, was einen Menschen zur Zeit der Kreuzzüge beschäftigt, bewegt und getrieben hat (Die wenigsten begreifen ja die Gedankengänge der Parteien in Palästina heutzutage!). Schon in der Antike wurde das Motto JEDER ERNSTHAFTEN Beschäftigung mit Geschichte ausgegeben: sine ira ac studio! Jegliche Schuldzuweisung (besonders an die Kirche als ganzes) sind von unserer Warte aus zu verurteilen. Wir hätten damals wahrscheinlich genauso reagiert. Viel interessanter als Schuldzuweisungen ist dann ja auch die ßberlegung, welche Folgen die Kreuzzüge hatten. Der vierte Kreuzzug und seine Auswirkungen auf Byzanz z.B. hat die Belagerung Wiens durch die Türken erst möglich gemacht… (klingt wild, ist aber einleuchtend!) Wenn ihr also von kommenden Generationen nicht genauso verurteilt werden wollt (Klimakatastrophe, Krisenherde, BSE, AIDS,…), dann denkt mal nach, bevor ihr Schuldzuweisungten macht. Geschichte ist objektiv betrachtet nämlich viel spannender! Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Rüdiger, man kann auf gar keinen Fall behaupten, dass die Kreuzzüge die Grundlage für den Antisemitismus gewesen sind. Eine Judenfeindlichkeit hat es schon immer in der katholischen Kirche gegeben. Schließlich wurde den Juden ja vorgeworfen, Jesus umgebracht zu haben. Dafür waren sie laut Augustinus (glaub ich) zur ewigen Knechtschaft gegenüber den Christen verdammt. Der Begriff "Antisemitismus" ist ein neuzeitlicher Begriff und in erster Linie rassistisch gemeint. Im Mittelalter muß man von einem "Antijudaismus" sprechen, der nicht rassisch, sondern religiös motiviert war. Ansonsten stimme ich den Ausführungen zu, nach denen ein heutiger Mensch mit seinem heutigen Wissen und seinen Lebensumständen nicht in der Lage ist, die genauen Beweggründe der Menschen des Mittelalters nachzuvollziehen. In unserer weitestgehend säkularen Welt wirkt nun mal ein Glaubenskrieg barbarisch. Grüße

Andreas /Beowulf

ad 1) Hallo Dennis! Welche ßberlegungen ließen überhaupt diese Fragestellung bei Dir aufkommen? Es fehlt ein wenig ein Zusammenhang. Bist Du vielleicht auf Personen gestoßen, die Dir da was einreden wollten? ad 2) Hallo Arne! Wenn die Kreuzzüge nicht auf dem Mist der Kirche im Besonderen und der Religion im Allgemeinen gewachsen sind, auf wessen denn dann? Hast Du vielleicht die Stelle im Geschichtsbuch überlesen, die beschreibt, wie es zum ersten Kreuzzugsaufruf kam, wer dazu aufgerufen hatte und was die Kirche denen versprochen hatte, die dem Aufruf folgen und was denen drohte, die ihr Kreuzzugsgelübde nicht erfüllten? Ob nun noch der gleiche Konflikt wie im MA schwelt, weiß ich nicht, ich sehe nur, daß schon wieder, oder immer noch, diverse Religionen für rein weltliche Ziele herhalten müssen. Daß es bei der Berührung von zwei verschiedenen Welten zu einem gewissen Kulturtransfer kommt, ist unumstritten. Genutzt wurden in Europa besonders Erfahrungen aus dem wehrtechnischen Bereich. Auch gewisse Bekleidungsmoden wurden übernommen. Es gibt auch noch eine ganze Reihe anderer Dinge, die den Weg vom Orient in den Okzident fanden. Mir ist aber andererseits nichts bekannt, daß den umgekehrten Weg nahm. Der Wissenstransfer als solcher war hingegen doch wohl eher dürftig - zumindest in der Zeit der Kreuzzüge und des MA. Ich denke z.B. an die Medizin, die im Orient wesentlich weiter entwickelt war und in Europa erst sehr spät sich vom Quacksalbertum zur Wissenschaft entwickelte. Auch von Philosophie war zunächst in Europa im Gegensatz zum Orient wohl nicht viel zu spüren. Die größte Barbarei im kulturellen Bereich (= "Geschenk" des Okzident an den Orient) stellte die Vernichtung der Bibliothek in Konstantinopel im sogenannten Venezianerkreuzzug dar. Die ungebildeten Ritter (d.h. in der Mehrzahl Analphabeten) und Krieger glaubten, daß die Schrift der christlichen Griechen ebenfalls heidnisches Teufelszeug sei und übergaben auch die Bücher in dieser Schrift den Flammen. Man geht davon aus, daß der Menschheit dadurch unwiederbringlich entscheidende Schriftstücke verloren gegangen sind. Ob nun die Kreuzzüge bis in die Renaissance wirkten, das sollen andere klären. Direkt steht aber die Rückbesinnung auf die Antike (Klassik) im Zusammenhang mit der Renaissance (wörtl. = Wiedergeburt - der Antike). ad3) Hallo Emanuel Zu was haben uns denn die Kreuzzüge gemacht? Kannst Du das etwas näher erläutern? Wenn ich mich in der heutigen Gesellschaft so umsehe, dann muß ich leider immer häufiger mit dem Kopf schütteln. Der Schluß, daß das verheeren fremder Länder uns Europäern gesellschaftliche Weiterentwicklung brachte hat, kann aber wohl nicht zum Nachahmen empfohlen werden, oder? ad) Hallo Joachim! Du willst doch mit Deinem Satz nicht aussagen, daß wir zur Beurteilung die Wertmaßstäbe des MA ansetzen sollen? Wir müssen zwar die damaligen Umstände mit einbeziehen, doch können die keine globale Freisprechung von allen Sünden sein. Bei Gericht würde man höchstens von mildernden Umständen sprechen. Was ist denn nach Deiner Meinung eine objektive Bewertung? Wie sieht denn so eine vorurteilsfreie Annäherung in neuen Publikationen aus? Ich hoffe nicht, daß diese sich der Verniedlichung und Beschwichtigung bedient. Wieso soll bei einer Beurteilung die Schuldfrage nicht berücksichtigt werden? Bei Gericht, wo ebenfalls ein Urteil gesprochen wird, geht es ausschließlich um Schuld oder Unschuld. Ich kann doch nicht sagen, nur weil durch die Handlungen der überfallenen Araber auch auf Seiten der Eindringlinge Menschen zu Tode kamen, daß dadurch die Aggressoren automatisch unschuldig geworden sind, oder daß alle gleichermaßen mit Schuld beladen sein. Ein Unterschied besteht da wohl. Man darf also in gar keinem Falle die Schuldfrage außer Acht lassen. Dies käme einer eklatanten Verharmlosung gleich. Du selber schreibst, daß es im Endeffekt ja um Macht ging. Wir betrachten doch nicht eine stark umkämpfte Region in allen Epochen, sondern das Thema Kreuzzüge der Europäer im MA gegen die ortsansässigen Araber. Da die guten Dinge, die die Europäer bei den Arabern abkupferten schon angesprochen worden, könntest Du vielleicht mal kurz die nennen, die Europa "…im schlechten Sinne…" beeinflußten? ad ) Hallo Rüdiger! Sehr schön zusammengefaßt! Bei mir wäre das nicht so kurz und bündig ausgefallen. Ich vermißte in Deiner Aufstellung nur noch die Mittelmeerstädte, die durch die Kreuzzüge zu großem Wohlstand und Reichtum (= Macht) kamen. Besonders wichtig finde ich, daß Du auch den Antisemitismus nicht vergessen hast. Es ist vielen Menschen scheinbar überhaupt nicht bewußt, daß das Christentum eigentlich nichts anderes ist, als eine Sekte des jüdischen Glaubens. Selbst Christus, der Namensgeber dieser Religionsform, war, so es ihn in der uns überlieferten Form gegeben hat, ein Jude. Auch all jene, die diese Glaubensform in die Welt trugen (z.B. nach Griechenland). Aus dieser Tatsache heraus ist in meinen Augen der ganze Antisemitismus um so perfider. Es wurde auch schon im neuzeitlichen Kontext darüber diskutiert, ob das Nutzen von Wissen aus unmoralischer Forschung (nur ein Beispiel sind die in den USA, und nicht nur dort, genutzten Forschungsergebnisse der Japaner aus dem 2. Weltkrieg) vertretbar ist (auch eine Art Kulturaustausch). ad 6) Hallo Andreas! Ich höre wohl nicht richtig? Geschichte nicht be- oder gar verurteilen? O.K., Geschichte verurteilen geht sowieso nicht, aber sie beurteilen ist die Pflicht eines jeden der sich mit Geschichte beschäftigt. Wozu glaubst Du, daß Geschichte da ist? Doch nicht nur um ihrer selbst Willen. Wie willst Du aus etwas eine Lehre ziehen, wenn Du Dir kein Urteil bildest? Um sich aber ein Urteil bilden zu können, muß ich die Zusammenhänge kennenlernen. Das ist es, wozu Geschichte da ist. Man weiß heute aufgrund der Forschung sehr wohl, was die Menschen in der damaligen Zeit dazu bewegte, diese ganzen Strapazen auf sich zu nehmen und in "Heilige Land" zu ziehen. Und, der, der nicht weiß, warum es in Palästina heutzutage so zugeht, wie es zugeht, der hat eben seine Hausaufgaben in (jüngerer) Geschichte nicht gemacht. Die Schuldzuweisung an die Kirche geht auch keineswegs gegen die kleinen Gläubigen Müller und Schmidt, sondern gegen die Amtskirche. Gleiches geschah ja auch nach dem 2. Weltkrieg. Man schrieb in erster Linie die Schuld dem System und seinen Funktionären zu und nicht dem gesamten Deutschen Volk bis zum letzten Heinz-Hugo. Anderenfalls hätte man sie ja alle eingesperrt und aufgeknüpft. Wer allein sich bei den Folgen aufhält, die Ursachen aber völlig außer Acht lassen will, der betreibt Schönfärberei! Genau das ist der springende Punkt, wir werden es uns gefallen lassen müssen, daß wir für unser Handeln unseren Nachfahren moralisch Rede und Antwort stehen müssen. Wir können ihnen nicht absprechen, sich über uns Umweltverschmutzer (inkl. Klima, Lebensmittel, Erbgutqualität usw.) ein Urteil bilden zu dürfen. Jeder muß sich da an seine eigene Nase fassen und sich fragen, ob er diese Schuld auf sich laden will. Es geht dann eben nicht, daß wir uns in der Geschichte damit herausreden wollen, das System sei allein Schuld gewesen. ad 7) Hallo Andreas! Ja, eine sachliche Differenzierung ist immer gut. Der Rassenwahn ist leider eine Erfindung der Neuzeit. Du hast völlig Recht, daß der Haß gegen die Juden nicht erst durch die Kreuzzüge entstanden ist, sondern schon viel älteren Datums. Die Gesellschaft hat eben immer gern einen Sündenbock. Auch an dieser Stelle wiederhole ich nochmals, daß es nicht darum geht, die einzelnen Gedankengänge eines ma. Menschen nachempfinden zu wollen und uns über selbige ein Urteil zu bilden, sondern es geht um das Kennenlernen der Ursachen und deren Beurteilung - selbiges können wir sehr wohl.

mfG - Thomas

Autsch! Scheinbar behandeln einige Leute hier Geschichte, als sei es ein Märchen oder Spielfilm, als könne man die Menschen in "die Guten" und "die Bösen" einteilen. Habt Ihr, die Ihr Euch hier zu platten Urteilen hinreissen lasst, eigentlich den nötigen ßberblick über die Thematik? Kennt Ihr wirklich die historischen Hintergründe in ausreichendem Masse, um das Kreuzzugsthema von allen Seiten beleuchten und abschätzen zu können? Wisst Ihr überhaupt auch nur Grundlegendes über die palästinensische Geschichte vor 1099AD? Oder nach 1291AD? So ein Thema erfordert einen sensiblen und seriöse Umgang.

Andrew

Tach Leute, der vernünftigste Eintrag hier ist der von Andrew (Nr.9). Ich weiß nicht, was eine solche Diskussion bezwecken soll. Auch der erste Satz von Joachim (Nr. 4) ist sehr vernünftig, während Aussagen wie "Ich persönlich halte die Kreuzüge für ein abschlachten menschl.Lebens(Berechtigt?)." nichts zu einer fundierten Auseinandersetzung mit der Thematik beitragen (sollen?), sondern einfach nur Stimmungsmache sind. Desweiterten nerven folgende Vorurteile: 1. Alle Europäer (besonders die wiederlichen Ritter) sind strunzdoofe Barbaren, können nichtmal lesen, haben von nix eine Ahnung, verfallen in regelmäßigen Abständen in sinnlose Bluträuche, hassen alles und jeden, sind als einzige Menschen der Welt an Macht, Einfluss und Ländereien interessiert, hängen dem verbrecherichsten Glauben des Universums an und haben erst 1099 den aufrechten bei einem Araber abgekupfert. 2. Alle Araber sind schön, kultiviert, Macht und Einfluß sind ihnen Fremdworte, sie haben keinerlei Sendungsbewußtsein, sind friedliebend, jeder einzelne vereint das komplette Wissen der Menschheit in seiner Person und ihr Glaube ist die Lehre von der Liebe zu ihren Mitmenschen (egal welchen Glaubens). * Hinweis für alle zartbesaiteten Gemüter: das rethorische Stilmittel der ßberzeichnung wurde im letzten Absatz vom Autor dieser Zeilen eingesetzt * Welcher Glaube "gut" oder "böse" bzw. "schuldig" oder "unschuldig" ist sollten wir hier völlig außenvor lassen, das kann nur Stress geben. Aber vor der Ver- bzw. Beurteilung der Kreuzzüge schließe ich mich der Bitte von Andrew an: Macht Euch erst richtig schlau. Dazu meine Frage an Andrew: kennst Du das Buch "Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht", z.Zt. beim Weltbild im Angebot? Taugt das was? Habe ich mir bestellt, wird so bald wie möglich gelesen. Dann habe ich hoffentlich einen noch besseren Background. Bis dahin: no comment zu diesem Thema…

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Hm, ich gebe zu das es sich u.u. etwas seltsam anhört was ich da schrieb und das es auch mißverstanden werden kann. An Thomas Ich meinte nicht ausschließlich die Kreuzzüge sondern alles was in der Geschichte passiert ist. Ich hoffe doch das du mir zustimmst wenn ich sage das es wohl unbestritten ist, das uns alle Krieg und dergleichen sowohl gesellschaftlich als auch technisch geprägt haben.

Ich möchte mich dem Beitrag von Andreas Riegel anschließen. Geschichte kann man nicht beurteilen, nicht nach gut schlecht einteilen. Die Geschichte der Kreuzzüge ist ein sehr senibeles Thema, daß auch in fast keiner (wissenschaftl.) Abhandlung objektiv bewertet wird. (Ich spreche hier insbesondere die Wendenkreuzzüge an, noch in Schulbücher aus den 80iger Jahre werden Auffassungen verbreitet, die ich schon an Schülerin angezweifelt habe) Für besonders bedenklich halte ich Schuldzuweisungen an die Kirche und den Glauben - welchen auch immer. Hier ist man leicht bei den "guten Heiden und den bösen Christen", ein Bereich der von den verschiedensten Seiten ideologisch ausgebeutet worden ist und wird. Sylvia Crumbach

Emanuel: Ohne Frage! Sylvia: Völig richtig!

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Hallo! Zunächst mal gebe ich zu Bedenken, daß es nicht nur die Kreuzzüge im heiligen Land gab, sondern auch die gegen die Albigenser, Pruzzen und Livländer. Auch die Kämpfe gegen die Hussiten kann man wohl darunter setzen und noch einige mehr. Deutlich ist allerdings bei all diesen, und das kann man nicht verleugnen, der ursprung bei der kath. Kirche zu suchen. Hl. Land: Muß vom Heiden befreit werden Albigenser: Müssen vernichtet werden, da Gefahr für die kath. Kirche Pruzzen/Livländer: Gehören bekehrt (und natürlich Landnahme durch einen christl. Orden Hussiten: Ketzer Im FMA und HMA gab es eine solche Zwangsbekehrung durch andere Religionen nicht. Wikis suchten durch Landnahme nur Profit zu erlangen, ebenso Hunnen, Mongolen und Ungarn. Die gesamten heidnischen Völker des Ostens versuchten auch nicht ihre Religion durch Krieg extrem zu verbreiten. Die Sarazenen im HMA brachten ihre Religion ebenfalls mehr friedlich hinüber. Den Einmarsch in Spanien kann man kaum als Kreuzzug mit religiösem Hintergrund bezeichnen. Es ist auch Tatsache, daß die Muslime im HMA weit fortgeschrittener waren als die Christen. Ihre Bauten kann man vor allem noch in Spanien bewundern, ihre Wissenschaft hoch entwickelt, ebenso die Kultur. Desweiteren haben diese Muslime in Spanien wie auch im hl. Land Christen und Juden gleich behandelt. Es ist also falsch, sie mit den Christen auf eine Linie zu stellen. Den ersten Tschiad kann man wohl doch eher bei diesen bei dem Einfall in Rumänien, Griechenland, Bulgarien und Serbien sehen um 1400. Fakt ist ebenfalls, daß die Christen im HMA ihre größte fanatische Religösität hatten. Dies hat sich im Laufe der Jahrhunderte erheblich gewandelt. Heute sind die Fanatiker in einer anderen Religon zu finden, was uns das Fernseh seit den 70ern immer deutlicher zeigt. Gruß v. Arlen

Hallo, ad 1) "Deutlich ist allerdings bei all diesen, und das kann man nicht verleugnen, der ursprung bei der kath. Kirche zu suchen." Das ist objektiv betrachtet (vorwiegend) richtig, besonders dann, wenn man die gegenseitigen Abhängigkeit von weltl. und kirchl. Macht außer Acht läßt. ad 2) "Hl. Land: Muß vom Heiden befreit werden Albigenser: Müssen vernichtet werden, da Gefahr für die kath. Kirche Pruzzen/Livländer: Gehören bekehrt (und natürlich Landnahme durch einen christl. Orden Hussiten: Ketzer" In dieser Aussage steckt m.E. schon viel Interpretation => (Be)Wertung=>SUBJEKTIV. ad 3) "Im FMA und HMA gab es eine solche Zwangsbekehrung durch andere Religionen nicht." K.d.G. und die Sachsen? Katharer? Römer und die Christen (Vespasian, Decius etc.)-ist noch Antike, aber nah dran! ad 4) "Die gesamten heidnischen Völker des Ostens versuchten auch nicht ihre Religion durch Krieg extrem zu verbreiten." Und genau eine solche Interpretation der Kreuzzüge aus heutiger Sicht ist gefährlich, irreführend und falsch! FAZIT: KEINE BEWERTUNG - Das führt zu falschen Schlüssen!

Indy

Seid gegrüßt, Lieber Andreas, Im Bezug auf deinen Eintrag um 11.30 Uhr:Ich hatte nach eurer persl.Meinung gefragt(wie ihr die Kreuzzüge nach eurem Wissen beurteilt). An den Rest(etwas gemein aber…):Die Kreuzzüge hatten ihre Vor-und Nachteile:z.B.(so wie ich das beurteile!):Durch die Mitwirkung der Byzanntiner an den Kreuzzügen konnte die Kreuzritter,wieder,die alten Belagerungstechniken erlernen(Katapulte bzw.Triboke,Balliste….),sie konnten die lebensweise der Araber annehmen,sie konnten neue Gewürze(allgemein neue Sachgegenstände)mit nach Hause bringen,die Araber lernten den ersten(?)Kontakt mit Christen kennen,konnten(teilweise)ihre Kampfweise annehmen,und noch vieles mehr… Ich bedanke mich dafür,das soviele meinem Aufruf gefolgt sind,und mir hier ihre Meinung mitgeteilt haben!

Gruß an:Meinen OK_…Clan und Eisi,meinen Mentor!

Christoph, ich bitte Dich… Dein Beitrag leistet genau das, was ich meinem Eintrag 9 kritisiere: Vielfach wird einfach Halbwissen eingesetzt!! Was weißt Du denn über die friedlichen "Sarazenen" (Dieser Ausdruck ist übrigens furchtbar!!)? Kennst Du die Umstände der Machtübernahme in Grosssyrien durch die Seldjuken, kurz vor dem Einsetzen der Kreuzzugsidee? Keine sehr schöne Thematik. Oder kurz zuvor den Fatimidenkhalifen al-Hakim, und seine wechselnden Verfolgungen von Juden, Christen und Schi´iten…. Die Eroberung Spaniens war übrigens nur ein Teil der zwei frühmuslimischen Expansionswellen. Weisst Du, was es mit den eigentlichen Ursprüngen dieser Kriege auf sich hat? Kennst Du die Bedeutung der sog. Ridda-Kriege in diesem Zusammenhang? Und was ein Djihad eigentlich bedeutet, solltet man genauer wissen, bevor einem das Wort über die Tastatur gleitet. Der von Dir als Fakt aufgeführte kulturelle Vorsprung "der Muslime" vor "den Christen" im HMA ist auch verdammt pauschal. Wie sah es denn zum Beispiel mit der zentralen arabischen Halbinsel aus? Oder der Bergregion von Daylam am kaspischen Meer? Glaub´ mir, ich bin aufgrund meiner Studien dem Islam und seiner Geschichte gegenüber ziemlich aufgeschlossen. Aber gerade deshalb muss ich die Geschichte mit dem nötigen Respekt behandeln, und darf nicht pauschal bewerten. Und der Seitenhieb in Deinem letzten Ansatz: Lass sowas bitte in Zukunftm, ok? HvE: Na ja, der Hit ist das Buch nicht. Viele Anekdoten, und die enthaltenen Informationen sind eigentlich nicht soooo viel tiefgründiger, als jene in den üblichen umfangreicheren Standardwerken über die Kreuzzüge. Diese Herangehensweise bringt einfach nichts, ohne einen allgemeinen ßberblick über die vorherigen Geschichte. "pauschale" Grüsse,

Andrew

nur was zur Anmerkung warum führt man Krieg (Kreuzzüge waren auch nix anderes) schaut mal auf die Römer….was für eine Entwicklung sie gebracht haben ich denke jeder Krieg wurde gefürt für Macht, Land und Geld die Schlechtigkeiten so wie den Gewinn für die ansässige Bevölkerung war ….na net so groß (was der Bauer nicht kennt frisst er nicht) Aber sehen nicht alle Streitigkeiten erst einmal im dunkeln; sonder was war daran auch positiv Mann kann mit vielem Maß messen…und welches ist das richtige??? Krieg ist Krieg und ich warte darauf das da keiner mehr hin will aber: das wird vergebenssein…. der Mensch an sich ist schon gefährlich genug…

Gruß Ymmina

Hallo Andrew! Jeder hat da wohl seine eigene Meinung. Und ich kann nur lesen; ich studiere das nicht. Daher hast Du natürlich in einigen Punkten mehr wissen als ich, logisch. Du nennst einen einzigen Kalifen, der das tat. Wieviele christliche Herrscher taten das aber, hm? Djihad oder wie es geschrieben wird heißt meines Wissens nach heiliger Krieg. Das ist doch das selbe wie ein Kreuzzug, der doch auch ein heiliger Krieg war. Oder irre ich mich hier? Mit Vorsprung meine ich die Muslime im Mittelmeerraum. Und der Seitenhieb…..es ist doch wahr! Andreas! Bei 2 sagst Du viel Bewertung. Also hat die Kirche diese Religionen einfach so abschlachten lassen, weil sies wollte? Lese: Zu Hussiten: "Kaiser Sigismund", Jörg Hoensch, Beck Verlag München 1996, ISBN 3 406 411193 Zu Albigensern: "Das Mittelalter und seine kirchl. Entwicklung" Albert Ehrhard, Kirchheim & Co. Verlagsbuchhandlung Mainz 1906 Zu Livland: "Livland, Polen und Rußland" Schliemann, z.Z. verliehen 3. Sorry, hab ich vergessen. K. d. G. war aber auch Christ! 4. Sehe ich absolut nicht so. Gruß v. Arlen

Zurück zum Thema: Vorweg - Wer soll denn eigentlich interpretieren, wenn nicht wir alle? Die sog. Experten tun dies auch nur… Meine zwei Thesen jeweils in Kurzform zum Beginn 1095 1. Die erste Möglichkeit wird von Peter dem Einsiedler bestimmt. Peter der Einsiedler (PdE) hat vor 1095 bereits eine Pilgerreise in Richtung Outremer unternommen. Er traf auf "heilige Pilgerstätten", die nicht seinem frommen Glaubensbild entsprachen. Dazu zählten z.B. Handel an Pilgerstätten und allgemein buntes Treiben (was er sich auch immer darunter vorgestellt hatte…). Er empfand dies als Sünde. Aufgrund seiner Anprangerungen in Frankreich kam die Kirche immer weiter unter Druck und kam dadurch in Zugzwang. Folge war, Urban II wartete auf eine günstige Gelegenheit (die Anfrage auf Hilfe aus Byzanz) und rief den Kreuzzug aus. Durch die "hetze" PdE´s gehörte ja auch nicht mehr viel ßberredungskunst dazu. Europa hatte ein ideales Feindbild. Den Krieg bekam man vor der eigenen Haustüre weg und man konnte unter dem Banner der Kirche neue Einflußbereiche locker machen… Hauptursache: Druck gegen die Kirche durch die "Hetze" von PdE und wirtschaftliche Gründe These 2: Bohemund hat sich Jahrelang (vor 1095) die Zähne an Byzanz ausgebissen. Byzanz galt aber fast als unbesiegbar (fast den gleichen Status wie Aquaba). In Byzanz gab es Geld und es war riesig. Aufgrund von Bohemunds Einfluß auf den Papst und der allgemeinen Euphorie, sichere Pilgerreisen ins "Heilige Land" machen zu können, rief Urban II zum gemeinsamen erweitern des kirchlichen Wirkungskreises auf. Verfolgt man die Kampftaktik der Normannen, ist für mich klar, das sie "Besatzer" werden und sich auf extreme Kampfhandlungen einstellten. Die Truppen Bohemund´s gingen mit einer wesentlich größeren Brutalität vor, als sie es bislang bei Besatzungen 1066 z.B. oder den Bürgerkriegen gemacht haben. Es ging hier meiner Meinung nach lediglich um Geld und vor allem Land! Ein Anhaltspunkt hierfür ist die hohe Brutalität in Europa (z.B. Norditalien) gegenüber Christen selbst. Fakt ist auch, das keine "schädlichen" Gruppen (d.h. immer nur kleine Gruppen) in Byzanz eingelassen wurden und man sich vorher die loyalität der Herrführer sicherte. Byzanz war allso in Alarmbereitschaft (sogar bevor PdE eintraf). Bohemund selber merkte aber, das er aufgrund der Maßnahmen in Byzanz kein Fuß fassen wird und nutzte die Gelegenheit, durch seine Vertrauten, günstige Lehen zu erkunden. Zum Schluß blieb dann auch ein großes Stück für die Normannen übrig - Erfolg 100% Fazit der Thesen: Den Glaubensanspruch mag vieleicht Raimund von Toulouse oder PdE gerecht geworden sein, aber ich glaube weder an die Motive der Kirche noch der Normannen und der Deutschen…. Dies sind Thesen. Ich interpretiere diese aus zahlreichen Quellen und Schriftstücke, die ich zum Kreuzug gelesen habe. Ich mache Mittelalter aus Hobby und gelte nicht als "Fachkompetent" in Expertenkreisen. Aber ich denke, für mich zwei durchaus brauchbare Thesen…

MfG Tim Schneider

Ich frage mich ernstlich, ob einige hier jemals von der Theorie des gerechten Krieges, die von christlichen Denkern im 4. und 5. Jahrhundert entwickelt wurde, gehört haben. Demnach ist Gewalt an sich moralisch neutral, nur die Absicht zählt. Dies nur als ein Beispiel, daß man sich mit dem damaligen Denken und Moralvorstellungen auseinandersetzten muß, nicht mit den heutigen. Anderes Beispiel, 12 Jahrhundert (die, die das Buch kennen, können schon mal schmunzeln). Ritter döst am Wegesrand, vornehmes Paar reitet vorbei, sie stöhnt, da sie müde ist. Der Ritter springt aufs Pferd, reitet hinterher und fragt die beiden nach ihrem Weg. Da stellt sich raus, er ist in Wirklichkeit Mönch und mit der adeligen Frau durchgebrannt. Der Ritter will, daß sie zurückkehrt, sie lehnt ab. Also befiehlt der Ritter seinem Knappen das Geld der beiden, mit dem sie sich durch Zins in der Ferne eine Zukunft aufbauen wollen, an sich zu nehmen, läßt die beiden jammernd weiterziehen und jagt mit seinen Ritterfreunden das Geld zum Schornstein raus. So, Thomas, jetzt kannst Du gerne Gericht spielen. Schuldig, nach heutigen Wertvorstellung, würde ich mal sagen, der Ritter hat sich nicht gerade ritterlich benommen. Aber weit gefehlt: er hat sich in seiner Zeit genau richtig und korrekt benommen. Versuche mal bitte, jede einzelne Handlung des Ritters mit heutigen Denken begreiflich zu machen, da mußt Du zwingend scheitern oder fehlinterpretieren. Klar ist doch, nehmen wir unsere Wertvorstellungen, unser Denken als Maßstab, nähern wir uns dem Mittelalter nie. Ich hoffe, das ist jetzt klar geworden. Und es geht dabei nicht nur um das aktuelle Thema Kreuzzüge. Laßt dieses blöde schwarz oder weiß, Gut oder Böse sein. Und hört auf, die Geschichte für eure Zwecke zu deuten und zu interpretieren. Joachim PS Und so zu Deiner Frage in Eintrag 8 an mich, Thomas: Doch, genau, ich will damit aussagen, daß wir zur Beurteilung die Wertmaßstäbe des MA ansetzen MßSSEN. Auf Deinen Spruch, daß sich vorurteilsfreie Veröffentlichungen der letzten Zeit der "Verniedlichung und Beschwichtigung" bedienen, möchte ich erst gar nicht eingehen.

Hallo Thomas, ich habe die Textstelle in meinem Geschichtsbuch nicht überlesen, wo steht, das die Kirche zu den Kreuzzügen aufgerufen hat…..vielleicht habe ich mich auch nur falsch ausgdrückt. Ich wollte damit nur sagen, das viele nicht aus rein religiösen Grund auf den Kreuzzug gingen. Die meisten wollten einfach nur Land erobern und sich von ihren Sünden reinwaschen. In diesem Sinne,

Gruss Arne

Hallo, Viele der christlichen, normannische Ritter standen doch damals auch in dem Konflikt, für den Krieg ausgebildet zu sein, und mit dem Töten sich ständig neue Sünden aufzuladen. Die Kreuzzüge werden vielen vielleicht auch als ideale Lösung vorgekommen sein, ihren "Beruf" und ihre Glaubensideale miteinander vereinen zu können.

Grüße, Bärchen

Hallo Christoph, "Studere" heißt: sich bemühen… Ruth

Tja, Markus, das trifft es ganz gut. Besonders für das 12. Jahrhundert, als Ideal galten da z.B. die Templer. Auch die Ritter wurden durch die Vorgaben der Kirche in nicht zu unterschätzende Konflikte gestürzt. Gingen Sie ihrer Rittertätigkeit nach, verbauten sie sich im Prinzip den Platz im Himmel. Da kam so ein Kreuzzug mit Sündenvergebung gerade recht. Gerade das Thema Sündenvergebung war eine ganz große Triebfeder. Daß man sich nebenbei auf solch einem frommen Kriegszug bereicherte, wird heute vielleicht als Gegensatz angesehen, war es damals aber nicht unbedingt. Joachim

Hallo Andrew! ad 9) Soll ich den Satz so verstehen, daß es keine guten und keine bösen Menschen gibt? Ist also ein Mensch, der in seiner Kindheit z.B. im Rahmen von "Mutproben" eine Tafel Schokolade geklaut hat und heutigentags nicht einmal eine Geschwindigkeitsüberschreitung begeht genau so ein Mensch, wie der, der in seiner Kindheit das artigste Kind war, aber später dann z.B. seine Ehefrau abgemurkst hat, da diese ein dickes Konto hatte? Ich würde dann schon eher sagen wollen, es gibt vielleicht keine reine Unschuldsengel, doch hat da wohl jeder eine andere Schuld. Aus diesem Grund sollten wir also schon genauer hinschauen. Wenn Du bezweifelst, daß da ein Informationsdefizit besteht, wäre hier ja gerade der richtige Ort, etwas dagegen zu tun! Soll doch jeder seine Meinung äußern, dann kann man dies besser erkennen und sich darüber austauschen. Ein Unterdrücken (für sich Behalten) von eventuell falschen Meinungen und Schlüssen bringt doch gerade für die betreffende Person keinen Fortschritt. Also Leute, her mit Eueren Meinungen und Ansichten, die die sich besser auskennen, können Euch dann mögliche Lücken füllen oder Fehlinterpretationen aufzeigen. ad 17) Wenn Du erkennst, daß jemand nur die Hälfte des Wissens besitzt, dann liefer ihm doch die andere Hälfte oder teile ihm mit, wo er selbige finden kann. Warum ist Sarazene ein furchtbarer Ausdruck? Ich bitte um Erklärung. Dieses Wort steht in allen Büchern zum Thema Kreuzzüge. Du führst Großsyrien ins Feld. Verrate uns dann auch bitte, in welchem Zusammenhang das mit den Kreuzzügen steht. Wieso soll das keine sehr schöne Thematik sein. Wenn es zum Thema gehört, dann her damit. Wenn Du von Christenverfolgung durch Araber (Fatimieden) im nahen Osten sprichst, dann verrate uns doch auch bitte, welcher Volksgruppe diese Christen angehörten und wie zahlreich diese war. In diesem Zusammenhang ist von besonderem Interesse, welche Kenntnis man in Europa von diesen Ereignissen hatte. Wußte z.B. der einfache Rittersmann darum? Hätte dies, selbst wenn man Kenntnis davon gehabt hätte, in Europa jemanden interessiert? Es ist auch interessant, daß sich die Europäer jahrhundertelang in Palästina herumschlugen und Spanien zunächst unbehelligt blieb. Auch daraus kann man Rückschlüsse ziehen. Auch über die Ridda-Kriege kannst Du uns ruhig etwas mehr berichten. Bitte nicht so sparsam mit Sachinformationen! Vorsicht, wollen wir nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Wenn jemand einen Begriff recht allgemein benutzt, aber im Grunde genommen alle wissen, was gemeint ist, dann brauchen wir uns auch nicht unbedingt so daran festbeißen. Ein kurzer Hinweis mit der Bitte um mehr Differenzierung oder Korrektheit währe dann z.B. angezeigt. Es wird Dir wohl jeder hoch anrechnen, wenn Du respektvoll geschichtliche Themen behandelst. Dieses Wort findet in unserer Gesellschaft heutzutage sowieso schon viel zu wenig Beachtung. Durch das Wissen, welches Du anderen voraus hast, könntest Du gerade auch darauf Einfluß nehmen, daß dein Verhalten bei anderen Schule macht. ad 10) Hallo Thomas Hervorheben möchte ich nur kurz Deinen Satz: "Ich weiß nicht, was eine solche Diskussion bezwecken soll." Dieser Frage sollten wir wirklich nochmals nachgehen. Wenn man über etwas diskutieren möchte und soll, dann sollte das Ziel klar sein? Damit geht der Ball zurück an Dennis. Da auch Du die Meinung wie Joachim in Beitrag 4 Absatz 1 vertrittst, kannst Du uns vielleicht erläutern, welche Maßstäbe Du für eine objektive Einschätzung vorschlägst? Eine auch in zeitgenössischen Quellen belegte Tatsache, und kein Vorurteil, ist aber, daß die Masse der ma. Bevölkerung Analphabeten waren. Um diesen Umstand kommen wir nicht umhin. Was dies aber für Auswirkungen hatte und ob es als Rechtfertigung dienen kann, ist eine ganz andere Sache. Es wird wohl auch kaum einer ein Vorurteil propagieren, nachdem alle Araber Unschuldsengel in Person waren und sind. Es gilt aber zu untersuchen, was denn die Europäer in einem Gebiet zu suchen hatten, daß von Arabern bewohnt war und ist. Weiterhin sollten wir bei unseren Betrachtungsweisen eines berücksichtigen. Die Menschen in den verschiedenen Regionen bilden zwar zusammen eine Nationalität (Volksgruppe o.ä.), doch gab es da immer einen Unterschied zwischen Ober- und Unterschicht einer jeweiligen Bevölkerung. Will sagen, ein europäischer oder arabischer Bauer ist nicht das gleiche wie ein europäischer oder arabischer Adliger (bes. Hochadel). Eine Wertung von Glaubensformen, sprich Religionen, sollten wir hier doch vermeiden. Etwas völlig anderes ist aber die Beleuchtung dessen was man allgemein Amtskirche (wie das im Islam heißt, weiß ich nicht) nennt. Wenn man von Kreuzzügen sprechen will, kann man diese nicht außen vor lassen. Auch ich kann mich Deinen Aufruf zur weiteren Bildung in puncto Hintergrundwissen nur anschließen, doch kann jeder nur eine Beurteilung für sich auf dem Stand seines Wissens vornehmen. Um so wichtiger ist also der Austausch untereinander, da in der Regel jeder über unterschiedliche Informationsmengen und -quellen verfügt. Das Ziel dieser Diskussionsrunde kann auch sicherlich nicht das sein, daß wir schlußendlich zu einer einheitlichen, allgemeinverbindlichen und absoluten Einschätzung dieser Epoche kommen. Trotzdem sollte man sich darüber austauschen. ad 11) Hallo Emanuel! Es ist vollkommen richtig, daß über viele Jahrhunderte das Militärwesen die entscheidende Triebkraft in der gesellschaftlichen Entwicklung gewesen ist. Könntest Du aber vielleicht doch noch ein paar Wort bezüglich der Fragen äußern, die ich im Beitrag 8 an Dich gerichtet hatte? Sie könne u.a. als Gedankenanstoß auch für andere Leser dienen. ad 12) Hallo Sylvia! Womit begründest Du Deine Ansicht, daß ma Gechichte nicht beurteilen kann? Wozu beschäftigt man sich denn mit Geschichte? Wenn dieser Satz Allgemeingültigkeit haben soll, so bedeutet er doch auch, daß ich die Epoche des 3. Reiches nicht beurteilen kann, weder nach gut noch nach schlecht. Wolltest Du uns das damit vermitteln? Warum ist Deiner Meinung nach das Thema Kreuzzüge sensibel? Ich finde, es ist ein Thema wie jedes andere auch. Es liegt nun schon so lange in der Geschichte zurück, daß es kaum einen persönlich berühren kann. Was werden denn in den Schulbüchern der 80er Jahre für Auffassungen verbreitet? Warum zweifelst Du selbige an (vor allem schon in so frühen Jahren)? Laß uns doch darüber reden. Wieso hältst Du es für bedenklich, wenn der Kirche als Institution eine Schuld zugewiesen wird? Wem möchtest Du denn für den Beginn von Kampfhandlungen gegen Andersgläubige eine Schuld zusprechen? Welcher verschiedenen Seiten haben denn den Bereich "gute Heiden und böse Christen" ideologisch ausgebeutet? Die Heiden kannst Du ja wohl kaum gemeint haben? Spielst Du vielleicht auf den "Herrn mit dem strengen Seitenscheitel" an? ad 15) Hallo Andreas! Wieso glaubst Du, daß in der Aufzählung, auf die Du in Deinem Punkt 2 zurückgreifst eine subjektive Wertung von Christoph enthält? Wenn dem so wäre, dann hätten aber sehr viele Personen diese subjektive Meinung. Diese Aufzählung hat sich Christoph sicherlich nicht selber ausgedacht, sondern aus den entsprechenden Büchern entnommen. Wenn ich Christoph richtig verstanden habe, er führte schließlich Wikinger und Mongolen als Beispiele an, so wollte er zu verstehen geben, daß es im MA keine Zwangsbekehrung durch die anderen Religionsformen gegeben habe. Diesen Aspekt könnte man durchaus noch etwas näher untersuchen und eben zum Vergleich heranziehen? Das Ergebnis von Vergleichen sind nämlich in der Regel Beurteilungen (z.B. Autovergleichsteste). Deinen Punkt 4 mußt Du unbedingt noch etwas weiter ausführen. Wo ist die Gefahr, die Irreführung und das Falsche in dem von Dir zitierten Satz? Vermute ich da richtig, daß Du uns damit sagen willst, daß die Kreuzzüge nicht im Zusammenhang mit der Verbreitung des christlichen Glaubens stehen? Auch hier nochmals die Frage. Warum KEINE Bewertung? Was fürchten wir an falschen Schlüssen? Mir sind OFFEN ausgesprochene falsche Schlüsse viel lieber, da man über sie reden, die Fehler gemeinsam FINDEN und eventuell beheben kann, als im Verborgenen kultivierte IRRLEHREN. Es ist doch wohl logisch, daß sich jeder Mensch, der etwas in Büchern ließt, sich unweigerlich auch etwas dabei denkt, bei dem was er da ließt. Also, reden wir darüber. ad 16) Hallo Dennis! Das ist ja ein interessanter Aspekt. Also über die Byzantiener fanden die militärischen Erfindungen aus der Römerzeit wieder zurück nach Zentraleuropa. Welche Kampfweisen übernahmen die Araber von den Kreuzfahrern? Kannst Du uns näheres darüber berichten? ad 18) Hallo Andrea! Es ist schon richtig, was Du schreibst, nur hat jeder Krieg auch einen Anfang und ein Ende. Man muß also schon Ursachen und Auswirkungen studieren, wenn man einer Wiederholung vorbeugen will. Da ist was dran, daß der Mensch keine Bescheinigung für Unbedenklichkeit bekommen kann. Wir gehören eben zur Gattung der Raubtiere. Die einen sind schon etwas mehr gezähmt und die anderen etwas weniger. Futterneid hat auch im Tierreich mitunter verheerende Folgen. ad 21) Hallo Joachim! Es ist richtig, wie auch schon an anderer Stelle gesagt, daß man sich mit den damaligen Moralvorstellungen auseinandersetzen muß. Selbige können aber nicht als alleiniges Kriterium für eine moralische Wertung herangezogen werden. Früher fanden die Leute auch das Gottesurteil als probates Mittel, heute käme wohl keiner auf die Idee, selbiges als solches zu bezeichnen. Es geht bei der Beurteilung von geschichtlichen Ereignissen nicht darum, das damalige Verhalten mit heutigen Maßstäben zu rechtfertigen. Zudem hat Dein Ritter weder die beiden gefangen gesetzt, noch den Mönch abgemurkst und die holde Maid hinters Gebüsch gezerrt. Es ist also kein Vergleich zudem, wovon in machen Quellen geschrieben wurde, daß sich nach "getaner Arbeit" die Flüsse rot färbten. Wollen wir also nicht ßpfel mit Birnen vergleichen. Entscheidend ist aber der letzte Satz in Deinem ersten Absatz. Was heißt, sich dem MA nähern. Ich will doch hoffen, daß wir uns von dieser Zeit weit genug entfernt haben. Tut mir leid, in einem Punkt werden wir so schnell keinen gemeinsamen Nenner finden. Für mich ist heute wie damals die moralische Komponente von Bedeutung. Ich werde mich hüten, einen, der ein fremdes Land überfällt mit einem auf die gleich Stufe zu stellen, der überfallen wurde. Das hat man auch im MA fein säuberlich voneinander getrennt. Wie ich schon sagte, man soll bei der Beurteilung lediglich die damalige Gegebenheiten als zu berücksichtigende "mildernde" Umstände einfließen lassen. Um Dir das Problem nochmals drastisch vor Augen zu führen. Würde ich in der Geschichte immer nur den Wertmaßstab gelten lassen, der im jeweiligen Moment modern war, wie urteilen wir dann über das 3. Reich? Für welchen Zweck hat denn hier eigentlich jemand die Geschichte zu seinen Gunsten interpretiert. Ich sehe keinen Zweck und auch nicht daß da irgend jemand sich einen Vorteil verschaffen wollte. ad 22) Hallo Arne! So, nun kommen wir zum springenden Punkt. Reiner religiöser Eifer war wohl in den seltensten Fällen der Grund. Jedoch hat die Angst vor den eigenen Sünden sehr wohl etwas mit der kirchlichen Erziehung der Menschen zu tun. Der Kreuzzugsteilnehmer hatte also ein persönliches Interesse an der Teilnahme, da die Kirche ihm den Ablaß ALLER Sünden garantierte. In der damaligen Zeit, um Joachim ein Beispiel zu geben, war es für die Menschen von gerader existentieller Bedeutung sich der Sünden zu entledigen, um einen Platz im Himmelreich erlangen zu können. An der Stelle ist das Perfide zu suchen. Eine Organisation, die die Menschen künstlich in moralischen Notstand bringt, um sie dann zu Handlungen mißbrauchen zu können, die sie unter anderen Umständen nie begangen hätten. Genau das Gleiche haben Häftlinge erklärt, die die Konzentrationslager dadurch überlebt haben, daß sie sich zum Nachteil anderen Mithäftlingen verhalten haben. Darum wiederhole ich es an dieser Stelle nochmals klar für alle. Es geht bei einer Beurteilung nicht darum den einzelnen Ritter oder Knecht an den Pranger zu stellen, für das was er persönlich getan hat oder glaubte tun zu müssen. An den Pranger gehören in erster Linie die Umstände, die dazu führten und die Menschen, die diese Umstände schufen sowie jene, die sich auch für damalige Verhältnisse über Gebühr ins schlechte Licht setzten. ad 23) Hallo Markus! Auch Du hast genau den Punkt angesprochen, der genauestens untersucht werden muß. Auch in der Weise, die Joachim vorschlägt. Für das Töten im Dienst dürfte wohl eine moralische Rechtfertigung existiert haben. Anders bei nichtsanktionierten Aktionen. Auch die geschaffenen Glaubensideale dürften mal einen näheren Prüfung unterzogen werden. Man kann sie nicht als von selber existierendes Naturgesetz betrachten. Den Stempel "negativ" wird wohl also auch ein jeder auf die Stirn bekommen, der bestehende gesellschaftliche Verhältnisse schamlos zu seinen ureigensten Gunsten nutzte (gewisse Spielräume stets aufs äußerste ausreizte), egal ob damalige oder heutige.

mfG - Thomas

Lieber Thomas, So…Ich denke(ich lese,ich schreibe,…)das…,wollen wir es mal so sagen,die Byzantiener als Nachfolger des römischen Reiches gelten.Da auch das damalige Byzanz in der Antike zum röm.Reich gehörte,und Rom nach dem Fall um 500 k. seiner Eroberungen halten konnte,und jedes Land wieder seine eigenen Sitten und Gebräuche annahm,schaffte es einzig Byzanz die Technik,im Umgang mit Belagerungswaffen,zu behalten.Nachzulesen in jedem Geschichtsbuch(zu mindestens in meinen aus den 70´s!).Und zwar nachdem sich die Kreuzritter um 1096 mit den Byzantienern verbündeten,setzten natürlich die Byzantiener,ihre altbekannten Belagerungsvarianten ein.Die Belagerungstechniker der Kreuzritter(die nur Belagerungstürme und ähnliches kannten)nahmen dieses Wissen mit zurück nach Frankreich,Deutschland…. Zu den Arabern:Die Araber übernahmen z.B.die ver.Einheitenformationen von den Kreutzrittern,die Angriffstaktik(korriegiert mich Bitte falls es Falsch ist:)Die Taktik der Araber:Belagern,ranschleichen,oder:alle immer schnell hin und feste druf!).Nachzulesen in dem Band 2:Geschichte der Kreuzritter,ist zwar sehr alt(ich Glaube von 1971). Ebenfalls zu empfehlen:Stephan Runcimans:Geschichte der Kreuzzüge,und den Super Roman:Das Tagebuch des Roger von Lunel:von Stephen J.Rivelle(diesmal sind die Bücher aus den 90´s!)und das Tagebuch ist echt,nur ins Deutsche übersetzt.

Gruß:Ich,ok,ok Dennis

Hallo Thomas, Du:"Wieso glaubst Du, daß in der Aufzählung, auf die Du in Deinem Punkt 2 zurückgreifst eine subjektive Wertung von Christoph enthält?" Christoph:"Hl. Land: Muß vom Heiden befreit werden Albigenser: Müssen vernichtet werden, da Gefahr für die kath. Kirche Pruzzen/Livländer: Gehören bekehrt (und natürlich Landnahme durch einen christl. Orden Hussiten: Ketzer" Ich: Durch die Wortwahl und die verkürzte/selektive Darstellung entbehrt die oben zitierte Zusammenfassung der "Tatsachen" nicht einer gewissen Polemik, besonders da die "Tatsachen" eben keine sind, sondern vielmehr tendenziöse Schlußfolgerungen. Diese Schlußfolgerungen vernachlässigen die Religionsgeschichte, die politische und soziale Situation der damaligen Zeit m.E. so stark, daß hier ein falsches Bild entsteht. Dieses "falsche Bild" entsteht durch BEURTEILUNG. Das Bild vom Autovergleich ist zwar nett, aber nicht ganz unproblematisch. Man kann nämlich nur OBJEKTIVE Ergebnisse bekommen, wenn man ein richtiges System zugrunde legt. Wer einen 911 Porsche mit einem Ford Transit vergleicht, der erhält KEINEN aussagekräftigen Vergleich, sondern eine SUBJEKTIVE Beurteilung der Autos - welches besser abschneidet entscheiden die Vorlieben des Testers. Das Christentum unterscheidet sich nunmal in seinem Anspruch und seiner Ausprägung grundsätzlich von der polytheistischen Religion der Wikinger - daher können beide nicht objektiv miteinander verglichen werden! Das führt mich übergangslos zu der Bitte um Ausführung meiner These aus Punkt 4.: - warum ein Vergleich mit den anderen Religionen müssig ist, sollte klar sein. - primäres Ziel war nicht die Verbreitung des eigenen (christlichen) Glaubens, sondern die Ausmerzung des fremden (heidnischen) Glaubens. Ein feiner Unterschied! Als Fazit sämtlicher Ausführungen bis jetzt kann ich nur noch einmal versuchen zu erklären: Eine BEurteilung setzt immer ein Urteil voraus. Ein Urteil kann immer ein Fehlurteil sein. Ein OBJEKTIVES Urteil setzt eine absolut WERTFREIE Auseinandersetzung mit ALLEN Details voraus. WER KANN VON SICH BEHAUPTEN ALLE DETAILS ZU KENNEN UND DIESE ABSOLUT WERTFREI BEURTEILT ZU HABEN?

Indy (Tassilos Rache)

Hallo! Thomas B. schreibt: > Es geht bei der Beurteilung von geschichtlichen Ereignissen > nicht darum, das damalige Verhalten mit heutigen Maßstäben zu > rechtfertigen. Eben! Also lasst eine Bewertung der Kreuzzüge. Allein die Kreuzzugsidee muß vom heutigen Standpunkt aus idiotisch erscheinen. Gehe ich von der damaligen Situation in Europa aus kann ich nur sagen, dass die Kreuzzüge die beste Idee seit langem war. Man konnte so (versuchen) mehrere Probleme mit einer Aktion zu lösen (und dabei evt. noch reich zu werden). Das so mancher Angriff in einem Blutbad endete ist weder der Kirche noch dem Einzelnen anzulasten. Es handelt sich bei diesen Auswüchsen um ein Problem, das sich durch alle Jahrhunderte und alle Kontinente zieht. Vielleicht kommt man als Sieger in solche rauschartigen Zustände, keine Ahnung. Mit reinem Muslim- oder Judenhaß ist z.B. das Jerusalemer Blutbad meiner Ansicht nach nur unzureichend erklärt. Ansonsten denke ich ähnlich wie meine Vorschreiber in 17, 21, 28.

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Morgen! Thomas (B.), Du mußt Dich bitte wirklich von diesem Gut / Böse Denken lösen. Du sagt, ein Angreifer ist natürlich böse, der Verteidiger im Recht. Klingt so isoliert erst mal richtig, aber schau mal, dann kann ich auch sagen, das Byzantinische Reich, das sich als Erbe des Römischen Imperiums betrachtete, rief um Hilfe, da es von den Seldschuken bedrängt war. Auch sah das Byzantinische Reich die später von den Kreuzfahrern eroberten Gebiete übrigens noch immer als ihr Eigentum an, die eroberten Gebiete sollten ursprünglich an den Kaiser zurückgegeben werden, dazu erpreßte er die Kreuzfahrer vor Konstantinopel. So, jetzt kann ich also nach Deiner Schußfolgerung sagen, die Fatimiden und Seldschurken, die diese Gebiete im wesentlichen besetzt hielten (sie alle übrigens wie in deinem letzten Eintrag generell als Araber zu bezeichnen, halte ich für nicht richtig) sind die Bösen und der 1. Kreuzzug war ein einziger Verteidigungsfeldzug, um widerrechtlich angeeignetes Land zurückzuerobern. Quatsch! Siehst Du jetzt ein, daß dieses Herangehen nichts bringt? Willst Du die Schuldfrage klären, wenn sie zu klären wäre, müßtest Du jetzt noch weiter in der Geschichte zurückreisen. Thomas, bitte begreife, diese ganze Schuldfrage wird von Ideologien doch nur benutzt, um ihre eigenen Ziele geschichtlich zu rechtfertigen. Man kann Geschichte ganz einfach zu seinen eigenen Zwecken benutzen, zurechtfeilen. Das hat z.B. auch ein gewisser Hitler gemacht, aber auch andere vor und nach ihm… Das sollte aber nicht unser Ziel sein. Ich weiß übrigens nicht, ob uns Deine sicher gutgemeinten Vergleiche mit dem Dritten Reich hier wirklich weiterbringen, Parallelen zu ziehen, halte ich hier teilweise für bedenklich. Wir sollten mal lieber im MA bleiben. Joachim

Ach, hätte ich fast ganz vergessen. Weiter unten ging es darum, auch mal die andere Seite zu Wort kommen zu lassen, z.B. die Araber. Da kann ich Euch Die Kreuzzüge von Peter Milger sehr ans Herz legen. Er läßt hauptsächlich die Augenzeugen, zumindest die ßberlieferungen zu Wort kommen und zwar BEIDE Seiten, so daß man jede Schlacht, jede Begebenheit immer von beiden Seiten aus betrachten kann. Seine eigenen Kommentare hätte er sich dafür hin und wieder verkneifen können. Hoffe, das Buch gibt es noch, erschien in den 80igern sehr reich bebildert bei CB und ist, zusammen mit der zugehörigen 12-teiligen (?) Fernsehserie, die hin und wieder mal durch die Dritten geistert, Schuld daran, daß ich mich mit den Kreuzzügen so intensiv beschäftige. Ja, damals war´s… Joachim

Hallo Joachim Das Buch gibt´s noch ! "Die Kreuzzüge. Krieg im Namen Gottes." Gebundene Ausgabe - 317 Seiten () Bertelsmann Vlg., M.; ISBN: 3570073564 Interessant wäre vielleicht auch noch das Buch von Amin Maalouf "Der Heilige Krieg der Barbaren. Die Kreuzzüge aus der Sicht der Araber." Gebundene Ausgabe - 300 Seiten (1996) Diederichs, München; ISBN: 3424012505 Eine Wertung zum Thema spar ich mir . Alex

Zum Thema enthalte ich mich, nur kurz ein Buchtip: Geschichte der Kreuzzüge. Steven Runciman Preis: DM 48,00 (1995) DTV, Mchn.; ISBN: 3423046708 Das ist die günstige Taschenbuchausgabe, die wenig bunte Bilder aber dafür geballte Information über fast alle Aspekte inkl. der muslimischen Welt gibt. Als Einstieg in die Kreuzzugsthematik imho unbedingt empfehleswert. Thorsten

ad 27) Hallo Dennis! Danke für die Literaturangaben. Wer ist denn der Autor von "Geschichte der Kreuzritter" ad 28) Hallo Andreas! Soweit ich die Sache überblicke, sind die von Dir als "… tendenziöse Schlußfolgerungen…" bezeichneten Dinge sehr wohl den einschlägigen Quellen zu entnehmen. Zu jedem Kreuzzug gab es einen sogenannten Kreuzzugsaufruf, der in der Regel irgendwie in Schriftform niedergelegt war. Für eine Heerfahrt mußte seinerzeit ein Grund genannt werden, ob der nun mit dem tatsächlichen Ziel in ßbereinklang war, ist eine ganz andere Sache. Wenn also Deiner Meinung nach etwas nicht berücksichtigt wurde, dann teile uns doch bitte mir was. Genau das Thema Religionsgeschichte ist es, was nach meiner Meinung bis jetzt noch etwas zu kurz gekommen ist. Es fehlt mir eine kurze Beleuchtung der gesellschaftlichen Umstände, die diese Kreuzzugsidee hervorbrachten und nährten. Ein "wildgewordener" Wanderprediger kann es wohl nicht allein gewesen sein, den hätte man schnell "verräumt", auch hätte der nicht vom 11. bis zum 13.Jh. durchgehalten. Bisher hat noch niemand das Reichskirchensystem und das allgemeine Verhältnis Kaiser-Papst zur Sprache gebracht. In welche Zeit fällt z.B. der berühmte Gang nach Canossa, der Inverstitursteit etc.? Ich habe nichts dagegen, wenn wir bei Vergleichen ein richtiges System zugrunde legen. Auch bei den Autotests werden nicht ßpfel (991) mit Birnen (Transit) verglichen, sondern Kombi mit Kombi und Sportflitzer mit Sportflitzer. Das System ist dabei für alle Typen gleich und so gut wie eben möglich. Auch wir dürfen uns also eines Systems bedienen, um Vergleiche anstellen zu können. Ich kann nicht das "eigene Lager" nach anderen Kriterien beurteilen, wie das "fremde Lager". Das ist ja gerade der springende Punkt, daß sich die Religionen voneinander unterscheiden. Besonders interessant ist dabei eben das, worin sie sich unterscheiden. Jedoch ist der Vergleich der Religionen nicht so von entscheidender Bedeutung in der Kreuzzugsthematik. Vielmehr gehört der Entwicklungsprozeß der christlichen Religion als solcher hier her. Warum haben wohl immer wieder Leute von der Kirche als Institution die Rückkehr zum eigentlichen (ursprünglichen) Christentum gefordert? Einer der wohl bekanntesten war (in wesentlich späteren Zeiten) der katholische Mönch Luther. Ein entscheidender Abschnitt in der Entwicklung ist u.a. die Demontage des Reichskirchensystems. Und, wann begann und wann endete dies? Nicht zu vergessen, wodurch dieser Prozeß begann und welche Folgen er hatte! Unter diesem Gesichtspunkt bekommen die Kreuzzüge nämlich eine andere Färbung. Ein Frage als Bemerkung am Rande. Wenn ich zwar vorgebe, nicht primär meinen Glauben verbreiten zu wollen, sondern primär die Ausmerzung von fremden Glauben, was ist dann die unweigerliche Folge? Welcher Glaube wird denn dann wohl dieses religiöses Vakuum füllen? Andreas, ein offen genanntes Fehlurteil ist mir allemal lieber als gar kein Urteil. ßber Fehler kann man reden. Wer sich aber gar kein Urteil bildet, der denkt auch nicht nach!!! Ich interpretiere mal folgendes in Deinen letzten Satz hinein. Wenn ich nicht alle Details bis in die letzte Einzelheit kenne, darf ich mir also keinerlei Urteil ERLAUBEN. Ergo, ich soll mir also GAR KEIN Urteil bilden DßRFEN, nur weil mir da ein paar möglicherweise unwichtige Dinge im Puzzle fehlen. Was soll aber so ein "Beurteilungsverbot" bringen? Abschließend noch diese Frage. Was glaubst Du, wird sich für eine Beurteilung ergeben, selbst wenn wir ALLE Details kennen werden und sie auch alle OBJEKTIV und WERTFREI betrachtet haben? ad 29) Hallo Thomas! Du hast zwar eine Textstelle von mir zitiert, doch stand dieser Satz in einem gewissen Zusammenhang, der im Zitat fehlt. Daraus resultiert wohl das kleine Mißverständnis. Ich wollte mit diesem Satz auf gar keinen Fall zum Ausdruck bringen, daß wir uns JEGLICHER Bewertung eines gesellschaftlich so einschneidenden Ereignisses enthalten sollen. Wie in meinen Beiträgen nachzulesen ist, vertrete ich eine entgegengesetzte Meinung. Ich bin gegen Rechtfertigungsversuche, Verharmlosung und unbegründete Verurteilungen, nicht aber gegen eine Beurteilung geschichtlicher Ereignisse! Jedes denkende Wesen hat das Recht und in meinen Augen auch die Pflicht, sich über seine Umwelt (nicht nur die gegenwärtige) ein Meinung zu bilden. Diese Meinung kann sein wie sie will. Entscheidend ist es, daß man miteinander darüber reden kann und die eigenen Erkenntnisse miteinander austauscht. Jede Erkenntnis hat sich auf irgend eine Weise gebildet. Sollte also nach der Meinung einer anderen Person jemand eine falsche Meinung haben, so ist der Meinungsbildungsprozeß zu untersuchen. Es geht nicht an, daß ich aufgrund von möglichen Fehlbeurteilungen das gemeinschaftliche und öffentliche Nachdenken unterbinden möchte. In der Geschichte hat man schon viel zu oft versucht, Dinge einfach unter den Teppich zu kehren, um nicht darüber reden zu müssen - und vor allem Rede und Antwort stehen zu müssen. Genau, vom heutigen Standpunkt aus war diese Angelegenheit idiotisch, um so mehr gilt es zu untersuchen, warum man sie damals nicht für idiotisch hielt. Weiter noch, worauf muß also in der Zukunft geachtet werden, daß nicht eines Tages wieder jemand daher kommt und diese Ideen wieder als akzeptabel verkaufen möchte. In Deinem nachfolgenden Satz - selbiges schrieben auch andere - sehe ich eine Umkehr von Ursache und Wirkung. Es war nicht zuerst die Kreuzzugsidee als geniale Erfindung da, die müßte ja dann jemand erfunden haben, sondern zuerst die gesellschaftspolitischen Umstände (u.a. Streit des ost- u. weström. "Papstes" um das Recht auf alleinige Majorität), die durch die Entscheidung einzelner Personen zu einer gewissen Folge führten. Nachdem nun der Stein schon einmal ins Rollen gekommen war, zeigte es sich, daß man auch andere gesellschaftspolitische Probleme in diese Richtung kanalisieren könnte. So bildete sich erst allmählig das heraus, was wir heute als Kreuzzugsidee bezeichnen. Sie ist also nicht Ursache, sondern ein Ergebnis. (Hinzu kommt, daß die Kreuzzüge keineswegs ein Ende kriegerischer Auseinandersetzungen in Europa bedeuteten.) ßbermäßige Brutalität ist keinesfalls ein Ding, das so von selbst entsteht. Sie ist grundsätzlich an einzelnen Personen festzumachen. Selbst wenn gesellschaftliche Normen, in welcher Zeit auch immer, das Töten von gewissen Menschengruppen moralisch sanktionieren oder gar ausdrücklich fordern, so wird wohl niemals die Vorgabe bestehen, dabei besondere Grausamkeit walten zu lassen. Das ist eine individuelle Interpretation dessen, der seinem kranken Geist freien Lauf lassen möchte. Folgendes konstruiertes Beispiel zur Verdeutlichung. Die katholische Kirche erlegt einem Ritter auf, er solle bitte in ihrem Namen unverbesserliche Andersgläubige mit dem Schwerte vom Leben zum Tode befördern, da sie sonst keine andere Bekehrungsmöglichkeit mehr sehe, dann heißt das nicht - bitte erst vor den Augen der betreffenden Person alle weiblichen Angehörigen vergewaltigen, der Person dann die Haut bei lebendigem Leibe abziehen und sie nach dem Rädern in kleine Stücke zerhacken. Auch hat die Kirche, soweit mir bekannt, nie und nimmer ausdrücklich das Töten von Kindern angeordnet. Kinder werden von ihr ja im Vergleich zu Erwachsenen moralisch gesondert behandelt. Also, obengenanntes ist nicht unter Bekehrung durch das Schwert zu verstehen. Solche Greuel geht nach heutigen, wie damaligen Ansichten auf das Konto eines jeden einzelnen selbst. Darum ist Dein letzter Satz um so bedeutender. Dem werden wohl alle in dieser Runde beipflichten. ad 30) Hallo Joachim! Eine einfache Frage. Warum muß ich das tun? Welche zwingenden sachlichen Gründe liegen dafür vor? Für mich sind nun mal nicht alle Menschen gleich. Es gibt selbst unter den Guten weniger gute und unter den Bösen weniger böse. Ein Beispiel gefällig? Ein böser "Kandesbunzler", der Gelder in dunklen Kanälen verschwinden läßt, um das Volk um die fälligen Steuern zu betrügen ist eben nicht gleich böse wie jemand mit kahlem Kopf, der sich mit anderen kahlen Köpfen zusammenrottet und andere MITmenschen vorsätzlich Schaden an Leib und Leben zufügt. Ein ähnliches Beispiel könnte ich auch für die gute Seite konstruieren. Beruhigend finde ich, daß wir wenigstens in dem Punkt einen Konsens haben, daß jetzt unabhängig vom speziellen Fall, der Angegriffene gegenüber dem Angreifer moralisch besser dasteht. Auf dieser Basis können wir aufbauen. Das ist gut, kommen wir also endlich zu den Umständen, die wir sehr wohl näher beleuchten sollten, ich weiß, ich wiederhole mich. Fragen wir also, wann ist das erste Hilfeersuchen aus Byzanz ergangen und an wen? Welches Schriftstück kann uns das noch heute beweisen, vorausgesetzt, wir haben es nicht wieder mit einer Fälschung zu tun. Vergleichen wir dieses Datum mit dem Beginn des ersten Kreuzzuges. Was stellen wir fest? Wenn die Sache so einfach mit einem militärischen Hilfeersuchen erklärt wäre, was hat dann dieser Bauernkreuzzug in der Geschichte verloren? (Von dem kläglichen Kinderkreuzzug will ich gar nicht erst reden.) Um der Schuldfrage nachzugehen, sehe ich kein Problem darin, warum wir auch nicht weiter in die Geschichte zurück gehen sollten. Wenn irgend eine Wirkung eine tatsächlich zusammenhängende Ursache hat, dann müssen wir ihr selbstverständlich auf den Grund gehen. Also her mit der brutalen Wahrheit. Ich muß nochmals fragen, welche Ideologen hier welche Ziele verfolgen. Mag sein, daß mir da was entgangen ist. Welcher Ideologe hat definitiv einen materiellen oder ideellen Vorteil, wenn wir z.B. zu dem Schluß kommen sollten, die armen Araber (natürlich die, die es betrifft) wurden von den bösen Kreuzrittern heimgesucht. Ich stelle die gleiche Frage auch bei der Annahme eines umgekehrten Ergebnisses. Auch in puncto zurechtfeilen haben wir eine weitere ßbereinstimmung. Dem vorzubeugen gibt es aber nur eine Möglichkeit, die offene und ernsthafte Auseinandersetzung mit Problemen der Geschichte. Mit totschweigen oder umgehen erreichen wir gar nichts. Ich möchte auch allein für die Freunde des schnauzbärtigen ßsterreichers keine weißen Flecken in der Geschichte lassen. Behandeln wir also das Thema weiter. Es steht schließlich auch stellvertretend für andere offene Fragen. Nein nein, keine falsche Angst vor der heißen Kartoffel 3. Reich. Die Vergleiche sind sehr wichtig. Zeigen sie doch gerade die möglichen Parallelen und die Gefahr, daß sich Geschichte durchaus auch wiederholen kann. Du selber hast darauf hingewiesen, daß eben dieser braune Bodensatz versucht hat, die Geschichte für sich zu mißbrauchen. Kai hat das mal in eine schönen Satz gefaßt: Geschichte als Selbstbedienungsladen. Wir können nicht allein im MA bleiben, das MA hat seine Ursachen in der Zeit davor und seine Auswirkungen sind bis in unsere Zeit wirksam. Wir müssen also die Zusammenhänge im Auge behalten. Werfe doch mal ein paar Details aus der von Dir angesprochenen Quelle in die Runde. Eine Diskussion braucht auch Nahrung.

mfG - Thomas

Hallo Andreas! Vieleicht solltest Du mehr über dieses Thema lesen. Du bezweifelst anscheinend, daß die Kirche in den Albigensern eine Gefahr sah. Trotz aller vorhandenen Quellen, die dies als Grund nennen, siehst Du das nicht so. Gut, hat dann Deiner Meinung nach die Kirche die Albigenser einfach nur deshalb vernichtet, weil sie sich gerade langweilte? Hussiten wurden dann wohl auch deshalb bekriegt. Nur warum setzte die Kirche Kaiser Sigismund dann ständig unter Druck, gegen die "Ketzer" etwas zu unternehmen? Warum zogen päpstliche Legaten mit in den Krieg? Aus Spaß? Die Kreuzzüge ins heilige Land wurden von der Kirche aufgerufen, Friedrich II. geriet durch sein zögern z. B. in Druck. Hat die Kirche Deiner Meinung nach die Kreuzzüge nur deshalb ins Leben gerufen, um den nichtsnutzigen Rittersleut eine Aufgabe zu geben? Und die Kämpfe gegen Pruzzen und Liven fanden dann wohl auch nur deswegen statt, weil ein Orden beschäftigt werden mußte, nicht aus Expansionswillen und Machtgewinn, hm? Wie Du siehst, hat jedesmal die Kirche die Hand im Spiel. Sie bewegt die Massen. Hätte sie nichts getan, hätts keine Kreuzzüge gegeben, der DO würde nicht mehr existieren und die Christen hätten zig verschiedene Religionsarten. Zu letzterem kann man die heutige Situation durchaus als Beispiel nennen: Mormonen, Zeugen Jehovas und zig andere christliche Religionen und Sekten. Also denkst Du noch immer, die Kirche hätte nix damit zu tun oder hätte nur so damit angefangen? Gruß v. Arlen

Lieber Thomas, den Autor?Kann ich dir leider nicht nennen,da ich dieses Buch nicht mehr besitze!Das Buch ist eben Schullektüre zum LERNEN.Und ausserdem wer kennt den schon die Autoren von Schul-Geschichtsbüchern,aber ich glaube der Vorname war Thomas…nicht das ich das erfunden hätte.Das Buch gibt es wirklich! Lieber Thorsten, Stephan Runciman`s Buch halte ich ebenfalls für eines der Besten,da der Autor sehr gutes Sachwissen,eine Ausbildung als Archäologe und Historiker besitzt. Vielen Dank für die alle Einträge!

Gruß:Ich,ok,ok Dennis

Ich bins nochmal:ich beabsichtige mir,den Roman der Goldschmied(2 Bände!)von Roland Müller zu kaufen(ROMAN!),ist das Buch gut?Bitte antwortet mir. Und noch was:Was haltet ihr von dem Buch Ritter,Mönch und Bauersleut von Dieter Breuers?Ich beabsichtige auch dieses zu kaufen(Sachlektüre!).Hoffe auf antwort!

Hallo Leute! Vielleicht ist bei der Diskussion um "objektive" Geschichte o.ä. etwas mehr Gelassenheit angesagt. Als Naturwissenschaftler habe ich in der Ausbildung vor allem gelernt, dass "Objektivität" in den Bereich der Märchen gehört. Die Wortwahl der verschiedenen Geschichtsschreiber auf die sich Forscher z.T. berufen ist an sich schon nicht als "objektiv" einzustufen, Beispiele gibt es u.a.in dem Buch von PETER MILGER.

MfG Heinrich von Hartenau

Ich muss schon sagen: Dieser Thread hat sich mittlerweile auf ein konstant niedriges Niveau eingependelt.

Andrew

Sorry, das sollte sich jetzt nicht auf den Eintrag von Heiner beziehen.

Andrew

Hallo Christoph, nein, ich bestreite nicht, daß die Kirche in den Albigensern eine Gefahr sah. Der Manichäismus war von der Kirche als gefährliche "Irrlehre" erkannt worden. Der Aufruf zum Kreuzzug gegen die A. wurde von Papst Innozenz III. aber erst NACH der Ermordung eines päpstl. Legaten verkündet (1208). Durch diesen Aufruf und die antimanichäischen Reichsgesetze des Codex Justinianus wurde der frz. König veranlaßt mit Waffengewalt in das Geschehen einzugreifen. (H. Grundmann, "Ketzergeschichte des MA", Göttingen 1963, 1978(3), S.22-51; ders., "Bibliographie zur Ketzergeschichte des MA" 1967) Hier stellt sich jetzt die Frage von wem die Gewalt ausgeht und wie diese Eskalation im Licht der damaligen Untrennbarkeit von Religion und Politik zu sehen ist. Wer die Albigenser allerdings vernichtete ist eine andere Frage! Abgesehen von denjenigen "Innereuropäischen" Kreuzzügen die teilweise nur(?!) aus Gründen von verschiedenen Aufassungen in religiösen Fragen begonnen wurden (vereinfacht!), gab es auch noch Abhängigkeiten weltlicher Natur. Wenn z.B. die Johanniter oder der DO Lehen in "fremden Gebieten" (Ungarn, Ostpreussen, etc.) bekamen, so mußten sie diese nicht nur erst erobern. Sie mußten oft sich auch einer weltl. Autorität verpflichten. So wurden sie dann auch oft gegen andere christl. Parteien eingesetzt. "Wie Du siehst, hat jedesmal die Kirche die Hand im Spiel. Sie bewegt die Massen. Hätte sie nichts getan, hätts keine Kreuzzüge gegeben, der DO würde nicht mehr existieren und die Christen hätten zig verschiedene Religionsarten. Zu letzterem kann man die heutige Situation durchaus als Beispiel nennen: Mormonen, Zeugen Jehovas und zig andere christliche Religionen und Sekten." Ein zugegebenermassen plattes Beispiel auf derselben Schiene geht so: Wenn die Aufnahmekriterien für eine bestimmte Kunstakademie nicht so hoch gewesen wären, dann hätte es keinen WKII gegeben. Zu einfach? Eben! Versteht mich nicht falsch - ich will hier weder jemanden angreifen, noch die Kirche von jeglicher "Schuld" freisprechen. Ich finde nur - und das ist meine Meinung - daß Pauschalisierungen zu einfach sind. Es gibt (fast) nie den Schuldigen/Verantwortlichen (als Person oder Institution) - Ursachen für geschichtliche Ereignisse diesen Ausmasses müssen immer im Licht vieler verschiedener Faktoren gesehen werden. Urteile können da eigentlich nur pauschalisieren und das ist mir zu einfach.

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Leute, insbesondere Christoph! > Sie bewegt die Massen. Hätte sie nichts getan, hätts keine > Kreuzzüge gegeben,… Uiuiuiuiui, sowas oberflächliches hätte ich von Christoph nicht erwartet. Vielleicht hätte es dann nicht Kreuzzüge gehießen, aber größere Feldzüge hätten in naher Zukunft sehr wohl angestanden. Warum? Land, nichts anderes als Land wurde benötigt. Wieso? Z.B. weil in Zentraleuropa der Erstgeborene alles erbte und es damit Schritt für Schritt eine Elite-Schwämme gab, die sich in massenhaftem Auftreten vom Rittern und Berufskriegern ohne eignes Land und Lehen ausdrückte. Ein riesiges Problem, weil auch diese zu Land und Macht und Geld drängten und Brudermord nicht immer drin war. Auch konnte man nicht alle ins Kloster schicken. Was blieb? Massenhaft Turniere zum Broterwerb bestreiten oder Krieg führen. Wo? In den angrenzenden Ländereien. Z.B. Spanien (muslimischer Teil), Pruzzen oder eben im sog. hl. Land. Logischer Weise wollte die Kirche dort gleich genug Einfluss haben, also nutzte man die Gunst des Hilferufs aus dem Osten, legte sein Mäntelchen drüber fixte die richtigen Leute an (z.B. Peter den Eisiedler) und schwupp, hatte man einen Kreuzzug "gebastelt". > der DO würde nicht mehr existieren… Und die Johanniter/Malteser? Was soll diese Aussage? > und die Christen hätten zig verschiedene Religionsarten. Haben sie auch so, das nur am Rande. Einige neue Aspekte? Laßt uns drüber diskutieren.

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Hallo HvE! Dein Argument wegen der Kreuzzüge kann ich so nicht akzeptieren. Du kennst doch sicher das Sprichwort "Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah" gell? Also warum sollten die expansionslüsternen Ritter richtung Jerusalem ziehen, wenn sie direkt vor der Haustür im Osten die Wenden hatten? Gut, die Wenden wurden auch besiegt, ihr Land christianisiert. Aber wie lange dauerte das? Heinrich d. Löwe machte nur den Anfang. Und wie wir alle wissen, fällt in seine Zeit der 1. Kreuzzug. So, nehmen wir mal an, die Wenden und Pruzzen sind gänzlich ausgelöscht oder christianisiert. Land ist also für den Edlen genug vorhanden. Falls aber nicht: Das Rußland unter Iwan dem Schrecklichen sogar noch, war dermaßen rückständig, daß ein organisierter Kreuzzug das Land niedergeschmettert hätte und neue Siedlungsgebiete vorhanden gewesen wären. Sogar noch unter Karl XII. von Schweden hätte Rußland besiegt werden können, wenn dieser direkt auf Moskau marschiert wäre. Dein Argument der Expansion kann man also so nicht stehen lassen. Hallo Andreas! Was Du anschließend schreibst, ist pure Spekulation. Da kann ich genau so sagen, hätte der Kaiser nicht den WK angefangen, hätte es keinen II WK gegeben. Der Rest davor ist im Grunde nur anders ausgedrückt; entspricht der selben Meinung. Gruß v. Arlen

Niveaulos finde ich den thread - bis auf einige zu pauschale Einträge - bislang noch nicht. Eher aufschlußreich, zwar weniger über das Thema an sich als viel mehr über die Meinungen und Gedankenwelt der einzelnen Teilnehmer. Nur im Augenblick hat sich das alles irgendwie verzettelt und festgefahren. Deswegen stelle ich jetzt einfach mal was greifbares zur Diskussion, die Privilegien der Kreuzfahrer: Appendix, Innozens III zu den Dekreten des 4. Laterankonzils 1215 Ganz kurze Zusammenfassung, sorry: Schutz von Besitz und Abhängigen während der Abwesenheit Gastrecht der Kirche für die Reise Aufschub für feudale Dienste, Gerichtstermine, Schulden (und zwar ohne Zinsen) Freiheit von Zoll und Steuer Kleriker haben auch während Abwesenheit das Recht auf kirchliche Pfründe Laien dürfen eigentlich unveräußerlichen Besitz (z.B. Lehen) verkaufen, verpfänden Aufhebung der Exkommunikation Kreuzzugsgelübde anstelle Rückerstattung gestohlenen Gutes Recht auf Beichtvater, der in diesem Fall auch schwere Sünden wie Mord vergeben darf Möglichkeit, das Kreuzzugsgelübde an Stelle eines anderen, noch nicht erfüllten Gelübdes zu setzen. Diese Privilegien sind insofern spannend, als sie endlich mal konkret festgemacht wurden und so klar zeigen, worin der Anreiz für die Teilnahme an einem Kreuzzug liegen konnte (es gab natürlich auch andere Gründe). Man sieht auch sehr hübsch, wie die Kirche hier mit teilweisen wirklich ungeheuerlichen Privilegien um sich wirft, um möglichst viele Männer für das Ziel zu motivieren, ja, es ihnen überhaupt möglich zu machen, daran teilzunehmen. Denn die Kosten waren enorm und standen für die meisten halt nicht wie oft angenommen wird, im Verhältnis zu dem zu erwartenden Gewinn. Dafür war das Risiko schon viel zu hoch, um nur einen Grund zu nennen. Joachim

Hallo Joachim, ich finde Deinen letzten Beitrag interessant und spannend. Besonders den Schluß finde ich richtungweisend, da er zeigt, daß eben nicht nur Expansionswillen und Geldgier die Triebfeder für einen Krieg waren. Auch nicht die Kirche als Institution (wenn sie auch zugegebenermassen die Voraussetzungen schaffen konnte). War nicht einer der Hauptgründe für die Schaffung der Ritterorden der Schutz der Pilgerwege? Zeigt uns dieses Schutzbedürfnis nicht, wie wichtig für einen Menschen im MA Pilgerfahrten waren? Und zeigt uns das nicht, wie wichtig das Seelenheil für den Einzelnen war? Fegefeuer und Hölle waren eben keine abstrakten Begriffe in der Moraltheologie, sondern vielmehr reale Bedrohungen für die Christen. Die große Mehrheit damals waren halt einfach mal Christen und die waren auch froh um die Chance, sich mit einem relativ kurzen Kreuzzug von all ihren Sünden reinzuwaschen. Wenn dabei noch etwas Geld abfiel - um so besser. Bei den "besseren" Leuten war Krieg halt auch die Beschäftigung No.1 - Ideen wie "treuga dei" vermasselten denen ihre Chance auf Broterwerb und umschulen zum Müller war nicht. Da boten natürlich die Ritterorden eine tolle Alternative, dem Ideal des Ritters näherzukommen. HvE hat schon Recht - bewaffnete Konflikte in den Kreuzzugsgebieten (oder näher an der "Heimatfront") waren eigentlich unvermeidbar. Die Kirche hat (zumindest anfangs) eigentlich nix anderes getan, als die ßngste, Wünsche und Bedürfnisse der Menschen zu bündeln und zu kanalisieren. In ihrer Position hat sie (sicher aus hehren Gesichtspunkten) den Menschen die Möglichkeit gegeben mit reinem Gewissen etwas zu tun, was eigentlich eh unvermeidbar war und aus religiösen UND politischen ßberlegungen heraus auch berechtigt schien. Die Kreuzzüge und die treuga dei hatten immerhin zur Folge, daß Fehden innerhalb des Reiches stark abnahmen.

Indy (Tassilos Rache)

ad 38) Hallo Heiner! Was die Objektivität bei subjektiven Quellen (Tagebücher, Chroniken) angeht, da hast Du völlig Recht. Dies bedeutet aber nicht, daß es keine objektiven Quellen gibt. Z.B. sind alte Urkunden sehr wohl als objektiv zu betrachten, selbst dann, wenn bekannt ist, daß es sich um eine Fälschung handelt, dann ist nämlich der Fakt der Fälschung der objektive Teil. Archäologen fördern gleichsam objektive Dinge zu Tage. ad 39) Hallo Andrew! Wenn Du so einen starken Niveauverlust verspürst, dann helfe doch bitte mit, daß wir das Niveau wieder auf einen auch für Dich akzeptablen Stand heben. Nur konstruktive Kritik und differenzierte Ansichten bringt uns weiter. Hallo Andreas! ad 41) Richtig, den Aspekt Einheit von Kirche und Politik muß hier unbedingt im Auge behalten werden. In der damaligen Zeit hatten sehr wohl die Mächtigen des Landes, unter der Berücksichtigung des gesellschaftlichen Umfeldes, fast den alleinigen und somit PERSßNLICHEN Einfluß auf die Geschicke der Geschichte. Jeder setzte seine ureigensten Interessen durch, die er aufgrund seiner verfügbaren militärischen Macht durchsetzen konnte. Wenn wir dann die vielen verschiedenen Faktoren mit berücksichtigen, können wir schon zu einer Beurteilung kommen, ganz gleich, ob das manche als pauschalisierend bezeichnen möchten. Ein Bösewicht wird doch vor Gericht auch unter Berücksichtigung aller nur denkbaren Umstände verteidigt und bekommt dann danach ein klares Urteil. Ein Prozeßbeobachter kann dann natürlich pauschal (ohne neuerliche Aufzählung aller mildernden Umstände) sagen, der ist also ein Ladendieb oder der ist ein Steuerbetrüger. (Das mit der Kunstakademie gefällt mir.) ad 45) Bitte nicht vergessen, gepilgert wurde nach Jerusalem schon lange vor den Kreuzzügen und die Ritterorden (nicht die Orden) entstanden erst später. Das von Dir benannte Seelenheil hatte ich ja schon vor geraumer Zeit in die Argumentationskette mit eingebracht. Du hast völlig Recht mit Deinen Sätzen. Ich vermisse nur den Rückschluß, wer denn den Menschen diese "emotionale Notlage" geschaffen hat. Viele Leute von heute begreifen gar nicht, um wieviel INNERLICH freier wir heutigentags sein können. An dieser Stelle muß ich VORSICHT sagen! Du behauptest, daß es all das, was die Kreuzzüge im Hl. Land verursacht haben auch ohne diese Kreuzzüge gegeben hätte - so nach dem Motto, war eben Schicksal der Leute dort? Und, die Kirche war nur der Seelenretter der armen Kreuzfahrer, der deren schlechtes Gewissen reinigte? Auf wessen Seite liegt hier das Mißverständnis vor? ad 42) Hallo Thomas! Ich pflichte Dir bei, was die großen Feldzüge angeht, das hat ja die spätere Geschichte belegt. Bei den Kreuzzügen haben wir es jedoch mit einem SONDERFALL zu tun. Da müssen auch die Bewertungskriterien etwas anders gesetzt werden. Die Kirche (inkl. deren Religion) erhob Anspruch etwas anderes (vor allem etwas besseres) als die weltlichen Großen zu sein. Sie predigte den Leuten von Menschenliebe und derlei Dingen, appellierte immerzu an das Gewissen und die Moral - blieb aber dann im Endeffekt die Vorbildrolle schuldig. Ich möchte das Besondere auch wieder an einem "platten" Beispiel erläutern. Nach meiner ganz persönlichen Meinung gehört z.B. bei einer Wertung der "Herren" Hitler und Stalin letzterer in puncto Perfidität fast noch vor den Erstgenannten. Während ersterer die Leute offen nach ihrer Zustimmung zum "totalen Krieg" befragte, also jedermann wußte, woran er bei dieser Kanaille war (inkl. Massenvernichtung), so gab letzterer vor, ein menschenfreundliches Gesellschaftssystem aufbauen zu wollen und brachte dann trotzdem still und heimlich viele Tausend Leute um - zudem noch seine eigenen. Soweit ich weiß, griff die PRIMOGENITUR erst wesentlich später. Das Land hoch im Kurs stand, steht aber außer Zweifel. Warum, kann jeder selber unter den Stichworten Feudalismus und Lehenssystem nachlesen. Nach Landbesitz lechzte aber vor allem auch der Klerus, nicht nur der kleine Landadelige. Nicht schlecht, Deine Bastelanleitung für Kreuzzüge. :-)) Ob es aber so einfach war? Ich werde später noch was dazu in die Runde werfen. ad 43) Hallo Christoh! Die von Thomas angesprochene "Expansionwut" hat schon etwas mit der Sache zu tun, nur ist sie nicht die Ursache. Diese Triebkraft wurde nur entsprechend kanalisiert. Du fragst völlig richtig, warum ausgerechnet in Richtung Palästina. Sollen doch im ßbrigen bitte mal die Sachkundigen mitteilen, wie weit die tatsächlichen Grenzen des byzantinischen Reiches reichten. Die Araber saßen in Palästina nämlich schon seit dem 7.Jh. ad 44) Hallo Joachim! Nein, niveaulos kann man nun wirklich nicht sagen. Es hat noch keiner den anderen persönlich beschimpft, getreten oder angespuckt. Ich finde, das ist doch u.a. der Sinn solcher Foren, daß man Meinungen und Ansichten austauschen kann und nicht nur einfach irgendwelche nackten Geschichtszahlen. Hinter der Geschichte stecken Menschen und wir Menschen von heute machen die Geschichte von morgen. Wenn wir weiterhin höflich miteinander umgehen, dann werden wir auch noch was über das Thema erfahren oder zumindest eine Erfahrung mit dem Thema machen. Die materiellen und ideellen Anreize für Kreuzzugsteilnehmer wurden ja schon angesprochen, aber schön, daß Du sie uns mal so aufgezählt hast. Ich kann nur mit dem "Gastrecht der Kirche für die Reise" nichts anfangen. Schade, daß es in diesem Punkt mit dem MA schon vorbei ist. So ein "sponsoring" für all jene, die heutigentags auf MA-Veranstaltungen fahren, das wäre doch was? :-))) mfG - Thomas ********************** So, nun wie versprochen ein paar Details zum gesellschaftlichen Umfeld der damaligen Zeit, aus dem heraus sich diese ganzen Kreuzzugsthematik entwickelte: Es ist das 11. Jh., die Zeit der Salier (1024-1125) und gewichtiger gesellschaftlicher Umwandlungen im Reich. (1002 Tod Ottos III. > > Zusammenbruch des Reichsystems) Das Kaisertum (Zentralmacht) beginnt zu Gunsten der Territorialherren an Macht zu verlieren und das Reformationspapsttum gewinnt an politischer Macht durch die Schwächung seines Schutzherren (ohne kirchl. Rückhalt allein gegen partikularistische Fürstenopposition) und beabsichtigt sich gänzlich vom weltlichen Einfluß zu lösen. Die Machtverselbständigung der Grafen zeigte sich u.a. in der Mißachtung des BURGENREGALS (Benennung der Familien nach den Stammsitzen) und im Verbinden ihrer Lehen (zur "Pflege" übergebener Güter) mit dem Eigengut. Die Adelsburg: = Stützpunkt feudaler Staatsgewalt im regionalen Rahmen, = Herrschaftszentrale, kein Zufluchtsort für Umlandbevölkerung mehr Die Ministerialenschicht zur Kontrolle der fürstlichen Hofbeamten wuchs an und besetzte teilweise deren ßmter. > > Fürstenopposition Zustände in Frankreich und Deutschland - Es herrschte das Prinzip der Erbteilung vor, was für jeden Sproß einer Familie ein immer kleiner werdenden Besitz zur Folge hatte. Besonders unter diesen Umständen erfreute sich das Fehdewesen allgemeiner Beliebtheit. [Man regelte eben seine privaten Rechtsstreitigkeiten noch selber, nicht wie heut, wo man sich wegen jedem vermeintlich falsch aufgestellten Gartenzwerg mit seinem Nachbarn vor Gericht wiederfindet. :-))] - Die Leidtragenden waren hierbei die niederen Bevölkerungsschichten, da die "Kampfhandlungen" sich häufig nur auf das gegenseitige Zerstören der wirtschaftlichen Grundlage (Zerstörung von Dörfern) des Gegners konzentrierten. - Gegen diese Umtriebe (Fehdewesen) bemühte sich die Kirche mit der Verkündung des Gottesfriedens, was natürlich vom Adligen aufgrund seiner stärkeren Position mißachtet wurde. - Kö. Philipp I. v. Frankreich führte ein anstößiges, ehebrecherisches Leben - Papst Urban II., als ehemaliger franz. Mönch = Hoffnung der Franzosen - Investiturstreit in Frankreich friedlich beigelegt - Kö. Philipp I. gebannt 1046 auf Synoden von Sutri u. Rom 3 Päpste durch Ka. Heinrich III. abgesetzt, Papst Klemens II. (eigentl. Bhf. Suidger von Bamberg) übernahm Reformbewegung um 1050 Papst u. PATRIARCH gegenseitig exkommuniziert - Heide noch ein geringerer Feind als der Bruder in Gott, der den falschen Glauben anhängt DAS ERKLßRT AUCH DIE VON CHRISTOPH AN THOMAS GERICHTETE UNTERMAUERNDE FRAGE NACH DER HIMMELSRICHTUNG DER KREUZZUGSAKTIVITßTEN. (Bei den baltischen Heiden gab es damals auch nicht viel zu holen) 1054 morgenländisches SCHISMA (Kirchenspaltung) 1057/58 Kardinal Humbert von Silva Candida: Schrift gegen SIMONIE und Verfügung von Laien über Kirchenämter > > Infragestellung des REICHSKIRCHENSYSTEMS 1059 Synode in Rom unter Papst Nikolaus II. > > PAPSTWAHLDEKRET 1073 Adelsaufstand in Sachsen 1075 vorübergehend konsolidierte deutsche Zentralgewalt gerät durch das Einsetzen königstreuer Bischöfe in Mittelitalien mit dem erstarktes REFORMPAPSTTUM in Konflikt 1074/75 Beginn des INVESTITURSTREITES zw. Kö. Heinrich IV. & Papst Gregor VII. (eigentl. Hildebrand) > > Verbot der Investitur von Laien in Kirchenämter Jan. 1076 Reichstag zu Worms: Papst Gregor VII. durch Kö. abgesetzt Feb. 1076 Synode in Rom: Kirchenbann über Kö. Heinrich IV. (exkommuniziert) ____ Reichstag zu Tribur: Fürstenopposition fordert entweder Abdankung innerhalb 1 Jahres od. Bußfahrt zur Bannlösung 1077 Lösung des Banns durch Gang nach Canossa, d.h. erstarktes Papsttum löst sich von der UNTERORDNUNG unter den Kaiser 1077 Fürstenopposition wählt dennoch Rudolf von Schwaben zum GEGENKßNIG, der dafür auf die ERBLICHKEIT der Krone verzichtet 1080 Kö. Heinrich IV. erneut gebannt, Papst ANSPRUCH auf das Recht nicht nur kirchl. Strafen über weltl. Herrscher zu verhängen, sondern ihn direkt abzusetzen > > Deutschland im BßRGERKRIEG 1080 italienische Bischofsopposition Papst Gregor abgesetzt und den königstreuen Papst Clemens III. eingesetzt 1080-1111 mehrere GEGENPßPSTE, zeitweilig 3 gleichzeitig 1081-88 Gegenkönig Hermann von Salm 1084 Kaiserkrönung Heinrichs IV. durch Gegenpapst Clemens III. 1085 allgemeiner Gottesfrieden ausgerufen 1088 Papst Urban II. = Fortsetzung d. Investiturstreites 1090 Italienzug zur Ausschaltung des Reformpapsttums 1093 Zusammenschluß oberital. Städte, VERRAT (durch Papst Urban II. herbeigeführt) des Sohnes Konrad an Heinrich IV., der zum Kö. von Italien gekrönt wird, Hzg. Welf von Bayern der Fürstenopposition angeschlossen > > Heinrich auf Padua und Verona beschränkt 1095 byzantinischer Gesandte auf Konzil in Piacenza, Gesuch an die geistlichen und WELTLICHEN Fürsten um Hilfe bei der Anwerbung von SßLDNERN (Hilferuf aus Konstantinopel kam nicht vom Patriarch, sondern vom Kaiser Alexios I. Komnenos) - Patriarch: dem oström. Kaiser unterstellt und ohne politische Macht - Papst: Nachfolger des Apostels Petrus (= 1. Bischof von Rom) = Statthalter Gottes auf Erden > > erklärt daraus den Weltherrschaftsanspruch dieses Amtes - Jerusalem = Mittelpunkt der Welt > > muß daher unbedingt vom Papst regiert werden - resultierendes Ziel: Eingliederung der gr.-orthod. Kirche in die Papstkirche - Vormachtstellung der geistl. Gewalt zur weltl. - Rücksprache des Papstes mit weltlichen Adligen ergab, daß sich genügend bereitwillige "arbeitslose" Ritter fänden - nun ging es nur darum, wie man die "arbeitslose" Ritter dem militärischen Kommando des Papstes unterstellen könnte - Papst nutzte dieses Hilfeersuchen nur als Argument - Papst wollte mittels riesigem Ritterheer zum Herren über Jerusalem und ganz Palästina werden (wer über den Petrusstuhl und das hl. Grab herrscht, der herrscht auch über die gesamte Christenheit) 1095 Synode von Clermont, 1. Kreuzzugsaufruf durch Papst Urban II. Um Menschen für einen Krieg zu motivieren, muß ich ihnen immer etwas anbieten, dem sie von selber hinterherlaufen. Allein aus diesem Grund ist es besonders wichtig auf PARALLELENTWICKLUNGEN in der Geschichte zu achten. Wie kam es also dazu, daß diese "arbeitslosen" Ritter so leicht für ein so gefahrvolles Unternehmen zu begeistern waren. Der Papst verspricht Kraft seines Amtes u.a. den VOLLKOMMENEN Sündenerlaß, auch hatten die Menschen vom Morgenland eine Vorstellungen wie von einer Art Schlaraffenland, wo es Schätze zu Hauf gab (d.h. Aussicht auf fette Beute). - Kreuzzug von vornherein unter Ausschluß des Ka. (= weltlicher Arm Gottes) und des Kö. v. Frankreich!!! - = Realisierung des Führungsanspruches gegenüber den europäischen Staaten - Bezeichnung d. Krieges als "Wallfahrt zur Befreiung des Grabes von Jesus Christus aus der Gewalt der Ungläubigen" = heimliches ZIEL des Papstes und zur Verschleierung der eigentlichen Ursachen - er wollte ALLE Christen, auch die des oström. Reiches, der Papstkirche unterstellen, die Byzantiener hatten nämlich eine eigenständige Kirchenorganisation, der auch andere zum Christentum übergetretene Staaten angehörten, z.B. "importierte" Rußland sein Christentum aus Byzanz und im 9.Jh. war Mähren die Wirkungsstätte d. byzantin. Missionare Konstantin Kyrill(os) und Method(ios) - es ging ihm auch um die Schaffung neuer christlicher Staaten im Osten als ausschließlich päpstliches Einflußgebiet und Geldquelle WIE ZU DER ZEIT DIE SITUATION DES KIRCHENSTAATES ZW. DEM ITALIENISCHEN UND SIZILIANISCHEN KGR. AUSSAH, MßCHTEN BITTE DIE ANDEREN HINZUFßGEN. Auswirkungen: = Auslöser unvorhergesehener weltlicher Wirkungen, zwang das christl. Abendland zur geistigen Auseinandersetzung m. d. Religion u. Kultur d. Islam = Folgen für d. eigene Lebens- u. Weltanschauung - im engen Zusammenleben in d. Feldlagern wurden ihnen erstmals ihre NATIONALEN SONDERARTEN bewußt - geistige u. wirtschaftl. Fortwirkung d. Kreuzzüge wurde verstärkt u. ergänzt durch d. Weiterleben d. Kreuzfahrer-Ritterorden - Ich fragte nach Beispielen für Kulturaustausch in Richtung von den Arabern an die Europäer. Folgendes habe ich gefunden. Arabische LEHNWßRTER Sirup, Elixier und Ziffer kamen in unsere Sprache. Wer von Euch hätte das gewußt? REICHSKIRCHENSYSTEM: - = Herrschaftssystem von Otto I. nach dem 2. Adelsaufstand eingeführt (Fürstenopposition) - = Machtgrundlage der Zentralgewalt - Stärkung der dem Kö. unterstellten Bistümer - geistl. Feudalherren in hohe Staatsämter eingesetzt (kontrolliert durch das Inverstiturrecht) als Gegengewicht zu den großen weltl. Feudalherren Die wichtigste Voraussetzung für das Funktionieren des Reichskirchensystems war also die Wahrung des königl. Inverstiturrechtes!!! BANNERHERRSCHAFT: = weiteres Mittel im Ausbau regional begrenzter, aber kompakter Herrschaftsbereiche = Ausübung der Gerichtsgewalt im geschlossenen Gebiet einschließlich des Streubesitzes anderer Feudalherren - für den zusätzlichen Schutz Sonderabgaben fällig - z.B. Bannermühlen MORGENLßNDISCHES SCHISMA: die auf das Jahr 1054 datierte und bis heute bestehende Trennung zw. der lateinisch-abendländ. (kath.) Kirche und den 4 östl. Patriarchaten Konstantinopel, Alexandria, Antiochia und Jerusalem (der orth. Kirche). - Patriarch lehnte die Rechtsansprüche ab, die Papst Leo IX. und seine Nachfolger ab 1049 erhoben - der Papst war gegen den Caesaropapismus, die Staatsform, bei der der weltliche Herrscher zugleich auch geistliches Oberhaupt ist - 1043 Michael Cerularius Patriarch von Konstantinopel > > verschärften sich die Gegensätze und es bildeten sich Glaubensunterschiede heraus, insbesondere bezüglich des Dogmas vom Heiligen Geist (Filioque) - 1054 exkommunizierte der römische Kardinal Humbert von Silva Candida den Patriarchen von Konstantinopel, was als Exkommunikation der gesamten griechischen Kirche gedeutet wurde. Spätere Ereignisse, wie etwa die Plünderung Konstantinopels während des 4. Kreuzzuges 1204, besiegelten den Bruch, wobei alle Versöhnungsversuche erfolglos blieben. INVESTITURSTREIT: - diese Periode = Epoche des entfalteten Feudalismus in Deutschland - Mitte 11.Jh.- Ende 15.Jh. - = Folge des erstarkenden Reformpapsttums - 1088 Papst Urban II. (ein ehemaliger französischer Mönch) = Fortsetzung d. Investiturstreites REFORMPAPSTTUM: nach dem Tod Ka. Heinrichs III. kirchenreformatorische Gruppierung in der Kurie (Herrschaftsansprüche weltl. Fürsten zurückdrängen) zentralistische Kirchenführung Reform von Cluny (= unabhängiges Kloster in Frankreich) 1046 Heinrich III. setzt auf Synoden von Sutri u. Rom 3 Päpste ab 1046 Papst Klemens II. (= Suidger von Bamberg) übernahm Reformbewegung Papst Gregor VII. (= Hildebrant 1073/85) > > Dictatus papae = Reformprogramm, d.h. Papst = Obergewalt in d. Kirche u. Vorrecht d. geistl. Gewalt vor d. weltlichen Verbot d. Laieninvestitur Forderung: Freiheit der Kirche vom weltlich. Einfluß = Angriff auf d. adlig-königl. Eigenkirchenrecht germanischer Wurzel (= Bestellung d. Amtsinhabers) PAPSTWAHLDEKRET: - Ausschluß von Adel u. Kaiser aus d. Mitbestimmung bei der Papstwahl, Papsts nur noch durch die 7 röm. Kardinäle gewählt, keine direkte Investitur durch dt. Kaiser

zu 46) Hallo Thomas, lies meinen Beitrag bitte genau durch und verwurschtel nicht "Objektivität" eines Gegenstandes, "Objektivität" einer Aussage und "Objektivität" eines Forschers, "Objektivität" eines Betrachters im Augenblick des Betrachtens mit "Objekten" und "objektiven" Dingen. Die Bezeichnung eines Gegenstandes und seine Beschreibung ist nicht objektiv. Probleme ergeben sich schon sinnesphysiologisch. Letztendlich ist die Aussage, ob eine Sache eine Fälschung ist, auch subjektiv (!). Diese Tatsache ist zumindest im HInterkopf zu behalten. Das hat uns leider etwas weit vom ursprünlichen Themas dieser Sammlung entfernt.

MfG Heinrich von Hartenau

Ich möchte mich nicht speziell zum Thema Kreuzzüge äußern, da mir der Sinn der Diskussion nicht besonders klar wurde, sondern zur Geschichtswissenschaft und unserem Umgang mit Geschichte im Allgemeinen, da ich meine, hierzu wären ein paar klärende Worte angebracht. OBJEKTIVITßT Man muß sich schon sehr unkritisch mit Geschichte beschäftigen, um nicht einzugestehen, daß Geschichtswissenschaft niemals objektiv sein kann (niemals war und niemals sein wird). (Danke, Heiner!) Der Eindruck, moderne Werke würden sich "objektiver" mit dem Thema beschäftigen, ist nur darauf zurückzuführen, daß es einer gewissen zeitlichen Distanz bedarf, um zu erkennen, wie sehr man (auch als Wissenschaftler) seinem Zeitgeist verhaftet ist. Entwicklungen, die unser Denken verändern, finden ihren Niederschlag auch in unserer Sicht von Geschichte, Darwins Evolutionstheorie oder der Feminismus der 70er haben unsere Interpretation vergangener Realitäten entscheidend erweitert. Auch Politik prägt unser Geschichtsbild: Waren die Bajuwaren in der (unsäglichen) Frühgeschichtsforschung des 3. Reiches natürlich Germanen, wurden sie in der Nachkriegszeit im Rahmen der deutsch-französischen Annäherung flugs zu Kelten. Es ist wichtig festzuhalten: Geschichtswissenschaft nähert sich nicht immer mehr einer vergangenen Realität an, sondern erzeugt ständig neue Realitäten. Vergangenheit ist nicht reproduzierbar. Zu der Objektivität der Quellen: Geschichtswissenschaft ist nicht die Wissenschaft der Quellen, sondern sie bedient sich Quellen, die sie 1. finden bzw. haben, 2. erschliessen (richtig lesen) 3. in Zusammenhänge bringen, 4.interpretiern und 5. sehr kritisch beurteilen muß. Es gibt zwar objektive Quellen, v.a. die der Arhäologie, der Münz- und Siegelkunde etc., aber diese sind allein nicht besonders aussagekräftig => d.h. sie werden ebenfalls, wie Text- und Bildquellen INTERPRETIERT, und das ist immer subjektiv. Quellen aus der Archäologie haben zwar eine geringere aussagekraft, aber den großen Vorteil, daß sie nicht absichtlich gefälscht worden sind, ganz im Gegensatz zu Texten (die im Forum erwähnten Urkunden sind das denkbar schlechteste Beispiel für Objektivität: Von den 264 überlieferten Urkunden Karls d. G. werden inzwischen 104 für gefälscht gehalten, die historische Hilfswissenschaft Paläografie (W. v. alten Schriftstücken), die den Historikern ihre Quellen erschließt (und hier gibt es schon unzählige Fehlermöglichkeiten) entstand als folge der Eformation, um Fälschungen der Kriche zu entlarven. Es war nicht unüblich, daß sich Klöster ihre "königlichen" Schenkungsurkunden selber schrieben) Aber nicht nur Urkunden, jeder Text muß äußerst kritisch betrachtet werden, die Frage nach dem verfasser, seiner Herkunft und seinen Abhängigkeiten sind wichtig, denn schon im Mittelalter gab es Geschichtsklittung und Propaganda. Soviel zur objektivität der Quellen: Es gibt sie nicht, entweder sind schon die Quellen an sich subjektiv oder werden es mit ihrer Interpretation. DEUTUNG, BEURTEILUNG, WERTUNG? Da wir keinesfalls eine wahre Vergangenheit reproduzieren können, stellt sich die Frage nach dem Sinn von Geschichtsforschung. Bei uns allen hier im Forum können wir von einer persönlichen Neigung ausgehen - Geschichte ist spannend und macht Spaß. Um doch noch einen allgemeingültigen Grund für die Beschäftigung mit Geschichte zu liefern: Ich persönlich glaube, daß man aus Geschichte lernen kann und daß es wichtig ist, dies zu tun. Wie lernen wir aus Geschichte? Natürlich nur, wenn wir versuchen Entwicklungen zu verstehen - und zu beurteilen (aus unserer heutigen Sicht, denn aus einer anderen ist völlig unmöglich, denn wir können alle nicht aus unserer Haut). Es wurde in dieser Diskussion bereits gefragt, ob man denn das 3. Reich aus historischer Sicht nicht verurteilen dürfe. Man darf nicht nur, man muß. Alles andere zeigt eben, daß man aus Geschichte nichts gelernt hat und die Beschäftigung mit selbiger deshalb umsonst war. Genauso sollte jeder vernnftige Mensch zu einer Verurteilung der Kreuzzüge, der Inquisition etc. kommen. Ist man erstmal zu dieser prinzipiellen Verurteilung aus heutiger Sicht gekommen, stellt sich die interessante Frage: Wie kam es dazu? Und dann kann man anfangen zu forschen, über Mentalität und Hintergründe, über Zusammenhänge, um zu versuchen zu verstehen. Es geht hier also nicht um eine Verurteilung des mittelalterlichen Menschen, sondern um das Aufzeigen von Zusammenhängen, die zu solchen historischen Katastrophen geführt haben (Ein gutes Beispiel ist hier Goldhagens "Hitlers willige Vollstrecker", das auch nicht die Deutschen verurteilt). Und das Verstehen solcher Zusammenhänge ermöglicht es auch, diese bei modernen Problemen leichter zu finden, denn auch religiösen Fanatismus gibt es noch heute. Vor allem sollte man eines merken: Krieg ist eine furchtbare Katastrophe. Dies zeigt uns die Geschichte in unendlich vielen krassen und grausamen Beispielen bis in unsere Tage. Und wenn die ßbernahme von Belagerungstechniken als kultureller Fortschritt, positiver Einfluß für Europa und Vorteil der Kreuzzüge bewertet wird, finde ich das ein bißchen frustrierend. Und wer dazu aufruft, Geschichte nicht zu beurteilen und Sachen nicht zu werten, verschließt sich dem Lernen und den Schlußfolgerungen, die wir ziehen könnten, und das ist gefährlich (BSP Neonazis). Nocheinmal - Wir können Vergangenes nicht objektiv betrachten. Wir müßen Zusammenhänge also deuten, einordnen und beurteilen um überhaupt irgendetwas von unserer Arbeit zu haben. Sonst könnnen wir es gleich lassen. Und um es noch mal zu sagen: BEurteilen ist nicht dasselbe wie VERurteilen. Danke für eure Aufmerksamkeit, Mit freundlichen Grüßen, Ralph

Hallo Zielgruppe, Ich finde nicht das,dass Niveau dieser Diskussion auf dem Nullpunkt steht!Jeder darf seine freihe Meinung äußern,und sagen was er zu den Kreuzzügen denkt.Und wir wollen jetzt mal nicht mehr vom Thema abweichen,ok?Kann mir jemand(ich hab gehört Thorsten kennt sich da aus)ein Buch zum Thema(s):ma.Taktiken,Schwertkampf,und ma.Strategien empfelen(Bitte Deutsch!)?Die Frage schweift zwar etwas vom Thema ab,aber ich wüsste nicht wo ich sie sonst stellen solle,wo doch hier so MA Begeisterte aufeinander treffen!Und noch was:Ich freue mich riesig darüber,dass seit dem 4.11 bereits ßBER 47 Einträge hier niedergeschr.wurden!

Gruß Dennis

Hallo Ralph, vielen Dank für deinen Eintrag! Ich schliesse mich deinen Ausführungen zum größten Teil gerne an und lasse mich da, wo sie von meinen bisherigen Aussagen abweichen (insbes. bei der BEurteilung) auch gerne korrigieren. SO macht diskutieren Spaß, denn da kann man etwas lernen. Jetzt mal etwas genauer - So wie du die Sache darstellst ist es einleuchtend, daß eine Beurteilung von Geschichte aus heutiger Sicht nicht nur legitim, sondern auch notwendig ist. Ich frage mich allerdings immer wieder - und das ist auch der Grund für meine krasse Abneigung gegen Beurteilung von Geschichte - ob wir uns IMMER erdreisten dürfen, diese Beurteilung in der unserer heutigen Zeit eigenen pauschalen und oft überheblichen Weise abzugeben. Laufen wir nicht sehr oft Gefahr unsere heutigen Werte als Maß aller Dinge zu sehen? Wie leicht ist es aufgrund von VORurteilen etwas oder jemanden zu Be- und damit gleichzeitig zu VERurteilen? Es ist so leicht das Raster unseres Denkens auf die Vergangenheit anzuwenden und so dann ßpfel mit Birnen zu vergleichen. Je weiter etwas in der Vergangenheit liegt, desto schwerer wird es sich eine gewisse Objektivität zu bewahren. Erschwerend kommen dann noch unsere, besonders in Deutschland vorherrschenden Schuldkomplexe hinzu. Es ist schnell passiert, daß man etwas, was uns heute unvorstellbar erscheint auch für die Vergangenheit als eindeutig böse, schlecht oder moralisch verwerflich hinzustellen. Und genau dagegen verwehre ich mich. Das heißt nicht, daß man aus der Vergangenheit nicht lernen soll - im Gegenteil. Ich habe aus der Beschäftigung mit der Geschichte vor allem gelernt, daß es kein Schwarz und Weiß gibt und daß viele Zusammenhänge komplizierter sind, als sie auf den ersten (oder zweiten) Blick scheinen. Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Wie Ralph Kirsten ausführt, ist eine "Objektivität", im Sinne der Geschichtswissenschaft, nicht möglich. Ich selbst würde sogar behaupten, daß es Objektivität, generell, gar nicht geben kann! Es gibt lediglich - im Hinblick auf die Geschichtsbetrachtung - die Möglichkeit, sich auf eine Art ´Meta - Ebene´ zu begeben, um es zu ermöglichen, Schlüsse zu ziehen, die auf der Faktenbetrachtung und deren BEURTEILUNG fußen! Dies bedeutet aber, daß ganz genau abgeklärt sein muß, WORßBER tatsächlich geredet wird. Und dann, wenn die Beurteilungsebenen klar sind, ist eine "objektive", also ´von außen gerichtete und unparteiliche´ Sicht durchaus möglich! Ich sehe es als sinnvoll an, sich allen befragenswürdigen Phänomenen menschlichen Daseins, also auch den historischen, unter der Fragestellung zu nähern: "Wozu ist das gut?", also "Was bringt es?", oder "Welchen Vorteil bringt es der handelnden Person?". Dazu möchte ich folgende Gesichtspunkte nennen: (Individuelle Gründe, das Kreuz nehmen zu wollen): - Auferlegte Bußleistung für begangene Sünden - Freiwillige Bußleistung, um den individuellen Eingang in den Himmel zu sichern - Auferlegte oder freiwillige Bußleistung, stellvertretend für jemand anderen - Hoffnung auf Landgewinn und damit verbunden, auf sozialen Aufstieg - Hoffnung eines nachgeborenen Sohnes auf Auskommen durch Landgewinn - Hoffnung auf Antritt des Dienstes bei einem Herren als Lehensmann, womit gleichfalls der Wunsch nach materiellem und sozialem Aufstieg verbunden war

Gruß von Carsten

Thomas, Du fragtest nach "Gastrecht der Kirche für die Reise". Ganz einfach, hier sieht man ziemlich genau, daß Kreuzzug - Pilgerreise nah nebeneinanderliegen. Viele der von mir aufgeführten Privilegien entstammen tatsächlich den Rechten, die traditionell den Pilgern zugesprochen wurden. Praktisch sah das so aus, als Pilger konntest Du in einem Kloster übernachten und bekamst auch was zu essen. Es gab in den Köstern extra dafür eigene, abgetrennte Bereiche. Ich glaube, die Angelegenheit war für eine ßbernachtung begrenzt. Wie lebenswichtig dieses Privileg auf einer so langen Reise war, kann sich wohl jeder denken. Etwas ähnliches unterhalten die z.B. Johanniter heute noch direkt in Jerusalem, heute muß man aber eine kleine Summe zahlen und vor allem reservieren. Ralph und Andreas, auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, sehr interessante Beiträge. Ja, aus der Geschichte lernen! Grüße Joachim

Grüß Euch, …tolles Thema! Zum militärischen Bereich des Themas empfehle ich wärmstens J.F.Verbruggen: The art of warfare in western Europe during the Middle Ages" Vol. 1, 1977, North Holland Pub.C.1977 ISBN 0-7204-9006-5. Es soll derzeit wieder erhältlich sein. Nach dem querlesen der Postings habe ich das Gefühl, daß das Bild der bewaffneten Pilgerfahrten recht einseitig ist. Es wäre mit Sicherheit für das Verständnis einfacher, sich vom Bild eines Krieges im heutigen Sinne zu lösen. Wenn wir uns auf den Mittelmeerraum begrenzen, dann erscheinen die Kreuzfahrten in einem anderen Licht. Ohne die rasche und aggressive Ausdehnung des jungen, energiereichen Islam in Nordafrika, Spanien, Sizilien und letztendlich auch Nahost hätte es diese religiös unterlegten Gegenströme gegen den Islam nicht gegeben. Man darf nicht vergessen, daß nicht nur in Nahost der Kampf gegen den Aggressor aus Afrika tobte. Schaut mal auf eine Karte im Geschichtsatlas! Wie ein Pendel schlug der Kampf über Jahrhunderte hin und her, bis jeweils die vordringende (aggressive) Seite ihre Nachschubwege und Ressourcen überdehnte und erschöpfte. Wertfrei und distanziert betrachtet ist der religiöse Anstrich des Ganzen zwar wichtig (=Motivation!), aber letztendlich standen (stehen???) zwei verschiedene Gesellschaftssysteme miteinander im Kampf um Einflußsphären…(Kennen wir das nicht noch aus dem kalten Krieg?). Zum erwähnten Antijudaismus (schöner Begriff!) möchte ich noch hinzufügen, daß auch da ein schräges Bild gerne wiedergegeben wird. Die jüdischen Gruppierungen waren weit davon entfernt, das säuerlich leidende arme Völkchen zu sein, als das sie heute gerne dargestellt werden. Es gab durchaus kämpfende Juden, und es gibt Hinweise, daß sie in die Gefechte um die christlichen Städte in Palästina eingriffen. Der liberale Islam hatte einiges mehr zu bieten, als das orthodoxe und römische Christentum! Die spätere Abneigung der Christen (Abspaltung der erfolgreichen Sekte gegen die Mutterreligion…hihi) gegen die Anhänger der mosaischen Religion könnte u.A. auch darauf begründet sein, daß sich die teils jüdischen Einwohner der Städte auf die Seite der Angreifer gestellt haben, und die Tore öffneten, also aus christlicher Sicht bittersten Verrat begingen… Letzteres bitteschön sind nur Thesen, aber alle Ereignisse der damaligen Welt nur mit diffusen religiösen Beweggründen zu erklären, ist mir zu einfach und zu eingefahren. Vergnügliches Diskutieren…

Euer Haduwolff

Kaum mal ein paar Tage nicht da und schon explodiert der Server hier. Objektivität: Jedes Individuum kann nur subjektiv auf Grund seiner individuellen Datenbasis Ereignisse etc. beleuchten. Daher können Meinungen immer nur subjektiv sein, niemals objektiv. Ebenfalls kann eine Betrachtung geschichtlicher Vorgänge nur subjektiv erfolgen. Um die zeitlich weit zurückliegenden Ereignisse besser verstehen zu können, kann es sinnvoll sein, den allgemeinen gesellschaftlichen Kontext, der zu dieser Zeit geherrscht hat, hinzuzuziehen. Hierbei ist er aber von Interpretationen abhängig, die ebenfalls nur subjektiv sein können. Klischees: Diese sind ein beliebtes Mittel, um Ereignisse schnell und knapp zu erklären. Leider führt dies zum Schubladendenken. Die Bewertung von Ereignissen geschieht aber letztendlich aus dem zzt. herrschenden allgemeinen gesellschaftlichen Kontext heraus. Hüten muss man sich aber vor der Annahme, dass diese allgemeinverbindlich sind und auf ewig so gelten. Der Vatikan und das Christentum: Die römisch-katholische Kirche war und ist nur ein kleiner Teil der Christenheit. Die Taten dieser christlichen Kirchenfraktion sprechen weder für noch gegen das Christentum. Kriege und seine Entschuldigungen: Jeder, der einen Krieg führt, muss diesen vor sich und der Welt legitimieren. Er muss jeden Krieg gerecht erscheinen lassen, damit er guten Gewissens diesen führen kann. Kriege werden in der Regel zum Zwecke des Machterhalts bzw. um ein Zugewinn zum vorhandenen Machtpotential geführt. Je nachdem, wie der Begriff "Macht" für die betreffende Organisation/Institution/… definiert werden kann, muss sich die Legitimation aus dem Begriffsumfeld extrahiert werden (quasi aus sich selbst heraus). Genug der Erklärungen. Man hat mir vorgeworfen, ich hätte die Kreuzzüge be- und verurteilt. Das sehe ich nicht so. Ich habe objektiv einige Folgen aus den Kreuzzügen aufgezeigt (nicht alle - die hätten den Rahmen des Threads wahrlich gesprengt. Sicherlich kann man in der Auswahl der Folgen eine Meinungstendenz vermuten. Diese Vermutung kann, muss aber nicht stimmen.). Ich habe weder verallgemeinert noch pauschaliert. Wenn dies schon ausreicht, dass der ein oder andere am Rad dreht, weil ich angeblich auf die böse, böse Kirche geschimpft hätte - das ist wirklich nicht mein Problem. Ziel dieses Threads war, dass der Initiator ein Meinungsbild bzgl. Kreuzzüge erhalten wollte. Die einzige Meinungsäußerung meinerseits war, dass ich Kriege im Allgemeinen verurteile und das ich die Kreuzzüge auf einer Stufe mit Krieg gestellt habe. Wer aus meinen Worten ein Werturteil ableitet, möge sich dieses selbst in die Schuhe schieben. Auch kann man über die Frage "GUT/BßSE" lange diskutieren, ebenfalls über "HEIDEN/CHRISTEN". Schöne Themen, um sich die Tastatur heiß zu schreiben. Aber wer will das? Noch schöner wäre es, wenn jeder, der anderen Pauschalierungen, Klischees, Verallgemeinerungen, etc. vorwirft, sich erst einmal selbst davon befreien würde. Wenn die Geschichte schon zu nichts anderem taugt, so sollten wir aber wenigstens daraus lernen dürfen.

Gruß Rüdiger

Ich stell jetzt mal eine ganz wilde These auf: Wenn man die, zur Zeit der Kreuzzüge (ALLER Kreuzzüge), bestehenden Religionen als politische Parteien definiert und weiterhin annimmt, daß Krieg nichts anderes ist, als die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, dann sind die "ständigen" Auseinandersetzungen vielleicht leichter zu begreifen. SPD (Islam) und CSU (katholische Kirche) führen einen "Wahlkampf" im heiligen Land. Mal haben die einen die Mehrheit, mal die anderen. Einige Prozentpunkte entfallen auf "Sonstige". Diese politischen Gegner muß man, will man die Wahl gewinnen, "neutralisieren". Wenn dann die Bundestagswahl durch Querelen im Wahlkreis des Spitzenkandidaten gefährdet ist, dann muß auch dort der jeweilige politische Gegner mit allen Mitteln bekämpft werden. Das gleiche gilt natürlich, wenn Mehrheiten im Bundesrat wackeln könnten, bzw. der jew. Koalitionspartner Zugeständnisse und/oder Unterstützung verlangen. Wenn man sich die heutige politische Landschaft beobachtet und das Rednerpult durch ein Schlachtfeld, bzw. den Diplomatenempfang durch eine Belagerung ersetzt, dann ist die Situation doch ganz ähnlich…

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Andreas! Das ganze hat nur einen Hacken: Wenn es nur einen einzigen gibt, die CDU z. B. deren Meinung bekannt ist. Gut, bei den Kreuzzügen haben wir beide sichten, die des Islams und der Christen. Nehmen wir aber das Beispiel der Wiedertäufer, so können die Autoren Barret und Grugand in ihrem Buch "Der König der letzten Tage" nur auf deutlich einseitige Quellen zurückgreifen. Es gab damals keinen neutralen Berichterstatter. Die Autoren sind dazu gezwungen, aus den Primärquellen "Wahrhafftige Historia wie das Evangelium…….usw.", v. Kerssenbrock, "Les Memoires de Luther", Michelet, "Summarische Ertzelungk unnd Bericht….usw." Widerrope und "Wie ich vor Muenster gelaget und wider der Ketzer gekampfet….usw." Hpt. Bundtfeder, die auch Berichte der gefangenen "Ketzer" enthalten, Rückschlüsse zu ziehen und möglichst neutral wiederzugeben. Jeder wird sich wohl denken können, wie schwer es ist, bei einer einseitigen Meinung die Neutralität zu finden. Meiner Meinung nach haben sich hier die Autoren auf die Seite der Wiedertäufer doch ein wenig ziehen lassen. Warum? Weil die Berichte der o. g. Primärautoren doch wohl ein wenig zu schrecklich für unser heutiges Denken sind. Im Grunde kann man also alle Berichte, auch die Primärquellen, in Frage stellen. Man muß daraus die Mitte finden; und diese ist nun mal reine Vermutung. Und auch die heutigen Autoren spalten sich wieder: Bei Prof. Engelmann, einem Juden, schneidet in seinem Buch "Preussen" Friedrich der Große absolut schlecht ab. Bei Prof. Schieder, einem Ostpreußen, sieht es in seinem Buch "Friedrich der Große" ganz anders aus. Ja, die Aussagen widersprechen sich sogar! Und das bei zwei Prof. der Geschichte! Gruß v. Arlen

Nun ja, zu den jetzt genannten, für mich mehr oder weniger nachvollziehbaren Thesen möchte ich in gekürzter Fassung einen kleinen Textauszug aus "Grosser Bildatlas der Kreuzzüge"; herausgegeben von Riley-Smith dazustellen, weiß selber noch nicht, was ich davon halten soll: Zwischen gewissen Elementen der osmanischen Expansion und der Kreuzzugsbewegung lassen sich Parallelen aufzeigen, vor allem für die Idee des heiligen Krieges. Im muslimischen Glauben findet dieser im Begriff Dschihad seine Verkörperung, der Pflicht zum Kampf für den Glauben. Der heilige Krieg, Ghaza, wird von Ghazis, von Kämpfern für den Glauben geführt. In der Forschung wird diskutiert, ob das aufstrebende Osmanische Reich in Wirklichkeit ein Reich von Ghazis war. Wie auch die Kreuzfahrerstaaten im nahen Osten waren die osmanischen Eroberungen in Europa der politischen Herrschaft einer Gruppe unterworfen, die in religiöser und ethnischer Hinsicht eine elitäre Minderheit bildete. Im Gegensatz zu den über weite Entfernungen führenden Kreuzzugsaktionen mit ihren verwundbaren Nachschub waren die osmanischen Eroberungen weitaus gesicherter. Wie für die Christen war auch für die Osmanen leitende Idee die Errichtung eines universalen Reiches auf der Basis des Glaubens und einer Reichvision. Zu deren Verwirklichung benötigten die Osmanen eine Reichshauptstadt. Diese … Stadt war für sie Konstantinpel. Die Einsicht in die Tatsache, daß hier und nicht in Jerusalem die entscheidende Schlacht um die Weltherrschaft geschlagen wurde, war den Menschen des Abendlandes durch ihren Glauben verstellt. Grüße Joachim

Gegrüßt! Die bisherige diskussion zeigt mir eigentlich, daß bei allen bemühungen, den kreuzzügen gerecht zu werden, man wissenschaftlich an grenzen stößt. das liegt an der vielschichtigkeit, die einerseits in der weltlichen und religiösen welt mitspielt. kreuzzüge waren selbst zeitgenössisch in der kirche nicht unumstritten. einer der scholastiker (ca. 1230)sagte mal: non militia, sed malatia. - nicht krieger, sondern krankheit. einen teil dieser vielschichtigkeit konnte ich im roman "der kreuzritter" wiederfinden, nettes buch für den winter, da verliehen, keine ISBN, trotzdem empfehlenswert.

Michael von Veen auf dem Berge

Unter sich aber denken die Türken, trotz aller scheinbaren Reformen, an keine gründliche Verbesserung ihrer Reichszustände; und es kann heute keinem Einsichtigen mehr verborgen sein, daß der im Rollen begriffene Stein da anlangen muß, wohin schon die Kreuzzüge , nur ohne gesunden, einhaltlichen Plan, ohne Geschick und hinlängliche Kraft und mit zuviel religiöser Befangenheit zielten, nämlich bei der Oberherrschaft des europäisch-christlichen Geistes und seiner Kulturerrungenschaften über die sämtlichen Uferländer des Mittelmeeres, weil dieser Zustand allein unser Europa vor neuem Eindringen von Barbaren schützen kann. Den letzten Kreuzzug, der dies hehre Ziel erreichen wird, mögen nach etwa hundert Jahren andere, Glücklichere schildern! Otto Henne am Rhyn, ca. 1884 Alles klar? Schaut Euch die Kritikpunkte an den Kreuzzügen an! Schaut Euch an, wie Geschichte benutzt wird, um die eigene Weltanschauung zu bekräftigen. Mir leuchten einige Argumente, die Kreuzzüge halt doch aus unserer Sicht zu sehen, ein. Aber 1884 war für Otto Henne am Rhyn halt auch mal "heute". Deswegen habe ich da so meine Probleme mit dem Bewerten Grüße Joachim PS Das angebliche Tagebuch des Roger von Lunel, wiedergegeben im von Michael angesprochenem Roman Der Kreuzritter ist aufgrund seiner Vielschichtigkeit wirklich lesenswert. Ich hatte einst auch einen entsprechenden thread eröffnet, leider kam nicht viel bei raus, muß noch im Archiv zu finden sein. Inzwischen gehe ich davon aus, daß anhand einiger (weniger?) Aufzeichnungen Rogers der Autor den Roman dazu gestrickt hat. Interessant wäre zu wissen, was daran nun belegt, was schöpferische Freiheit ist. Denn dieses ""Tagebuch" wäre DIE Quelle für die Beweggründe zur Teilnahme am (ersten) Kreuzzug

Hallo Joachim! Dieses alte Buch hat sich aber deutlich, ganz deutlich überholt! Große Kirchenaustritte, ignorieren des christlichen Glaubens den man hat und so viele andere Dinge lassen nicht auf einen weiteren Kreuzzug der Christen schließen. Eher haben wir einen noch friedlichen Kreuzzug des Islams zu bemerken. Wer das nicht sieht, trägt wissentlich und absichtlich Scheuklappen. Gruß ´v. Arlen

Christoph, ernsthaft: Lass das bitte! Du hast durchaus schon gezeigt, dass Du nicht gerade sehr viel Ahnung von diesem Thema hast. Hör also auf 20% der Menschen auf dieser Welt mit solchen Unterstellungen zu behaften. Und wer Deine Ansicht nicht teilt, trägt vielleicht keine Scheuklappen, sondern weiss zu differenzieren, und heutige Ereignisse in ihren geschichtlichen Kontext zu stellen. Bäh, das muss doch nicht sein, oder?

Andrew

ad 48) Hallo Ralph! Genau das, was Du schreibst, versuche ich schon seit geraumer Zeit zu vermitteln. Vielleicht sind Deine Worte besser verständlich. Werde gleich mal weiterlesen, was die geneigte Mitleserschaft zu vermelden hatte. ad 50) Hallo Andreas! Wenn wir etwas beurteilen, so erdreisten wir uns doch nicht zwangsläufig. Unsere komplette Umwelt unterliegt doch in jedem Moment einer bewußten und auch unbewußten Einschätzung und Beurteilung. (z.B. Einschätzung des Fahrabstandes zum vorausfahrenden Auto und Beurteilung der anzupassenden Geschwindigkeit). Daher ist es also nur NATßRLICH, daß wir auch die Vergangenheit als Teil unserer Gesellschaft und Kultur bewerten wollen. Vollkommen richtig verweist Du auf den Aspekt der ßberheblichkeit. Wie das schon an verschiedenen Stellen geschrieben wurde, ist sehr wohl Respekt und Sachlichkeit der Geschichte gegenüber angebracht. Wird Geschichte doch von Menschen GEMACHT. In diesem Thema ist mir bis dato aber noch keine ßberheblichkeit gegenüber geschichtlichen Vorgängen aufgefallen. Wie Ralph schon zu verstehen gab, unsere Wertmaßstäbe sind nicht "…das Maß aller Ding…", wie Du schreibst, sondern nur das gegenwärtige Maß und noch viel wichtiger, das Maß, welches sich gerade aus eben diesen geschichtlichen Ereignissen entwickelt hat, die wir heute rückblickend betrachten. Wir sind in unserer (biologischen sowie psychischen) GESAMTHEIT nur das Produkt der Handlungen unserer Vorfahren. Wir bewerten also den bis jetzt zurückgelegten Weg im Heute und die, die nach uns kommen werden, werden selbiges in ihrer Zeit und mit ihren Augen tun. Nur am Rande, wer hat denn da in Deutschland einen SchuldKOMPLEX? Mir persönlich ist da noch keiner über den Weg gelaufen. Ich habe aber schon öfters die völlig gegenteilige Erfahrung gemacht. Es mag ja sein, daß viele verschiedene Zusammenhänge kompliziert scheinen, dennoch gab es auch damals wie heute eindeutige, klare Werte, die sich auch mit zunehmendem zeitlichen Abstand nicht verändern. Jemanden aus Gründen des persönlichen Vorteils vom Dies- ins Jenseits zu befördern gehört z.B. dazu, auch wenn das Drumherum unterschiedlich aussehen mag. Gut finde ich, daß Du gewisse Erkenntnisse aus der Beschäftigung mit der Geschichte gewonnen hast. Interessant wäre nur noch zu wissen, welche Konsequenzen diese Erkenntnisse nun bei Dir bewirkt haben. ad 51) Hallo Carsten! Hier haben wir wohl des Pudels Kern. So wie es auch schon in anderen Themen angesprochen wurde, sollten wir uns zunächst über das WORßBER im Klaren sein.

Mein Vorschlag an alle. Damit wir uns in Zukunft etwas leichter tun, sollte zu Beginn eines jeden Themas bei vorherrschender Unklarheit über das WORßBER nochmals der Themeneröffner diesbezüglich befragt werden. ******************** Ganz entscheidend finde ich Deinen Hinweis auf die bei der Betrachtung zu stellenden Fragen? Zu meiner Schulzeit schärften uns die Lehrer ein, daß die wichtigste Frage im Leben die Frage nach dem WARUM und die zweitwichtigste die nach dem WEM NUTZT DAS ist. Wer diese zwei Dinge immer im Auge behält, der läßt sich nämlich nicht so leicht hinters Licht führen und zu irgend etwas mißbrauchen. ******************** Daher also nochmals die Frage in die Runde. WARUM kam es zu den Kreuzzügen? [Die Antwort ist nicht, weil einzelne Adlige Land gewinnen - das taten sie in Europa - oder sich ihrer Sünden entledigen wollten (etc. pp.). Dazu kam es nur unter Ausnutzung der geschaffenen Gegebenheiten.] ******************** ad 52) Hallo Joachim! Danke für Deine Ausführungen. Ich habe schon so etwas vermutet. Etwas Verwirrung stiftete Deine Formulierung "…Gastrecht der Kirche für die Reise…". Also nicht die Kirche hatte das Recht auf die Gastlichkeit, sondern der Reisende hatte es gegenüber der Kirche. Das ist nun klar. Es ist erfreulich, daß wenigstes in diesem wichtigen Punkt eine ßbereinstimmung (nicht nur zwischen uns) herrscht. Beschäftigung mit der Geschichte nicht, um ihrer selbst Willen, sondern um aus ihr zu LERNEN. ad 53) Hallo Ranes! Querlesen, das ist nicht immer die beste Methode, auch wenn schon eine ganze Menge Text zusammengekommen ist. Lese doch bitte trotzdem die Beiträge in der Reihenfolge von unten nach oben und die Texte der Beiträge von oben nach unten. Der Teufel steckt bekanntlich im DETAIL! Sicher hättest Du sonst festgestellt, daß ich auf das "morgenländische Schisma" von 1054 verwiesen habe (inkl. aller Begleitumstände, Whg.: …Heide noch ein geringerer Feind als der Bruder in Gott, der den falschen Glauben anhängt…), zu welchem es NUR 41 Jahre vor dem 1. Kreuzzug kam. Die Araber saßen hingegen aber schon SEIT dem 7.Jh. in Palästina. Kam der Aufruf zum Kreuzzug da nicht eigentlich gute 4 Jahrhunderte zu spät? Wäre es um einen reinen Abwehrkrieg, wie schon vereinzelt angesprochen, gegen die "anstürmenden" Seldschuken gegangen, hätte der Papst erstens ganz sicher nicht auf den "weltlichen Arm Gottes" verzichtet und zweitens nicht zur "Wallfahrt zur Befreiung des Grabes von Jesus Christus aus der Gewalt der Ungläubigen" aufgerufen, sondern zur Verteidigung des byzantinischen Reiches. Zwischen Konstantinopel und Jerusalem liegen aber komischerweise ca. 1.500 km. Das paßt doch eindeutig nicht zusammen! Stellen wir also die schon angesprochenen Frage - WARUM? Irgendwo hat auch schon jemand etwas zur Expansion des Islam in Nordafrika verlauten lassen. (Ich hatte da auch diverses im "internet" gefunden.) Es gab da mehrere "Wellen". Vergleiche mal deren Zeiten mit denen der Kreuzzüge. Dann stellst Du fest, daß die auch nicht so recht zusammenpassen. Auch in Bezug auf die Gesellschaftssysteme dürftest Du etwas verwechselt haben. Es bekämpfte nicht ein Gesellschaftssystem ein anderes. Wir hatten zu dieser Zeit in Europa den Feudalismus? Was hatten denn die Araber für eine andersartiges Gesellschaftssystem? Ich sehe einen Unterschied einzig und allein in der Religion. Bei Juden im Zusammenhang mit den Kreuzzügen dürfte wohl eher jeder die in Europa stattgefundenen Judenpogrome gemeint haben, im Hl. Land hingegen glaube ich kaum, daß man von europäischer Seite aus einen Unterschied zwischen ihnen und den Arabern gemacht hatte. Es wäre aber nett, wenn Du Dir bekannte Einzelheiten hier veröffentlichen könntest. Besonders bezüglich der Juden, die nach der Eroberung der Städte durch die Christen noch in ihnen wohnten. Selbst wenn selbige sich an den christlichen Torwachen vorbeigeschmuggelt hätten, um die Tore (= besonders bewachte Schwachpunkte in ma. Fortifikationssystemen) zu öffnen, so frage ich Dich, wen sie denn verraten hätten. Die Christen waren nicht die ihren, sondern nur Fremde Eindringlinge in eine Region, in der sich Muslime mit Juden schon seit gut 400 Jahren arrangiert hatten. Den heute herrschenden Antisemitismus auf diese "Toröffner" zurückzuführen, ist mir persönlich dann doch etwas zu sehr an den Haaren herbeigezogen. Wenn Du nochmals die von mir veröffentlichten Geschichtsdaten ließt, wirst Du sehne, daß es da nicht um irgendwelche diffusen religiösen Gründe ging. Es ging nur vor dem Hintergrund der Religion (der Papst war nun mal Führer einer religiösen Vereinigung, nämlich der Amtskirche und der Patriarch der Führer einer weiteren christlichen Glaubensgemeinschaft) um handfeste politische und somit auch wirtschaftliche Macht des Reformpapsttums gegenüber dem Kaiser und Byzanz. Ich frage Dich, wo floß denn der Zehnte ALLER Christen (weltweit) hin und warum (abgesehen von den Scheidungsangelegenheiten) löste sich später England von der römischen Kurie (nicht aber vom Christentum)? Den Floh mit der Religiosität hat man doch nur dem gewöhnlichen Kreuzfahrer ins Ohr gesetzt, ob Könige und Grafen das genauso sahen, lasse ich mal dahingestellt. Ranes, bitte oben genanntes nicht als persönlich gemeint betrachten. Es handelt sich lediglich um eine Reflexion auf Deine geschriebenen Sätze. Ich gebe also den Ball "…vergnügliches Diskutieren…" an Dich zurück und hoffe auf sachliche (nicht objektive) Auseinandersetzung mit dieser Thematik. ad 54) Hallo Rüdiger! Genau das ist auch mein Problem. Jeder regt sich über meine ellenlangen Beiträge auf, aber die Jungs können die Füße ja auch nicht für ein paar Tage still halten. :-))) Wie steht es aber um den Fall, wenn verschiedene Subjekte mit verschiedener "…individueller Datenbasis…" zu dem gleichen Schluß kommen? Ist dann das Ergebnis immer noch REIN subjektiv? [Ist es dann vielleicht gruppjektiv? :-)))] Den allgemeinen gesellschaftlichen Kontext habe ich ja nun mit ein paar erklärenden Worten und auch nackten Geschichtszahlen in die Diskussion geworfen. Bislang hat sich aber von den Diskutanten aber noch keiner ernsthaft damit auseinandergesetzt. Ich warte noch Du nennst es Klischees, ich würde eher zuordnen zu Kategorien sagen. Ob es nun nur zu "Schubladendenken" führt möchte ich nicht behaupten. Wie Du selber sagst, es vereinfacht zunächst und verursachte ja auch die erwünschte Diskussion, die dann zwecks Argumentensuche auch in die Tiefe der Materie dringt. So gesehen, ist dies also als positiver Katalysator zu sehen. Also bitte, laß das keinen im Vatikan hören, daß die Amtskirche nur ein kleiner Teil des Christentums ist. Sie verkörperte bis vor nicht allzu langer Zeit das Christentum schlechthin, war der Hüter der röm.-kath. Einheit (bis zu einer gewissen Zeit) und beansprucht (bis heute) die Oberhoheit über alles Christliche. Allein die Tatsache, daß das Christentum einen Machtapparat wie die Amtskirche (die auch heute noch Kirchenkritiker aus den eigenen Reihen mundtot machen möchte) hervorbrachte, spricht doch für das Gefahrenpotential, das in dieser Religion verborgen ist. (Sicher lassen sich auch Vergleiche mit anderen Religionen machen.) Noch heute mischt sich die christliche Kirche (= christl. Religion) erfolgreich mit Hilfe des an sich weltlichen Staates in das allerpersönlichste Privatleben ALLER Bürger unseres Landes ein - ganz gleich welcher Konfession. Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an das leidige Thema Abtreibung. Von den pseudomoralischen Vorgaben von Personen, die selber keine Familien haben, sind in Deutschland lebende Muslime, Juden, Atheisten usw. gleichermaßen betroffen. Soviel nur zu dem kleinen ach so unbedeutendem Teil. Gut finde ich Deine Anmerkung zum Thema Krieg allgemein. Nur, man müßte einen Krieg eigentlich nicht vor der Welt legitimieren, und das eigene Gewissen des Kriegstreibers berührt das sowieso nicht, aber es ist für das Gewinnen von Kämpfern für den Krieg notwendig, die glaubend gemacht werden, für eine legitime Sache zu kämpfen. Also um Deine Gleichstellung von Kreuzzugsfahrten und Heerfahrten (= Krieg) brauchst Du Dich wirklich nicht zu sorgen. Es gibt nämlich überhaupt kein anderes Gleichnis. Wo mehrere Menschen andere Menschengruppen vom Leben zum Tode befördern (egal mit welchen Mitteln) spricht man von Krieg. Das war so und ist so und wird auch so bleiben. Da können andere reden und erfinden, was immer sie wollen. Die einzigen Menschen auf dieser Erde, die in ihrem Wortschatz kein einziges Wort für Krieg haben, sind die Eskimos! Wieso taugt die Geschichte zu nichts anderem? Kaum ein anderer Bereich ist so interessant und zugleich so gefährlich. Besonders für die, die das Lernen aus ihr ja bisher unterbinden wollte, da es mitunter für einige zu viel Staub aufwirbelt. Also her mit einem ordentlichen Mundschutz und mal alles kräftig entstaubt. Die Zeit von Wissensmonopol sollte nun endlich einmal vorbei sein. Das "internet" kann da auch ein gutes Stück beitragen. Wir sollten den frühzeitigen Verschleiß von Tastaturen nicht fürchten, die kann man heute billig nachkaufen. ad 55) Hallo Andreas! (die II.) Ist ja ganz lustig, Deine These, doch liegt da noch was im Argen. Erstens, die CDU/CSU kann von mir aus weiterhin die Rolle der Papstpartei (= Amtskirche) innehaben, doch die Rolle der SPD (= Gegenpartei) gehörte anfänglich der gr.-orthod. Kirche. Für den Islam mußt Du Dir also eine andere politische Gruppierung ausdenken. Zweitens, wenn ein Wahlkampf geführt wird, geht es um Wählerstimmen. Ich vermisse also in Deinem philosophischen Ansatz diese zahlenmäßig sonst so bedeutende Gruppierung (= alle Christen). ******************** ßbrigens, wie beurteilt die geschätzte Leserschaft besonders auch unter diesem Blickwinkel die spätere Bündnispolitik der Christen mit den Muslimen in wechselnden Beziehungen? Es kann also doch nicht nur um einen reinen Glaubenskrieg Christentum-Islam gegangen sein. Man verbündet sich nicht mit seinen Feinden. Außerdem muß dann noch ein weiterer Feind auf dem Schlachtfeld auszumachen sein. Darüber hat bis jetzt noch keiner auch nur ein einziges Wort verloren. Warum? ******************** Nun bist Du mit Deinen ßberlegungen endlich da angekommen, wo ich schon die ganze Zeit auch andere Leute aus der Runde sehen möchte. Das Gestern (= Geschichte) ist eben nicht etwas "außerirdisches", daß irgendwann mal in einer Zeit so kurz nach den Dinosauriern gewesen ist und wir damit so überhaupt nichts zu tun haben. Es begegnet uns heute genauso wieder, nur in einem anderen "Gewand". ßberall lassen sich Parallelen finden. Das ist der Grund, warum wir aus der Geschichte Erfahrung schöpfen sollen, um heute den Wolf im Schafspelz gleich erkennen zu können und ihm nicht wieder so einfach auf den Leim gehen. (Ich hoffe, die Leute haben aus der Geschichte zumindest aus folgendem Beispiel soviel gelernt, daß man eben nicht wieder nach Osten zieht. Der "DO" soll ja schon im Peipussee "ersoffen" sein, Napoleon hat sich die Ohren dort ein wenig "unterkühlt" und im ersten Weltkrieg war es auch nicht "lustig" an der Ostfront. Trotzdem haben sich wieder Massen von Dummen zusammengefunden, um sich erneut für andere Leute die Füße vor Moskau und in Stalingrad abfrieren zu lassen.) Es ist also einerlei, wie subjektiv oder objektiv man das Gewesene bewertet, die Hauptsache, man lernt endlich mal was draus und bekommt einen Blick für die Parallelen in der Geschichte. ad 56) Hallo Christoph! Professoren sind auch nur Menschen. Jeder hat einen individuellen Lebensweg hinter sich, der ihn mit gewissen Erfahrungen ausstattete. Dein Beispiel zeigt aber eindeutig auf, wie wichtig es ist, sich über unterschiedliche Ansichten zu unterhalten und, wie ich schon an anderer Stelle sagte, die Ursachen im Meinungsbildungsprozeß zu beleuchten. Außerdem wäre es doch auch langweilig, wenn alle Menschen immer sofort die gleiche Meinung über alles hätten. Dann gäbe es ja nichts mehr, worüber man sich austauschen könnte - wie schrecklich. ******************** Also Leute, keine falsche Zurückhaltung. Greift in die Tasten bis die Tastatur raucht und beteiligt Euch mit sachlichen Argumenten an diesem Meinungsaustausch. Durchforstet auch hin und wieder vor neuerlichen Wortmeldungen das "internet" bezüglich dessen, was ihr schreiben wollt. Erfreulich finde ich, daß es noch keine "Querschläger" gab. Auf das es so bleibe. ********************** ad 57) Hallo Joachim! (die II.) Ich gebe folgendes zu bedenken. Auch wenn die Osmanen Muslime waren, so haben wir es doch nun mit einem Turkvolk und nicht mit Arabern sowie einer zeitlich späteren Angelegenheit zu tun. Gottesstaat und universelles Reich sind nicht gleichzusetzen. In jeder Form ist eine andere Machtstruktur vorgesehen. Während in einem universellen Kaiserreich der weltliche Herrscher lediglich die Oberhoheit über eine religiöse Organisation beansprucht, die seinen Zwecken dienlich sein soll, so ist in einem Gottesstaat der Herrscher zugleich Staatsoberhaupt und Religionsoberhaupt in einer Person (= Machtkonzentration). Wenn Du die Türkenthematik untersuchst, vergiß auch bitte nicht, die Tataren (= Mongolen) einer kurzen Betrachtung zu unterziehen. Selbige zogen nicht nur durch Polen und Ungarn, sondern trieben sich auch irgendwo in der Gegend zwischen Kaspischen-, Schwarzen und Rotem Meer herum (Goldene Horden und dgl.). Dein letzter Satz ist nicht ganz ohne. ad 58) Hallo Michael! Was bitte verstehst unter "… kreuzzügen gerecht zu werden…" Willst Du uns da irgend etwas durch die Blume zu verstehen geben? Keine falsche Zurückhaltung. Immer her mit der kontroversen Sichtweise der Zeitgenossen des 13.Jh. Vielleicht kannst Du uns auch darüber unterrichten, wie es zu diesen differenzierten Ansichten unter ihnen kam. ad 59) Hallo Joachim! (die III.) Das ist doch der springende Punkt. Wir entwickeln uns weiter und erkennen mitunter auch mal Fehler. Wenn schon die Geschichtswissenschaftler vergangener Tage alles erforscht und schon alle "Wahrheiten" verkündet hätten, dann könnten doch alle geschichtswissenschaftlichen Fakultäten aller Universitäten sofort geschlossen werden. Ich betone auch an dieser Stelle nochmals, daß eben gerade das Untersuchen der Umstände, wie dieser Herr Henne zu seiner Meinung gekommen ist, von immenser Wichtigkeit ist. Er hat diese Sätze ja nicht so aus langer Weile aufs Papier gekritzelt, sondern sich auch etwas dabei gedacht. Die Frage ist eben, was. Was hat ihn dazu gebracht, solche Gedankengänge zu entwickeln? Und, können heutige Menschen unter ähnlichen Umständen und mit ähnlichen Mitteln auch zu solchen Gedankengängen gebracht werden? Die Suche nach Parallelen ist also nicht zu unterschätzen. ad 61) Hallo Andrew! Vorsicht, bitte nicht ins persönliche abgleiten. Bleiben wir alle sachlich wie bisher. Wenn da jemand eine persönliche Meinung hat und sie uns offen zur Diskussion stellt, dann wollen wir ihn auch mit ein paar sachlichen Argumenten würdigen. Versuchen wir mal keinen in irgend eine Ecke zu stellen. Es ist schwer ihn dann da wieder heraus zu bekommen. Sicherlich gibt es einen Grund für Christophs Anmerkung. Frag ihn doch zunächst danach. Wenn Du dann der Meinung bist, daß er irgendeinen gedanklichen Fehler hat, dann kannst Du ihn ihm ja aufzeigen. Das hilft uns allen weiter. Vielleicht lesen ja auch noch andere (z.B. jüngeres Publikum) mit, die die Sache so sehen wie Christoph. Denen hilft ein "bäh" auch nicht weiter.

mfG - Thomas

Christoph, ich würde es begrüßen, wenn Du meinen letzten Eintrag noch mal liest. Vielleicht verstehst Du dann meine Intention, genau diesen, wie drückst Du es doch aus, überholten Text hier reinzustellen. Ich denke, das war es, was Andrew, von dessen Kompetenz zu diesem Thema ich durchaus überzeugt bin, mit "bäh". Meinte. Zu Deinen sonstigen Thesen werde ich, wenn ich Zeit finden sollte, noch eine aktuelle Untersuchung posten, die Dich leider widerlegt. Joachim

So, ich habe mir die Zeit jetzt doch genommen. Noch mal aus dem Großen Bildatlas der Kreuzzüge (der übrigens viel mehr beinhaltet, als der Name befürchten läßt, sehr, sehr zu empfehlen und fast noch druckfrisch): "Bis vor 30 Jahren glaubten nur wenige Historiker, daß die Kreuzfahrer vornehmlich aus religiöser Absicht handelten. Dieser Ansicht erschien so abwegig, daß man zur Erklärung der Kreuzzugsmotive allein den Wunsch nach Landnahme und Bereicherung anführte. Doch als Runciman die obigen Schlußworte seines Buches verfaßte (der hl. Krieg war nichts anderes als ein langer, im Namen Gottes vollzogener Akt der Intoleranz und somit eine Sünde gegen den hl. Geist), war die Forschung bereits im Wandel begriffen. Die psychologische Betrachtung des Kampfgeschehens eröffnete vorher nicht gekannte Einblicke in Taten und Reaktionen von Männern unter Streß und half zwischen Motiven für die Teilnahme an einem Kreuzzug und dem Verhalten in der Schlacht zu unterscheiden. In den 30iger Jahren erwachte das Interesse an der Ideologie des hl. Krieges neu und fand nach 45 in der Diskussion um Gehorsam und legitime Autorität weitere Nahrung. Ihren konkreten Niederschlag fand die Diskussion in den Nürnberger Prozessen und in den Auseinandersetzungen um die Rechtfertigung der nuklearen Abschreckung. Seit den 60igern ist im Islam, Juden- und Christentum eine erneute Legitimierung von Gewalt im Dienst der jeweiligen Glaubensüberzeugung zu beobachten. (!!!). Im Falle des Christentums hat etwa die "Befreiungstheorie" betrachtlich Boden gewonnen und besonders in Lateinamerika einen radikalen Flügel ausgebildet, der auf ein positives Gewaltverständnis zurückgreift. In einer Zeit, in der Gewalt im Namen Christi gerechtfertigt oder angewandt wird, können Historiker kaum an einer Beurteilung der Kreuzfahrer als gierige Imperialisten und verständnislose Barbaren festhalten. Das Wiedererstarken eines positiven Gewaltverständnisses in den 3 Weltreligionen wirft ernsthafte Fragen auf. Wird diese Haltung auf eine Minderheit beschränkt bleiben, oder wird sie anwachsen? Sind wir Zeugen einer von bestimmten politischen Bedingungen verursachten zeitwilligen Rückkehr zu historisch überholten Kategorien, oder befinden wir uns im Vorfeld einer Zeit, in der diese Kategorien wieder zur Norm werden?" Deswegen, Christoph, und weil ich gelegentlich Nachrichten schaue oder Zeitung lese, wo kein Tag ohne Gewaltanwendung im Namen der jeweiligen Religion vergeht, halte ich Deine Thesen leider, und ich meine wirklich leider, für falsch. Sorry für den langen Eintrag Joachim PS Später mal vielleicht mehr zur christlichen Befreiungstheorie, die oben genannt wurde

Hallo Thomas, ich komme leider nicht umhin, Deinen letzten Eintrag zu kritisieren. Du schreibst: "Also bitte, laß das keinen im Vatikan hören, daß die Amtskirche nur ein kleiner Teil des Christentums ist. Sie verkörperte bis vor nicht allzu langer Zeit das Christentum schlechthin, war der Hüter der röm.-kath. Einheit (bis zu einer gewissen Zeit) und beansprucht (bis heute) die Oberhoheit über alles Christliche.[…] spricht doch für das Gefahrenpotential, das in dieser Religion verborgen ist. (Sicher lassen sich auch Vergleiche mit anderen Religionen machen.) Noch heute mischt sich die christliche Kirche (= christl. Religion) erfolgreich mit Hilfe des an sich weltlichen Staates […] ein […]" Dazu ein paar kurze (!!!) Sätze: 1. Bis vor nicht allzu langer Zeit war die kath. Kirche STAATSTRAGENDE Religion in unserem Lande. Das impliziert, daß sie sich einmischen mußte! Daß sie sich heute noch "einmischt" mag umstritten sein, hat aber mit dem Thema dieser Runde wenig zu tun. Nur so viel: Wenn Du die Diakonischen Werke, die Caritas, etc. als "Einmischung" abschaffst, wer schiebt dann mal Deinen Rollstuhl? 2. "Träger der Kirche" sind ALLE Menschen, die sich ihr zugehörig fühlen. Eine solch große Organisation kann aber halt mal nicht ohne Struktur funktionieren - daher die "Amtskirche". Das Ergebnis ohne sie wäre Anarchie. Der Papst ist übrigens NICHT Chef des ganzen! Die Amtskirche ist in der Tat nur ein kleiner Teil des ganzen. Du kannst Deutschland ja auch nicht auf den Bundestag reduzieren! 3. Daß die kath. Kirche die "Oberhoheit" über alles Christliche beansprucht ist doch nur verständlich. JEDE monotheistische Religion braucht um sich selbst ernst nehmen zu können einen Ausschließlichkeitsanspruch, denn sonst wäre die "Gotteswahl" ja willkürlich. Wenn die eigene Religion "wahr" ist, dann müssen zwangsläufig die anderen "falsch" sein. Klar? Das magst Du als Gefahr sehen, ist aber Wesensbestandteil einer Religion. 4. zu Deinem ad 55 sag ich nix, denn Dein Kommentar zeigt, daß Du meine Intention nicht verstanden hast, bzw. mißverstehen willst - Schade eigentlich… Zum Schluß noch folgender Gedanke: Wenn der Dalai Lama die europäischen Menschen auffordert, sich nicht zum Buddhismus bekehren zu lassen, weil diese Religion in Europa nicht funktionieren kann, was sagt uns diese Aussage eines sehr klugen Mannes dann über die gegenseitigen Abhängigkeiten von Kultur und Religion?

Indy (Tassilos Rache)

Joachim, ja, untersuche das mal und stelle eine Antithese auf. Vieleicht kommen wir beide dann zu einer für beide Seiten akzeptablen Synthese. Hallo Andrew! Deine Aussage ist höchst unsachlich und dazu noch beleidigend. Nur weil ich eine andere Meinung habe als Du, muß das noch lange nicht heißen, das ich keine Ahnung habe. Nimm Dir statt Deinen Beleidigungen doch besser ein Beispiel an Joachim und diskutiere sachlich. Denn so wie Du Dich gerade geäußert hast, sieht das mehr negativ für Dich aus, da man die Meinung haben könnte, Du wüßtest nicht mehr weiter. Also bleibe bitte sachlich und stelle auch eine Antithese auf. Ich habe jedenfalls keine Lust, diesen Thread durch gegenseitige Anfeindungen zu zerstören. Möchte nur daran erinnern, daß Du gerade den ersten Schritt dazu unternehmen wolltest. Gruß v. Arlen

Hallo Joachim! Teilweise gebe ich Dir recht oder akzeptiere Deine Meinung. Was allerdings die Kreuzzugsthese der 30er betrifft, so sehe ich da keinen religiösen Hintergrund. Beachten wir dabei, daß im 3. Reich auch kirchlische Personen verfolgt wurden. Als größte Gruppe der verfolgten Christen kann man wohl die Zeugen Jehovas nennen. Hätte man damals aber an einen christlichen Kreuzzug gedacht, so wären gerade diese erheblich geeignet gewesen für eine Missionierung. Beim Einfall in Rußland galt jedoch das Motto: "Land und Boden". Ganz zu schweigen von rassistischen Denken, aber auch dieses hatte nichts mit Religion zu tun. Nur bei den Juden kann man dies als religiösen Hintergrund bezeichnen. Bei Massenhaften Kirchenaustritten sehe ich keine Bereitschaft zu irgendeinem großen Kreuzzug der Christenheit. Nimmt man als Beispiele Jugoslawien oder Indonesien, so sehen wir bei ersterem nicht ein klares "Du bist Moslem, also bring ich Dich um" sondern eher in Richtung "Du bist Bosnier…". Also wieder eine "ethnische Säuberung". Betrachten wir dagegen Indonesien, so wendet sich der Hass gegen den Diktator plötzlich ebenfalls gegen Christen des eigenen Volksstamms. So haben wir hier also deutlich einen religösen Grund. D. h., man muß also deutlich Begutachten, ob sich die Gewaltakte tatsächlich auf einen religiösen Grund beziehen oder nicht. In Betrachtung auf die Kreuzzüge finde ich allerdings direkt drei Gründe: Religion, Landnahme, Bereicherung. Die Diskussion mit Dir gefällt mir. Sachlich und klar. Könntest Du bitte ISDN-Nr., Autor und Titel des Kreuzzugsatlasses nennen? Freue mich auf Deine Antwort Gruß v. Arlen

ad 64) Hallo Joachim! Dein Eintrag war doch nicht lang! Hast Du vielleicht meinen übersehen? Das nenne ich lang. :-))) Ich möchte nur noch kurz an Deinen letzten Satz in Deinem 4. Absatz anknüpfen. Kommst Du doch darin nochmals auf das zu sprechen, was ich schon wiederholt zu bedenken gab. Der Auslöser der Kreuzzüge (das "Theater" begann nun mal mit dem 1. Kreuzzug) war eben nicht die zu erwartende Landnahme. Untermauert wird diese Tatsache auch noch dadurch, daß nach Abschluß des 1. Kreuzzuges gerade mal ca. 300 Ritter im "Hl. Land" verblieben. ad 65) Hallo Andreas! Du brauchst Dich für Kritik nicht entschuldigen. Solange sie sachlich und angebracht ist, kann sie ja nur hilfreich sein. 1° Eines scheinst Du völlig mißverstanden zu haben. Die Diakonie und die Caritas sind nicht die Amtskirche. Sie operieren nur unter dem gleichen Symbol. Während erstgenannte sich aufopfernd um Menschen kümmern, sogar in fremden Ländern und dazu nicht auf die Machtinstrumente eines Staates zurückgreifen, tut letztere es wohl. Vorschriften, die mit drastischen Strafen (umgesetzt durch die weltl. Macht - wie im MA) einhergehen, sind keine Hilfe! Hinzu kommt, daß es mir als Bürger dieses Landes frei steht, ob ich die Dienstleistungen von den erstgenannten in Anspruch nehmen möchte oder nicht, während ich mich den rechtsrelevanten Zwängen letzterer nicht entziehen kann. Als zusätzliches Beispiel führe ich nur kurz die Kirchensteuer an. Wer mit der entsprechenden Konfession aktenkundig ist, kann sich dem nicht entziehen. In anderen Ländern gibt es das nicht, daß die Kirche durch den Staat für sich festgesetzte Steuern eintreiben läßt. Dort ist sie auf das Wohlwollen der Gläubigen angewiesen, weil sie dort nur von den Spendeneinnahmen lebt. ßbrigens auch nicht schlecht. 2° Wie sehr die Menschen die Träger der Kirche sind, haben uns ja wohl deutlich genug die Hussiten- (ihr Zeichen war der Abendmahlkelch), Bauern- und Reformationskriege (Luther und Müntzer waren Katholiken) gezeigt. Diese Menschen wollten ja u.a. eine volksnahe Kirche (daher auch endlich die Bibelübersetzung). Zum Dank für ihre Frömmigkeit hat sie die "Struktur" und deren Chef "plattmachen" lassen. Da währe mir aber eine "Anarchie" lieber gewesen. Schau doch bitte mal in die Lebensläufe der Kirchenfürsten. Aus welchen Familien stammten die denn? Warum hießen sie wohl Kirchen-FßRSTEN (z.B. Fürstbischof etc.)? Die Kirchenoberen waren nicht nur einfach eine Struktur, sondern ein gut funktionierender Machtapparat. Deshalb haben die Kaiser diesen ja auch als eine der staatstragenden Säulen verwendet (Reichskirchensystem). Das löste u.a. den Investiturstreit aus. 3° Da haben wir es ja. Die ßberheblichkeit, daß Ihre Religion die einzig wahre sei. Welche andere Religion hat denn noch so einen Ausschließlichkeitsanspruch und ihn mit Zwangsbekehrungen umgesetzt? Bei den Arabern lebten in Jerusalem Menschen anderer Konfessionen (Christen wie Juden) recht unbehelligt, das Gleiche auch in Spanien. Von Juden, die gezielt und vielleicht noch gar mit Gewalt andere zu ihrem Glauben zwingen wollten, sind mir nicht bekannt. Die Gefahr sehe ich also in der Erziehung der Menschen zur ßberheblichkeit gegenüber anderen und sei es nur aus religiösen Gründen, im Mißbrauch der Religiosität der Menschen zur Kriegslegitimierung und dem Fanatisieren gläubiger Menschen zur Umsetzung der Ziele der Religionsführer. Diese Ansicht bezieht sich auf alle Religionen gleichermaßen. ßber das Gefahrenpotential hat auch Joachim indirekt gesprochen. Wenn Religion also dazu dient, Gewalt zu legitimieren, so halte ich das für mehr als gefährlich. Ginge es auch nur um die "Gotteswahl", so würde überhaupt gar kein Problem bestehen. Schließlich glauben alle großen monotheistische Religionen an den "einen" Gott. In der einen Sprache ist das Wort dafür z.B. Gott (= keine spezielle Person), in einer anderen deus (Griechisch habe ich gerade nicht parat) und in noch einer anderen Allah (= keine spezielle Person). Der Streit geht einzig und allein um den RITUS, also das WIE und alles, was damit verbunden ist (ßmter, Einkünfte, Macht). Verwerflich finde ich an dem ganzen Hin und Her zwischen diesen monotheistische Religionen, das Christentum sowie der Islam ihren Ursprung im Judentum haben. Frag z.B. mal einen durchschnittlichen Moslem, was er Dir über die Person zu berichten weiß, die wir Christus nennen, Du wirst Dich wundern (falls Du es nicht ohnehin schon weißt). 4° Sollte ich Deine Intentionen aus Beitrag 55 falsch verstanden haben, so solltest Du gerade deswegen etwas dazu sagen. Vielleicht haben ja auch andere etwas nicht ganz verstanden. Die ausbleibende Reaktion könnte z.B. ein Zeichen dafür sein. Was mich am allermeisten interessiert, warum bisher noch keiner über das Verhältnis röm.-kath. Kirche und gr.-orthod. Kirche nachgedacht hat. Jeder scheint hier so zu tun, als habe es letztere nicht gegeben. Es hat auch noch keiner sich die Mühe gemacht den historischen Umstand des morgenländisches SCHISMA von 1054 mit auch nur einem Satz zu würdigen. Das finde ich doch höchst eigenartig. Einen Menschen bekehren, das hat für mich so einen Beigeschmack. Wenn da wer glaubt, seine Konfession ändern zu müssen, so soll er das aus eigenem Antrieb tun und nicht, weil ihm da jemand was einredet. Ich persönlich kenne den Buddhismus zu wenig, um die Aussage des Dalai-Lama in ihrer Gesamtheit nachvollziehen zu können. Abhängigkeiten (nun schon weit über 1000 Jahre) stelle ich gar nicht in Abrede, doch betrachte ich das als eine Art Armutszeugnis, welches er damit zwangsläufig den Menschen in Europa ausgestellt hat. Also, keine falsche Bescheidenheit. Wenn alle ihre Kritiken so gestalten würden wie Du in diesem Falle, dann hätten wir hier Kultur pur und würden uns vielleicht sogar für den Buddhismus qualifizieren. (Man möge mir den unqualifizierten Abschluß nachsehen, es kribbelte mir eben wieder so in den Fingern.) ad 67) Hallo Christoph! Ich meine folgendes in keinster Weise beleidigend oder herablassend, aber über Deinen Schreibfehler habe ich nun einfach köstlich schmunzeln müssen. Mit der ISDN-Nr. kannst Du höchstens beim Autor anrufen, sein Buch bekommst Du nur mit der ISBN. :-))) Tröste Dich, ich weiß auch nicht, was die Abkürzung bedeutet. BN könnte vielleicht Buchnummer heißen.

mfG - Thomas

Morgen! Christoph, 1. Autor gibt es nicht, sondern, wie es sich für ein gutes Fachbuch gehört, mehrere (ca. 21), die über ihr jeweiliges Fachgebiet geschrieben haben. Herausgeber ist aber, wie unten schon von mir genannt, J. Riley-Smith, erschienen 1992 bei Herder, ISBN 3-451-22535-2, ich sage es aber gleich, ganz billig ist der Band nicht. 2. warum soll ich noch eine Antithese hier reinstellen, habe ich doch schon. Und sie sagt genau das Gegenteil von Deiner aus. Welche ßbereinstimmung siehst Du da? 3. Da haben wir es wieder mal. Könntest Du es bitte bleiben lassen, die genannten 30iger Jahre nur auf Nazideutschland zu beschränken. Habe ich ein Wort von Deutschland geschrieben? Ich schrieb "In den 30iger Jahren erwachte das Interesse an der Ideologie des hl. Krieges neu"… Soviel zum unten angesprochenen deutschen Schuldkomplex, der hier in dieser Diskussion immer wieder auftaucht, auch wenn es um ganz was anderes geht. Geh doch vielleicht einfach mal davon aus, daß der Autor die Gegenseite meinte. 4. Auch Deine These mit den Kirchenaustritten beschränkt sich wieder nur auf Deutschland, scheint es. Schau mal über den Tellerrand. Südamerika wurde ja schon angesprochen. Indonesien brachtest Du vor. 5. daß hinter religiösen Parolen fast immer auch durchaus weltliche Hintergründe stehen, haben wir hier schon ganz zu Anfang festgestellt. Thomas, Dein Versuch, den Ausschließlichkeitsanspruch auf die christliche Kirche/Religion zu beschränken ist einfach falsch, tut mir ja leid. Nur ein wirklich kurzes, aber aussagekräftiges Zitat aus o.g. Werk: "Der Islam erhebt einen universalen Anspruch auf seine religiöse und soziale Lebensordnung " Da mach ich mal 3 fette Ausrufezeichen hinter, aber weiter im Text: "Deshalb kann der Djihad auch keine auf Zeit oder Raum begrenzte Unternehmen darstellen; er ist vielmehr ein ständiger Einsatz, der sich in bewaffneten Kampf, politischen Engagement oder sonst einer Weise ausdrücken muß. Für die Gemeinschaft der Gläubigen besteht die Pflicht, den Djihad so lange zu führen, bis alle Menschen entweder den Glauben an Gott angenommen und sich zum Islam bekannt haben, oder zumindest als Dhimmis (Angehörige einer tolerierten Gemeinschaft) der muslimischen Herrschaft unterworfen sind." PUNKT Ich würde gerne, ich wiederhole mich da aufgrund einer allmählichen Verärgerung nur ungerne, jetzt wirklich von diesem engstirnigen christliche Kirche=Böse, die anderen=unschuldige Opfer wegkommen. Was soll das, ich dachte, wir wollten hier sachlich diskutieren? Joachim

Hallo Joachim, Danke, genau darauf will ich schon länger raus! Hoffentlich wird das jetzt auch mal allen klar. Hallo Thomas, in No55 lag es mir fern, Parallelen zwischen den als BEISPIELE gewählten Religionen und Ansichten von polit. Parteien zu ziehen. Es ging mir nur um die Veranschaulichung eines Prinzips. Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

ad 69) Hallo Joachim! Es muß Dir doch nicht leid tun, wenn Du eventuelle Fehler oder Ungereimtheiten feststellst. Dazu reden wir doch über das Thema, daß da am Ende auch etwas für jeden dabei raus kommt. Mir ging es nicht darum, "…den Ausschließlichkeitsanspruch auf die christliche Kirche/Religion zu beschränken…". Ich fragte, welche weitere Religion denn noch einen SOLCHEN habe und selbigen mit GEWALT anderen aufzwingt. Persönlich kenne ich aus anderen Religionskreisen (Islam wie Judentum und gr.-orth.) keine Zwangsbekehrungen. Mir ist auch nichts darüber bekannt, daß andere Religionen mit ihren nicht so ganz linientreuen Strömungen auf ähnliche Weise verfuhren, wie ich das eben von der christlichen Religion (röm.-kath.) kenne. Da diese nun mal in unmittelbarem Zusammenhang mit unserer europäischen Geschichte steht, kenne ich diese eben näherer als alle anderen. Ich unterstrich auch nochmals ausdrücklich, daß sich die von mir geäußerte Ansicht auf alle Religionen gleichermaßen bezieht. Es genießt bei mir also keine eine Sonderbehandlung. Wenn Du nochmals nachließt, wirst Du sehen, daß ich versuchte eine Brücke von Andreas angesprochenem Ausschließlichkeitsanspruch zur "Gotteswahl" schlagen, um zu demonstrieren, daß es da um mehr geht, als nur darum, welcher denn nun der wahre Gott sei. O.K., nehmen wir Dein Zitat erst mal so zur Kenntnis. Schlußfolgern wir daraus, daß der Islam den GLEICHEN Anspruch auf das Exklusivrecht am einzig wahren Gott erhebt wie das Christentum. Bleibt aber immer noch die Frage zu klären, wie dieser Islam diese theoretische Aussage gedenkt in die Praxis umzusetzen. Dabei währen wir aber im heute. Bezugnehmend auf den Gegenstand dieses Themas müssen wir dies aber in der Zeit 11./13.Jh. betrachten. Wie verhielten sich also Muslime in ihren Gebieten gegenüber andersgläubigen und Sektierern aus den eigenen Reihen? Haben sie zur Verbreitung ihrer Glaubensform z.B. Kreuzzüge (wohl richtiger Halbmondzüge) organisiert? Spielte bei ihnen nicht die "Verwandtschaft" der drei großen Religionen eine gewisse Rolle? Die gleichen Fragen stelle ich aber auch in Bezug auf das Byzantinische Reich und dessen Religionsform! Wer also Einzelheiten kennt, sollte sie uns mitteilen. Wenn Du von einer differenzierten Beurteilung der Seiten im Kreuzzug abgehen möchtest, wo möchtest Du dann hingelangen? Sollen wir alle auf eine ABSOLUT gleiche Stufe stellen, sprich alles in einen Topf werfen, ohne Unterschied auf moralische Aspekte? (Ist das unter der von Dir geforderten Sachlichkeit zu verstehen?) Was währe wohl das Ergebnis davon? Ich könnte Dir diesbezüglich einen brandaktuellen Artikel aus der ausländischen Presse präsentieren, der sich gerade mit der Problematik von Gleichmacherei, Verharmlosung und Verwechslung von Ursache und Wirkung im Zusammenhang zwischen älterer und jüngerer Geschichte Europas befaßt und somit aufzeigt, wohin das führen kann. Es ist doch wohl unumstritten, daß die Kreuzzüge nicht aus dem Nichts entstanden sind, einerseits eine URSACHE hatten und andererseits einen Auslöser, nicht zu vergessen das ZIEL. Ich bin der Meinung, daß es von grundlegender Bedeutung ist, diese Punkte zuerst zu klären, ehe man sich den Folgen der Kreuzzüge zuwendet. Dabei darf einem aber die eigene Zugehörigkeit zu einer der 3 (eigentl. 4) beteiligten Religionsformen nicht den Blick verstellen, gerade an dieser Stelle ist größtmögliche Sachlichkeit gefordert. ad 70) Hallo Andreas! Ich kann den Grund für ein Mißverständnis immer noch nicht ganz erkennen. Habe ich denn versucht, die in Deinem konstruierten Beispiel gewählten Religionen mit Ansichten politischer Parteien in direkte Verbindung zu bringen? Mir war lediglich daran gelegen, Dich darauf hinzuweisen, daß Du in Deinem konstruierten Beispiel zwei wichtige Komponente im "Wahlkampf" übergangen hattest. Wenn ich jemandem das Prinzip der "Schiefen Ebene" demonstrieren will, darf ich doch auch nicht einfach die Kugel vergessen.

mfG - Thomas

Hallo, Thomas, gut, Du willst mit der Betrachtung zurück ins MA, da spielst Du sicher darauf an, daß man immer wieder liest, daß unter dem Islam auch andere Religionen geduldet wurden. Auch das war von Herrscher zu Herrscher sehr großen Schwankungen unterworfen (und nie uneigennützig). Was wenige wissen, auch die Europäer duldeten im Heiligen Land nichtkatholische Untertanen. Wenn Du Dich mit der Herrschaftstruktur in Outremer beschäftigst, wirst Du feststellen, daß die Siedler vieles von der bestehenden muslimischen Verwaltung übernahmen. Für muslimische und jüdische Untertanen wurde eine Unterscheidung zwischen spirituelen und weltlichen Streitfällen eingeführt. Erste lag in den Händen der Qudis oder Rabbiner, während die zweite Kategorie an den neuen Cours des Syriens (Gericht für Einheimische) überstellt wurde. Die Dörfer der Eingeboren standen unter Leitung eines ßltesten (Rais). Sehr viele Verwaltungsaufgaben lagen in den Händen von nichtkatholischen Untertanen. Viele Muslime begaben sich übrigens freiwillig unter den Schutz der Europäer, da sie hier geordnetere Verhältnisse vorfanden, als bei ihren einheimischen Herrschern. Leider wird dies zu oft in den Büchern verschwiegen. Man kam eigentlich ganz gut miteinander aus, ßrger gab es fast immer nur durch Einmischung von außen. Hoffe, geholfen zu haben. Joachim

Hallo,Hallo, als erstes mal:WOW,ich hätte nicht gedacht dass dieses Thema soviele leute zum schreiben ermutigen würde!Ich danke schon mal jedem der sich hier verewigt hat,auch denen die eine etwas negative Meinung zum Thema hatten.Aber heh:Jeder Mensch hat das Recht zur freien ßusserung seiner Meinung,nich war…wenn jemand was dagegen hat,dass ich diesen Thread beende,möchte er jetzt sprechen oder für immer schweigen….ich lasse euch,mhhh sagen wir mal 1 Woche Zeit In diesem Sinne:FROHE WEIHNACHTEN…

Gruß Dennis

Wieso beenden? Selbst wenn hier 10.000 Einträge stehen würden, hätten wir das Thema noch nicht annähernd durch. Joachim

Hallo Dennis! Wieso möchtest Du denn das Thema schließen? Ein solch anständig geführtes Thema und frei von jeglicher persönlichen Beleidigung hat es selten gegeben. Da nach meiner Meinung interessante Eckdaten zum Thema enthalten sind, sollten wir es unbedingt auch für alle zukünftigen "Taverne"-Leser hier stehen lassen. Zudem konnte ich nicht feststellen, daß jemand eine negative Meinung zum Thema als solchen hatte. Vielleicht finden sich im Laufe der Zeit ja noch andere, die interessante Dinge beisteuern können, um die Angelegenheit von weiteren Gesichtspunkten aus betrachten zu können. Nicht immer kann auch jeder gleich und sofort an laufenden Diskussionen teilnehmen (siehe mein eigenes Bsp.). Gründe gibt es da viele. Es geht ja hier nicht um Tempo, sondern wohl eher um Qualität. Manchmal muß man erst einmal dazu kommen, die verschiedenen Literaturquellen, die man hier mitgeteilt bekommt, zu lesen, um sich dann ggf. fachkundig zu äußern. Die Teilnahme an einem "Taverne"-Diskussionsforum stellt in meinen Augen auch eine gewisse Art von Verantwortung dar. Man muß sich schon die Mühe machen, hin und wieder mal in das Thema hinein zu schauen, an dem man sich beteiligt hat, besonders, wenn man es selber initiiert hat. Im übrigen teile ich Joachims Ansicht.

mfG - Thomas

Moin Jungs(und Mädchen,natürlich..) Ok,Ok ihr habt ja doch Recht……Lasse ich das Thema einfach mal bestehen,da ich dachte(weil lange Zeit k.mehr was geschr.hatte!):beende ich das Thema mal.Also:Das Thema wird NICHT beendet. Als ich meinen letzten Beitrag geschr.hatte,hatte ich etwas zuviel Met intrus,schuldigung… Ach ja,was euch interessieren könnte:in meiner Klasse(Klasse 9) sollten wir letzte Woche Referate anfertigen(mit Plakat usw.).Ratet mal welche Note?ne 2+,nicht zuletzt durch eure Einträge,die mir sehr geholfen haben,Thanks….

Gruß Dennis

Morgen, Dennis! Was denn für ein Referat? Wenn ich mich recht erinnere, haben wir MA im Geschichtsunterricht mal kurz in der 7. oder 8. Klasse gestreift, aber nicht mehr in der 9ten. Grüße Joachim

Hi Dennis, wäre schön, wenn Du uns Dein Referat mal zum lesen geben würdest. Ich würde mich darüber freuen :-) Natürlich nur, wenn es möglich ist…

MfG Tim Schneider

Lieber Joachim, das Referat war für Deutsch(Wahlthema).Da ich im Unterricht(7.Klasse)von meinem Geschitslehrer nicht sehr viel über die Kreuzzüge lernen konnte,da wir dieses Thema,nur ca.lass mich nicht Lügen… 2 Wochen berarbeitet haben,kam ich,da etwa zur selben Zeit auch Braveheart in die Kinos(auf Video?)kam,immer intensiver mit dem MA in Kontakt…darum war mein Referat Thema die Kreuzzüge(wenn es interiesiert:Mein Vortrag des Referats brachte mir die Note 3,mein geschriebenes,die Note 1). Lieber Tim, wenn es euch belieben werde ich euch mein Referat zumailen….

Gruß Dennis

Ich bins nochmal, tut mir Leid Tim,mein Referat hab ich leider nich auf Diskette Gespeichert.Da ich k.Scanner besitze,siehe ich leider keine Möglichkeit dir mein Referat zu senden…. PS:d.h.nicht das ich ein Lügner bin(wie manche nun sicher denken werden!)d.h.im Klartext:Ich habe dieses Referat geschr.meine 2+ bekommen,und Basta…

Gruß Dennis

Und, Dennis, selbst jetzt mal Interesse an Reenactment? Da kann ich Dir was vorschlagen: > Der Deutsche Orden bietet in allen Lebenslagen die rührendste Vorsorge für seine Mitglieder. Sein Motto ist: Spiel, Spaß und Spannung! Spiel mit einigen Halbschwestern Spaß am Niedermetzeln von Pruzzen und schließlich auch Spannung, ob man selbst beim Niedermetzeln heil davon kommt. Bei letzerem haben wir das Weltberühmte "Oil of Orden" was hübsche, liebevolle Schwestern auf Deine Wunden streichen und dich fürsorglich Pflegen. Der Deutsche Orden: der Fels in der Brandung. Gemeinsam sind wir stark! Und Meister Herr Kaiser kümmert sich gerne um die Altgedienten. > ;o) v. Arlen

Morgen, Dennis, vielleicht kannst Du mit der unter /hospitalis definierten Zielsetzung von Johanniterdarstellern der I.G. Hospitalis ja eher was anfangen. Und glaub mir, bei uns älteren Semestern ist die für Dich sicher existenzielle Wichtigkeit einer Schulnote längst in Vergessenheit geraten, wir haben deswegen auch keinen Grund Dir nicht zu glauben. Spannender ist, wie hast Du Deinem Deutschlehrer dieses Thema verkaufen können? Du hast doch nicht über deutsche Kreuzzugslyrik referiert, oder? Hast Du Dich auf die historischen Fakten beschränkt, oder hast Du auch versucht, Deinen Zuhörern das damalige Leben(sgefühl), über das wir uns hier ja lang und breit ausgelassen haben, näherzubringen? Wünschenswert wäre es ja gewesen. Grüße Joachim

Lieber Joachim, Ich hatte das Gefühl,als ob meiner Lehrerin noch nicht einmal der Begriff,,Kreuzzüge``etwas zu sagen schien!Bei meinem Vortrag vor der Klasse hat sie mich nur angegrinst wie blöde.Da musste ich mich leider auf die Fakten beschränken(Vor allem da jeder nur 10 min.für seinen Vortrag zur Verfügung hatte!).Ich hätte auch Anschaungsmaterial z.B.Mein Breitschwert,mitbringen können. Das war mir aber einfach etwas unhandlich mit dem Tornister auf dem Rücken usw.In diesem Sinne schöne Grüße…. PS:Wie machen es eigentlich die Brillenträger,die an Live-Rollenspielen teinehmen,wen sie einen Ritter(oder ähnliches)mit Helm darstellen?Stört da die Brille nicht?

Gruß Dennis

Sicherheitshalber Kontaktis. Gruß v. Arlen

Besitze Kontaktlinsen! HELP ME!!!

Gruß Dennis

Ihr solltet Euch vielleicht mal das Buch "Die Kreuzritter" (Original: "L´ Orient des Croisades") von Georges Tate, Ravensburger Taschenbuch, ISBN 3-473-51033-5, für 19,80DM organisieren. Allein schon deshalb, weil ich da irgend was bezüglich anfängliche Geheimhaltung des waren Grundes des 1. Kreuzzuges durch den Papst gesehen habe. Bei Gelegenheit werde ich dieses Büchlein mir mal zur Brust nehmen und lesen, was der Autor da so zu vermelden hat. ad 80) Hallo Dennis! Im Gegensatz zu Dir sehe ich da schon eine Möglichkeit. Ganz sicher hast Du Dein Referat ja noch in Schriftform vorliegen. Du bräuchtest Dich also nur kurz an die Tastatur zu begeben und den Text, der für ein 10-minütiges Referat ja sicher nicht allzu umfangreich sein dürfte, eintippen. Dann könntest Du allen Interessierten in und außerhalb der "Taverne" den Text zukommen lassen.

mfG - Thomas

Lieber Thomas, Mein Referat ist doch schon etwas umfangreicher geworden(man will den Lehrer ja auch ,mit seinem Sachwissen,beeindrucken).Kurz un knapp:4 einhalb Seiten….

Gruß Dennis

Lassen wir mal etwas die Phantasie schweifen und denken uns, der liebe Dennis fragt den guten Ritter Roland v. Rolandsburg (der wahr wirklich beim Kreuzzug, aber niemand weis, wie seine Burg nun hies), was er vom Kreuzzug halte. Was würde dieser dann wohl sagen? "Es ist meine christliche Pflicht, den heiligen Ort unseres Herrn Jesu Christi von den Heiden zu befreien. Desweiteren sind damit alle meine Sünden bereinigt, erhalte Ruhm und Ehre, weil ich im heiligen Land die bösen Heiden totschlage und vielleicht kann ich mich auch ein wenig bereicher; evtl. Land gewinnen. Sollte ich aber sterben, so ist mir das Paradies sicher." Sind unsere Anschauungen, im 21. Jhd. wirklich so wichtig? Sollte man nicht eher versuchen herauszufinden, was die Leute damals dazu trieb, zu Tausenden auf diese gefährliche und strapaziöse Fahrt zu gehen? Womit will man Ritter Roland überzeugen, daß es schlecht war, was er tat? Er würde es niemals verstehen. Gehen wir auf die nähere Geschichte ein, so verstehen wir ja noch nicht mal, warum der großteil der Deutschen von Hitler so begeistert waren; oder die Russen an Stalin. Gruß v. Arlen

Herauszufinden was die Kreuzritter(ausser Ruhm und die Erfüllung der göttlichen Pflicht…)zum Kreuzzug trieb,liegt allein in der Hand Gottes meine lieben Mitmenschen…..

Gruß Dennis

Wir hatten uns ja mit dem Thema beschäftigt, die Kreuzzüge nicht nur aus heutiger Sicht zu betrachten, sondern vielleicht zu versuchen, die Vorgänge durch die Augen eines Zeitgenossen zu begreifen. Einen recht brauchbaren Vorstoß hat Dieter Breuers - einigen sicher nicht ganz unbekannt - unternommen. Anhand der Geschichte eines Mönches, eines Ritters, eines Soldaten, eines Eunuchen und der Frau Duna gelingt es Breuers, die Ereignisse des 1. Kreuzzuges lebendig werden zu lassen. Keine Angst, es ist kein weiterer dieser zwiespältigen, historischen Romane. Breuers versucht sich statt dessen wirklich in die Gedankenwelt dieser Epoche hineinzuversetzen. Dementsprechend derb geht es dann auch zur Sache, nichts für schwache Magen. Das alltägliche Leben wird genau geschildert, Schmerzen, Entbehrungen, Gewalt, Krankheit und Tod sind allgegenwärtig. Und formen die Menschen entsprechend, führen fast zwingend zu den von uns oft verurteilten Handlungen. Für die einen vielleicht Bestätigung, für die anderen vielleicht Grund, ihre romantischen Vorstellungen dieser Zeit über Bord zu werfen. Breuers soll als Kenner der Epoche zählen (studierte u.a. Geschichte), sollte also schon wissen, was er da verzapft und bis auf einige kleine Fehler, die ich z.B. bei Rüstungen und Waffen der Zeit fand, zeige ich mich begeistert. Manchmal ist er aber zu begierig, alle Fakten über den Kreuzzug unterzubringen, dann wird es unglaubwürdig. Ausführliches Kartenmaterial und einige Register findet man im Anhang. Ich kann es jedenfalls nur empfehlen. Und zwar nicht nur denen, die sich mit den Kreuzzügen beschäftigen. Joachim Sterben für Jerusalem Dieter Breuers erschienen 1997 bei Lübbe, ISBN 3-7857-0895-5

Das in den Kreuzzügen viele Gewalttaten geschahen, ist nicht abzuleugnen. Mich wundert allerdings das Verhalten der Kreuzritter bei Akkon und in Jerusalem. Was war passiert, daß sie bei ersterem ihr gegebenes Wort brachen und bei zweiterem das wohl größte Gemetzel unter Zivilisten ihrer Zeit durchführten? Ist es nur dadurch zu erklären, daß es Heiden waren? Oder fanden Grausamkeiten der Sarazenen statt, die heute keiner mehr weis und die Ritter dermaßen erbitterte? Man muß schon großen Haß haben, wenn man willkürlich die Bewohner (darunter auch Christen) Jerusalems abschlachtete. Man muß rot gesehen haben. Warum? Gehe ich als Vergleich mal in die Zeit des II. WK. Wir wissen alle, welche Grausamkeiten die SS im Rücken der Wehrmacht verübte. Rechtfertigt dies aber das Verhalten der russischen Frauendivisionen, den Landsern Augen und Mund zuzunähen und die Nasen abzuschneiden und retour zu schicken, so daß jeder Deutsche angst hatte, in deren Hände zu fallen? Sehen wir diese russ. Frauendivisonen als die Kreuzritter an und vergessen mal die Taten der SS, so wird uns dieses Verhalten recht seltsam vorkommen. Auch hier muß ein enormer Haß hintergesteckt haben, der mit dem der Kreuzritter zu vergleichen ist. Wir wissen, was diesen Haß im II. WK auslöste, wir wissen aber nicht, was diesen Haß bei den Kreuzrittern auslöste. Betrachten wir die Kämpfe Friedrich d. Großen, Peter d. Großen, Alexander d. Großen, Napoleon und der russisch-japanischen Kriege, ja sogar im I. WK, so finden wir nichts dergleichen, was hier ablief. Demnach MUSS zwangsläufig etwas geschehen sein, was den Feind zum Monstrum machte, wodurch wiederrum Monstrumhaftes entstand. Gruß# v. Arlen

Wunderbarstes spekulatives Vorgehen….. Reichen drei Jahre Marsch nebst Kriegführung und Durst, sowie eine verzehrte Berichterstattung denn nicht aus, um Hemmungen zunichte zu machen?

Andrew

Einmalabgesehen davon, dass die Bezüge zum II. Weltkrieg mit doch recht off-topic zu sein scheinen, sind sie auch off-logic: Denn nach der von Dir, Christoph, verwandten Spekulation, dass jede Grausamkeit auch einen realen Grund in Verbitterung über eigenes erlittenes Unrecht gehabt habe, frage ich mal: Was war denn dann der Grund für die Grausamkeiten der SS? Wer hat denn ihnen was angetan, dass sie so wurden? Noch eine sachliche Richtigstellung: Es hat auf sowjetischer Seite Fraueneinheiten gegeben - bis zur Divisionsstärke (oder gar dem von Dir verwandten Plural "Frauendivisionen") aber sind sie weder zahlenmäßig gekommen noch gar als solche auch nur ansatzweise organisiert worden, sondern lediglich als Kampfgruppen auf wesentlich unterer Ebene. Da scheint Deine Quelle doch eher "Greuelpropaganda" zu sein (in anderem auch?). Doch sollten wir uns hier eine Diskussion darüber m.E. ersparen und wieder zur Sachlichkeit, zur Quellenfundierung und vor allem zum Thema zurückkehren!

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Danke, Nikolaj !!! Darf ich noch mal kurz aus dem aus dem Großen Bildatlas der Kreuzzüge, bzw. Eintrag 64 zitieren: "Die psychologische Betrachtung des Kampfgeschehens eröffnete vorher nicht gekannte Einblicke in Taten und Reaktionen von Männern unter Streß und half zwischen Motiven für die Teilnahme an einem Kreuzzug und dem Verhalten in der Schlacht zu unterscheiden." Was z.B. einige Jahre vor dem 1. Kreuzzug bei der Belagerung/Eroberung Roms geschah, war für die Betroffenen auch nicht angenehm. Und das war kein Kreuzzug, geschweige denn gegen Ungläubige gewesen. Christoph, frage Dich mal selbst, wie Du eventuell in Deiner Vergangenheit auf wirklichen Streß, auf wirkliche Todesangst reagiert hast. Stell Dir dann noch vor, daß das Töten Dein alltäglicher Beruf war, daß Du Freunde um Dich rum hast sterben sehen, daß Du durch Propaganda noch mehr Verachtung für den Gegner empfindest und gewisse, übriggebliebene Hemmungen überwinden kannst, stell Dir dann monatelange Entbehrungen vor, die wir alle nur erahnen können und vor allem noch, stell Dir vor, daß Dein weiteres ßberleben stark davon abhing, wie viel Beute Du in den nächsten Stunden zusammenraffen kannst. Dann kannst Du vielleicht ein wenig abschätzen, was da oder bei ähnlichen Aktionen passierte. Und das hat wirklich nur am Rande mit einer Kreuzzugsideologie zu tun. Grüße Joachim

Hallo, Peter Milger stellt in "Die Kreuzzüge - Kriege im Namen Gottes" die Frage, ob es sich bei den Massakern in Jerusalem um "Blutrausch oder systematische Ausrottung?" handelt. Er zitiert dabei die Chronisten und verweist auf die unterschiedlichen Darstellungen: von Fulcher von Chartres: Es wurden alle bei einem Gemetzel getötet" bis Albert von Aachen: Gemetzel bei der Erstürmung und Besitznahme, Tötung der ßberlebenden am dritten Tag". Durch die Quellen liegt die begründete Vermutung vor, das die Einwohner systematisch umgebracht wurden, um die Stadt vollkommen in Besitz zu nehmen. Ein zweiter Grund wäre die Ausschaltung von Gegnern innerhalb der Stadt im Falle eines Angriffs von außen. Die systematische Ermordung erfolgte auf Beschluß der Fürsten. Diese systematischen Ermordungen lassen sich m.E. nicht nur durch Entbehrungen, Hass auf den Feind, lange Entbehrungen usw. zurückführen, sondern auch auf eine Entmenschlichung des Gegners durch die Propaganda. ßbrigens wohnten in einem Viertel der Stadt auch Christen - sie erlitten das gleiche Schicksal wie alle anderen Einwohner. Quelle: "Die Kreuzzüge - Krieg im Namen Gottes", P. Milger, ISBN 3-572-01169-8 Grüße Wiprecht

Morgen, Martin! Mir ging es in meinem letzten Eintrag um den gemeinen Soldaten. Du beschreibst ganz richtig, Handlungen, die auf Entscheidungen der Anführer beruhen. Vorsätzlich und ganz bewußt. Ich wage nur zu bezweifeln, daß man der Kreuzugspropaganda hier die Schuld so einfach zuordnen kann. Denn es ging ganz klar um Besitzübernahme. Daneben werden viele andere Faktoren eine Rolle gespielt haben, die heute nur schwer zu ermitteln sind. Wir wissen ja z.B., daß sich die Anführer ja nun alles andere als einig waren. Auch denke ich, sollte diese Besitzaneignung, die meinem Wissen nach eigentlich schon vor der Eroberung beschlossene Sache war, sicher als zusätzliche Motivation zur Eroberung dienen. Entmenschlichung des Gegners durch die Propaganda war bestimmt nicht der Hauptgrund für das geplante Blutbad, eher das Werkzeug. ßhnliches ereignete sich ja später auch bei den Kreuzzügen in Südfrankreich, wo es ganz klare Aussagen gibt, daß es den Angreifern eigentlich nur noch um Besitzaneignung ging. Auch dort wurden nachweislich unter dem Deckmantel des Kreuzzugs gemordet, obwohl sich die Täter durchaus bewußt waren, daß es sich nicht einmal um Ketzer handelte. Ich habe es schon zum Anfang dieser Diskussion geschrieben. Letztendlich geht es immer um Macht und Besitz. Und die Massen lassen sich immer gerne von Anführern, für ihre Zwecke einspannen. Ich gebe Dir aber recht, was in Jerusalem passierte, war schrecklich. So schrecklich, daß es selbst von Zeitzeugen kritisiert wurde. Joachim

Mein Beitrag berücksichtigt nur die Beiträge bis Nr. 94. Die Beiträge 95 und 96 habe ich noch nicht gelesen. Hallo Dennis! ad 87) Na 4 ½ Seiten handschriftlicher Text, daß dürfte ja im Rechner dann nicht mehr ganz so umfangreich sein. ad 89) Hier irrt der Autor gründlich! Wer sich auch nur ansatzweise mit der christlichen Religion und der durch sie geprägten abendländischen Kultur befaßt, der kann das sehr wohl herausfinden. Hallo Christoph! ad 88) Genau darum geht es ja. Nicht unsere persönlichen Anschauungen und die allgemein bekannten oberflächlichen Beweggründe der damaligen Zeitgenossen sind von gesteigertem Interesse, sondern das Ergründen der TRIEBKRAFT, die diesen irrwitzigen Kreuzzugsgedanken über so einen langen Zeitraum am Leben erhalten hat. Dabei ist es nicht so sehr von Bedeutung, was da wohl der Einzelne seinerzeit empfunden haben mag, sondern vielmehr die URSACHE, die ihn dazu veranlaßt hat, die ganze Sache in einem solchen Licht (moralisch unbedenklich) zu sehen, wie er es damals tat. Wer steckt also hinter der ganzen Angelegenheit und KANALISIERTE die Religiosität der damaligen Menschen (nicht nur der Berufskrieger) ins Militärische? Wer und was hat die Menschen damals so GEPRßGT, daß sie solchen verrückten Ideen glaubten, sich mittels Mord und Totschlag an ANDERSgläubigen einen Platz im Paradies zu sichern? ßbrigens, dieses HINTERFRAGEN ist um so bedeutsamer, als daß es auch heute noch Menschen (heute vielleicht mehr in anderen Religionen als im Christentum Europas) gibt, die immer noch für diese verrückte Idee zu haben sind. Dem letzten Absatz Deines Beitrages kann ich nicht ganz folgen. Warum seinerzeit die Menschen so von der Idee des Nationalsozialismus und wohl weniger der Person Hitlers begeistert waren, ist doch heute kein Geheimnis mehr. Schau Dich doch mal in Deutschland (besonders in den neuen Bundesländern um). Da kannst Du am lebenden Beispiel studieren, wie man Menschen für nationalfaschistisches Gedankengut gewinnt. Viel erschreckender ist, daß uns leider keiner eine Garantie dafür geben kann, daß sich die Geschichte diesbezüglich nicht doch wiederholt. Bei Hitlers Amtsgenossen in Sachen Diktatur liegt die Sache wohl doch etwas anders. Man darf nicht vergessen, daß dieser im Gegensatz zu Hitler schon die zweite Generation des Führers der UdSSR darstellte und die "Diktatur" des Proletariats in seine persönliche und eine echte Diktatur verwandelte. Ob ihm die Menschen so wie dem Hitler freiwillig (zumindest zu Beginn) "nachliefen", ist wohl zu bezweifeln. Man kann das Verhalten der erwachsenen Sowjetbürger wohl eher mit dem der deutschen Kinder und Jugendlichen vergleichen, die allein im Nationalsozialismus aufgewachsen und nichts anderes (im Vergleich zu den deutschen Erwachsenen) kannten. ad 91) Wortbruch war doch im MA üblich. (Sogar in heutiger Zeit ist das sehr populär.) Es kam sogar zur Verweigerung der Heerfolge durch Lehensträger, die sich durch ihren Vasalleneid dazu verpflichtet hatten. Ein solches Delikt war keine Kleinigkeit. Daneben waren Meineide bei Gericht und Urkundenfälschungen weitere beliebte "Gesellschaftsspiele" der damaligen Zeit. Haß kann EIN Grund für ein irrationales Gemetzel sein, ist aber nicht der einzige. Fanatismus und Endtäuschung sind zwei weitere Gründe, die unabhängig voneinander irrationale Handlungen auslösen können. Bei dem, was als Greuel der Roten Armee gegen die ach so unschuldige Wehrmacht oder deutsche Zivilbevölkerung im Deutschen Volke bekannt ist, ist oberste Vorsicht geboten. Vieles davon ist nur Machwerk der deutschen Propaganda. Diesbezüglich gab es erst kürzlich einen entsprechenden Dokumentarfilm mit Zeitzeugen im Fernsehen. Man sollte auch einmal das Buch "Das Eiserne Kreuz" aufmerksam lesen. ßber das Verhalten der Wehrmacht im Rußlandfeldzug könnte Euch mein ehemaliger Friseur (war seinerzeit ein ZBV) eine Menge erzählen. Als Kostprobe, es war z.B. öfters nach Einsätzen nötig, die Knochen der Rotarmisten aus den Panzerketten mit Hammer und Meißel zu entfernen. Für Haß gab es also reichlich Gründe. Wiederholt möchte ich darauf hinweisen, daß Haß nur einer von verschiedenen Gründen für das Verüben von Greueltaten ist. Man kann hierzu auch die jüngsten Vorkommnisse im ehemaligen Jugoslawien analysieren. Da wird man auch mehr als nur die einfache "Entschuldigung" mittels Haß finden. Hallo Joachim! ad 90) Es ist grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, historische Vorgänge aus der Sichtweise der damaligen Zeitgenossen betrachten zu wollen. Wie aber schon mehrfach angesprochen, leben wir heute im 21.Jh. und sollten dabei unbedingt darüber nachsinnen, wie der damalige Mensch zu so einer Sichtweise kam, wie er sie seinerzeit hatte. Der zwingende Grund dafür ist der Umstand, daß wir aus der Geschichte ja was lernen sollen. Wenn aus heutiger Sicht damals einiges nicht so gelaufen ist, wie wir es heute gutheißen, gilt es also den Ursachen auf den Grund zu gehen. Das alltägliche Leben, welches Du aus der Literatur heraus als "logische" Ursache benennst, gab es doch auch an anderen Orten der Erde und auch zu unterschiedlichen Zeiten, doch führten sie keineswegs zu den gleichen Handlungen. Es steckt also mehr dahinter! In einem muß ich Dir unbedingt beipflichten. Romantische Vorstellungen haben bei einem WIRKLICH Geschichtsinteressierten nichts zu suchen. Die Zeit der Romantik sollte doch eigentlich schon längst vorbei sein. ad 94) Aus Deinem Eigenzitat möchte ich unbedingt die UNTERSCHEIDUNG zwischen MOTIVATION für die Teilnahme und das VERHALTEN des Einzelnen und der Masse während des Kreuzzuges unterstreichen. Vielleicht ist das manchem Mitleser noch nicht ganz klar geworden. Die Taten aber durch den Streßfaktor entschuldigen (oder erklären) zu wollen, ist mehr als nur eine oberflächliche Betrachtungsweise und auch sehr bedenklich. Du verweist ja selber vergleichsweise auch auf die Umstände bei der Eroberung Roms. Religiöse Motivation der Kreuzzugsteilnehmer hin oder her, auch diese Ereignisse im Zeitraum vor dem 1. Kreuzzug lassen doch die Motivation des Papstes klar werden, warum sich die Ritter lieber im Hl. Land "die Hörner abstoßen" sollten. Ich möchte eine weitere Stelle aus Deinem Beitrag 64 zitieren: "…der hl. Krieg war nichts anderes als ein langer, im Namen Gottes vollzogener Akt der INTOLERANZ und somit eine Sünde…". In diesen Worten liegt ein wichtiger Teil der Wahrheit. Man braucht doch nur mal überlegen, wo Intoleranz herkommt und was sie verursachen kann, dann müßten einem doch die Lichter aufgehen. Daß also Streß nicht die alleinige Ursache allen ßbels sein kann, bestätigen ja auch Deine Worte "…Seit den 60igern ist im Islam, Juden- und Christentum eine erneute Legitimierung von Gewalt im Dienst der jeweiligen Glaubensüberzeugung zu beobachten…". Noch befinden sich diese Religionen schließlich nicht im offenen Konflikt mit Waffengewalt (die lokalen und nationalen Kriege mit fadenscheinigem religiösen Hintergrund extra ausgenommen), also weit und breit kein "Streß auf dem Kriegspfad", und doch Gewaltbereitschaft ohne moralische Skrupel! Die Frage nach der Todesangst ist gut. Was weißt Du näheres darüber? Ich meine, Du wirst wohl von kaum einem, der selbige schon erlebt hatte hören, daß er durch sie zum "Tier" mutierte und wahllos alle Menschen um sich niedermetzelte. Die Auswirkungen sind in erster Linie biologisch. Der ßberlebenswille im Menschen wird geweckt und verursacht ein maximales Schärfen (siehe Adrenalin) aller uns von der Natur zur Verfügung gestellten Sinne. U.a. setzt der Körper ungeahnte physische Kräfte frei, kann sogar die Schmerzempfindung im Gehirn völlig unterdrücken und die geweckten biologisch natürlichen Instinkte (deren Ausprägung in der Steinzeit stattfand), die in einem "zivilisierten" Gesellschaftsleben unterdrückt werden, gewinnen wieder die Oberhand. Selbst das gesittete Essen wird durch lebensbedrohlichen Hunger auf eine reine Energiezufuhr zum Zwecke der Lebenserhaltung (ohne Rücksicht auf ethische oder geschmackliche Empfindungen) reduziert. Gut zusammengefaßt finde ich Deinen letzten Absatz. Hierin führst Du nun auch andere wichtige Faktoren an, neben denen Streß und Entbehrung an Wertigkeit verlieren. Propaganda ist ein immer wieder völlig unterschätzter Faktor, das zeigt oft genug auch die jüngste Geschichte. Viel interessanter finde ich aber die ßberlegung, Beute machen zur eigenen ßberlebenssicherung. An dieser Stelle sollten wir alle unbedingt nochmals ansetzen. Wie sah denn das "Beutewesen" im MA aus? Mir ist z.B. bekannt, daß erst nach einer eindeutigen Erlaubnis von "Oben" eine Stadt zu Plünderung freigegeben war. (Klar nahm man das damals nicht in jedem Fall so genau.) Wer konnte also wie welche Beute machen? Hatte das wirklich Einfluß auf das ßberleben auf einem Kriegszug? Wie war das ßberleben der Krieger sichergestellt, wenn es keine "Erlaubnis" zur Plünderung gab? Weiterhin ist mir bekannt, daß das Leichenfleddern nicht zum Aufgabenprogramm eines Ritters gehörte. Das übernahmen andere. Die diversen Führer verschiedener Heeresebenen sorgten lediglich dafür, daß die Waffen der toten Gegner "beschlagnahmt" wurden. Wer also andere und weiterfühjrende Informationen hat, sollte sie uns mitteilen, um die Geschehnisse einmal in diesem Licht zu erhellen. ad 92) Hallo Andrew! Ob die Strapazen der "Anreise" wohl ALLEIN ausschlaggebend für ein "unfreundliches" Verhalten im "Gastgeberland" waren, wage ich stark zu bezweifeln. Daß dieser Umstand MIT ins Gewicht fiel ist jedoch schon recht wahrscheinlich. ad 93) Hallo Nikolaj! Ich finde Christophs Bezug zum II.WK nicht ganz so abwegig wie Du. Zeigen uns diese Querverweise doch, daß das Thema menschliche Grausamkeit gegen andere Menschen eben nicht nur ein Phänomen des "dunklen" MA ist. Da der Mensch scheinbar nur schwer aus der Geschichte seine Lehren zieht, wiederholt sie sich leider gelegentlich, wenn auch in anderer Form. Du selbst findest ja in Deinem letzten Satz Deines ersten Absatzes eine hinterfragenswürdige Sache, die trotz ihrer Herkunft aus der jüngeren Geschichte sehr wohl etwas mit diesem Thema zu tun hat. Die "Jungs" mit dem Totenkopf an der Mütze waren eben keine PLßTZLICH mutierten einst ehrwürdige deutschen Staatsbürger. Es gab ein Umfeld, daß die übelsten Eigenschaften des menschlichen Wesens zum Vorschein brachte und förderte. Auch bei ihnen kommt neben anderen Gründen Haß und Bereicherungssucht zum Tragen. Der Haß war bei ihnen wohl, wie Du richtig zu bedenken gibst, weniger eine Folge negativer Erlebnisse, sondern eher der geistigen Erziehung. Für die Möglichkeit der Bereicherung sorgte u.a. der "Gönner mit dem Schnauzbärtchen" und die KZ-Industrie. Man braucht ja nur mal nachlesen, was die Reichsbahn an den Transporten verdiente, für wieviel Geld die deutsche Industrie in den KZ Häftlinge zur Arbeit einkaufte und welchen Gewinn die SS selbst aus der "Verwertung" der Leichen zog. Erinnert sei dabei nur kurz an das Zahngold. Auch der ach so tapfere und ehrbare König Löwenherz suchte in seiner Geldgier in den aufgeschlitzten Leichen seiner Opfer nach Edelsteinen. Ganz sicher hatte auch er kein persönliches Leid durch irgend einen Araber erfahren, daß ihn zu einem Haß mit solchen Ergebnissen gebracht hätte. Auch Deine Richtigstellung bestätigt eben genau den Aspekt, den ich bei der Ursachenforschung in der Verhaltensweise der Kreuzfahrer noch mit zu bedenken gebe. Haßbildung durch Erziehung mittels Propaganda. Genau das gab es auch schon im MA.

mfG - Thomas

Hallo Thomas! Für den mittelalterlichen Menschen, der, im Gegensatz zu heute durchwachsen war von der christlichen Religion, ja, den man sogar ruhigen Gewissens Fanatisch nennen kann, war die "Befreiung" Jerusalems nicht irgendeine Stadt, die eingenommen werden mußte. Nicht nur, daß sich Jerusalem in der Mitte der Erde befand, nein, sie war auch die Stadt Gottes. Ein Besitz Gottes, dem es wiederzugeben heiligste Pflicht war. Papst Urban II. war nun wie alle anderen Päpste der Stellvertreter Gottes, wenn er also sagt, weg mit den Heiden aus dem heiligen Land, so ist das für die damaligen Christen schon fast direkt ein Befehl von Gott selbst. Ich finde es absolut nicht gut, außer acht zu lassen, warum die damaligen Menschen dies taten. Wenn ich unsere heutigen Gedanken dazu verwerfe, so deshalb, weil unter all uns Pseudo-Christen, denn das sind fast 90% von uns, ich keineswegs eine Fähigkeit drin sehe, dies überhaupt beurteilen zu können. Dafür muß man sich in den Fanatismus und den absoluten Glauben von damals erst mal hineindenken, und ich glaube nicht, das Möchtegern-Christen, Atheisten, Wiedergeburtsgläubige und Neo-Heiden dazu fähig sind. Und daher, kann man heute nicht sagen, die Kreuzzüge waren schlecht. Das sind sie in unserer Sicht. Roland sieht das anders. Gruß v. Arlen

Wein trinkt man erst mal ungeheuer Und streckt berauscht sich aus am Feuer, Dann greift zum Kreuz man mit Hurra - Und sieh, schon ist der Kreuzzug da, Der dann beim ersten Morgenlicht In wilder Flucht zusammenbricht. (deutsch, 13. Jh.)

Angharad

Grüß Euch, Kreuzzüge? Ja, war o.k. Ein Eroberungskrieg, der gegen andere Eroberungskriege stand. Die Unternehmen waren dilettantisch geplant und ausgeführt, und ein Zeugnis der Dummheit und Habgier, aber ich sehe keinen Grund, deshalb den Europäern ein schlechtes Gewissen reinzudrücken. Wenn man das Ganze auf grössere Zeiträume umrechnet, so ist der aggressive Angriffskrieg des Islam seit dem 8. Jhdt. genauso verwerflich, die Reconquista war ja auch nur die Gegenbewegung gegen den vordringenden Islam…Türkenkriege…Mongolen…all das und viel mehr ist wie eine Pendelbewegung in den Machtkonstellationen zu sehen. Lasst einfach mal die Religion weg, und schaut die Karten an.

Euer Haduwolff

Wir hatten uns ja hier über Ursachen zu den Kreuzzügen, aber halt glücklicherweise auch über das damalige Weltbild unterhalten. Bei Maurice Keen fand ich einen interessanten Abschnitt, den ich kurz in eigenen Worten zusammenfassen will: Schon in der Bibel sind Spannung zwischen den pazifistischen und militanten Strömungen spürbar: Altes und Neues Testament. In der Urkirche war die pazifistische Seite stark. Die römische Kriegsführung wurde noch verurteilt. Nachdem Konstantin bekehrt war, mußte diese Meinung revidiert werden, den jetzt wurden römische Kriege von einem christlichen Kaiser zur Verteidigung eines zunehmend christlichen Reiches geführt. Augustinus legte zum Ende der Kaiserzeit den Grundstein für die spätere mittelalterlich-christliche Theorie vom gerechten Krieg: Krieg sei gerecht, wenn jemand mit Vorsatz den Frieden brach uns sich weigert das Unrecht gutzumachen. Um Sünder zu bestrafen oder auf den Weg der Kirche zurückzuführen sei Gewaltanwendung gerechtfertigt. Die kirchliche Position änderte sich zunehmend. Besonders als das Karolingerreich gegen Ende des 9. Jh. von allen Seiten von heidnischen Feinden bedrängt wurde. Das führte dem Klerus vor Augen, daß ihre körperliche Unversehrtheit nun mal vom Kriegerstand abhing. Auch oblag es angesichts einer desolaten Regierungsgewalt immer mehr der Kirche, Friede und Ordnung zu gewährleisten, Stichwort Gottesfrieden. Auch dieser Gottesfrieden wurde von der Kirche durchaus mit Gewalt durchgesetzt. Und nun war der Schritt zu einer größeren militärischen Aktion unter der Leitung der Kirche, z.B. ein Kreuzzug nicht mehr weit. Noch in der Mitte des 11. Jh. war die Buße für das Töten im Krieg eine Vierzigtagebuße. In den Kreuzzügen wurde den Kriegern für einen Kriegszug die Vergebung der Sünden versprochen… So viel erst mal zu Keen. Auf jeden Fall sollte man nie unterlassen, sich mit dem Weltbild der jeweiligen Epoche zu beschäftigen, sonst bleibt man außen vor. Alles nur voreingenommen mit den Maßstäben heutiger Moralvorstellungen zu sehen, macht die Vergangenheit nicht wirklich nachvollziehbar. Joachim

Wieder einmal steht die Geburtskirche zu Bethlehem im Zentrum von Kämpfen. Presseberichten zufolge haben sich mehrere Palästinenser Zutritt zur Kirche verschafft und die dortigen Priester unter Gewaltandrohung dazu gezwungen, ihnen "Kirchenasyl zu gewähren".

Genaueres findet sich unter: wwwspiegel.de/politik/ausland/0,1518,189958,00.html

Udo

Hallo Udo !

Danke für den Link. Ich habe gestern von der Besetzung gehört, aber leider nichts näheres erfahren können. Die Geburtskirche gleicht leider einer Festung und ist sowohl am Haupteingang wie auch an den Seiteneingängen sehr gut zu verteidigen. Ich hoffe, daß sich die Palästineser der sowohl religiösen wie auch der kulturhistorischen Bedeutung dieser Kirche bewußt werden und sie schnellst möglich räumen.

Tschüß Olaf

"…Jew is only the name we give to that stranger, that agony we cannot feel, that death we look at like cold abstraction. Each man has his jew; it is the other. And the Jews have their jews."

Arthur Miller, Incident at Vichy

Schon erschreckend, das die Israelische Regierung unter Scharon mit roher Gewalt etwas versucht was man zwar "noch" nicht Holocaust, aber sicherlich massive Verletzung von Menschen- und Territorialrechten nennen kann. Das Scharon gerne mit der Brechstange agiert und ein persönliches Problem mit Yassir Arafat hat kommt noch erschwerend hinzu. Dabei lässt sich die israelische Regierung weder vom (nicht ganz uneigennützigen) Druck des großen Bruders USA, noch von den Protesten der (arabischen) Nachbarstaaten, der Uno, Europas, friedenswilligen Palästinensern und Israelis oder sogar eigenen Soldaten, die die Sinnlosigkeit des Unterfangens kapiert haben, abbringen. Dabei beweist die Geschiche vor allem eins: Es ist nicht möglich, egal wie die Armee auch ausgestattet ist, eine todesmutige, fanatisierte Guerilliatruppe, die in der Bevölkerung über starken Rückhalt verfügt, unschädlich zu machen.

Momentan lässt sich wohl sagen, die israelische Regierung befindet sich auf einem Kreuzzug gegen die Palästinenser. Für Scharon wäre die Sache erledigt, wenn er Arafat erledigt hat, jedoch, was wäre dann? Die in sich zerstrittenen Palästinenserbewegungen hätten die einzige vorhandene Führungsperson verloren. Auch wenn Arafat nicht gerade der Antreiber des Friedensprozesses war- die Option, ohne ihn Frieden zu bekomen ist quasi nicht existent.

Ob es gelingt, Denkmäler aus den Kampfhandlungen rauszuhalten wird sich zeigen, ist aber eher unwahrscheinlich, siehe Afghanistan. Und da sich Herr Scharon auch nicht wirklich um die Belange der gläubigen Muslime schert- …

Letztlich ist die Geburtskirche nur ein Denkmal, das für eine Idee steht. Ich würde mir mehr Sorgen um die beteiligten Menschen machen als um Denkmäler, obwohl es ein herber Verlust wäre…

"Ich bin nicht gegen Israel,

Ich bin nicht gegen Amerika,

Ich bin nur gegen Krieg.

Ist das nicht stinknormal?"

Aufschrift eines Transparentes auf einer Anti-Golfkriegsdemo.

gruß, uli

Hallo Leute

Eigentlich versteht sich Tempus vivit als Forum für historische Darstellung.

Tempus vivit war bewußtt nie ein Platz für Debatten über aktuelle Politik.

Bitte haltet dies auch weiter so.

Danke

Hilmar

TV-Team

Moin!

…aber die aktuelle Politik ist nicht zuletzt ein Ergebnis der historischen Ereignisse.

Auch kann man wunderbar historische EReignisse als Präzedenzflle zitieren…

O.K., Ich hör schon auf…

gruß, uli

Danke Hilmar!!!

Politik hat hier wirklich nichts zu suchen. Ich finde auch viel daneben, was in der Welt und um mich herum abläuft, aber das gehört hier nicht diskutiert, weil es nichts mit dem Hobby zu tun hat.

Bin der festen ßberzeugung, daß unser Hobby (hier in Deutschland…) nur überleben kann, wenn es nichts mit politischen Bekenntnissen zu tun hat!!!

Natürlich könnte man den GESCHICHTLICHEN Hintergrund der genannten aktuellen Ereignisse in einem gesonderten Thread besprechen. Aber ehrlich, ich traue mir das nicht zu. Das Thema ist so komplex, daß bis jetzt jeder Versuch meinerseits gescheitert ist, mich darüber wirklich und umfassend zu informieren. Und von schnell hingeworfenen Lippenbekenntnissen halte ich nichts. Die gibt es jeden Tag in der Glotze und anscheinend jetzt auch hier.

Ende und aus

Joachim

…wenn "Ende und aus" befohlen wird, lassen wir es bleiben!

Udo

Hi!

Man darf bei den Kreuzzügen nicht vergessen, wie Gläubig der damalige Mensch war.

So wird von den Historikern geschätzt, daß allein der 1. Kreuzzug ca. 500.000 Menschen dazu bewegte, Richtung Heiliges Land zu ziehen. Ich schreibe extra "Richtung". Natürlich sind nicht alle allein wegen dem Glauben losgezogen. Es gab auch genug, die rein aus Gier mitzogen. Andere waren einfache Abenteurer.

Das Ziel war vorher festgelegt; die antijüdischen Ausschreitungen im Rheinland waren nicht geplant, sie ergaben sich durch einen übereifrigen Fanatiker.

Im Heiligen Land selber haben freilich die Kreuzfahrer viel verbrochen, doch darf man nicht vergessen, daß auch die Muslime die Christen vor die Wahl stellten, entweder ihrem Glauben abzuschwören oder getötet zu werden. Auch nicht besser.

Das Massaker an den wehrlosen Pilgern des Eremiten Peter von Amiens ist auch nicht gerade rühmlich für die Moslems.

Dreck am Stecken haben demnach also beide Parteien. Aber auch gute Handlungen wurden durchgeführt, wenn Christen/Muslime den fast besiegten Gegner frei ziehen ließen.

Daher kann man meines Erachtens nach die Kreuzfahrer nicht allein verurteilen oder die Muslime loben.

Wenn zwei Gruppen Fanatisch sind, ist keiner gut.

Gruß

v. Arlen

Moin!

Der glauben bewegt viel, das war damals wie heute so. Im HMA wurde versucht, Jerusalem und andere Städte von den Ungläubigen zu entsetzen (die dort eigentlich eher Eingeborene waren als die Kreuzritter), den eigenen Glauben und die eigenen Werte zu etablieren und nebenbei noch ordentlich Profit zu machen. Daß das Werk dann auch noch gottgefällig war war ein angenehmer Nebeneffekt.

Das ist heute nicht wirklich anders: Das gottgfällige Werk heißt nun "freiheitliche Grundordnung", gekämpft wird um die (profitable) NWO (New World Order oder auch Globalisierung genannt),und zum Kreuzzug ruft nicht mehr der Papst auf, sondern der Präsident der USA (der wohl machttechnisch gesehen eine ähnliche Position besitzt wie damals der Papst).

Aber jetzt bin ich schon wieder off topic, man möge es verzeihen. Back to the crusades.

Ein Feldherr im 19. Jh. (genaue Quelle leider vergessen) meinte einst sinngemäß: "Die Entscheidung, einen Krieg zu beginnen ist die letzte freie Entscheidung die ein Feldherr hat." Das galt auch bei den Kreuzzügen. Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind immer unentschuldbar, nur- wer macht die Abrechnug? Sind jetzt die Kreuzritter die Bösen, weil sie angefangen haben, oder waren es vieleicht doch die Muslime, die ja auch expandiert haben und Christen unterdrückt haben, und - wie verrechnet man das Massaker an den Pilgern mit der Eroberung Jerusalems…

Letztendlich sind solche Modelle Blödsinn. Krieg bringt Parteien, die voher zumindest koexistieren konnten, dazu sich eigentlich unvorstellbare Greuel anzutun. Und was kommt dabei raus? In erstaunlich vielen Fällen nicht mehr als die Wiederherstellung der status quo ante, wobei der Streit um den Status reichlich militärische und finanzielle Mittel sowie Sachwerte vernichtet.

Auch zur Zeit der Kreuzzüge wurde teils die Sinnlosigkeit solcher Unterfangen erkannt und versucht, durch geschickte Verhandlungen ein Maximum für die eigene Partei herauszuschlagen. Was es den mittelalterlichen Diplomaten eingebracht hat (Hohn, Spott, Mißachtung) steht in guten Geschichtsbüchern. Was lernen wir daraus? Krieg ist vielleicht das letzte Mittel, aber sicherlich nicht ultima ratio, denn ratio bedeutet meines Wissens nach Vernunft. Soweit der eher pazifistische Ansatz.

Es gibt natürlich noch andere.

Z.B. den der Herrenrasse:

d.h., sobald sich die Herrenrasse mit gewalt über alle anderen Rassen emporgeschwungen hat wird das goldene Zeitalter anbrechen. Diesen Versuch hat ein (garnicht dem Bild der von ihm propagierten Herrenrasse entsprechender) kleiner Diktator mit Schnauzbart gewählt und ist ziemlich aufsehnerregend gescheitert (zum Glück!!!).

Dann gibt es da noch die recht interessante Theorie des Philosophen Ulrich Horstmann. In seinem Buch "Das Untier" beschreibt er, warum die bisherige Evolutionstheorie der ständigen Verbesserung falsch ist: die Menschheit strebt statt nach Verbesserung nach der totalen Auslöschung, quasi der Sterilisation des Planeten Erde. Denn nur durch die Ausrottung fühlender Wesen können Schmerz und Leid (bedauerlicherweise auch Glücksgefühle) eliminiert werden. Nach Horstmann ist in der menschlichen Geschichte ein roter Faden an suicidalen Tendezen nachweisbar, der beginnend durch diverse Völkermorde in Frühzeit und Mittelalter über die Industrialisierung des Massenmords im 19. und 20. Jh. ihren vorläufigen, jedoch nicht endgültigen Höhepunkt im mehrfachen Overkill des atomaren Holocausts findet.

Meines ERachtens eine bedenkenswerte Theorie, die eher versucht zu verhindern was sie propagiert.

Um mal irgendwann zum Schluß zu kommen:

Was soll man von den Kreuzzügen halten?

Mit dem Wissen eines modernen Mensche- NIX.

Nur- hinterher ist man immer klüger, und es ist leicht, vorangegangene Generationen mit dem Geschichtsbuch in der Hand zu verurteilen. Fakt ist: es ist höchst naheliegend, das in 200 bis 500 Jahren Menschen, die sich mit unserer Zeit beschäftigen selbige genauso skurril finden wie wir jetzt das Mittelalter. Vielleicht werden sie sagen "Verdammt, warumm konnten die sich da nicht einigen? Das war doch Blödsinn, das so eskalieren zu lassen!" Warscheinlich war es das. Aber- Irgendwie ging es nicht anders, es hat sich so entwickelt.

History repeating…

gruß, uli

Hallo Christoph, kurze Korrektur zu Deinem Eintrag: So ganz wehrlos war der Pilgerhaufen von Peter von Amiens ja nun nicht. Um die Wahrheit zu sagen, die haben sich ziemlich daneben benommen. Waren aber letztlich keine disziplinierte militärische Einheit, was ihr baldiges Ende bedeutete.

Uli, ich weiß, der Vergleich vom Aufruf zum Kreuzzug mit Aussagen des amerikanischen Präsidenten wird oft bemüht, trifft genau genommen jedoch nicht zu, da viele Kriterien der damaligen Kreuzzüge nicht mehr erfüllt sind. Tatsächlich betritt Mr. Präsident damit jedoch kein Neuland. Es kenne einige Sachbücher über die Kreuzzüge, deren Autoren die Meinung vertreten, die Kreuzzüge wären nicht mit dem Mittelalter beendet worden. Einige interessante Beispiele werden angeführt. Im Prinzip stellte man Gott ja immer gern auf die eigene Seite. Aber im eigentlichen Sinne sind das keine Kreuzzüge mehr gewesen. Als Kriterium würde ich z.B. die "Vergünstigungen" der Kreuzzfahrer ansehen.

Joachim (der hier überhaupt nichts zu befehlen hat, um auf Eintrag 108 einzugehen)

Hallo Joachim!

Du nimmst es aber mal wieder obergenau. Soll ich hier eine ganze Abhandlung darüber schreiben, was Amien`s italienischen, französischen und deutschen Ritter alles so schönes unternahmen?

Wird ja wohl etwas den Rahmen sprengen, oder?

Ich meinte damit, daß in dem vom Kaiser zugewiesenen Lager größtenteils wehrlose Pilger waren (da die anderen ja weg bzw. schon vernichtet waren)

"Größtenteils" heißt jetzt nicht "alle". Tatsache ist aber, daß sich zum Zeitpunkt des muslimischen ßberfalls hauptsächlich (nicht alle und nicht nur) Frauen, Kinder und Greise im Lager aufhielten.

Ich hoffe, hiermit dies geklärt zu haben.

Aber es geht nicht um Peter v. Amiens, sondern über den Sinn und Zweck der Kreuzzüge.

Sinn des Papstes: Byzanz schädigen

Sinn der sonstigen Teilnehmer: Das Land vom bösen Heiden befreien. Der Heide war damals immer böse, daher war die Sache also gut. (Hussein ist ja, für den Ami, auch böse. Also ist es auch gut, Irak anzugreifen)

Zweck des Papstes: Byzanz schädigen

Zweck der Fürsten: Noch reicher werden

Zweck der Ritter: Selber Land gewinnen

Zweck des Volkes: Freisprechung der Sünden und einmal im Leben den Ort sehen, wo Jesus weilte.

Um Joachim vorzugreifen: Gilt natürlich nicht für alle (Päpste, Fürsten, Ritter, Volks).

Gruß

v. Arlen

Grüß Euch,

Byzanz zu schädigen war nicht Sinn er Aktion des Papstes. Sinn war, überschüssige Kräfte zu binden, und ausser Landes zu schaffen, sprich: die randalierenden Adligen und das dumpfe Volk unterster Schicht anderwärts zu beschäftigen.Wenn tatsächlich was dabei rauskommt, um so besser.

Man darf den 1. Kreuzzug nicht ohne das Scheitern der "treuga dei" , der esfrieden-Idee betrachten.

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Hallo,

ich finde sehr interessant, zu welchen Interpretationen manche hier fähig sind!

Schön, daß wir "aufgeklärte" Menschen des 21. Jhdts immer ganz genau wissen, was sich vor 1000 Jahren in den Köpfen unserer "Vorgänger" abgespielt hat. Schade, daß die Menschen damals so kurzsichtig, dumm und vernagelt waren :-(

Ein beeindruckter

Indy (Tassilos Rache)

Hi Indy,

könntest Du mir bitte Deinen Eintrag genauer erläutern, so ganz habe ich seinen Inhalt leider nicht erfassen können.

Danke.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Hallo HvE,

nur ein paar Beispiele aus den letzten 10 Postings:

"Natürlich sind nicht alle allein wegen dem Glauben losgezogen. Es gab auch genug, die rein aus Gier mitzogen. Andere waren einfache Abenteurer.

Das Ziel war vorher festgelegt; die antijüdischen Ausschreitungen im Rheinland waren nicht geplant, sie ergaben sich durch einen übereifrigen Fanatiker."

"Sinn des Papstes: Byzanz schädigen

Sinn der sonstigen Teilnehmer: Das Land vom bösen Heiden befreien. Der Heide war damals immer böse, daher war die Sache also gut. (Hussein ist ja, für den Ami, auch böse. Also ist es auch gut, Irak anzugreifen)

Zweck des Papstes: Byzanz schädigen

Zweck der Fürsten: Noch reicher werden

Zweck der Ritter: Selber Land gewinnen"

"Byzanz zu schädigen war nicht Sinn er Aktion des Papstes. Sinn war, überschüssige Kräfte zu binden, und ausser Landes zu schaffen, sprich: die randalierenden Adligen und das dumpfe Volk unterster Schicht anderwärts zu beschäftigen.Wenn tatsächlich was dabei rauskommt, um so besser."

Ist es jetzt verständlicher?

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Grüß Euch,

…ich kann nicht für andere sprechen, aber mein Posting betreffend empfehle ich Dir, mal in die Materie einzusteigen, und die einschlägige Literatur zum ersten Kreuzzug und die auslösenden Faktoren zu erfragen.

Von Runciman bis hin zu LeGoff besteht selten einhellige Meinung, daß die Kreuzfahrt das Ventil für die katastrophalen Zustände in der Gesellschaft des endenden FMAs sind.

Und , ja, es ist möglich, sich in die Gedankenwelt der damals lebenden einzufinden, indem man seiner Literatur auch mal zeitgenössische Texte und begleitende Werke beifügt.

Man wird feststellen, daß es garnicht so schwer ist, und die Leute damals nicht viel anders als heute sind.

Vergleiche mal die Kreuzzüge mit dem Falkland-Krieg. Fehler werden gerne wiederholt.

nun habe sogar ich Dummerchen verstanden, wie das gemeint war!

Zu den rein geschichtlichen Fakten:

Da haben Haddu, Joachim und z.T. Christoph meiner Meinung nach völlig Recht. Auch die Bücher und Abhandlungen zu dieser Thematik die ich gelesen habe beschrieben die Situationen wie unten erwähnt.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Hallo Haduwolf,

ohne jetzt zum Rabulisten werden zu wollen, folgendesvielleicht wird dann mein vorletztes Posting verständlicher…):

"Von Runciman bis hin zu LeGoff besteht selten einhellige Meinung…"

Sie sind alle einer Meinung, aber haben sie recht?

"…daß die Kreuzfahrt das Ventil für die katastrophalen Zustände in der Gesellschaft des endenden FMAs sind."

Sind die Zustände deshalb die Auslöser für die Kreuzfahrt?

"Und , ja, es ist möglich, sich in die Gedankenwelt der damals lebenden einzufinden, indem man seiner Literatur auch mal zeitgenössische Texte und begleitende Werke beifügt."

Mir nicht, ich verstehe nicht mal, was im Kopf eines durchschnittlichen Landsers im 2. WK vorgegangen ist (und ich hab mich während meines Studiums quasi beruflich fast 7 Jahre mit zeitgenössischen und aktuellen Texten und Werken befaßt).

"Man wird feststellen, daß es garnicht so schwer ist…"

Wirklich?

"…und die Leute damals nicht viel anders als heute sind."

Finde ich schon(und viele Werke sind darüber einer Meinung).

"Vergleiche mal die Kreuzzüge mit dem Falkland-Krieg. Fehler werden gerne wiederholt."

Waren die Kreuzzüge ein Fehler?

War der Falkland-Krieg ein Fehler?

Aus unserer Sicht?

Aus der Sicht von Zeitgenossen?

Aus der Sicht von einem Jahr danach?

Aus der Sicht der Sieger?

Aus der Sicht der Besiegten?

….der Opfer?

….der Profiteure?

….etc.

und genau das meine ich!

Gruß,

Indy

Zu Hadu:

Natürlich hast Du bei der Antwort auf mich bezogen recht mit der Sache, daß die randalierenden Adeligen auch gebunden werden sollten. Ich habe diesen Beschluß von Clermont nur nicht gebracht. Wie schon unten gesagt, würde es den Rahmen sprengen, wenn ich hier alles bringen würde.

_________

____________

An Indy:

Ich empfehle Dir ganz dringend folgende Bücher:

Oslo, Allan: "Der Kreuzzug der keiner war" ISBN 3-538-07095-4

Dendl, Jörg: "Wallfahrt in Waffen" ISBN 3-7844-2724-3

sowie

Lobrichon, Guy: "Die Eroberung Jerusalems im Jahre 1099" ISBN3-7995-0093-6

Auf weitere Auflistungen verzichte ich. Würde ebenfalls den Rahmen sprengen.

Gruß

v. Arlen

Na ja, daß der Papst "Byzanz schädigen wollte", trifft es nicht wirklich. Es ging eher darum, daß er eine Vormachtsstellung durch seine "Hilfeleistungen" gewinnen wollte. Na ja, die Vereinigung beider Kirchen erfolgte ja bis heute nicht…

Zu Hadus Aussage: Auch ich glaube nicht, daß sich der Mensch an sich seit 1099 verändert hat. ABER ich glaube bestimmt nicht, daß wir uns wirklich in ihn hineinversetzen können. Das ganze Weltbild seit der Geburt, die Erziehung, das Wissen, Moralvorstellungen, einfach alles unterscheidet sich so grundlegend von dem unseren, daß man im besten Falle einige Dinge nachvollziehen kann. Mehr ist aber nicht drin, geschweige denn sich wirklich in die Gedankenwelt hineinzuversetzen.

So, dann wären wir wieder beim Thema, ob wir das Handeln damals mit unseren heutigen Maßstäben bewerten dürfen. Und damit wieder so ziemlich am Anfang des threads :-)

Joachim

Hallo alle!

An alle, die Posting 114 nicht verstanden haben, es nicht verstehen wollen, oder es bewußt falsch verstehen:

Vor fast zwei Jahren waren wir genau hier an genau diesem Punkt.

Ich hab mir mal die Zeit genommen und die alten Postings nochmal alle durchgelesen.

Deshalb habe ich beschlossen, daß ich nicht nochmal genau das selbe schreiben werde wie damals.

Meine Meinung und die Antworten auf diverse Fragen dazu finden sich weiter unten (Dez. 2000).

Ein Punkt zu Christophs Rat noch -

Vielen Dank!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hi Joachim!

Eigendlich sehe ich kein Problem darin, in manchen, nicht allen, Dingen sich wie Hadu genannt hat in den Mittelaltermenschen hineinzuversetzen.

Wenn man es kann, sich vom laschi Christentum der heutigen Zeit abzuwenden und für die Zeit seiner Darstellung in einen erzchristlichen "Fanatiker" zu wandeln, kann man es schon so weit bringen.

Wenn ich mich da hinein versetze, und ich kann das, dann bin ich so ein Erzchrist und dann erscheint mir der Kreuzzug als richtig und gut.

Immerhin geht es dann um Heidenpack, welches arme Christen mordet und eine Gefahr für die einzig wahre kath. Kirche darstellt. Und ob dieser Kreuzzug dann gegen Katahrer, Albigenser, englisch-keltische Kirche, Mauren, ´Sarazenen oder Litauer geht, ist dabei doch egal. Alles Feinde der Christenheit, die ausgemertzt werden müssen. Und sollte ich dabei sterben: Gut, komm ich direkt ins Himmelreich.

Also wo ist da ein Problem mit Hadus Aussage?

Gruß

v. Arlen

Moin!

Auch wenn es pathetisch klingt:

Ich halte es für absolut notwendig für jeden mündigen Bürger, sich kritisch mit Geschichte auseinanderzusetzen.

Selbstverständlich bleibt eine solche Auseinandersetzung subjektiv, aber je mehr ich mich mit Geschichte befasse (und je weniger ich ideologisch eingeengt bin) desto eher kann ich mich der Objektivität annähren.

Und genau deshalb ist es wichtig, sich mit Geschichte zu beschäftigen, sie kritisch aufzuarbeiten und auch zu aktuellen EReignissen Parallelen zu suchen. Auch wenn ich natürlich nie genau wissen kann was damals in den Köpfen der Leute vorging.

gruß, uli

Hallo Christoph,

Du kannst Dich also wirklich so tief in das (religiöse) Bewußtsein eines Menschen des 13. Jh. hineinversetzen und all Dein Erfahrungen, Dein Wissen, Deine Moralvorstellungen des 20/21. Jh. vergessen? Du glaubst also z.B. wirklich, daß Du wegen Deiner Sünden im Fegefeuer oder gar der Hölle schmören wirst, es sei denn, Du machst Dich auf zum Kreuzzug? Das kannst Du? Respekt!

Joachim :- )

… zu dieser hin und her wogenden Diskussion.

@Joachim:

Richtig, daß mal einer die leider etwas plakative Aussage "Ziel des Papstes: Byzanz schädigen" relativiert hat.

Gut so!

Dein Hinweis darauf, daß es bei alledem auch darum ging, die ein halbes Jahrhundert zuvor gespaltene Kirche wieder zu vereinen, war äußerst wichtig.

Auch das ist zu beachten, wenn dieses Thema sachlich diskutiert werden soll.

Byzanz zu schädigen, war außerdem wohl vielmehr die Intention anderer "Mächtegruppen" (mir fällt kein besseres Wort ein - sorry!) wie der Normannen in Süditalien oder später Venedig und Genua.

Erinnerung: der Doge von Venedig - Enrico Dandolo - lenkte den 4.Kreuzzug nach Byzanz (und vorher Zara in Dalmatien) um, während der Papst (der ansonsten auch nicht gerade zimperliche Innozenz III.) diejenigen mit einem (vorübergehenden) Anathema belegte, die sich vor den Karren Venedigs spannen ließen…

@einige in diesem Thread (o.Namen):

Ich habe einfach mal diesen Punkt aufgegriffen, um die Komplexität der Kreuzzugsgeschichte zu verdeutlichen. Da sollte es sich eigentlich erübrigen, das Ganze mit Pauschalaussagen abzutun.

Soviel dazu…

Ergebenst

T.

Danke Timo. Man sollte eh generell von pauschalen Aussagen zum MA wegkommen. Denn je mehr man sich mit einem speziellen mittelalterlichen Fachgebiet beschäftigt, desto mehr lernt man, daß es auch im MA sehr viele Unterschiede gab, z.B. regionale. MA ist nicht = MA. Leider kann man sich nicht um jedes Fachgebiet kümmern, da fehlt einfach die Zeit, so daß Pauschalaussagen, die man in der Anfangszeit vielleicht mal aufschnappte, einfach hängenbleiben (z.B. das mit der berühmten Farbe Gelb :-) ). Von daher halte ich die Taverne für ein gutes Mittel, um mit solchen Irrtümern aufzuräumen. Ich habe mir zumindest vorgenommen, mich mit Pauschalaussagen zunehmend zurückzuhalten. Ist aber schwierig, wir wir alle wissen. :-)

Gruß

Joachim

…, sich mit Pauschalaussagen zurückzuhalten ;o)

Und genau so ist es richtig, daß ein solcher Thread gut geeignet ist, damit aufzuräumen. Man muß halt nur immer mal wieder drauf hinweisen…

Schade nur, daß plötzlich die Diskussions- freudigkeit etwas nachgelassen hat. Wer sich also etwas zu heftig angegangen fühlt, den bitte ich um Nachsicht…

Aber nochmal zum Thema:

Was man nicht vergessen darf, ist hier, daß dem Menschen im Mittelalter eines fehlte, was bei späteren Generationen der Neuzeit vorhanden war: das Unrechtsbewußtsein.

Das ist besonders interessant, da wir ja alle wissen, wie sich einige (nicht mal wenige) in den ach so aufgeklärten Zeitaltern verhalten haben.

Doch zurück zum Mittelalter…

Damals wäre keiner auch nur auf den Gedanken gekommen, ob es rechtens ist, andere von ihrem Land zu vertreiben - und wenn es "Ungläubige im Heiligen Land" waren, wen störte es? Man stritt doch eh in Gottes Namen, oder?

Um hier gleich nachzuhaken: das soll aber nicht sofort dazu dienen, gleich wieder die Kirche zu verunglimpfen.

Denn auch die Kirchenfürsten waren - wenn auch eigtl. Machtpolitiker - Menschen ihrer Epoche.

Das Heilige Land in Händen der Ungläubigen zu wissen, war in ihren Augen - wie in denen der meisten Gläubigen in Europa - nicht anderes als Frevel, den es abzustellen galt. Daß dies nur auf blutige Art und Weise geschehen konnte, wurde akzeptiert. Nochmals zur Erinnerung: der Humanismus kommt erst nach dem Mittelalter auf!

Man könnte dies noch weiter ausführen und noch alle Rahmenbedingungen in diesem Kontext berücksichtigen, aber das muß ich jetzt erst einmal lassen.

Bin aber gern bereit, weiter darüber zu diskutieren - und zwar mit allen in diesem Thread!

Nochmals ergebenst

Timo

Tut mir leid, aber das halte ich für definitiv falsch, um mal Worte wie Schwachsinn zu vermeiden.

Wenn es kein Unrechtsbewußtsein gab, woher rühren dann die diversen Gesetzestexte, die Beichte, bei der man ja für Sünden (auch eine Form von Unrecht) Abitte leistet, uva. ?

Es gab mit 100%iger sicherheit ein Unrechtsbewußtsein.

Was komplett anders war, war die Eistellung zum Individuum, das sich, wie von dir angesprochen, erst mit dem Humanismus änderte.

Komplett anders war auch das Weltbild grade im Bezug auf Gerechtigkeit.

Was einem an Unrecht in der Welt geschieht, gleicht sich im Jenseits wieder aus.

Recht und Unrecht sind (leider ?) keine konstanten Werte, sie ändern sich mit der Zeit, mit der Gesellschaft, und zum Teil nach Notwendigkeit.

Der Mensch im Mittelalter war sich (in der Regel, genau wie heute) vollkommen bewußt, was Unrecht ist, nur stimmt diese Definition mit unserer heutigen nichtmehr überein.

Gruß, Ivain

Hallo!

Wieso wird in Bezug auf die Kreuzzüge immer wieder auf der Christenheit, also der alleinseeligmachenden kath. Kirche, rumgehakt?

Wegen den Greueltaten, die in ihrem Namen durchgeführt wurden, sicher.

Und was ist mit den Arabern? Haben die nicht auch richtig schöne Metzeleien im Namen Allahs vollbracht? Mir kommt immer das gefühl hier rüber, als ob dies immer nur die Guten gewesen währen - Tyrus, Akkon und Hattin sind wohl nie gewesen….

Was das Unrechtsbewußtsein im MA angeht, so sehe ich dies genauso wie Ivain.

Ich geb dazu auch noch ein kleine lustiges Beispiel:

Tiere die in der Nähe eines Tatorts aufgefunden wurden, konnten wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt werden.

Also, sogar die Tiere unterlagen dem Unrechtsbewußtsein des MA.

Gruß

v. Arlen

Salvete,

Ich weiß nicht, ob es bereits geschrieben wurde, wenn ja, dann bitte ich wegen der Wiederhohlong um Entschuldigung. Habe hier auf der Arbeit leider nicht die Zeit, 127 Beiträge durchzulesen.

Als ich Beitrag Nummer 8 gelesen habe, ist mir schlicht die Hutschnur hoch gegangen, als Thomas (der im übrigen noch nicht mal seinen vollen Namen genannt hat) von Zitat: "überfallenen Araber" spricht.

Wenn Du lieber Thomas, so sehr auf Schuld und Gegenschuld pochst, solltest Du drei Dinge nicht außer Acht lassen:

1.) Die Araber haben bereits im Frühmitelalter Spanien überfallen und sind erst NACH ihrer ßberquerung der Pyrenäen von Karl Martell zurückgeschlagen worden. Das durch diesen ßberfall entstandene "Emirat von Cordoba" konnte erst 1492 komplett zurück erobert werden. Das ganze hatte den umfassenden Begriff "Reconquista", was spanisch keineswegs ßberfall bedeutet, sondern RßCK- eroberung. Und die Muslime hatten die Spanier keineswegs gefragt, ob es ihnen recht sei, nun islamisch zu sein!

2.) Der erste Kreuzzug wurde ausgelöst durch einen HILFE-ruf des byzantinischen Kaisers, dessen christlich-orthodoxes Reich gerade von den Seldschuken überrannt wurde, die, eigenartig, islamischen Glaubens waren! Na sowas!

3.) Die einzige mir bekannte Religion, in der der Glaubenskrieg, arabisch Dschihad, in deren heiliger Schrift fest verankert ist, ist die islamische.

Zerpflückt mich jetzt wie gesagt bitte nicht, wenn diese FAKTEN schon ca. 66 vor mir angeführt haben, aber manchmal…..

Gruß

Wolf von Miroldes

……. meinte natürlich Eintrag 6.

MfG

Wolf von Miroldes

Hallo zusammen ;o)

@Ivain:

Wir dürfen nicht Unrechtsbewußtsein mit der Allgegenwärtigkeit von Sünden (eigenen Verfehlungen) verwechseln.

Deshalb habe ich dies auch gleich mit dem Beispiel "andere von ihrem Land verjagen" verbunden.

Gut, ich nehme es auf meine Kappe, daß das etwas verwirrend rübergekommen ist. Liegt vielleicht daran, daß wir alle selbst in humanistischen Kategorien denken.

Ich denke, wir meinen da wohl dasselbe, haben aber aneinander vorbeigeredet.

@Christoph:

Ich stimme Dir vollkommen zu, daß man genauso die zweifelhaften "Aktivitäten" der Sarazenen etc. sehen muß.

Und wenn wir die Kreuzzüge nicht nur im Heiligen Land betrachten, dann sehen wir bei klarem Verstand wohl auch, daß sich die heidnischen Gegner im Baltikum keineswegs lammfromm verhalten haben.

Auch gilt hier immer wieder: Leute wie Rainald de Chatillon gab es auf beiden Seiten… ;o)

Ich hatte am Beispiel der christlichen Partei in Outremer nur verdeutlichen wollen, wie schwer es ist, vom heutigen Standpunkt das Thema "Kreuzzüge" sachlich zu beurteilen.

Noch ein letztes:

Laßt uns doch vielleicht weniger streiten als vielmehr unsere Meinung äußern und auch die der anderen annehmen - was nicht unbedingt heißt, diese gleich zu akzeptieren.

Ich selbst habe auf diese Weise (wie jetzt) immer wieder die Erfahrung gemacht, daß man selbst jederzeit dazulernen und sich selbst korrigieren kann.

Gegenseitiges "Zerfetzen" bringt nichts…

Ich danke Euch beiden auf jeden Fall für Eure kritischen Anmerkungen; sind angekommen ;o)

PAX VOBISCUM

Timo

… jetzt hat der gute Martin sein Posting schon verfaßt gehabt.

Mein letzter Eintrag richtete sich natürlich v.a. an Ivain und Christoph.

Sorry für die Verwirrung!

Timo

Langsam habe ich die Nase voll davon, dass Leute hier mit einer gehörigen Portion Halbwissen meinen, eine Religion erklären zu können:

Wer über den Djihad schreibt, sollte sich !!genauestens!! informieren, was das heisst. Immerhin beurteilst Du, Martin, eine Religion - einen Glauben der zahlreiche Menschen tief in ihrem Innersten berührt. Vor sowas muss !!jeder!! Respekt haben.

Das ist hier kein Forum für religionswissenschaftlichze Themen, daher nur ganz kurz und oberflächlich:

Djihad steht in seiner ursprünglichen Bedeutung nicht im Zusammenhang mit Krieg, weder inhaltlich, noch etymologisch. Im Deutschen gibt es leider keinen wirklich treffenden Ausdruck - vielleicht kann man den Begriff mit dem englischen "struggle" vergleichen, verknüpft mit einem reliösen Hintergrund. Es geht um ein Bemühen, sein Leben Gottesgerecht zu führen (das schliesst sowohl rein kultische Handlungen ein, wie auch soziale, z.B. Almosengabe). In einer konkreterisierten Form bedeutet der Djihad den Kampf gegen Unrechtes in uns selbst - quasi das ßberwinden des inneren Schweinehundes.

Djihad in Verbindung mit Krieg erleben wir erstmalig im Koran, als Muhammad sagt:

"Unterwerft Euch nicht den Ungläubigen". Dieser Satz stammt aus der Zeit, in der Muslime in Mekka erheblichen Repressalien ausgesetzt waren. Sie sollten aber zu ihrem Glauben stehen, und Gerechtes tun, trotz der Unterdrückung durch die heidnischen Mekkaner.

Später kam es tatsächlich zu einem Krieg zwischen Mekka und dem inzwischen in Medina gegründeten muslimischen Staat. In keiner militärischen Auseinandersetzung taucht dabei im Koran das Wort Djihad auf!

Trennt Euch vom Gedanken des heiligen Krieges. Djihad ist eine gottesgerechte Handlung .Punkt.

Ich habe schone inmal darauf veriwesen, dass der Begriff hier falsch verwendet wird. Wenn einigen Leuten hier also so furchtbar viel daran liegt, etwas über islamische Rechtsgeschichte zu schreiben, warum nehmen sie nicht vorher ein Buch in die Hand?

Zweifaches ‘sorry’:

1. weil hier so einen Ton anschlagen muss, aber es nervt langsam wirklich.

2. an TV, dass ich hier religionswissenschaftliche Themen breittreten muss.

Andrew

Also wofür entschuldigst du dich ?

Gruß, Ivain

Ich verwechsel sicher nicht "Unrechtsbewußtsein mit der Allgegenwärtigkeit von Sünden".

Ich habe die Sünden nur als einen Punkt von vielen mitangesprochen.

Diebstahl in jeglicher Form wurde schon lange vor den Kreuzzügen als Verbrechen (und damit eindeutig als Unrecht) gesehn.

Mord, Vergewaltigung, Körperverletzung (siehe andere Threads) ebenfalls.

Wo siehst du also das fehlen des Unrechtbewußtseins ?

Dem Menschen im Mittelalter war vollkommen (!) bewußt, daß die Taten an sich Unrecht sind, aber die ‘Umstände’ legalisierten die Tat sozusagen.

1.

War die letzte Instanz für alle Fragen zum Thema Gut/Böse Gott, auf Erden durch den Papst vertreten. Wenn der Papst nun den Kreuzzug gutheißt, kommt das quasi von Gott und dann kann es nicht falsch sein.

2.

War es aus der damaligen Sicht keine Vertreibung anderer von ihrem Land, sondern die Christen holten sich ihr heiliges Land aus den Händen der dort unrechtmäßig lebenden Heiden

(Die kursiven Satzteile kennzeichnen mittelalterliches Gedankengut, nicht meines)

3.

Kommt noch die Sache mit dem Hilferuf bzw. der egal ob eingebildeten oder realen Bedrohung von Seiten der "Heidenstaaten" (Siehe Eintrag von Martin) hinzu.

Das Ganze läßt sich auch auf heutige Begebenheiten übertragen.

Natürlich ist es jedem klar, das Töten und Verletzen anderer Unrecht ist. aber in Situationen von Notwehr oder -hilfe wird aus Unrecht eine Notwendigkeit.

Man kann nicht über Recht und Unrecht diskutieren, ohne den jeweiligen Blickwinkel des "Täters" zu beachten.

Nicht umsonst gibt es in unserer heutigen Rechtsprechung Punkte wie Affekt und Notwehr.

Gruß, Ivain

… daß wir aneinander vorbeireden.

Aber gut: um zu verhindern, daß wir uns an diesem Punkt - wie ich finde: unnötig - zerreiben, einigen wir uns auf folgendes.

Es gab ein Unrechtsbewußtsein, welches sich vom heutigen beinahe diametral unterscheidet.

Zum Begriff "Vertreibung" oder "Wiedererobern":

Darüber machte sich der Mensch im Mittelalter wirklich keine Gedanken - siehe Ostexpansion des Hl. Röm. Reiches Dt. Nation (aber das ist ein anderes Thema).

Eines ist aber wohl klar geworden:

Wenn wir den Menschen im MA ein Unrechtsbewußtsein zugestehen, so mag dies für das Leben im eigenen Rechtssystem gelten, außerhalb dieses Bereiches aber liegen die Dinge etwas anders.

Und nochmal: bin kritik- und lernfähig genug, um an diesem Punkt einzulenken.

Bitte zurück zum eigentlichen Thema…

@Ivain:

Bin für Deine Einwände aufgeschlossen und danke für deine Kritik ;o)

Timo

Im gesamten Sinne…

Ich wollt mich auch nicht "zerreiben", aber zum Diskutieren ist das forum da.

"Zurück zum Thema" ?

Waren wir denn weg davon ?

Gruß, Ivain

… wegen dieser Unrechtsbewußtseins-Diskussion.

Was ich meinte: wir wollten hier doch eigentlich die Kreuzzüge in dem ganzen Kontext diskutieren, oder?

Ich klinke mich jetzt aber erst einmal aus und komme dann nächste Woche wieder.

Schönes Wochenende Euch allen!

Timo

Tag!

Ich würde mich hier deutlich der Meinung von Ivain und Andrew anschließen wollen.

Die von Ivain in Beitrag 135 angeführten Punkte kann ich so unterschreiben, heißt: Nach meinem Wissensstand ist´s so richtig.

Nur mal als Anmerkung zu den greueltaten der Sarazenen, Seldschuken, Araber,etc. :

Ich bin zwar nicht allwissend, allerdings ist mir kein Fall bekannt, indem die Muslime ihre Religion anderen aufgezwungen haben, weder in Spanien, noch im heiligen Land, selbst die Türken haben nach der Eroberung Konstantinopels im Jahre 1453 die Religion der Christen toleriert und sie nicht mit der eigenen vergewaltigt.

Ganz im Gegenteil ist es so, daß in Spanien z.B. Christen und Juden sorgenfrei weiter ihre Religionen ausüben durften und geachtete Leute waren.

Das zumindest kann man von den christlichen Kreuzzügen nicht unbedingt sagen.

Das Streben nach Rückeroberung des "heiligen Landes" ist aus verschiedenen Gründen entstanden.

Nur einer davon (und vielleicht nicht der Hauptgrund) ist die Befreiung der heiligen Stätten von den "bösen" Muslimen.

Allerdings hatten diese nie wirklich den Zugang zu denselben für Christen gesperrt!

Fazit ist, die Toleranz anderer Religionen ist nach meinem Wissen nicht eben eine Stärke der Christen, durchaus aber der Moslems gewesen.

Ein ganz wesentlicher Punkt aber ist sicher das "Loswerdenwollen" der "überschüssigen" Ritter und Kleinadligen, die gerade in den Ländern West- und Mitteleuropas mit Beginn des 12. Jahrhunderts eine Plage wurden. Ihre dauernden Fehden und Kleinkriege waren dem Klerus durchaus ein Dorn im Auge, daher war es doch praktisch die Raufbolde und zu kurz gekommenen Niederadligen abzuschieben und ihnen Erlösung ihrer Sünden und obendrein neues Land zu verheißen.

Zu Timo:

Die von Dir angsprochene Ostbesiedelung ist wohl im wesentlichen weniger eine verdrängung als wirklich eine Kolonisation gewesen.

Will sagen, der slawischen Urbevölkerung sind vornehmlich sächsische und fränkische Herren vor die Nase gesetzt worden, die auch Siedler mitbrachten.

Besonders im heutigen Sachsen und Sachsen-Anhalt sind an den Stadt- und Dorfnamen noch heute deutlich die slawischen Wurzeln, bzw. die deutsche Gründung zu erkennen.

Warum auch sollte man seine neugewonnen Untertanen denn vertreiben? Mehrten sie doch das Einkommen ihrer Herren.

Jedenfalls reichte die Zahl der Neusiedler allemal nicht aus um die Slawen zu vertreiben und nicht einen totalen Rückschritt zu machen.

Einige der Slawenstämme haben ja ihre Identität bis weit in die Renaissance bewahren können, manche sogar bis heute. Siehe Liegnitzer Sorben!

Also, von einer großangelegten Vertreibung kann wohl nicht die Rede sein, vielmehr von einer langsamen Verschmelzung, ebenso wie nach den meisten anderen Eroberungen auch.

Bevor mich jetzt alle hassen, ob meiner Geschwätzigkeit höre ich lieber auf.

Gott zum Gruße,

William de Mornay

Hi!

Du schreibst, die Sarazenen hätten niemanden in das Christentum gezwungen.

Roland, ich habe hier an die zwanzig Bücher über die Kreuzzüge, und in ALLEN wird erwähnt, mehrfach!, das Einwohner eroberter Städte oder gefangene Ritter der Orden entweder sich zum Islam bekennen oder sterben mußten!

Ich bin gerne bereit, Dir Literaturquellen zu geben.

Gruß

v. Arlen

…ich bin nicht allwissend und lasse mich gern eines besseren belehren.

Immer mal her mit den Quellen. :-)

Gruß,

William de Mornay

ßberfliegt nochmal diesen Thread von Anfang an. Wir hatten das Thema

 guter Christ vs. böser Muslim

 guter Muslim vs. böser Christ

gleich zu Anfang. Scheinbar neigen einige Leute dabei sosehr zur Pauschalisierung, dass sie in dem einen Posting vehement Partei für die eine Fraktion ergreifen, das aber ein paar Monate später genauso für die andere tun.

Also: Diese ganzen Pauschalisierungen

Nur x haben Zwangsbekehrungen durchgeführt!

Y waren viel toleranter als x!

x waren die klügsten und gebildetsten Menschen ihrer Zeit!

x waren einfach böse!

y waren die besseren Liebhaber!

bringen gar nichts!!!

Es wird der Sache überhaupt nicht gerecht, zu behaupten, es habe nie islamische Zwangsbekehrungen gegeben. Genauso wie es völlig unsinnig ist, einen Djihad mit einem heiligen Krieg oder Kreuzzugsgedanken zu verbinden. Auch waren DIE Seldjuken nicht einfach ein komplett wildes Volk, bei denen die Wildheit genetisch oder religiös veranlagt war. Hier werden Menschen aus den verschiedensten Ecken der Welt in einen Topf geschmissen. Ein mumslimischer Schreiner aus Spanien wird ja nicht so furchtbar viel anders sein, als ein muslimsicher Soldat in einem Grenzposten in Transoxanien. Auch die vorhergennate Eineingung der Pauschalisierung auf den Mittelmeerraum bringt da nichts. Da sind die Unterschiede ebensop gross.

Grüsse,

Andrew

Mir sind von beiden Seiten Fälle bekannt, ja auch von christlicher Seite, wo die Religion der Unterlegenen weiter ausgeübt werden durften. Wenn auch meist beschränkt. Es gab auf beiden Seiten Toleranz. Die war aber meist nicht ganz uneigennützig, so ließ man sich die "Religionsfreiheit" gerne und gut bezahlen. (Nur ein) Beispiel: Outremer: hier lebten Muslime weiter in ihren Dörfern, nein, sie zogen sogar freiwillig in den Machtbereich der Christen. Sie durften ihr Religion ausüben, ihre Dorfstrukturen, Gerichtsbarkeit usw. behalten. Wie gesagt, Toleranz war besonders damals meist nicht uneigennützig. Man verdiente ja z.B. an den Siedlern im unterbevölkerten Outremer.

Kommt weg von Pauschalaussagen. Es gab immer solche und solche. Und auch Toleranz muß man sich leisten können…

Gruß

Joachim

PS

Ja, wir drehen uns im Kreis, oh ja

Hallo zusammen,

ich denke, der letzte Eintrag hat einiges auf den Punkt gebracht.

Gerade das Bsp. Outremer ist zu betrachten - schließlich geht es ja vornehmlich um dieses Gebiet - ich betone nochmal vornehmlich, NICHT ausschließlich!

Hier durften Muslime natürlich Muslime bleiben bzw. Muslime zogen auch dorthin, obwohl es lateinisches Gebiet war.

Ein wichtiger Punkt zur zweifellos vorhandenen Toleranz auf islamischer Seite wurde hier jedoch bislang noch gar nicht erwähnt:

Richtig ist, daß die Unterworfenen grundsätzlich NICHT zur Annahme des Islams gezwungen wurden.

Fakt ist aber auch, daß es für Nichtmuslime eine allgemeine Steuer gab, von der die Muslime befreit waren. Wie hoch diese war, weiß ich nicht, ebensowenig, wie empfindlich diese auf den Geldbeutel des Einzelnen drückte.

Eines aber weiß ich bzw. kann es mir vorstellen: als Betroffener empfindet man das natürlich als ganz und gar gerecht - ungefähr so, als müßte man heutzutage eine zusätzliche Steuer zahlen, weil man eine bestimmte Haarfarbe oder eine bestimmte Augenfarbe hat ;o)

Falls jemand eine Quelle braucht, daß es die erwähnte Steuer für Nichtmuslime gab: ich hab es u.a. im dtv Atlas Weltgeschichte Band 1 gefunden, der von ernstzunehmenden Historikern verfasst wurde.

In diesem Sinne

Timo

Tag!

Wenn ich mir die jüngsten Ereignisse im "heiligen Land" so begucke drängt sich mir ein völlig neuer Gedanke auf:

Wie wäre es mit einer Neuauflage der Kreuzzüge?

Vielleicht unter einem UNO-Mandat, damit da mal Ruhe ist irgendwann.

Aber wahrscheinlich würde es ja auch reichen bestehende Resolutionen mal durchzusetzen..ja ich weiß, ich bin ein Phantast.

Aber wär doch was…dann könnte man auch auf den "Kreuzzug" verzichten.

Ging mir nur mal so durch den Kopf beim Betrachten dieses Threads und der aktuellen Nachrichten…

Gruß,

William de Mornay

Sage mir bitte, dass Du das nicht ernst meinst!

Sage mir, dass Du betrunken, verliebt oder sonstwie gerade nicht ganz bei der Sache bist.

Ich bin völlig entsetzt!

Andrew

Hallo nochmal,

auch wenn das etwas vom Thema ablenkt, muß ich jetzt zurückfragen.

@Andrew:

Bezog sich Dein letztes Posting auf meinen Eintrag?

Wenn nicht, dann siehe folgendes…

@Roland:

Ich kann mir Deinen Beitrag nur so erklären, daß Du den Thread durch einen Witz o.ä. aufzulockern gedachtest.

Denn das meinst Du nicht wirklich ernst, oder?

Außerdem hatte dieser Thread doch ein Thema - und droht trotzdem ein ums andere Mal wegzudriften. Dabei hatten doch gerade Andrew und Joachim mit ihren vorigen Postings zum Nachdenken angeregt.

Und auf dieser Grundlage könnten wir doch weiter diskutieren…

Etwas verwirrt

Timo

Hat doch einer die "leichte" Ironie zwischen den Zeilen bemerkt, na dann hab ich ja Glück gehabt.

Natürlich ist ein Kreuzzug im herkömmlichen Sinne keine Lösung der vielschichtigen Probleme im nahen Osten, ist mir schon klar.

Daß ich mir wünschte, die UN würde die Macht haben Israel zur Durchsetzung der Resolutionen (Aufgabe der illegalen Siedlungen, Gründung eines Palestinänser Staates,etc.) zu zwingen ist durchaus meine Meinung. Das wäre wahrscheinlich eine gute Maßnahme um dem Terror zumindest etwas den Boden und Zulauf zu entziehen.

Aber wie Timo schon bemerkt hat, das ist hier nicht das Thema und ich schweige nun dazu.

Ansonsten gehts mir gut, ich bin nicht betrunken, in festen Händen und manchmal auch bei der Sache. ;-)

Gruß,

William de Mornay

Tach zusammen!

Seid bitte so nett und lasst die aktuellen politische Situation aus der Diskussion.

Dankeschön

Tschüs

Aisling

@Andrew:

Dann scheine ich eine schlechte ßbersetzung des Koran gelesen haben sowie ein unkorrektes Bild aus dem Beitrag der Sendereihe Sphinx (bäääääääääääähhhhh Fernsehen werden jetzt viele sagen) über die Entstehung des Islams extrahiert haben.

Würde Deine Argumentation, die ich für sehr schlüssig halte, gerne am Originaltext bzw. einer verifizierten Abschrift überprüfen, aber mein Alt-Arabisch ist in letzter Zeit so schlecht :-)

Seid mir nicht böse. Ich kann ja nicht alles richtig machen.

Vive, oh discursio!

Wolf von Miroldes

Im voraus: ich begebe mich jetzt auf Glatteis, da hier eigentlich eine geschichts- und religionswissenschaftliche Abhandlung von x Seiten erfolgen müßte, ich an dieser Stelle aber nur einige Punkte nennen kann und damit zwangsläufig vereinfache/pauschalisiere.

Andrew hat mit der Bedeutung des Dschihad erst einmal vollkommen recht. Es geht - sehr grob ausgedrückt - wirklich darum, "den Kampf gegen den inneren Schweinehund" zu bestehen/zu gewinnen und ein Allah gefälliges Leben zu führen.

Allerdings unterliegt der Begriff im Laufe der Geschichte des Islams einer semantischen Wandlung. So etwas gibt es im Deutschen bspw. auch, wenn wir mal an die Bedeutung des Wortes "Heil" denken.

Und gerade zwischen Muhammad und dem Ersten Kreuzzug hat sich einiges in der islamischen Welt schon sehr verändert:

Notwendigkeit der Verteidigung der "neuen" Religion gegen äußere Feinde (Persien, Byzanz);

damit verbunden erste Expansion;

1. Islamisches Schisma: Sunniten vs. Schiiten (übrigens vornehmlich aus politischen, nicht etwa theologischen Gründen) - auch hier immer wieder kriegerische Auseinandersetzungen;

Kampf um den Kalifentitel: den ersten 4 erwählten (rechtgeleiteten) Kalifen folgen zunächst Umaijaden, dann die Abbasiden;

ab etwa 800 n.Chr. Zerfall des Abbasidenreiches in Teilreiche, deren Herrscher und Dynastien sich mitunter bis aufs Blut bekämpfen…

Diese Punkte sollen als wichtige Randdaten genügen (sonst wird wirklich eine längere Abhandlung).

Fakt ist, daß im Angesichts dieser kriegerischen Auseinandersetzung der Begriff "Dschihad" eine Bedeutungserweiterung erfuhr - hin zum "Kampf für den Islam" bzw. "Kampf gegen den Unglauben/die Ungläubigen".

Bevor jetzt jemand dies als Unsinn o.ä. abtun will, nenne ich für diese These gern noch meine Quelle: Martin Robbe (anerkannter Orientalist) in "Welt des Islam".

In diesem Sinne

Timo

Hi Timo,

Nur mal vorweg: Mein letzter Eintrag bezog sich natürlich nicht auf Dein Paoting, wie Du Dir ja selber schon gedacht hast. So betrunken wirkst Du auch gar nicht ;)

Dann noch ein grosses Dankeschön an Dich. Immerhin bist Du hier einer der ersten der hier mal darüber nachdenkt, Fakten und Daten nachzuschlagen, bevor er über eine Religion spricht.

Ich kann Deinem letzten Posting daher auch ganz gut zustimmen, es sogar noch dadurch bekräften, dass der ganze Stress sogar schon bei der Ernennung des ersten Khalifen Abu Bakr losging. Nur konnte der Bürgerkrieg da noch unterdrückt werden. Und es scheinen tatsächlich in erster Linie politische und kommerzielle Interessen gewesen zu sein, die die Köpfe der Parteien dann im ersten islamischen Bürgerkrieg verfolgten.

Ich will auch nicht leugnen, dass das Prinzip des aus religiösen Gründen geführten Angriffskrieges in der muslimischen bekannt war und oft angewandt wurde. Worum es mir geht, ist dass dieses Prinzip nicht in der Religion selbst verankert ist; ferner, dass ein solcher Krieg, wenn er denn tatsächlich stattfindet, !nicht! mit Erscheinungen wie den Kreuzzügen gleichzusetzen ist. Denn er folgt ganz anderen Gesetzmässigkeiten und Regeln.

Andrew

…, da ich dieses Buch zuletzt vor 10 Jahren genau durchgelesen habe.

Aber schönen Abend erstmal, Andrew - ja, und auch die anderen ;o)

Was gerade in diesem Kontext - aber auch in früheren Postings schon - deutlich geworden ist: wir müssen irgendwo die historisch-räumlichen Gegebenheiten und Veränderungen vor und während der Kreuzzüge vor Augen behalten. Und das auf beiden Seiten…

Aber das ist verdammt schwer!

Ich erlaube mir mal, an den Vorabend des Ersten Kreuzzuges die Situation - wieder nur grob - zu umreißen. Und bitte um Nachsicht ob der teilweise etwas laxen Ausdrucksweise…

1. Christliches Schisma (1054): Katholiken vs. Orthodoxe (sehr vereinfacht!!!);

Byzanz schwächelt, weil es gerade (1071) bei Mantzikert durch die (Rum-)Seldschuken "ganz mächtig eins auf den Deckel gekriegt" hat;

das arabische Großreich (Khalifat von Bagdad - Abbasiden) ist in Teilreiche zerfallen, und der Khalif von Bagdad hat faktisch keine Macht mehr (wie schon vorhin erwähnt);

stattdessen Herrscher (Emire; arab. Amir al-Umara) in nicht ganz so großen Reichen (Mossul, Aleppo, Damaskus,…) - und die sind sich allesamt nicht richtig grün;

Khalifat von Kairo (Fatimiden): die Khalifen aber sind keine Sunniten wie die anderen islamischen Herrscher, sondern Schiiten - und dadurch in der islamischen Welt relativ isoliert;

obendrein gibt es da einen (wahrscheinlich Wahnsinnigen) unter diesen islamischen Fürsten, der plötzlich anfängt, den Christen die Pilgerfahrt nach Jerusalem schwerzumachen;

im Abendland selber (v.a. Frankreich) gibt es überdies eine ganze Zahl von machthungrigen Nachgeborenen, (leider) lästig gewordenen Rittern, "nichtsnutzigen" Brüdern angestammter Adliger und Ritter etc…

Ein Papst der damaligen Zeit war ebenso ein Machtpolitiker und wünschte sich nichts sehnlicher, als:

* die gerade gespaltene Kirche wieder zu vereinen (natürlich unter Oberhoheit Roms und nicht Konstantinopels - damals gab es KEINE ßkumenische Weltbewegung o.ä. Arbeitskreise)

* darüberhinaus die (lateinische) Kontrolle über jene Gebiete zu erhalten, in denen die Heiligen Stätten der Christenheit liegen, die sich aber in islamischer Hand befanden

Wer weiß: wenn die Zeit oder die Bedingungen günstig sind…

Das vielleicht nochmal als Denkanstoß, nicht mehr…

Timo

…die Du hier meinst anschlagen zu müssen, lieber Andrew. Aber wenn Du meinst mit ßußerungen wie folgenden:

"Nur mal vorweg: Mein letzter Eintrag bezog sich natürlich nicht auf Dein Paoting, wie Du Dir ja selber schon gedacht hast. So betrunken wirkst Du auch gar nicht ;)

Dann noch ein grosses Dankeschön an Dich. Immerhin bist Du hier einer der ersten der hier mal darüber nachdenkt, Fakten und Daten nachzuschlagen, bevor er über eine Religion spricht. "

andere für ihre PERSßNLICHE Meinung maßregeln zu müssen, dann spricht das für sich.

Wenn es Dir überdies nicht gelingt, Ironie von Realität zu unterscheiden ist das schade.

Wenn persönliche Meinungen und Ansichten in einem Thread dessen ßberschrift lautet WAS SAGT IHR ZU DEN KREUZZßGEN? nichts zu suchen haben sollen, dann solltest Du vielleicht eher einen neuen eröffnen, den aber dann anders nennen.

Ich fürchte nur, dieser könnte in einem Monolog enden. :-o

In diesem Sinne,

gute Nacht.

William de Mornay

Leute, es gibt kein schwarz und weiß. Höchstens auf der Kluft der Johanniter. Und selbst da bin ich mir nicht so sicher, ob das schwarz wirklich so rein war, und das weiß nach langem Einsatz noch fleckenfrei. Der Mensch an sich, Stammtischpatrioten und gewisse sog. Journalisten im speziellen, versuchen gerne komplexe Zusammenhänge in einem Satz zusammenzufassen. Letztlich wird das einem solchen Thema nie gerecht und bürgt Gefahren in sich. Auch ich ärgere mich, wenn in Sachen Kreuzzüge wieder mal nur auf den bösen Christen rumgehackt wird, betrachtet aus unserer heutigen ach so aufgeklärten Welt. Aber den Spieß umzudrehen, bringt genau so wenig. Wer sich für das Thema wirklich interessiert, wird schnell begreifen, wie vielschichtig es ist. Und wer das Thema für seine eigenen politischen oder ideologischen Zwecke mißbrauchen will, der wird genügend Stoff dafür finden. Aber das muß uns ja nicht gefallen… Letztlich steht jedoch fest, daß die damaligen Ereignisse sich ohne Unterbrechung bis ins Jahr 2002 fortsetzten, wir sind also nach wie vor davon betroffen. Und das zu verstehen und sich aus dieser Erkenntnis heraus vielleicht etwas intensiver mit dem Thema zu beschäftigen, wäre ein erster Schritt.

Hoffnung hab ich dafür übrigens keine.

Joachim

Lieber Andrew,

die Gleichmacherei zwischen Christentum und Islam ist schlichtweg falsch. Im Islam ist Religion und Gewalt eine Einheit. Dazu der Koran 8/29: "Und kämpft gegen sie, bis es keine Verführung mehr gibt und die Religion gänzlich nur noch Gott gehört." Und damit Du auch siehst wenn sie damit meinen "Die Gemeinschaft Gottes (der Islam) ist die beste Gemeinschaft unter den Menschen." Koran 3/110. der Heilige Krieg wird erst dann zu Ende sein, wenn ALLE Ungläubigen den Islam angenommen haben, Koran 48/16 + 9/33, dieser Kampfauftrag gilt immerwährend (Koran 9/36)bis zum Endsieg.

So, nun wirst Du sagen "ja aber die Christen…". Es dürfte erheblich schwerer sein, im Neuen Testament ähnliche Kriegshätze zu finden. Im Gegenteil wird viel von Vergeben und Erdulden im Krieg gesprochen (Matt.24/6,Mar.13/7). Auch hält sich die christliche Gemeinschaft nicht für eine überlegene Kultur, sondern betont die Tatsache, daß sie nur der Weg zur Erfüllung sind (Joh.8/12, Joh.12/46). Auch zur Bekehrung hat das Christentum einen sehrviel menschlicheren Weg als Feuer und Schwert, er setzt auf Vernunft und Erkenntnis (Matt.13/15; Mar.4/12). Auch kennen wir wohl alle den Missionsauftrag aus der Apostellgeschichte: gehet hin in alle Welt und verkündet Gottes Wort. Wenn wir schon aus diesem Satz, der auch in der Satzung eines Wandervogelvereins stehen könnte, ganze Kreuzzüge machen, gibt dann erst der Koran her ?

Olaf

Roland, dass ich mich bei Timo bedankt habe, war keine indirekte Kritik an -Deinen- Beiträgen, sondern an denen anderer Leute.

Das mit dem -betrunken- hielt ich eigentlich für erledigt. Du hast einen Scherz gemacht, den ich nicht so furchtbar lustig fand. …gut ist…

Ganz allgemein: Natürlich gehören hier persönliche Meinungen hin! Nur: Wer seine Ansichten öffentlich macht, sollte sie vernünftig begründen können, und auch ein Bisschen Gegenwind vertragen können.

Respektvoller Umgang mit Themen wie Glauben und Religion ist jedoch ein Grundwert, an dem nicht gerüttelt werden sollte.

Grüsse,

Andrew

Hi Olaf,

Wieso Gleichmacherei? Ich wäre der Letzte, der hier Islam und Christentum nur als Variationen desselben Prinzips behandeln würde. Daher ja auch meine deutliche Differenzierung zwischen relgiösen Angriffskriegen (nicht Djihad!) islamischer Staaten und Kreuzzüge. Sollte irgendwo also eine Gleichmacherei zwischen den Zeilen meiner Postings durchgeschinmmert sein, so tut es mir leid, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Ich werde nicht sagen: "ja, aber die Christen…", da ich kein Freund so direkter Vergleiche zwischen zwei Religionen bin. Eine Debatte darüber, welcher Glaube in irgendeiner Form moralischer ist, ist nicht ganz mein Geschmack. Ausserdem bin ich ungefähr so Bibelfest wie mein Hund, und kann daher gar nicht viel zum neuen Testament sagen.

Nun aber zu Deinen Ausführungen: Die Tatsache, dass Muhammad sowohl Prophet als auch Staatsmann war, schafft natürlich ganz andere Vorraussetzungen, als sie dem Christentum vorlagen. Die Gründung dieses Staates erfolgte übrigens auf Einladung der Juden von Medina. Es ist auch tatsächlich so, dass der muslimsiche Staat bereits zu Muhammads Lebzeiten in Kriege verwickelt war. Die islamische Gemeinde hat nicht die andere Wange hingehalten, als das heidnische Mekka aus kommerziellen Interessen heraus einen Krieg begann.

Die Aussagen über den Kampf gegen Ungläubige stammen in allererster Linie aus der Zeit dieses Krieges. ßberhaupt sind Aussagen des Koran über bestimmte Glaubensgemeinschaften nicht als universelle Urteile zu verstehen. Wenn von Ungläubigen die Rede ist, bezieht sich dies auf die polytheistisch geführte mekkanische Partei, mit ihren Verbündeten auf der ganzen arabischen Halbinsel. Ebenso sind Aussagen über Christen oder Juden jeweils auf eine bestimmte Siedlung oder Stammesföderation, also auf politische Einheiten gemünzt.

Die islamische Gemeinde war von seiner Entstehung an enormen Bedrohungen ausgesetzt, da sie schnell in die Mühlen arabischer Interessenkämpfe geriet. Diese Parteien zu vereinen oder zu zerschlagen, waren daher die einziegn Wege der Existenzsicherung.

Daher später die Ridda-Kriege, in denen tatsächlich zunächst das inzwischen muslimische Mekka als Aggressor auftrat. Anderherum waren die islamischen Expansionskriege eben deshalb kein Angriffskrieg des Islam. Denn sie folgten durch weitere Intrigen von Arabern gegen die arabischen Muslime.

Kein politischer Führer, der ganz bei Trost war, hätte gleichzeitig einen Krieg gegen Byzanz und das sassanidische Persien - zwei regelrechte Supermächte ihrer Zeit - begonnen.

Den einen Krieg haben christliche Araber (als Verbündete von Byzanz) verzapft. Der andere geht auf das Konto eines heidnischen Stammesführers, der siche in Stück vom irakischen Kuchen abschneiden wollte.

Soviel also zum Aggressionspotential des Islam. ßberdies sind Juden und Christen - diesmal als Glaubensrichtungen, nicht als Parteien - im Islam hochgeachtet. Immerhin haben die Angehörigen dieser Relugionen eine teilweise Offenbarung erfahren, welche nunmehr durch Muhammad vervollständigt wurde. Dass weder ihenn, noch den Polytheisten der Islam aufgezwungen werden darf, ist merhfach im Koran vermerkt. Allen voran in der zweiten Sure - "Es soll kein Zwang sein im Glauben." Auch haben die Muslime in der frühen mekkanischen Zeit alle Erniedrigungen und Unterdrückung hinnehmen müssen, ohne sich mit Gewalt zur Wehr zu setzen. Erst, als die Mekkaner sie mit Waffen angriffen, hat die Gemeinde sich verteidigt.

Langer Rede kurzer Sinn:

Der Islam an sich propagiert keinen religiösen Krieg gegen andere Glaubensgemeinschaften. Wohl aber kannte der frühe Islam die Bedrohung durch politische Gruppierungen, und ist diesenauf politischer ud letztendlich auch militärischer Ebene begegnet.

Grüsse,

Andrew

Hallo Andrew,

ich verstehe die entscheidenen Textstellen schon deutlich anders, da das propagierte Endziel ebend eine islamische Welt ist und die Erlösung des Gläubigen sich durch den Kampf für dieses Ziel erschliest. Wärend das Christentum seine Ziele nicht in der diesseitigen Welt sieht sondern nur seine Bewährung vor Gott. Für den Islam sind die christen "Ungläubige" da sie die Einteilung Gottvater-Heiliger Geist-Sohn als ein polytheistisches Gottbild interpretieren. Die Christen halten die Moslem für "Ungläubige" auf Grund ihrer Einordnung Christus als einem Propheten unter vielen und nicht als dem gottgesantem Messias. Alle behaupten aber stock und steif Monotheisten zu sein. Entscheidend ist demnach die theologische Wegweisung zur erlösung zu sehn und diese scheint mir doch sehr eindeutig zu sein.

Ich möchte deutlich sagen, das es mir hier allerdings um Basisverständnis geht, das ich dabei auch deutlich positioniert bin, hat, so hoffe ich, meine objektivität nicht geschmählert.

Olaf

Hi Olaf,

Die Interpretation solcher Textstellen kann aber nur vor dem geschichtlichen Hintergrund erfolgen. Ich weiss ja nicht, wie es sich mit dem neuen Testament verhält, aber der Koran ist ein nicht zuletzt auch ein historische Quelle, die auch Aussagen zu ganz bestimmten, historisch und geographisch eingrenzbaren Begebenheiten macht.

Dass die in der christlichen Weltanschauung verankerte Dreifaltigkeit, der islamischen Lehre widerspricht, ist richtig. Dennoch haben sie nach islamischem Glauben Offenbarungen erfahren. Nur haben die Christen diese Wahrheit nicht vollständig erfasst.

Natürlich hängt die Erlösung des Gläubigen davon ab, inwiefern er sein Leben dem Glauben widmete, bzw. inwiefern er den Glauben in seinem Tun verinnerlicht hat. Die Erlösung hängt aber nicht davon ab, wer für die (gewaltsame) Ausbreitung des Glaubens gekämpft hat. Tatsächlich wiegt die Tinte eines Gelehrten schwerer, als das Blut eines Märtyrers.

Letztendlich liegen die Ziele des gläubigen Muslim doch auch im Jenseitigen. Das Agieren im Diesseits, für das der Islam Verhaltensregeln erstellt, ist doch auch nur eine Probe. Am jüngsten Tag wird abgerechnet. Alles weltliche Tun ist darauf ausgerichtet.

Grüsse,

Andrew

… sind wichtig - vor allem in diesem Kontext - und mittlerweile auch ausgiebig dargelegt/dargestellt worden.

Danke, Andrew ;o)

Ich denke mal, daß allen hier klar geworden ist, daß sowohl das Christentum als auch der Islam von ihren Grundsätzen her Gewalt NICHT gutheißen.

Jetzt sollten wir aber den Blick darauf nicht verlieren, daß sich in der Geschichte beider Religionen bis zu den Kreuzzügen aus ganz pragmatischen Gründen dieser Pazifismus der Anfangszeit z.T. erheblich gewandelt hat. Immerhin hat das Christentum um das Jahr 1100 bereits eine über 1000jährige eigene Geschichte hinter sich, der Islam immerhin auch schon eine beinahe 500jährige. In solchen Zeiträumen verändert sich schon einiges - denkt nur mal, was sich in Deutschland innerhalb der letzten 50 Jahre alles verändert hat!

Meiner Meinung nach kommen wir für weitere Diskussionen also nicht umhin, uns mit dem Glauben, Denken, Fühlen etc. der Menschen in den Jahren von ca. 1100 bis ca. 1300 auseinanderzusetzen. Und das für lateinische Christen (regionale Differenzierungen mal außen vor gelassen), griechische Christen, orientalische Christen und - natürlich auch - Muslime (hier muß man aber schon zwischen Sunniten, Schiiten, Assassinen etc. unterscheiden!). Schlußendlich das Ganze noch über einen Zeitraum von etwa 200 Jahren, in denen wirklich auf allen Seiten VIEL geschehen ist.

DAS aber ist VERDAMMT SCHWIERIG…

Andererseits brauchen wir jedoch ohne all das dieses Thema gar nicht diskutieren.

Gehabt Euch wohl…

Timo

Grüß Euch,

es geht um die Kreuzzüge ins (un)heilige Land. So im laufe der Zeit wurde immer auffälliger, daß diese militärischen Unternehmungen vor allem Sache der Franzosen bzw. franco-normannischen Völker war…die Deutschen standen irgendwie aussen vor.

S. Hanke schreibt in dem Buch "Kamele auf dem Kaisermantel", daß dieser religiös begründete Krieg so sehr Sache der "Westmächte" war, daß die Deutschen regelrecht unerwünscht waren, und daß die Deutschen aufgrund der schlechten Versorgung durch die Franken die Deutschordenshospize gründen mussten…

Waren die Kreuzzüge eine nationale Sache…???

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hi Hadu!

Daß das hl. Land mehr durch die Franzosen gekennzeichnet wurde, liegt wohl daran, daß Urban in F. dazu aufrief und franz. Adlige hauptsächlich an dem 1. Kreuzzug beteiligt waren. Desweiteren haben sich die wenigen deutschen, adeligen Teilnehmer dabei entweder als Scharlatane erwiesen oder sind ganz am Anfang gefallen. Aber das weißt Du ja selbst.

Die deutsche Beteiligung fing eigendlich mit dem 2ten unter König Konrad an. Durch dessen unglückliches, vernichtendes Ende wird wohl die geringe deutsche Beteiligung begründet sein. Und das der 3te auch nicht glänzend für die Deutschen ablief, da wirst du mir ja sicher zustimmen, oder?

Gruß

v. Arlen

In einem ALTEN Buch über die Kreuzzüge las ich so lustige Dinge wie z.B., daß das Temperament der Deutschen nicht so ausgelassen und temperamentvoll wie das westlich des Rheins wäre, so daß die Deutschen eher ruhig und sachlich überlegten ob sie sich an solch fragwürdigen Zügen überhaupt beteiligen sollen.

Nun ja…

Ich persönlich halte mich lieber an die politische Situation als Grund warum oder warum halt nicht teilgenommen wurde. Das wäre im Laufe der Jahrhunderte aber ein sehr umfassendes Thema aufzuzeigen, wer gerade mit wem konnte oder halt nicht. Es ging immer um Politik.

Und vor allem sollten wir nicht vergessen. Die Deutschen mußten nur etwas gen Osten schauen und schon hatten sie jede Menge ERFOLGSVERSPRECHENDE Ziele direkt vor ihrer Haustür. Den Wendenkreuzzug 1147 kennt ja jeder. Aber abgesehen davon fanden ständig solche Kreuzzüge gen Osten stand, nur daß die meisten Geschichtsbücher sie mehr oder weniger unter den Teppich kehren. Warum auch immer. "Mein" Markgraf Otto III unternahm noch 1266 einen Kreuzzug in das heidnische Preußen. Das heißt, die dt. Elite, oder wie immer wir sie nun bezeichnen wollen, hatte permanent die Möglichkeit an einem Kreuzzug vor der eigenen Haustür teilzunehmen. Und ich rede jetzt nicht mal von dem, was der DO da so trieb. Diese Kreuzfahrer genossen die gleichen Privilegien wie die gen Süden. Und die Wahrscheinlichkeit zu überleben und Gewinn zu machen war auch noch erheblich größer. Hier sehe ich den Hauptgrund für eine relativ schwache Beteiligung.

Gruß

Joachim

Ab dem 5. März dieses Jahres zeigt das Landesmuseum für Natur und Mensch in Oldenburg eine beachtenswerte Ausstellung: "Saladin und die Kreuzfahrer" lautet der Titel der Schau, für die 220 Exponate aus Museen des Vorderen Orients und den bedeutendsten europäischen Sammlungen zusammengestellt wurden (u. a. Louvre, El Escorial, British Museum, Rijksmuseum). Die Sonderausstellung im hohen Norden, die in fünf Themenblöcke unterteilt ist, vereint erstmals Ausstellungsstücke aus dem Umfeld der Kreuzfahrerstaaten zusammen mit Objekten aus der islamischen Welt.

Parallel zur Ausstellung wird ein breitgefächertes Begleitprogramm angeboten, das besonders auch junge Besucher ansprechen möchte. Den Veranstaltungsreigen beginnen wird eine Sonderaufführung des Lessing-Dramas "Nathan der Weise" durch das Ensemble des Stadttheaters Hildesheim anläßlich der Eröffnung am 5. März. Es folgen eine Lesung des Autors Helmuth Steenken aus seinem Buch "Vom Gottschalk des Sultans - 99 Nassreddiniaden" und ein Lesekonzert am 29. März mit arabisch-orientalischen Klängen und dazu einer Lesung aus ßbersetzungen von "Tausendundeiner Nacht". Am 27. April veranstalten die Initiatoren ein öffentliches Symposium zum Thema "Saladin und die Kreuzfahrer" - außerdem wird für besonders Interessierte vom 18. bis zum 27. April im Rahmen der Ausstellung eine zehntägige Studienreise nach Syrien veranstaltet, die an die wichtigsten Schauplätze der Kreuzzugshistorie führen wird.

Einen Schwerpunkt bildet das museumspädagogische Begleitprogramm, das für (Schul-) Kinder und Jugendliche im Klassenverband unterschiedlichen Alters ausgerichtet ist. So werden beispielsweise Aktionen zu den Themen "Ritterschild/Schwert", "Kalligraphie" oder "Mosaikherstellung" angeboten, bei denen sich die jungen Besucher in das Mittelalter zurückversetzen lassen können und unter Anleitung eigene Objekte herstellen. Daneben werden natürlich auch spezielle Führungen für Kinder veranstaltet, die spezielle Aspekte der Ausstellung altersgerecht aufbereiten.

Die Ausstellung gastiert bis zum 2. Juli in Niedersachsen und ist danach zwischen dem 23. Juli und 5. November 2006 in den Reiss- Engelhorn-Museen in Mannheim zu sehen. Angaben zur Anfahrt, den ßffnungszeiten und Preisen gibt es online unter:

wwwnaturundmensch.de oder wwwsaladin-ausstellung-oldenburg.de.

Mit freundl. Gruß Nikolaj

ich hab die Ausstellung schon in Halle (zweimal) gesehen und auch das dortige Begleitprogramm genutzt - mir hats gut gefallen, viel neues gelernt, neue sichtweisen, neue Objekte, Technologien etc. etc. etc. vor allem die angebotetene Literatur ist vom umfangreichen katalog bis zu speziell zusammengestelltem angebot super gewesen.

Ich kann einen besuch nur empfehlen.

Mit vielen Grüßen, Sina

Ich weiß nicht, ich fand die Ausstellung ein bissel mager. Wenn da nicht noch der neu eröffnete Teil der Dauerausstellung (Steinzeit) und ein netter Besuch bei Bekannten gewesen wäre, hätte ich mich geärgert hingefahren zu sein.

Die Informationen zu den Objekten war oft recht mager, das Bild von der Karte von Ebstorf so klein, daß man außer der Tatsache, daß es eine Karte sein muß NICHTS darauf erkennen konnte (wozu ist sie dann in der Ausstellung?) und z.B. die Ritterfigurinen, die im Oberstock präsentiert wurden geradezu grausig.

Die Idee mit dem schwebenden Buch im Foyer fand ich nett und auch die visuelle Darstellung der Heiligen Gräber. Aber sonst?

Ein Buch zum Thema hab ich mir noch im Shop gekauft, aber den Katalog liegenlassen.

Man kann sich die Ausstellung angucken, aber lange Anfahrten lohnen sich nicht, finde ich.

Gruss, Claudia

Hallo,

in der Ausstellung soll ein Kettenhemd ausgestellt sein, das aus dem Kreuzfahrerstaat stammt und auf das 13 Jh. datiert ist.

Es soll ohne Kettenhaube und Fäustlingen sein und verschweisst sein……..

Hat jemand von Euch evtl. eine Abbildung oder ein Foto davon, welches Ihr mir per Mail schicken könntet?

Schon mal im Voraus vielen Dank.

Alexander von Stürmen