Was macht einen guten Ritter-Darsteller aus?

Und wenns geht ohne Polemik, bitte!

Udo

Tja, was macht einen guten Ritterdarsteller aus…

Ich denke mal, in erster Linie ein ernsthaftes(!) Interesse an der Materie, der stetige Drang sein Wissen über dieses Thema zu vertiefen und zu mehren und es möglichst überzeugend und authentic auf die Darstellung zu übertragen. Außerdem der Wille, viel Zeit (und evt. auch Geld) zu investieren.

Und wenn man neben den äußeren Darstellungsmöglichkeiten auch noch ein paar ritterliche Werte für sich verinnerlichen kann… umso besser!

Jonas von Flakensee

wwwsemper-fidelis.net

Moin Udo,

meiner Meinung nach eine schwierige Frage, da ja die Gründe für diese Darstellung ganz unterschiedlich sein können. Wichtig ist es für mich erstmal zu wissen, aus welchen Gründen man einen "Ritter" - DEN Ritter gibt es ja nicht - darstellen will.

Ich zähle jetzt mal ein paar Intentionen auf, z.B. Darstellung mit pädagogischem Ansatz, die dem Publikum etwas über Kleidung und die Zeit darbringen will. Dieses verlangt eine intensive, theoretische Beschäftigung mit der Zeit, dem sozialen Umfeld, eine Ausrüstung, die überzeugend und authentisch wirkt und die entsprechend penibel recherchiert wurde. Ob der Darsteller jetzt reiten oder fechten kann, ist in diesem Fall egal, denn es geht um die Vermittlung von Wissen. Sollte es zu einer "First-Person-Interpretation" kommen, verlangt es auch eine genaue Recherche der damaligen Umgangsformen und ein gewisses theatralisches Geschick. Je nachdem, wie die Darstellung aufgebaut ist, kann das dann von einer 1-Personen-Darstellung, bis hin zur Darstellung einer kompletten, burgundischen Ordinanz-Lanze mit allen Pferden, Fußvolk und Gefolge gehen.

Ein anderer Ansatz ist für mich das - jetzt nicht abwertend gemeinte - Mittelalter-Rollenspiel. Hier spielen dann Sachen wie ein Ritterschlag und gewisse Reglements (Knappenzeit, Anzahl von Gefolge, Mindestausrüstung) die von der entsprechenden Gruppe aufgestellt werden (z.B. Ars Militia hat ja solche Reglements) und die sich imho nach den historischen Gegebenheiten richten sollten, um von außerhalb ernst genommen zu werden. Das sind dann aber interne Ausrichtungen, die - ähnlich wie z.B. in der SCA - außerhalb keinen Wert haben. Hier kommen dann auch Faktoren wie der Umgang mit Flachstahl, je nach Gruppenintention das Reiten etc. dazu. Wie genau sich die Darstellung dabei an die historischen Gegebenheiten hält ist dann im weitesten Sinne Gruppensache. Auch wieweit man mit dem Publikum arbeiten will, ist da auch Gruppensache - es gibt da genug ßberschneidungen mit dem erstgenannten Typ der Darstellung. Jedoch verlangt meines Erachtens nach dann ein Darstellung ein genauso exakte Recherche der Ausrüstung und der Lebensumstände wie im vorigen Fall. Anders macht man sich vor dem Publikum unter Umständen lächerlich (Stichwort: Baumwollritter)

Eine andere Sache ist die historische Wirklichkeit der jeweiligen Darstellung. Ein einfacher Miles des 12. Jhdts. muß für eine adäquate Darstellung einen bedeutend geringeren Aufwand betreiben, als ein Ritter, der 2. Hälfte 13. Jhdt., bei dem die Largesse oft zum Ruin führen konnte. Ein Ritter auf Kriegszug des 14. oder 15. Jhdts. muß fähig sein, seine Lanze auszustatten. Auch wenn man das als Rollenspiel durchziehen will, sollten diese Aspekte berücksichtigt werden.

So das waren meine ersten 2,5 Cent

Bis denn

Thorsten

Genau, gute Frage!

Als "bekennender FrühMi" versuche ich das ganze mal möglichst objektiv zu beantworten.

Meiner Meinung nach (ist ja schon häufig angeklungen!) sollte eine historische Darstellung immer viel mit Respekt vor, Interesse an und Verantwortung gegenüber Geschichte zu tun haben und dies auch erkennen lassen.

Bezugnehmend auf Deine Frage, lieber Udo bedeutet das für mich, daß ein jeder, der die Darstellung eines Ritters - egal welcher Zeit - für sich wählt, immer wieder ein paar Fragen an sich selber stellt und solche Fragen an sich auch von anderen stets ernst nimmt und beantworten (können) sollte.

"Warum will ich einen Ritter darstellen?"

-Wer diese Frage mit "Lagerfeuerromantik", "Heldenkult", "Prestige" beantwortet scheidet aus und muß zurück auf Feld 1

"Was macht einen Ritter aus?"

- Wem dazu nur "Waffen und Rüstung" einfallen, siehe oben!

"Was kostet das"

- Wer anders als mit "unendlich viel Zeit, Schweiß, Hirnschmalz und Geld" antwortet, siehe oben!

"Bist Du ernsthaft bereit all das zu investieren?"

- Wer nicht sofort "Ja" schreit, siehe oben!

"Also ist das, was Du trägst, sagst und darstellst so nahe am Original, wie irgend möglich?"

- Wer dazu "Ja, ohne Einschränkungen" sagen kann, der ist entweder ein Zeitreisender, oder ein Lügner und scheidet aus, wer selbstkritisch auf Mängel in der Darstellung hinweisen kann und jede Saison weniger dieser Mängel zugeben muß, der ist auf dem "richtigen Weg" und darf nochmal würfeln (Außer er macht das schon seit drei Jahren und trägt immer noch Springerstiefel und Baumwollhemden)!

"Was ist dein Ziel bei der Darstellung eines Ritters?"

- wer anders als mit der letzten Frage in Antwortform antwortet sollte sich ernsthaft Gedanken machen und erstmal eine Runde aussetzen!

Gruß,

der sich selbst auch immer wieder fragende Nichtritter

Indy

P.S. Der größte Feind der Geschichte ist Unwissenheit, der größte Feind der Geschichtsdarstellung ist die Verstocktheit!

Was macht einen guten Ritter-Darsteller aus?

Oh je

1.

Er wird mit seiner Aus(Rüstung) nie fertig.

2.

Er verflucht den Tag, an dem ihm der schwachsinnige Einfall kam, ausgerechnet solch eine bescheuerte, unbezahlbare Rolle darzustellen.

3.

Er besitzt erst eine Bruche, dann ein Kettenhemd

4.

Er stinkt in seinem Gambeson 10 Meilen gegen den Wind.

5.

Ganz wie seine historischen Vorbilder stürzt er sich in jedes (finanzielles) Abenteuer, verwendet für diesen allgemein als Dummheit bezeichneten Zustand lieber den Begriff Ritterehre und falls er das alles zufällig auch noch überlebt, wird er dadurch nicht im geringsten schlauer.

6.

Er geht Pferden aus dem Weg und deswegen lieber selber

Nichts für ungut, aber alle ernsthaften Ergüsse zu diesem leidlichen Thema, habe ich in den 10 Vorgängerthreads schon durchgekaut.

Tschau!

Joachim, der seine Darstellung lieber als Ministerialer bezeichnet, denn der gemeine deutsche Durchschnittsritter macht ihm wirklich Angst

Moin!

Nee, Isch hätt da gern mal n Problem.

Ich hab jetzt gelesen (heinrich pletiche, Ritter, Bürger Bauersmann, Arena 1985, Isbn 3-401-04222-x), das auch ministeriale Ritter genannt wurden, d.H. Ritter ist eher eine Berufs- als eine Standesbezeichnung. Und was ist mit den Nachgeborenen Adligen, die sich als Panzerreiter verdingen mussten? die waren vielleicht de facto Ritter, de facto aber auch ziemlich arm.

Des weiteren habe ich dort gelesen, das es auch arme Ritter gab, die selbst oder mit knechtischer Hilfe Landwirtschaft oder gar Handwerk betrieben. Das gilt wohl auch eher für landlose Nachgeborene.

Hat irgendwer mal ne richtige Definition?

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Hallo Ulrich.

bin gerade auf der Arbeit, deshalb muß ich mich nun auf mein Gedächnis verlassen:-). Die Frage, ob Ritter ein Stand oder ein Beruf war ist nich einfach zu beantworten und änderte sich auch in den Jahrhunderten. Ich spreche von 12. Anfang des 12 Jahrhunderts hat sich der Begriff Ritter als Stand etabliert( wobei es auch dort unterschiede gab). Ritter konnte nur werden, der dem elitären Stand angehörte. Aber nicht jedes Mitglied war ein Ritter. Als Ritter mußte man

1. die Ausbildung haben und

2. Sich die Ritterleihe/Schwertleih leisten können

Es kam sehr häufig vor, daß nur der erst geborene Sohn sich dies leisten könnten. Die anderen (auch die, die es sich erst geb. nciht leisten konnten) sind Ihr leben lang entweder Edelknappen geblieben oder haben sich ihr Geld als Serganten verdient..natürlich gab es noch andere Möglichkeiten sein Geld und Auskommen zu betreiten. Wichtig dabei ist. Jeder Ritter war mitglied einer eltitären Kaste, aber nicht jedes Mitglied war auch ein Ritter.

Grüß Ingo

Hallo

ich möchte hier an dieser Stelle nur über die Ausrüstung reden..über das Rollenspielen möchte ich mich nicht auslassen. Also, was macht ( für mich) eine gute Ritterdarstellung aus?

1. Eine gute Ausrüstung. Was für mich bedeutet, auf einen, sagen wir mal. 1-2 Meter Abstand einen guten optischen Eindruck der gewählten Zeit bieten. Meine damit, daß die Ausrüstung in die Zeit paßt und das sie Standesgemäß ist.

2. Die Sachen müssen funktionieren. Ich habe schon viele Sachen gesehen, die gut aussahen aber einen Alltagstest nicht bestanden hätten.

Das macht für mich eine gute Darstellung aus..unabhängig welchen Stand man repräsentieren möchte

Gruß Ingo

Hallo,

hier mein momentaner Kenntnisstand (für 12./13 Jhd.):

Ministerialer

Standesbezeichnung, erbbar.

In Telephonaten mit Heraldikern und Ahnenforschern wurde mir glaubhaft versichert, dass auch heute noch der Ministeriale als niederste aller Adelsstufen angesehen, jedoch natürlich heute nicht mehr gelebt wird.

Er entsprang in der Regel einer unfreien Linie von (Reiter-)Soldaten oder Vorstehern, die im Zuge des aufkommenden Lehenssystems, meist als Belohnung für militärische Leistungen, mit der Verwaltung, Bewirtschaftung und/oder Befriedung eines Landstriches beauftragt wurden (nicht immer vererbbar). Eine Mitarbeit des Ministerialen auf dem Feld und in der Scheuer war wohl, zumindest anfänglich, eher die Regel als die Ausnahme. Durch seinen Ursprung und seien Aufgaben ist hier eine starke Vermischung mit der Bezeichnung "Ritter" erfolgt. Wahrscheinlich waren so gut wie alle Ministerialen Ritter.

Ritter, Miles

Berufsbezeichnung, nicht erbbar.

Ritter bzw. Miles durfte sich nur nennen, wer die entsprechende Ausbildung (Pagendienst, Knappschaft) hinter sich gebracht hatte und wer es sich leisten konnte.

So mancher Edelknappe wurde nie Ritter, weil er entweder seinem ausbildenden Ritter weiter dienen wollte oder weil er sich schlicht und einfach die Ausrüstung nicht leisten konnte. Arme bzw. fahrende Ritter gab es zu genüge; Lehen, egal ob Geld- oder Landlehen, waren sehr begehrt und nicht unendlich vorhanden (siehe auch Walther v.d. Vogelweide: Ich hab min Lehen).

Dieser Titel war oder ist, aus meiner Sicht, einer wie heute z.B. Dipl.Ing. im zivilen oder ein höherer Offiziersrang beim Militär.

Ritter zu sein ist nicht standesabhängig. Ein Graf konnte Graf sein, ohne Ritter zu werden. Nichtsdestotrotz waren die Herren natürlich sehr begierig Ritter zu werden (was sollten sie sonst auch als Beruf im Lebenslauf angeben..? ;-)= ). Siehe unter anderem die diversen Massenritterschläge VOR wichtigen Schlachten und Feldzügen.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Moin!

Das heißt also, daß man einen Ministerialen Miles mit weitaus weniger Pomp darstellen könnte? Gesetzt den Fall man hat einen Adligen dem man dienen kann.

das heißt weiterhin, das ein armer Ritter auf Feldzug auch eine Darstellungsmöglichkerit wäre? Also ein Ritter als Berufssoldat mit wenig mehr als seiner Gefechtsausrüstung?

Und als Edelknappe kann man dan auch Adels- Darstellung betreiben ohne sich mit dem mit Rittern assoziierten Pomp zu umgeben.

Gibt es historische Belege über adlige Sergeanten?

Waren die auch turnierfähig?

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Im allgemeinen werden alle Panzerreiter, die keine Ritter waren, in der Forschung als Sergenten bezeichnet (franz. sergents á cheval). Aufgrund des franz. oder lateinischen Bezeichnung fällt es relativ leicht, die militärische Funktion und die Bewaffnung zu beschreiben..nämlich um Diener, die wie Ritter bewaffnet waren. Wobei ein erfolgreicher Servientes equties (lat. Bezeichnung) durchaus besser ausgestattet sein konnte, als ein einfacher, mittelloser Ritter. leider ist es sehr schwierig den sozialen Stand zubestimmen. Bei den Ritterorden, waren die Sergenten eindeutig sog. "dienende Brüder, nichtritterlicher Abstammung". Wobei Heelu (Chronist der Schlacht von Worringen 1288)einige Reiter als Sergenten bezeichnete, die eindeutig aus Familien stammten, die zur brabantischen Ritterschaft zählten. Der Begriff fief de sergenterie beweist zudem, daß es in Frankreich kleine Lehen minderer Güte gab, deren Inhaber als berittene Sergenten dienen mußten. Die Sergenten nur als nichtaldelige Reitergruppe zu bezeichen wird der komplexität dieser Gruppe nicht gerecht…..

so viel in aller Kürze……

Gruß Ingo

Moin!

WEnn ich das jetzt richtig verstanden habe, würde das doch bedeuten, das der oft beschriebene Aufwand der Ritterdarstellung nicht unbedingt von Nöten ist, da man ja auch einen einfachen, armen Ritter darstellen kann. Kettenhemd und Schwert (o.K., noch `n bissi mehr brauchts schon noch) reichen dann aus, und man braucht keinen Troß, keine Knappen und keine Waffenknechte.

Ein solcher Ritter könnte sich in den Diensten eines Adligen oder so befinden, oder nicht?

Nicht das ich jetzt ne Lanze für miserable Ritterdarstellung brechen will, aber, es sieht doch so aus als hätte es da massive soziale Unterschiede gegeben, oder?

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Hallo Ulrich

Ja, Unterschiede gab es und sie waren sogar gewaltig. Aber selbst ein einfacher Ritter darzustellen kostet schon recht viel.

Gruß Ingo

Trat solch ein verarmter Ritter auch mit dem sleben Standesbewußtsein auf, wie siene reichen ‘Kollegen’ ?

OK, das "Platz für den Ritter der traurigen Gestalt" das viele Leute immer noch zelebrieren ist scheiße, aber ein gewisses Maß an ßberlegenheitsgefühl werden die Jungs schon nach außen getragen haben.

Schloß sich ein Einschildritter dem an, oder fand er Seinesgleichen eher unter den Kriegsknechten oder gar Söldnern ?

Ist der Unterschied zwischen einem Lohnritter und einem gut ausgestatteten Kriegsknecht überhaupt groß genug, um ihn festzustellen, ohne gleich die Lebensgeschichte zu hören ?

Wäre der Kriegsknecht oder ein Sergant nicht die bessere Wahl der Darstellung, wenn man sich auf Waffen spezialisieren will ?

Fragen über Fragen…

Gruß,   Ivain

Moin zusammen,

wie schon verschieden aufgeführt, sollte man versuchen nicht alles über einen Kamm zu scheren. Wichtig ist es tatsächlich in erster Linie, zu welcher Zeit man seinen "Ritter" darstellen will. Ein Miles des 10./11. Jhdt. benötigt nicht nur eine andere Ausrüstung, sondern hat auch einen anderen Stand, als ein mehr oder weniger unfreier Ritter aus der Ministerialität des 12. Jhdts. oder ein Ritterbürtiger, der Ende des 13. Jhdts. mit allem Pomp den Idealen der ritterlichen Literatur versucht nachzugehen.

DEN Ritter des Mittelalters gibt es genau so wenig wie DEN Bauern oder DEN Wikinger. Aber Klischees sind ja so bequem ;-)

Wie zu jeder guten Darstellung gehört es ganz simpel sich mit dem Thema adäquat zu beschäftigen und demgemäß sie aufzubauen - d.h. Ausrüstung UND soziales/historisches Umfeld. D.h. auch mal wieder lesen und Recherche.

Ein guter Einstieg in die Thematik ist meines Erachtens:

"Das Rittertum" von Maurice Keen

ISBN 3760812163, DM 29,81 bei amazon.de

ud unterhaltsam geschrieben der Aufstieg eines "armen Ritters"

"William Marechal - Der beste aller Ritter" von George Duby

Im Suhrkamp-Verlag als Taschenbuch für ca. 15,- DM erschienen.

Bis denn

Thorsten

Ja, Thorsten, beide Bücher gehören verdammt noch mal gelesen!

Außerdem gibt es hier noch einen alten Ministerialen thread!!! Da steht schon viel drin, was hier wiederholt wurde.

Joachim

Grüß Euch,

kann mal das alte Vorurteil wegfallen, daß eine gute Ritterdarstellung SO teuer sein muss?

Ein Gutteil der benötigten Ausrüstungsgegenstände sind weitgehend selber machbar, der Rest ist bei vernünftigen Adressen zu moderaten Preisen erhältlich.

Und was die Kleidung angeht, gilt das genauso, wers halt von der STange will, muss blechen.

Abgesehen von den beiden erwähnten Büchern (wobei der Keen wirklich ein MUSS ist) ist ein fundiertes Wissen über die Geschichte und das Umfeld der dargestellten Zeit auch unabdingbar.

Die persönliche Recherche ist immer noch der zentrale Punkt bei ALLEN Darstellungen.

Und wer unbedingt den Ritter UND grossen Fürsten darstellen will, der darf ruhig mal tief in die Tasche greifen, Adel verpflichtet.

Euer Haduwolff

Hallo ihr!

Tja,ich denke einen guten Ritterdarsteller macht das gleiche aus, was einen guten Bürger/Bauer/Knecht/Handwerker/Klerus/usw-Darsteller ausmacht.

Eine Menge Fachwissen über die dargestellte Person, deren Umfeld, deren Ausrüstung, deren Epoche und so.

Eine mit liebe zum Detail gefertigte/gekaufte Ausrüstung, sorgfältig recherchiert, ohne historische Widersprüche.

Eine positive Einstellung im Umgang mit Menschen, denn wenn man mit Menschen nicht auskommt und es nicht auf die Reihe bekommt ihnen etwas zu vermitteln, so dürfte man sich nicht "Darsteller" schimpfen.

Ich denke das es keinen wirklichen Unterschied zwischen der Darstellung eines Ritters oder der eines beliebigen anderen Standes im Mittelalter.

Alles erfordert einen Haufen Mühe und Hingabe, die eine Darstellung mehr, die andere weniger.

Gruss

Fritz

Nun, das gehört vor allem auch zu der Darstellung.

In dieser Richtung kann und darf sich der Báuerndarsteller nicht so benehmen wie der Ritterdarsteller, der Mönch nicht so wie diese beiden.

So darf der Bauerndarsteller sich gegen Kleriker und Ritter eben nicht aufmüpfig benehmen. Der Darsteller sollte sich bewußt sein, daß solches Benehmen damals zunächst mal nicht üblich war und desweiteren evtl. den Tod bedeutete.

Auch dem Ritterdarsteller sollte klar sein, daß er einen Kleriker nicht als "Pfaffe" bezeichnen darf oder sich ungebührlich diesem gegenüber benimmt. Das wäre einem Adeligen damals nicht eingefallen, auch wenn oft genug Bischöfe und Legaten von Adligen gefangengenommen wurden. Diese ließen es sicher nicht an dem nötigen Respekt fehlen.

Aber auch der Kleriker hat sich, je nach Rang, dem Ritter gegenüber zu benehmen. D. h., ein Legat benimmt sich sicherlich anders als der einfache Mönch.

Gruß

v. Arlen

Wieso Vorurteil, Hadu? Eine glaubwürdige Ausstattung Ritter ist einfach teurer als eine Ausstattung Bauer. Oder sie erfordert alternativ mehr Zeit zur Herstellung, was aber unterm Strich aufs Gleiche herauskommt. Kaufe ich für 5000,- ein vernietetes Kettenhemd, tut das weh. Arbeite ich X Monate selber an einem solchen Hemd im Akkord, tut das auch weh, denn was ist schon so kostbar wie (Frei-)Zeit. So oder so, eine Ritterausstattung ist aufwendiger.

Allerdings behaupte ich, daß es genau so viel Mühe und Liebe bedeutet, sich in die Rolle eines mittelalterlichen Bauern hineinzulesen/hineinzudenken, wie in die eines Ritters. Da ist überhaupt kein Unterschied.

Joachim

Grüß Euch,

…ich war am Sonntag auf einem Mittelalterlichen Weihnachtsmarkt. Und da waren sie…die RITTER! (=BW-Stiefel, Jogginghosen, Kettenhemd…)

Also, was einen guten Ritterdarsteller ausmacht, ist nicht die Frage, ob ein gebogenes, verschweisstes oder vernietetes Kettenhemd angesagt ist.

Einen guten Ritterdarsteller (…und alle anderen Darsteller) erkennt man daran, daß er nicht auf eine solche Veranstaltung in Rolle geht und damit das Bild des Mittelalters als billige Slapstick-Zirkusnummer und Flohmarkt weiterverbreitet.

In diesem Sinne…ja so woans, die oilten Riddersloit…

Euer Haduwolff

Moin.

Den DARSTELLER macht aus, was er DARSTELLT,sprich, was ankuckbar und anfaßbar ist.

Den GUTEN DARSTELLER macht aus, daß o.g. dem historischen Original nicht nur optisch, sondern auch handwerklich und materialtechnischam nächsten kommt und der Darsteller darüber hinaus auch in der Theorie nicht ganz unbeleckt ist.

Auskunftsbereitschaft bei öffentlichen Auftritten.

Wer den Inhalt oben genannten guten Darstellers für sich in Anspruch nimmt, sollte das auch in die Praxis umsetzen können und im Falle der allfälligen Baustellen auch zu diesen stehen, denn eine der ritterlichen Grundtugenden ist Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit.

Es gibt schließlich genug Ritterlinge, die ihre matte Darstellung als das Nonplusultra des Machbaren verkaufen, weil ja die Infos so spärlich gesät und Kompromisse ja unumgänglich sind…

Mit einem neckischen Augenzwinkern und etwas Ketzergeist würde ich der Vollständigkeit halber doch gerne noch das Pferd hinzufügen…?! ;o)

Gruß

Ivo

Jogginghosen??? Mist, ich hatte gedacht, daß die HMA und SMA Beinkleidung eher eng anliegen müßte. Tja, man lernt nie aus. Bleibe urlaubsbedingt und weil die Beinlinge ja jetzt umgenäht werden müssen t-v einige Zeit fern, kommt gut über die Feiertage, zankt Euch nicht über jeden Mist und bedenkt, daß Fortschritt in der Ritter- oder sonst einer x-beliebigen Darstellung bestimmt nicht auf einem dieser "historischen" Weihnachtsmärkte über uns hereinbricht.

Frohes Fest und HO HO HO

Joachim

Vorab möchte ich in Richtung der Admins gleich als erstes feststellen, das es MIR fernliegt, den (leider wie so oft aus dem Ruder gelaufenen) Disput um Hadus Kitguide an dieser Stelle wiederzubeleben. Ich stelle hier eine Frage, deren Beantwortung mich interessiert…alles was danach geschieht (und das wird es) liegt NICHT in meiner Absicht!

Also dann mal los: Als Quasi-Betroffener grübele ich nicht erst seit gestern über die Frage des Gefolges eines niederen und/oder hohen Adeligen nach. Nicht über die Tatsache, das Gefolge an sich nötig ist, denn darüber herrscht ja mehr oder minder ein breiter Konsenz. Nein, es geht mir um die Problematik der ANZAHL von Gefolge. Man ist ja schnell mit der Aussage bei der Hand "Da brauchste MINDESTENS 50-60 Leute zu!". Jetzt sollte eigendlich nach näherem und vor allem ruhigen Nachdenken dem einen oder anderen klar sein, was es bedeutet, 50-60 Leute auszustatten und zu versorgen (was idealerweise gleich als nächstes gefordert wird)…nämlich, das man mit seinen Mitteln relativ schnell und relativ gründlich bzw nachhaltig am Ende ist. Ergo, bei emotionsloser Betrachtung: Unmöglich.

Auf der anderen Seite ist so ziemlich jedem von uns klar, das das was wir versuchen darzustellen, sei es Bauer, sei es Edelmann in der jeweiligen Umgebung NIE etwas anderes sein kann als Stückwerk, als ein AUSSCHNITT, ein kleines FENSTER das wir dem Zuschauer bzw. Touri quasi in die Vergangenheit öffnen. Nie wird es dem einzelnen gelingen, SßMTLICHE Aspekte der damaligen Zeit bzw. des damaligen Lebens zu vermitteln. Machen wir uns nichts vor, man kann so historisch korrekt sein wie man will, es wird nicht gehen. Denn dem Adel fehlt die Burg, dem Bauern die Kate und das Feld.

Das es Gruppen gibt, die dies zumindest auf eine formidable Art und Weise versuchen, ist unbestritten und nicht Gegenstand einer Diskussion.

Doch zurück zu meinem Bild des Fensters:

Wenn es nur ein Ausschnitt ist, was wir zeigen können…ist es dann so wichtig, ja unabdingbar das man genau die Anzahl an Gefolge hat, die damals vonnöten war? Reicht es nicht, einen BRUCHTEIL davon auf die Beine zu stellen?

Wie gesagt, es geht mir nicht darum, das Gefolge AN SICH in Frage zu stellen, es geht mir um die Anzahl.

Bitte Leute beantwortet mir explizit diese frage, bzw. nennt mir Euere Sicht der Thematik. Und BITTE keine Sprüche á la "Wenn Du es Dir nicht leisten kannst, dann mach doch was niederes!" Ich will auf DIESE Frage eine Antwort, über DIESE Thematik sprechen und keine Grundsatzdiskussion führen müssen…wie so oft. Es geht um Adel und Gefolge, basta!

Udo

Hallo Udo

Meiner Meinung nach kommt es drauf an, was man machen will. Es pendelt zwischen Rollenspiel (mit allem drum und dran) und dem berühmten "wandelnden Kleiderständer".

Bei ersterem brauchst du zweifellos das Gefolge, um die Rolle entsprechend zu beleben.

Das kann man jetzt natürlich, je nach Anlaß, reduzieren.

Kein Ritter muß je seine ganze "Burgbesatzung" mitnehmen, wenn er ein Fest à la Trifels besucht. In diesem Fall würde wohl die persönliche "Dienerschaft" reichen.

Die Anzahl der Personen hängt meiner Meinung nach wirklich davon ab, welchen Ausschnitt du zeigen willst.

Bei anderen extrem, dem eher museal-erklärend-pädagogisch angelegten wandelnden Kleiderständers, brauchts natürlich kein eigenes Gefolge. Wobei auch hier zur Demonstration natürlich auch "Gefolge" in Form weiterer Personen, die genauso agieren, vorhanden sein könnte.

Also: alles eine Frage das was-wann-wie…

Gruß

Hilmar

Hallo Udo,

eine interessante Frage, auf die es sicher keine allgemeingültige Antwort geben wird, da sich die Konzepte der verschiedenen Präsentationsmöglichkeiten so sehr unterscheiden… ;-)

MIR wäre es in diesem Zusammenhang besonders wichtig, daß der dargestellte (Hoch-)Adel auch entsprechend (i.e. historisch korrekt) gekleidet und ausgerüstet ist, die Anzahl des Gefolges (das ebenfalls entsprechend ausgestattet sein sollte) halte ich persönlich nicht für das wesentliche.

EIN wirklich überzeugender Hochadelsdarsteller mit allem Prunk (vergleichbar z.B. mit der Stifterplastik des Pfalzgrafen von Laach) wäre schon eine echte Augenweide (und sehr informativ für das Publikum). Für Präsentationen mit Rollenspielcharakter könnte man dann immer noch auf eine niederadlige Persona umstellen, und schon könnte sich das Gefolgeproblem relativieren.

Aber diese meine Meinung kanntest Du schon, oder? :-)))

Ruth

Hallo Udo,

meines Erachtens und nach meiner privaten Vorstellung von historischen Darstellungen haengt das ganz davon ab, welches Fenster Du jeweils waehlst.

Soll es die Darstellung "Adeliger beim Spaziergang" sein, reicht eine Dame am Arm und vielleicht ein Knecht oder eine Magd im Hintergrund, die im Bedarfsfall die Maentel traegt oder schnell mal ein Kaltgetraenk holen laeuft.

Fuer den "Adeligen beim Bankett" einen oder zwei Diener, den "Adeligen beim Gluecksspiel" wenigstens einen weiteren Standesgenossen plus ebenfalls einen oder zwei Diener zum Nachschenken und fortgeworfene-Spielfiguren-wieder-aus-der-Ecke-holen, den "Adeligen auf dem Klo" kann man sogar alleine spielen.

Aufwendiger wird es dann natuerlich, wenn etwas Groesseres dargestellt werden soll, wie zum Beispiel "Adeliger auf Reisen" oder "Adeliger auf Kriegszug". Je nach Rang des dargestellten Adeligen koennen es bei der Darstellung eines Reisezuges durchaus 4 bis 5 Diener und Knechte sein, Anzahl ist bei steigendem Rang nach oben offen. Und wenn es gar ein Kriegszug sein soll, kaemen nochmal geruestete Knechte dazu.

Im Idealfall kann man seine jeweilige Darstellung in Rang und Szenario danach gestalten, wieviel Personal man zur Verfuegung hat: Stehen nur 2 oder 3 Leute zur Verfuegung, bin ich halt Ministerialer auf Inspektionsreise, habe ich aber 20 oder 30, darf es schon mal ein Graf auf Kriegszug sein…..

Nur als Beispiele genannt, ohne Anspruch darauf, tatsaechlich die korrekten Mannschaftsstaerken getroffen zu haben.

Dietrich

Moin Udo,

ich denke im allgemeinen kennst Du ja meine Meinung zu dem Thema. Ich denke, viel dabei hängt davon ab, was man als Darstellungsform vor Augen hat.

In meiner eigenen Gruppe ist es so, daß wir eigentlich Infanterie darstellen. Da aber Vorträge für uns ein wichtiges Element sind, haben wir z.Zt. ein Mitglied, das die Ausrüstung eines vollgerüsteten Kriegsknechtes besitzt um die Rüstungsteile und das Ankleiden der Rüstung zu erklären. Für unsere Darstellung ist es unwichtig, daß er als wahrscheinliches Mitglied einer Lanze weder über Pferd oder Gefolge verfügt. Nach der Vorführung schält er sich wieder aus den Klamotten heraus und ist wieder einfacher Infanterist. In diesem Zusammenhang - wie gesagt sind uns die Vorträge wichtiger als die Lagerdarstellung - ist es vollkommen egal, wie weit er sich aufbrezelt, solange er für´s Lagerleben wieder auf sein normales Level zurückfährt.

Für das, was ich - nicht negativ gemeint - als Mittelalterrollenspiel bezeichne, ist es imho und je nach Reglement natürlich wichtig, entsprechend seiner Darstellung die zugehörigen Gimmicks (wie Rüstung, Gefolge etc.) zu haben. Hadu hat das ja schon sehr anschaulich in seinem Kitguide beschrieben, den ich in diese Kategorie packen würde.

Möchte ich jetzt für das Pubikum einen Ritter - bzw. das Lagerleben eines Ritters - darstellen so gehört meiner Meinung nach ein recherchiertes Maß an den tatsächlich zugehörigen Leuten/Rüstungsteilen etc. dazu. Das kann von der Darstellung eines Einschildritters mit einem einfachen Knecht und Zelt (das Ding muß ja transportiert werden und ich vermute nicht jeder Iuvenes hatte einen Wagen mit Gerödel zur Verfügung :-) bis hin zu einer adeligen Darstellung höheren Maßes reichen. Daß die Leute vom "Ritter" ausgerüstet werden halte ich für Blödsinn, ich denke eher, daß er das Aushängeschild der Gruppe ist und im allgemeinen sich jeder selbst seine Ausrüstung zusammenstellt. Wie groß jetzt der Troß sein kann, hängt natürlich von der Rolle ab, doch sollte zumindest der Eindruck eines entsprechenden Lagers und Gefolges entstehen. Ein Graf mit einem Knecht, einer Magd und einem Kriegsknecht sieht imho ziemlich ärmlich aus ;-)

Ich weiß das das Thema leidig ist, doch gehört für mich zu so einer Darstellung natürlich auch das Pferd dazu, um glaubwürdig zu sein. Die Viecher waren so ein elementarer Bestandteil der damaligen Kriegsführung und des adeligen Lebens (und darum handelt es sich bei diesen Lagern ja im allgemeinen), daß - auch wieder je nach dargestelltem Stand - zumindest ein paar "Alibipferde" da sein sollten.

Was auf Mittelaltermärkten der üblichen Art geschieht ist imho ohne Bedeutung, da hier jeder nach Lust und Laune herumfuhrwerken kann.

Meine 2,5 Cent

Thorsten

…Ihr seid trotzdem der Meinung, das man als Adelsdarsteller definitiv seine Haustruppen bzw. seinen Anhang selbstausrüsten muss? Bisschen utopisch, oder?

Udo

Hallo Udo,

meiner Meinung klappt die Darstellung eines solchen Szenarios (sei es nun mit oder ohne Rollenspiel) sowieso nur in einer Gruppe von Leuten, die dies auch genauso wollen. Und da würde es mich doch sehr wundern, wenn alle Gruppenmitglieder von ihrem "Herrn" erwarteten, daß er sie ausstatten solle. Mal abgesehen davon, daß das wirklich utopisch erscheint, würde den anderen Gruppentmitgliedern dann ja der Hauptspaß entgehen …. ;-) (nämlich die Recherchearbeit und das Basteln an der eigenen Ausrüstung *gr*)

Ruth

Wenn mich jemand nach meinen Wünschen ausstatten würde, könnte ich mir glatt noch überlegen HMA zu machen ;-))

Aber ich denke, Udo, daß jeder halbwegs vernünftig denkende Mensch einfach von vornherein impliziert, daß man sich natürlich seine Ausrüstung selbst zusammenklaubt. Wir leben ja schließlich nicht mehr im Mittelalter! ;-)))

Thorsten

Grüß Euch,

…nun, nicht utopisch im eigentlichen Sinne. Der Herr kann "seine" Leute durchaus mit Bezugsadressen (=gemeinsamer Einkauf machts oft billiger), mit Schnitten und z.B. vereinenden Dingen wie z.B. einheitliche Mäntel usw. versorgen.

Und mit dem "Herren" zusammen ein Bastel-und Nähwochenende machen ist auch was nettes…

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Hallo Udo,

den besten ßberblick über ein Gefolge geben Rechnungen und Belege meines Erachtens. Da man für jede ßbernachtung und die Pferdeversorgung eine "Quittung" einreichte, läst sich die genaue Zahl der Leute und Pferde recht gut auch in dem jeweiligen Kontext bestimmen. Leider setzt das Rechnungswesen im großen und ganzen erst mit dem 14.Jh. ein.

Sehr zu empfehlen sind hier:

Repertorien d.hess.Staatsarchivs Marburg

d.schriftgut d.landgrfl.hess.Kanzlei im MA (vor 1517)

Teil 2 Rechnungen und Belege Bd.1-8

Rechnungen ab 1357, Belege ab 1303

Die Bände sind nicht mehr käuflich erhältlich aber über Fernleihe kein Problem. Sind meines Erachtens so ziehmlich die bestaufgearbeiteten, was nicht wundert, in Marburg ist ja die Archivschule. Es sind wirklich viele Belege in Zusammenhang mit Dienstfahrten enthalten, somit für Deine Fragestellung sehr interessant.

Tschüß Olaf

Ja, Rechnungen usw. sind dankbare Quellen, Olaf.

Bedingt auch brauchbar "Die Vasallen Christi" von B. Waldstein-Wartenberg über die Johanniter. Das Buch läuft über vor Quellen, wer sich zu welcher Gelegenheit mit wie viel Dienstleuten umgab oder auf Reisen begab. Schwerpunkt 14. u. 15. Jh. Da dort schon im Johanniterorden eine Verweltlichung stattfand, kann man diese Quellen auch bedingt verwenden, um Aufschluß über "Gefolge" und Ausrüstung zu erhalten.

Grüße

Joachim

…schließe ich mich Dietrich an.

Als einfacher Ministerialer (mit Frau) hätte ich gerne (Achtung: nur Wunschdenken, mehrere Versuche entsprechende Menschen zu finden schlugen fehl!):

2-5 Men-at-Arms (Armbruster, Pikeniere, max. einen Serganten)

1 Knecht

1 Magd

Ich denke, damit dürfte man ganz gut einige Fenster abdecken können.

Zur historisch korrekten Anzahl an Personal kann ich leider nichts konkretes beitragen bzw. nichts, was nicht schon erwähnt wäre.

Zur Ausrüstung oben Genannter:

Ich bin zuständig für die geistige Ausrüstung meines Haushaltes, d.h. ich behalte den ßberblick über das Wissen (historisch und handwerklisch) und Gegenstände meiner Leute. Die Finanzierung ist deren Sache. Allerdings ist es oft so, dass wir Material en gros kaufen und dann gleich viele Dinge fertigen, wobei wir versuchen, dass jeder seins selbst baut. Die Kosten für das Material trägt der HeRiBu bzw. die Ritter deren Knappen die Endprodukte erhalten.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Tag!

Wenn ich auch meine bescheidene Meinung äußern darf, dann möchte ich einmal auf den Hintergrund einer jeden Darstellung zu sprechen kommen.

Ganz egal was man vorgibt zu sein, man sollte meiner Meinung nach über die Hintergründe des Charakters (z.B. Ritter) annehmbar im Bilde sein.

Ich kann mir fast nichts gruseligeres vorstellen als den Ritter, der zu Knappschaft, Idealen seines Standes, Rechten und Pflichten oder auch seiner Position im Gefüge der damaligen Welt nichts sagen kann.

Der Ritter, der den vorbeiziehenden Pilger oder auch mal den Betbruder anpöbelt.

Da kann jemand noch so toll "A" gewandet sein, eine bunte Tüte ist halt auch nur schön bunt und trotzdem innen hohl.

Wenn jemand noch dazu Rollenspiel betreibt, sollte er auch in der Lage sein dies für Stand und Zeit richtig zu tun oder es zu überarbeiten.

Auf jeden Fall finde ich, sollte jeder bestrebt sein weiter an sich zu arbeiten, sowohl äußerlich als auch innerlich.

Ein wesentlicher Punkt für alle die, die sich für sehr "A" halten sollte sein, andere die es nicht sind, weil sie es vielleicht nicht besser wissen oder aber erst kurz auf dem Weg sind, trotzdem als Menschen zu sehen.

Sich über jemanden zu erheben, weil er nicht den Wissensstand hat wie man selbst aber bemüht ist und offen für Anregungen ist einfach daneben.

Ich würde das nicht so schreiben, wenn ich es nicht selbst erlebt hätte, und das ziemlich übel.

Muss nicht sein, braucht kein Mensch und versaut nur die Stimmung.

William de Mornay

Moin!

Wie Wahr, wie Wahr, Roland!

Was uns dazu führt, das MA Reenactment eben doch eine Art Live Action Role Playing ist, was ja nicht unbedingt verkehrt ist:-)

Leider spielen viel zu wenig Leute ihren Stand und ihre Rolle wirklich aus. Dabei könnte das soviel Spaß bedeuten…

gruß, uli

Hallo Uli,

ja Rollenspiel kann ne Menge Spaß machen dabei, nur muß man damit umgehen können.

Leider kann das nicht jeder, manch einer kriegt davon eine zweitweise oder sogar Dauer-Profilneurose. Das geht bei manchen soweit, daß sie ihre "Rolle" und "Stand" dauernd versuchen beizubehalten und anderen damit nicht nur auf den Geist sondern auch auf die Füße treten.

Ich bin grundsätzlich schon für ein Rollenspiel um eine Darstellung einfach besser zu machen.

In dem Moment aber, wo der Darsteller oder die Umgebung mit der Darstellung ein Problem kriegt, sollte man vorsichtig sein.

Darüber kann eine ganze Gruppe kaputt gehen und das ist ja nicht das Ziel.

William de Mornay