Wappenröcke in der Zeit der ersten Kreuzzüge

Ich habe da nämlich folgendes Problem. Ich möchte auf einen schwarzen Wappenrock ein gelbes Kreuz von Jerusalem machen. Gibt es irgendwelche Infos zu dem Thema welche Art Kreuze und welche Farben getragen wurden neben den Ritterorden wie den Johannitern oder Deutschrittern?

Hallo Gast!

Welchen Zeitraum meinst Du mit den ersten Kreuzzügen? 1097 bis ???.

Wappenröcke kamen wahrscheinlich erst später auf, dort unten ca. ab 2. Hälfte 12. Jh.

Gelb auf schwarz ist heraldisch korrekt, ABER: Ein schwarzer Wappenrock wäre aus unterschiedlichen Gründen etwas sehr ungewöhnliches (auch wenn schwarz schlank macht und immer cool daherkommt). Ich rate Dir zu einer üblicheren Farbe, es sei denn, Du .färbst Dein Kreuz weiß und tritts den Johannitern bei.

Wähle ein einfaches rotes, vielleicht auch weißes Stoffkreuz auf Brust oder auf Mantel, wenn Du an einem Kreuzzug teilnimmst oder teilnehmen willst. Ansonsten nur, wenn es sich auf Deinem Wappen wiederfindet.

Joachim

PS

Genau das Thema hatten wir doch erst vor einigen Tagen. Ich habe es ehrlich gesagt aber nicht gefunden. Kennt jemand noch den thread?

Moin!

Wenn einer im ersten Kreuzzug ein paar Stoffbahnen über seine Rüstung zog, geschah dies vermutlich in erster Linie, damit diese sich in der Sonne nicht allzusehr aufheizt. Dazu sind die Waffenröcke am besten weiss, mit oder ohne Zeichen. Schwarz dürfte dazu wirklich nicht dienlich sein. Nicht unter der Sonne Jerusalems!

Praktisch denken.

chris

Meines Wissens haben die Kreuzzügler des ersten Kreuzzuges ein rotes Stoffkreuz auf der Brust getragen.

Im Runciman steht als Anekdode, daß beim berühmten Aufruf zum Kreuzzug von Papst Urban II in der ersten Begeisterung nach der Rede hohe Würdenträger (wars sogar der Papst selbst?-kann mich nicht mehr genau erinnern) ihre roten Umhänge zerrissen, um daraus Stoffkreuze zu machen für ersten, die spontan die Teilnahme schworen ("das Kreuz nehmen" - das Aufnähen des Kreuzes als Teil des feierlichen Gelübdes).

Wappen- Waffenröcke kamen erst im späten 12. Jahrhundert auf und sind für den ersten Kreuzzug viel zu früh. Zu der Heraldik. Das Kreuz von Jerusalem war den Königen von Jerusalem vorbehalten. Falls du einen König darstellen möchtest, dann kannst du das machen. Wobei Schwarz wiederum erst im 15 Jahrhundert als Modefarbe aufkam.

Hi!

Ich möchte an die Deutschritter mit schwarzem Kreuz erinnern. Desweiteren an meine Ahnen mit schwarzem Kreuz und schwarzer Elchschaufel.

Schwarz gabs also schon vor dem 15. Jhd.

Gruß

v. Arlen

Was hat das mit schwarz als (ich zitiere) "Modefarbe" zu tun ?

Das schwarz in Wappen in gewissem Maße verwendet wurde ist hinlängst bekannt.

Das es die Farbe GAB will wohl auch niemand bestreiten.

Aber als Kleiderfarbe außerhalb der Orden ist schwarz vor dem 15. nicht ratsam.

Und darum gings.

Gruß,   Ivain

Meine Antwort bezog sich auch nicht auf das Wappen, sondern auf die Frage, ob man ein gelbes Kreuz auf einen SCHWARZEN Wappen- Waffenrock tragen könne. Und das halte ich, gerade für das HMA, für eine Ritterdarstellung nicht passend….

Gruß Ingo

Zitiere aus "Handbuch der Naturstoffe", H. Schweppe, Nikol Verlagsgesellschaft Hamburg 1993, ISBN 3-933203-46-5:

Schwarze Färbemittel:

Altramentrum ist Rußschwarz oder entsteht durch Verkohlen von pflanzlichen Substanzen oder von Elfenbein, wobei die gewonnenen Kohlenarten pulverisiert und fein gemahlen werden.

Desweiteren ergeben Galläpfel, Eicheln, Bärentraube und Erlenrinde auf Eisenbeize Schwarzfärbungen.

Gruß

v. Arlen

Wie viele Abbildungen aus zeitgenössischen Quellen, die SCHWARZE Wappenröcke zeigen, bzw. schriftliche Quellen, die schwarze Wappenröcke erwähnen kannst Du benennen?

Daß schwarz gefärbt werden konnte wurde nicht bestritten und steht auch nicht zur Debatte.

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Dazu muß ich sagen, daß frühere Zeichnungen selten sind, nicht farblich gemalt sind oder so schlecht zu erkennen, daß Farben nur noch zu schätzen sind. Desweiteren, daß ich nach einiger Zeit keine Lust mehr hatte, weiterzusuchen.

Fiedler mit schw. Beinlingen, Min. aus de steirischen Chorherrenstift Seckau, 14. Jhd.

Musikanten, "Roman de Fauvel" 14. Jhd.

Mehrere Figuren aus Manesse

Mehrere Figuren in "Gefangenengeleit" Miniatur aus dem "Livre Juratoire d`Agen", 13 Jhd.

2 Ritter in "Abschlachtung von Muslims in Antiochia", Miniatur Akkon 1290

Mehrere Ritter in "Kreuzritter greifen ßgypten an" Miniatur 13 Jhd.

1 Muslim in "Karawane" Arab. Miniatur 13. Jhd.

1 Person in "Richard wird verhaftet" Miniatur um 1200

Das war nur aus zwei Büchern. Aber lust, noch weitere durchzublättern, hab ich wirklich nicht.

Gruß

v. Arlen

Millionen von Johannitern können nicht irren! ;o))

Und Dominikaner auch nich. ;o)

Grüßle

v. Arlen

hallo

Denke, daß der thread langsam aus dem Ruder läuft…kann mich aber da auch täuschen..zu den Quellen, die du genannt hat..zwei davon habe ich zuhause (die bücher, in farbe) …nämlich : Manesse und liber Augusti. Beide Quellen zeigen keine Schwarze Kleidung. Wenn ich aber die frage am Anfang richtig verstanden habe, dann geht es hier nicht um christliche Orden (die gab es nämlich zur zeit des ersten Kreuzzuges nicht), sondern um eine zivile ritterliche Darstellung des 11 Jahr…und da halte ich (meine meinung..nach studien aller fablichen Quellen, die ich kenne) für nicht angebracht. Schwarz alls höfische Farbe tauchte erst im 15 an dem Bugunderhof auf.

Gruß Ingo

P.S. Wir reden doch über das 11 Jahr. , oder?

gruß Ingo

abgesehen davon, daß ein wappen- waffenrock zur zeit der ersten kreuzzüge nicht vorkommt

gruß Ingo

Soll also heißen, ich sauge mir diese Bilder aus den Fingern und lüge, oder was?

MfG Bitter

Herr von Arlen!

Mich juckt’s, jetzt eine ausführliche Antwort zu schreiben, welche ich mir aber aus Gründen des Umgangstons und der Nerven der Admins verkneifen werde.

Nur so viel: Zum diskutieren gehören

1. Zuhören (lesen)

2. Nachdenken

3. Antworten

Wenn man Punkte 1 und 2 ausläßt kann nix dabei rauskommen!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Moin!

v. Arlen, die von Dir erwähnten Beispiele sind nicht aus der Zeit der ersten Kreuzzüge.

1. kruzzug: 1096-99

2. Kreuzzug: 1147- 49

3. Kreuzzug: 1189- 92

4. Kreuzzug: 1202- 04

5. Kreuzzug: 1228- 29

6. Kreuzzug: 1248- 54

7. Kreuzzug: 1270

Bleibt ma locker und sachlich, Leute

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Ich denke, daß der Thread aus dem Ruder läuft….;-)

gruß Ingo

Grüß Euch,

so, lasst uns einfach mal die Sache korrekt datieren.

Welcher Kreuzzug, welches Kontingent, welche Zeit!

Damit entfällt auch eine sinnlose Streiterei.

Euer Haduwolff

Hi Ihr…

Ich meine mal gehört zu haben die Farbe Schwarz wäre im Mittelalter selten über längere Zeit schwarz geblieben (jedenfalls in Kleidung) da sie sich nach einiger Zeit aus den Fasern rauswusch (Regen u.ä.) und eher grau wurde.

Kann aber auch ne Fehlinfo sein.

Gruss

Fritz

Wenn ich mir meinen (ehemals) schwarzen Pulli ansehe und bedenke, daß der seinen Farbton der modernen Chemie zu verdanken hat, dann muß ich nicht lange überlegen, um mir die Halbwertszeit von natürlichem Schwarz vorzustellen.

Speziell wenn wir von Sachen wie Ruß sprechen, die ja nicht wirklich färben, sondern sich nur in kleinen Partikeln ablagern…

Gruß,   Ivain

Es ist immer wieder erfrischend, solch eine lustige (wenn auch eigentlich überflüssige) Diskussion vor Beginn eines harten Arbeitstages lesen zu dürfen.

Wollen wir kurz zusammenfassen, wie es die vernünftigen Einträge hier ja schon mehrfach versuchten:

1.

Wappenröcke tauchen erst zum Ende des 12. Jahrhunderts auf. Verwendung bei ersten Kreuzzügen also fraglich.

2.

schwarze Wappenröcke stellen für das HMA etwas sehr Ungewöhnliches dar, man sollte sie deswegen bei seiner Darstellung vermeiden, wenn man keinen Johanniter darstellen will

Damit ist alles gesagt, was da gesagt sein muß!

Ich werde meine schwarzen Johanniterklamotten (Mantel usw.) jedenfalls jetzt nach Abschluß der Saison ent- und umfärben, da ich ja keinen Johanniter mehr darstelle.

Joachim

lieber Joachim!

Zunächst mal habe ich eine Quelle, die Besagt, daß bereits während des ersten Kreuzzuges einfache Wappen auftauchen.

Das Argument, welches nun von Dir folgen wird, kenne ich schon. Daher meine Antwort vorab:

ICH habe nur eine Quelle gefunden! ICH habe aber auch nicht alle Quellen über die Kreuzzüge. Daher kannst auch Du (denn Du hast sicher auch nicht alle)nicht behaupten, das diese Quelle falsch ist.

Desweiteren:

Woher nimmst Du die unglaubliche Weisheit, daß es kaum schwarze Waffenröcke gab?

In jedem anständigen Textilbuch wirst Du finden, daß es rel. einfach ist schwarz zu färben. Das die einfache Färbung mit Kohle außerdem noch billig war, dafür aber nicht lange hielt.

Die andere, länger anhaltende Färbungsmethode (weiß ich jetzt nicht mehr wie) war freilich teurer.

Das kann sich nicht jeder kleine Ritter erlauben?

Dann guck Dir mal die Heidelberger Liederhandschrift an, da laufen sie haufenweise mit schwarzen Beinlingen rum.

Dort und auch nicht in der Maziowski-Bibel sind keine schwarzen Waffenröcke abgebildet?

Ja und? Es gibt einiges, was in diesen anscheinend "unfehlbahren Werken (die vor Fehlern wimmeln)" nicht abgebildet ist, dafür aber in anderen, nicht so bekannten Einzelbildern.

Es sagte mir mal ein ganz kluger Kopf, es hätte keine roten Beinlinge gegeben. Ich fand allerdings zig Abbildungen von roten und grünen.

Gruß

v. Arlen

Achtung, Vorsicht!

Viele Illustrationen, die HEUTE schwarz zeigen, zeigten ursprünglich SILBER. Dieses ist im Laufe der Jahrhunderte schwarz geworden, etwa in der Heidelberger Liederhandschrift.

Giraut le Noir

Lieber Christoph, es ist noch immer erfrischend, solch eine lustige (wenn auch eigentlich überflüssige) Diskussion vor Beginn eines harten Arbeitstages lesen und führen zu dürfen.

Und, auch unter Gefahr mich weiterhin zu wiederholen:

Es ist schön, daß Du eine Quelle für einfache Wappen zur Zeit des 1. Kreuzzuges hast.

Aber:

In diesem thread geht es um WappenRßCKE

Und:

Mach uns glücklich, nenne uns doch die Quelle

Ferner bleibe ich natürlich dabei, daß schwarze Wappen- oder Waffenröcke etwas verdammt unübliches darstellen. Ich habe nie behauptet, daß es keinen schwarzen Stoff gab. Ich behaupte aber weiterhin, daß es sehr, sehr wenig schwarze Wappenröcke gab. Und das, lieber Christoph, muß nicht nur damit zusammenhängen, daß die Farbe schwarz evtl. schwer herzustellen gewesen ist…

Ach ja, Beinlinge sind nun mal kein Wappenrock…

So, Christoph, wo is nu das Problem???

Joachim

zeigt mir bitte mal jemand, wie man Kleidung silber färbt *ggg*

Viele Grüße, Skallagrimsson

lieber Klaus.

Alles was da abgebildet ist, ist im laufe der Zeit verblichen und so hat sich eben silber zu schwarz und gold zu gelb geändert.

Du must Dich wohl damit abfinden, das die damals eben alle silbern und goldglänzend durch die gegend liefen. (ironie)

Weißt, Klaus, einige wollen eben manche Tatsachen nicht akzeptieren.

@ Joachim:

"Die Welt der Kreuzfahrer", J. Prawer, Brockhaus 74

Aufgrund Deines hochtönenden, arrogant klingenden Schreibens: Du bist nicht allwissend! Schreib das am besten 100 Mal auf ne Tafel!

(Ich bins auch nicht, aber ich weis es jedenfalls!)

Und was die Beinlinge betrifft: Das sind keine kleinen Lappen, sondern sind groß genug und können daher es auch mit einem Waffenrock aufnehmen (betrachte hier die Färbungsmenge).

Aber ich will Dich in Deiner Unfehlbarkeit nicht weiter stören.

Gruß

v. Arlen

Tag!

Also wenn ich etwas vorschlagen dürfte, Joachim und Christoph: Trefft Euch doch mal zu einer gemütlichen kleinen Schlägerei. ;-)

Ne, mal im Ernst, der "Gast" wollte doch nur seine Frage beantwortet haben und das ist diese wohl nun hinreichend.

Und lächeln…

Gruß,

William de Mornay

ob leicht herzustellen, oder schwer,

denkt an die Symbolik, bitte sehr…

damals war die Aussagekraft einer Farbe viel wichtiger als heute. Lange ist´s her, doch lassen wir uns heute noch von dieser Symbolik beeinflussen. Nu denk mal einer an, wie sensibler ein MA-Zeitgensosse auf Schwarz oder gelb oder Rot etc. reagierte.

Farbenfrohe grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Moin!

Mit Sinn meine ich nicht den Sinn des Threads, obwohl hier auch Kritisches anzumerken wäre…

Aber zum Thema:

Soweit mir bekannt hatten Wappenröcke, die über der Rüstung getragen wurden auf den Kreuzzügen auch die Funktion die Aufheizung der Rüstung durch die Sonneneinstrahlung zu reduzieren. Schwarz ist da eher kontraproduktiv, oder?

gruß, uli

… als Sinn dieses Threads, jaja.

Hallo Uli!

Dein Einwand hat einiges für sich, weil sich Schwarz sehr gut aufheizt (kann ich aus eigener "Erfahrung" bestätigen). Allerdings heizt sich der Kettenpanzer darunter auch bei Schwarz nicht so stark auf wie an "freien" Stellen (z.B. Arme)…

Aber zurück zum eigentlichen Thema des Threads, ehe ich eine Warn-Mail bekomme :o)

Die ersten beiden Ritterorden (Johanniter, Templer) trugen Wappenröcke zuerst, um sich zu identifizieren; die Farben wurden ihnen (wahrscheinlich) von Papst Eugen III. 1147 entsprechend zugewiesen bzw. bestätigt. Zunächst trugen also die Ordensritter - und NICHT die weltlichen Ritter - Wappenröcke, da dies zu ihrer Ordensgewandung dazugehörte. Schließlich hatten auch die Ritterorden eine mönchische Ausrichtung und legten daher Wert darauf, wie diese an ihrer Kleidung erkennbar bzw. identifizierbar zu sein.

Bei der weltlichen Ritterschaft hingegen spielte die Erfahrung des Aufheizens der Kette im Orient eine wichtige Rolle. Diese Erfahrung mußte aber erst einmal gemacht werden - eben bei den ersten Kreuzzügen.

Ich schließe mich Joachims Aussage an, daß erst in der 2.Hälfte des 12.Jh. Wappenröcke auch von weltlichen Rittern getragen wurden (im HRRDN sogar erst nach 1200). Diese waren aber zunächst einfach und wiesen keine zusätzlichen Dinge wie Wappen auf. Das kam etwas später, soweit ich weiß um 1200 (im HRRDN wohl sogar erst um 1230???).

Wie dem auch sei: für die Zeit des 1.Kreuzzuges 1096 - 1099 ist das Tragen von Wappenröcken eindeutig zu verneinen. Punkt.

Timo

Tja, Christoph, würde gerne die Wachstafel vollkritzeln, kann aber rollenspielbedingt nicht schreiben. Und das Rollenspiel ist wohl auch der Grund dafür, warum DU nicht lesen kannst. Versuche aber vielleicht dennoch zumindest Timos Eintrag zu lesen. Denn damit ist zu diesem Thema nun wirklich alles gesagt. Und von mir aus können wir diesen thread versiegeln, denn das Thema ist mehr als geklärt. Zumindest macht es keinen Sinn mehr.

Joachim

Lieber Christoph,

damit Du nachvollziehen kannst, warum Deine Postings hier bei der geneigten Leserschaft mehr oder weniger deutliche Fragezeichen hinterlassen, ein erneuter Klärungsversuch:

Wenn ich darüber diskutieren möchte, ob es generell schwarz gefärbte Textilien gegeben haben könnte, kann ich getrost alle schwarzen Bekleidungsstücke und sonstige Textilien aus den verschiedensten Quellen (Bilder, Texte, Funde) heranziehen. Wenn ich aber darüber diskutieren möchte, ob es schwarze Wappenröcke gab, dann zählen solche Belege nicht - jedenfalls nicht, so lange ich nicht zur unnötig weiten Extrapolationen bereit bin. Dafür zählen eigentlich nur konkrete Belege über ebensolche Wappenröcke, oder wenigstens für Röcke/Tuniken generell.

Wenn ich darüber diskutieren möchte, ob es schwarze Textilien oder gar Wappenröcke zur Zeit der ersten Kreuzzüge gegeben hat, engt das den Kreis der möglichen Belege noch weiter ein, dann kann ich nämlich nur zeitgenössische Belege dafür heranziehen (hier also das 11./12. Jh.)

Wenn ich über die Existenz von Wappenröcken zur fraglichen Zeit nachsinne, ist es nur ein Indiz in die richtige Richtung, wenn ich die Existenz von Wappen in dieser Zeit belegen kann. Eine stringente Beweiskette für entsprechende Wappenröcke ist das ganz sicher noch nicht. Höchstens ein Hinweis darauf, daß es sie gegeben haben könnte (näher oder weiter liegende Extrapolation - siehe oben).

Diese Kriterien erscheinen mir als generell anerkannter kleinster gemeinsamer Nenner für eine fruchtbare Diskussion. Alles andere führt zu - siehe dieser Thread…. ;-)

Ruth

wegen permanenten Dauerstresses zur Zeit besonders ruhig und geduldig :-)))

Nochmal für Christoph:

…. falls ich keine entsprechenden Belege finden kann, heißt das natürlich nicht, daß es das zu belegende Objekt nicht doch gegeben haben KßNNTE - im konkreten Fall ist es dann tatsächlich angebracht, nach anderen Indizien dafür zu suchen, beispielsweise dem generellen Nachweis, ob man zur fraglichen Zeit überhaupt schwarz färben konnte, ob es generell dunkle Wappenröcke gab, ob es überhaupt Wappen auf Bekleidungsstücken gab etc.

Alles das ist dann aber immer nur ein Hinweis auf ein "KßNNTE".

Und wenn es aus der fraglichen Zeit auch noch vielfältige Abbildungen/Textbelege aus unterschiedlichen Kontexten gibt, die keines der einzelnen Kriterien, und schon gar nicht in der fraglichen Kombination, dafür aber ausgiebig andere Kleidungs/Rüstungs-Kombinationen beschreiben, wird das Konstrukt sehr zweifelhaft.

Ruth

Hi Ruth!

Es ist Belegt, daß Schwarzfärbung im HMA möglich war. Siehe mein Schreiben unten.

Ich habe nicht geschrieben, daß im Kreuzzug schwarze Waffenröcke getragen wurden. Denn, wie unten schon erwähnt, wäre das ein wenig heiß geworden. In diesem Zusammenhang stellt sich allerdings die Frage, warum die Johanniter schwarze Waffenröcke trugen.

Wenn Johanniter aber schwarze Waffenröcke trugen, so stellt sich natürlich die Frage, ob es tatsächlich sein KßNNTE, daß niemand sonst auf der damals bekannten Welt einen schwarzen Waffenrock trug!?

Tatsächlich habe ich nur geschrieben, daß in meiner Quelle Wappen und nicht Waffen/Wappenröcke für die Zeit des 1. Kreuzzuges erwähnt werden. Dies schrieb ich allerdings Aufgrund der rechthaberischen Behauptung Joachims. Auch bei dieser Behauptung wurde kein Waffenrock erwähnt.

Ich sehe keinen weiteren Sinn darin, weiter darüber zu diskutieren. Hat ja eh keinen Zweck, da Joachim ja immer Recht hat.

Gruß und ab

v. Arlen

" and now to something completely the same "

Aus: Monty Python’s Flying Circus, klassische britische Fernsehserie

"In diesem Zusammenhang stellt sich allerdings die Frage, warum die Johanniter schwarze Waffenröcke trugen.

Wenn Johanniter aber schwarze Waffenröcke trugen, so stellt sich natürlich die Frage, ob es tatsächlich sein KßNNTE, daß niemand sonst auf der damals bekannten Welt einen schwarzen Waffenrock trug!?"

Schwarz galt/gilt als Zeichen des Bösen, der Lebensverneinung, des Bedrohlichen, aber auch als Farbe der Trauer, Demut und Buße. Nachzulesen bei Wackernagel, W.: Die Farben- und Blumensprache des Mittelalters. Da sollte doch endgültig klar sei,warum weltliche Ritter kein Schwarz trugen.

Johanniter hatten eben viel zu büßen ;o)

Beste grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Ach, das hast Du schön gesagt, Ruth. Würde es doch nur was nützen…

Während meiner aktiven Johanniter-Zeit konnte ich übrigens nicht feststellen, daß mir unter Rüstung und Gambeson durch das Anlegen eines schwarzen Waffenrockes nun zusätzlich heiß wurde, dafür ist dieses Kleidungsstück viel zu luftig.

Ein Schelm, der jetzt behauptet, daß die Johanniter deswegen im Kriegseinsatz ab dem 13. Jh. auf rote Waffenröcke umstiegen…

Was ich mich aber seit langer Zeit wirklich frage, ist, warum manche Nomadenstämme da unten dunkle, ja fast schon schwarze Bekleidung tragen. Es muß doch einen vernünftigen Grund dafür geben??? Kennt den jemand?

Joachim

Im Beispiel gehts zwar um Autos, aber ich denke mal, die der Vergleich zwischen hellem und schwarzen Lack kann analog auf Helle und schwarze Stoffe übertragen werden.

In Auto motor Sport kam letztens ein Testbericht speziell zum Thema Aufheizung.

Getestet wurden verschiedene (hier irrelevante) Mittel, einmal in einem schwarzen und einmal in einem silberenen Auto.

Die Temperaturen schwankten zwischen 25 und 45 Grad, aber intressanter Weise war der schwarze Wagen nur wenig (maximal 2 Grad) wärmer als der silberne.

Allerdings werden schwarze Oberflächen wie ja sittsam bekannt ist, recht heiß.

Evtl ist das ja der Effekt, den sich die Nomaden zunutze machen ?

Die Sonne kann selbst bei dünnen Stoff nur schwer durchscheinen, und nur die Oberfläche erwärmt sich, während es innen noch erträglich ist ?!

Man sollte bedenken, daß die Nomadenkleidung nicht wie ein Pullover oder Shirt eng am Körper anliegt.

Wäre zu überlegen.

Gruß, Ivain

Dunkle Farben schuetzen besser vor UV-Strahlung als helle. Durch weisse Kleidung, selbst wenn diese vollkommen abdeckt, bekommt man immer noch eine ganze Menge Strahlung ab. Deshalb muessen ja auch die sogenannten "Mondscheinkinder", wenn sie denn mal rausgehen, immer dichte schwarze Kleidung tragen (und Helm natuerlich).

In der Wueste, wo staendig die Sonne knallt, koennte der Schutz vor Sonnenbrand schon eine Rolle spielen.

Vielleicht ist’s ja auch bloss Mode (bzw. war mal Mode, die zur Tradition geworden ist), deshalb tun sich die Menschen ja oft merkwuerdige Sachen an…

Gruss, Claudia

Wenn ich micht recht an den Physikunterricht in der Schule erinnere, beruht die Erwärmung bei Sonneneinstrahlung auf der in den Lichtstrahlen enthaltenen Energie. Der Energiegehalt ist abhängig von der Wellenlänge des Lichts.

Weiße Flächen reflektieren Licht aller Wellenlängen (also alles Licht), schwarz reflektiert gar nicht (und ist darum auch eigentlich keine Farbe). Schwarze Flächen absorbieren daher Sonneneinstrahlung vollständig und werden insoweit heißer als weiße Flächen. Alle anderen (Spektral-)Farben reflektieren Licht bestimmter Wellenlängen und liegen mit der Wärmeaufnahme irgendwo dazwischen.

Silber muss in diesem Sinne keine helle Farbe sein, auch wenn sie optisch so aussieht. Wenn sie wenig Licht reflektiert, nimmt sie eben auch viel Wärme auf.

Aber wie gesagt, das ist jetzt nur aus der Erinnerung geschrieben (meine letzte Physikstunde war 1979). Die Physiker unter uns mögen mich berichtigen oder ergänzen.

Grüße von der Spree, Ulli

Moin!

Wie wäre es mit einem Test?

Man ziehe ein Kettenhemd auf die blanke haut oder ein dünnes Untergewand und dann einen schwarzen Wappenrock drüber.

Danach probiere man selbiges ohne Wappenrock und dann mit einem schwarzen Wappenrock.

Legt man diese Versuchsanordnungen auf den Boden, lassen sich mittels eines Thermometers auch Temperaturmessungen anstellen.

Zitat:

"BRANDIS (adj)

Außerordentlich geneigt festzustellen, wie weit man bei jemandem gehen kann, bis ihm der Kragen platzt."

Aus: Der tiefere Sinn des Labenz, Douglas Adams, John Lloyd & Sven Böttcher, Heyne Verlag, ISBN 3-453-09982-6

gruß, uli

Warum schwarz bei Nomadenstämmen? Hier einige Sachen, die ich dazu aus dem Netz zusammengetragen habe und teilweise persönliche Trekking-Erfahrungen:

- bei strenggläubigen Muslimen ist die weiße Farbe den Hajj-Pilgern vorbehalten, bzw. denen, die bereits in Mekka waren

- schwarz ist unauffälliger auf große Entfernungen

- schwarz zieht die Wärme mehr an, kann also bei den zugegebenermaßen

eisekalten Wüstennächten von Vorteil sein

- die Wolle ist meist aus Ziegenhaar hergestellt -> schwarze Tiere häufiger als weiße??? wegen dunklerer Hautpigmentierung besser gegen UV-Licht geschützt???

- bei den Tuareg gilt blau als Schutz vor dem bösen Blick, umso besser, wenn

es auf die Haut abfärbt, dann ist man noch besser geschützt, gleiches gilt

für dunkelblau

- Stoffe für Kleidung müssen die Nomaden meist bei anderen Völkern

einkaufen, da das selbstgewonnene Ziegenhaar nicht ausreicht, um genügend

Stoff herzustellen

Das alles wie gesagt nur Ideen von mir, ohne weitere "wissenschaftliche"

Prüfung ;-).

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo Achim v. Hohenberg!

Na, wenn das kein Grund ist, einen schwarzen Waffenrock zu tragen!

Dieser Gegner muß dem Kämpfer dann ja noch böser und noch bedrohlicher erscheinen als seine anderen Gegner!

Gruß

v. Arlen

Nicht umsonst sind die Hollywood-Bösewichte in schwarz gekleidet. Und dann diese schwarzen Ritter… geheimnisvoll, bedrohlich, eine Art Lonsesome-Ritter, Schwarm aller Weiber (Pardon), kein Wunder, daß manche gerne einen solchen darstellen wollen, evtl. verbirgt sich unter der schwarzen Kutte Richard Löwenherz oder ein heißblütiger Prinz, bloß wissen sie es selbst noch nicht ;o)

Merke: Je tiefer das Schwarz, desto ängstlicher der Feind und schwächer die Frauenherzen.

Grüße aus meinem schwarzen Selbst

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Um Gerüchten gleich vorzubeugen. Die schwarze Kleidung der Johanniter/Hospitaliter und somit letztlich auch die schwarzen Waffenröcke, orientierte sich am schwarzen Habit der Benediktiner und Augustiner sein, deren Regeln sie folgten. Zudem ist die Kombination schwarz mit einem weißen Kreuz in ihrer Symbolik kaum noch zu überbieten. Was solch eine Uniformierung beim Gegner, mehr aber noch in den eigenen Reihen bewirkt, ist wohl jedem klar.

Joachim

Wenn ich mich richtig entsinne, war die Kombination schwarz/weiß nur bei der Zivilkleidung der Fakt, beim Waffengang, also in Rüstung rot/weiß, oder? Wenn das aber so ist, wie soll dann der böse Feind vor schwarz/weißen Rittern gezittert haben wenn er doch keine sah.

Olaf

Hallo Olaf,

erst ab ca. 1250 wurde es bei den Johannitern üblich, für die Zeit des Kampfes den roten Waffenrock anstatt des "gewöhnlichen" schwarzen zutragen.

Bis dahin wurde auch im Kampf - wie auch "zivil" - stets schwarz getragen.

Aber soweit ich mich erinnere, lautete das eigentliche Thema dieses Treads doch anders, oder?

Timo

Hallo Olaf,

das ist - wie so oft - eine Frage des ‘Wann und Wo’…. :-) ….vor 1260 scheint der militärische Zweig des Ordens auch in der Schlacht einen schwarzen Rock getragen zu haben.

In Kurzfassung nachzulesen unter:

/hospitalis/biblio/kleidungjm.htm

Gruß,

Ruth

Ups, sorry Timo, überschnitten…

Ruth

Herzlichen Dank wieder was gelernt.

Olaf

Ich habe da nur eine kleine Frage die sich mir aufgetan hat…

Wie nennt man Wappenröcke für Pferde? Also keinen Panzer sondern nur ein Leinentuch mit Wappendrauf.

Vielen Dank für die Antworten schonmal im Voraus!

Bastian Schröder

Couvertüre

Udo

Diesen "Wappenrock" nennt man Schabracke, Schabracke ist ein Türkischer Begriff und wird im Lexikon als:

"verzierte Decke aus Samt, Tuch, Fell und dgl., als Unterlage für den Reitsattel; bei der Kavallerie Paradedecke"

beschriben!

Viele Grüße >8o)

Wie sieht es eigentlich mit dem Schnitt der Waffenröcke aus?

Speziell geht es mir um den dritten Kreuzzug.

Zu welcher Zeit waren Waffenröcke mit langem Arm üblich/in Benutzung?

Eine "weltliche" Antwort wäre Hilfreich, wenn es aber eine Antwort in Richtung Orden, speziell dem Tempel, gäbe, wäre ich überglücklich.

Vielen Dank, Benedikt

Eine ähnliche Diskussion wird gerade im Templerforum besprochen. Guckst du templerforum.de/thread.php?threadid=2563

Meiner Meinung nach waren sie eher unüblich wie die meisten Bilder aus der Zeit belegen, fürs und wieder kannst du unter obigen Link finden. Ziemlich am Ende ;-)

Alesandro von Hainichen

Oh man,

nehme an den kennst du eh schon, Bruder Benedikt.

Habe dich zu spät erkannt ;-))

Alesandro von Hainichen

Ja, darum frage ich ja hier.

Im Templerforum geht es eher direkt um die Templer, mich interessiert das Thema aber auch allgemein.

Außerdem habe ich den Eindruck, dass dort keine weiteren Informationen mehr gefunden werden. Ich hatte gehofft, hier weitere Informationen zu finden, um das Thema dort ohne Spekulation (ok, mit weniger) weiterführen zu können.

Gerade für mein gewähltes Zeitfenster wäre die Frage ja sehr interessant.

Moin,

Ich kenne langärmelige Textilien über der Rüstung erst in Form von Siglatons, Jupons und selten von heraldischen Surcots aka Wappenröcken gegen Mitte des 14ten. Also Post-Templer.

Im Alexanderroman könnten welche drinnen sein. Und im HS 2505. Ersteres ca. 1345 Flandern, zweites ca. 1360 Norddeutschland.

Gruss, Jens

Um das Thema noch einmal aufzugreifen:

Im "Huntingfield Psalter" (1212-1220), auf Folio 9v ist ein langärmeliger Waffenrock abgebildet.

Zu erst…ich finde es köstlich wie auf Seite 3 alles durcheinander geht.Die Frage:Trugen Ritter vor der Zeit der Ritterorden Kreuze?

Dann kommt man zu schwarzen Farbe:Jemand sagt die ist erst ab dem 15.Jhr richtig "in" die Antwort:Schwarze Farbe gibts auchschon vor dem 15.Jhr.xD(zusammenhang)

Dann wird jemandem in den Mund gelegt er habe gesagt:Es GAB keine schwarze Kleidunf vor dem 15.Jhr….und dann kommen Quellen als Beweis für etwas was nie angezweifelt wurde.Um zu zeigen das Schwarz auchschon vor dem 15.Jhr als Modefarbe(also im großen Stiel auf viel Flache und offen getragen) benutzt wurde,argumentiert man mit Beinlingen und Schuhen.HAHAHA ich musste echt so lachen und tut mir leid aber das musste ich jetzt los werden.

Ich bin eig. immer von 3 Sachen ausgegangen:

1.Kreuzug-KEINE WAFFENRßCKE:vermutung warum das stimmt?Hat sich erst langsame entwickelt um die Sonnenstrahlung abzuschwächen.Belege:Der Teppich von Bayeux…ist ja die Zeit und man sieht auf dem Teppisch NIEMANDEN mit waffnerock?Fals es doch Quellen für Waffenröcke im 11.Jahrhundert gibts, möge man sie mir bitt nennen : )

2.schwarz im Frühen-und Hochmittelalter?Hab ich jetzt keine Quellen und nie drüber nachgedacht aber das passt irgenwie einfach nicht(die Orden ausgeschlossen natürlich=))

3.rote Kreuze auf der Kleidung beim ersten Kreuzzug?Davon bin ich einfach ausgegenagen ohne,(ich geb es zu) da genau rechachiert zu haben, aber der Spruch:"….das Kreuz NEHMEN.." kommt doch daher?Und ich kenne das auch so das man sich das Kreuz dann auf die linke Brust(also auf die Kleidung nicht auf dei Haut) genäht hat?Ist das falsch?

MfG

Gabriel

Bist Du Dir sicher, dass Du nicht das St. Georgs Kreuz meinst, dass sich in England im 100 jährigen Krieg verbreitet hat?

Also das Kreuz der Kreuzfahrer war ja sowieso immer auf der linken Seite (beim Mantel auch)so richtig sicher bin ich mir wie gesagt aber nicht.Was ich auf jednfall weiß, ich rede nicht vom 100 jährigen Krieg :D Ich hab das mal in einem Buch gelesen, ich weiß aber nicht wie weit das authentisch ist, später wurde es auf jedenfall so gemacht und ich MEINE auch schon beim ersten, wie gesagt daher die floskel das Kreuz NEHMEN.

MfG

Gabriel

… ist eher eine symbolische Phrase. Wobei man - glaubt man den ßberlieferungen - die Kreizritter tatsächlich Stoffstreifen in Kreuzform einfach auf ihre Kleidung nähten.

Im Laufe der 9 Kreuzzüge bildete sich dabei sogar eine gewisse Farbsybolik heraus:

I.d.R. trugen beispielsweise die

deutschen Kreuzfahrer schwarze Stoffstreifen / Kreuze

die englischen Kreuzfahrer rote Stoffstreifen / Kreuze

die französischen Kreuzfahrer blaue Stoffstreifen / Kreuze

Ob dies eine Uniformierung war oder nur ein "Modetrend" möchte ich nicht kommentieren. Die ßbernahme der Kreuzsymbolik auf "Wappenröcke" ist wieder eine andere Thematik, wobei der deutsche Orden sich mit seiner Tracht sicherlich auf die schwarzen Kreuze der deutschen Kreuzfahrer zurückführen lassen könnte. Aber dazu könnte sicherlich KvdL mehr sagen!

Quelle: Wallfahrt in Waffen

Gruß Ronnie

Wallfahrt in Waffen. Der Erste Kreuzzug ins Heilige Land 1095 - 1099

Taschenbuch: 287 Seiten

Verlag: Langen - Mueller Verlag; Auflage: 2., Aufl. (Juni 2001)

Sprache: Deutsch

ISBN-10: 3784427243

ISBN-13: 978-3784427249

Gruß Ronnie

gab es dann keine Stoffkreuze beim ersten Kreuzzug?Das Buch wo ich das gelesen habe war glaube ich "der Goldene Dolch" von Thea Beckman, ist aber möglich das ich mich irre.Wie gesagt ich weiß auchnicht ob das alles historisch korrekt ist!War das jetzt so, oder war es nicht so, weiß das jemand?

MfG

Gabriel

Oo….bevor ich noch irgendwas sage:Ich habs total verpeilt ,tut mir leid!Da geht’s um den 2.Kreuzzug und die Stelle mit den roten Kreuzen die ich meine ist die Predigt vom Abt von Clairvaux.

MfG

Gabriel

Weiß jemand auch wo es authentische Waffenröcke aus Wolle zu kaufen gibt?

Grüsse

Ganz allgemein gesagt: Gar nicht!

Spezieller gesagt: Wenn Du genau weißt, was Du möchtest: Zeit, Region, Material, Farbe, etc. (während des ersten Kreuzzuges gab es meines Wissens nach noch keine Wappenröcke) kann Dir vielleicht jemand vermittelt werden, der Dir einen näht.

Günstiger wär jedoch selber machen.

Die Frage ist auch, wie "authentisch" ein Wappenrock aus Wolle überhaupt ist…

Die Frage stell ich erst gar nicht da es sich hierbei wie mit beinahe jedem Thema verhält,nämlich das die Meinungen auseinander gehen und eine ins nichts führende Diskussion hilft mir auch nicht weiter.

Nochmal zu meiner Frage zu Herstellern "authentischer"Waffenröcke…

Nicht Ordensgebundene Französische und englische Kreuzritter/fahrer 1170-1200

Willkommen in der Geschichtsforschung, Andreas ;) Deswegen zählen auch Meinungen wenig, sondern die Quelllage. Und mir sind da bislang net so elendig viele wollene Wappenröcke untergekommen, zumal und eben gerade bei weltlichen Rittern.

Soweit ich weiß, gibt es keine Hersteller und Verkäufer "authentischer" Mittalalterbekleidung.

Und solange Du selbst nicht genau weißt, was Du darunter verstehst, wird Dir auch keiner anbieten können einen, wie auch immer gearteten, Wappenrock zu nähen.

Ansonsten, ich bin zur Zeit noch in Elternzeit, und würde das vielleicht sogar übernehmen… aber so völlig ohne greifbare Angaben…?

Okok:)

Ich frag mal so:

Welche Materialien sind geeignet für den Zeitraum 1170-1200 für nicht ordensgebundene Kreuzritter/fahrer aus Frankreich/England und welche Farben für die jeweiligen möglich sind.

Rot wäre bevorzugt,daher auch die Frage nach Wolle.

Was den Schnitt angeht hab ich ehrlich gesagt keine Ahnun.Über die Material/Farbe Diskussionen sind wir nie hinausgekommen und da meine näherischen Fähigkeiten stark unterentwickelt sind wende ich mich gleich an jemanden ders weiß und kann.

Na dann,führet mich auf den richtigen Weg:)

Burgunderrot wär noch besser

Schau doch mal in zeitgenössischen Malereien, wie viele Abbildungen da Wappenröcke zeigen. Wenn dort genug zu sehen sind, dass sie die Annahme rechtfertigen, dass es Usus war, welche zu tragen, dann guck, ob sie ein Wappen oder Symbol tragen, oder überwiegend einfarbig sind. wenn letzteres, dann schau mal nach der Länge, ob Ärmel etc., vergleiche diese Form mit zeitgenössischen Schnitten der Mode und sieh, ob es daraus ähnlich aussehende Äquivalente gibt, bzw. ob sich ein Schnitt interpretieren / interpolieren läßt.

Das Material ist eine andere Frage. Aus wesentlich späterer Zeit sind mir Überröcke / Tappert aus Seide und aus Leinen bekannt, für den von dir angegebenen Zeitraum habe ich gerade nichts zur Hand. Vielleicht findest du in Beschreibungen der Rüstung in zeitgenössischen Texten etwas, zB. diverse Gedichte oder Ordensregeln militärischer Orden.

Alles in allem wird alles immer eine Interpretation bleiben, der du aber durch sorgfältige Recherche eine gewisse Stichhaltigkeit verleihen kannst.

Gruß,

Fabian