Wappen auf Rock - wie?

Hallo, liebe MA-Gemeinde :)

Ich spiele mit dem Gedanken, ein von unserem Familienwappen abgeleitetes Fantasie-Wappen auf meinen Rock zu bringen.

Die Frage ist: wie? Näht man die verschiedenen Stofffarben zusammen? Malt man auf dem Stoff? Oder muss man das gar sticken?

Vielen Dank vorab für Eure Hilfe.

Grüß Euch,

…was für ein Rock? Welche Zeit? Wieso Fantasywappen…?

Aber egal. Jedenfalls sind technisch gesehen alle 3 Möglichkeiten drin, da nachweislich (im HMA) gestickt, genäht und gemalt bzw. gedruckt wurde…

Ars Militia - Euer Haduwolff

- Es handelt sich um die Zeit um 1250-1350 herum.

- Gemeint ist der Waffen-(Wappen-)Rock.

- Fantasiewappen, um keine historische Person nachzuahmen (das schließt meine Ahnen mit ein…).

Danke für die Antwort - damit kann ich schon mal was anfangen :)

Ich soll für meinen Freund seinen Wappenrock nähen.

Wir haben uns in der 2. Hälfte des 13. Jh angesiedelt, sein Wappen ist blau-schwarz schräg geteilt mit einem weißen Falken drauf.

Meine Frage:

Wie bringe ich die Farben und das Wappen auf dem Wappenrock unter? mi-parti blau-schwarz oder gibt es auch bei Wappenröcken eine schräge Teilung? Oder nur in einer Farbe und das Wappen drauf? Oder wie sonst?

Gruß, Deryn

schau mal durch die Taverne (Suchfunktion) hier finbdest du schon etliche Einträge zum Thema.

So z.B. [Taverne, Thread: 3196]

Ansonsten suich nahc Heraldik und Wappen bzw. Waffenrock

Gruß, Ivain

Ich hab natürlich vorher gesucht.

Aber zu meiner Frage hab ich irgendwie nix gefunden, nur ein Haufen Zeug zu heraldisch korrekten Wappen, zu Schnitten von Wappenröcken und so, aber das weiß ich schon.

Vielleicht suche ich auch falsch (hab eben nach wappenrock und waffenrock gesucht), dann bin sehr dankbar für Links zu entsprechenden Einträgen.

Ansonsten wäre ich sehr dankbar für andere Links oder Hinweise.

Gruß, Deryn

Hallo,

zu Deinem Einwand "… zu meiner Frage hab ich irgendwie nix gefunden, nur ein Haufen Zeug zu heraldisch korrekten Wappen,…"

Das kannst Du leider nicht ganz davon trennen.

Ich empfehle auch, den Heraldik Thread hier einmal durchzulesen. Ansonsten die Grundzüge in kurzer verständlicher Form, obwohl für Deinen Fall bzw. dem Deines Freundes natürlich "nur" der Wappenschild relevant ist:

wwwheraldik-wappen.de

-> Thema: Eine Einführung in die Heraldik

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Hallo nochmal,

hatte leider den vorherigen Eintrag nicht richtig gelesen, deshalb noch eine Ergänzung:

mi parti - meines Wissens nach 1270 (könnte also OK sein)

Wappenrock schräggeteilt - nein

Gruß

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Ok, also dann mi-parti schwarz-blau. Und der Falke? Einfach vorn drauf? Oder das ganze Wappen vorn drauf? Oder gar nicht?

Hatte man zu der Zeit das Wappen figürlich auf dem Wappenrock?

Nochmal genauer zum Wappen: schräglinks geteilt oben schwarz unten blau, in der Mitte (also über beide Farben) der Falke.

Gruß, Deryn

Hallo,

Also mir sind heraldische Surcots, jedenfalls in der Masse, erst ab dem frühen 14ten Jahrhunderts geläufig, insbesondere solche, bei denen es über die blosse Wappenfarben hinausgeht, und figürliche Darstellungen zu sehen sind. Das Mi-Parti taucht meines Wissens auch relativ selten auf, und eher ab 1330-40 öfters (dann auch zivil), und hängt oft vom Dienstverhältnis der betreffenden Wappentragenden Person ab.

Ich persönlich rate euch eher zu einfarbig mit der Grundfarbe (nicht des Metalls) des Wappens.

Gruss, Jens

Hm, dass das für mi-parti noch etwas früh ist hatte ich ja befürchtet. Aber Grundfarbe? Der Grund ist eben zu gleichen Teilen blau und schwarz. Ich kann doch nicht einfach eine farbe weglassen oder?

Gruß, Deryn

Hallo Claudia,

ich habe mich noch einmal vergewissert und stimme Jens/Esca bzgl. mi parti zu, also sogar erst ab 1350 aufwärts. Sorry für die Verwirrung - lag echt nicht in meiner Absicht…

Zu Deiner Frage "Ich kann doch nicht einfach eine farbe weglassen oder?"

Ohne Dir Deine Wunschvorstellung rauben zu wollen, wirst Du das wohl müssen. Denn auch schon vor Niederschrift der heraldischen Gesetze galt wohl der Grundsatz: Farbe an/auf Metall und NIE Farbe an/auf Farbe und NIE Metall an/auf Metall. Einzige Ausnahmen, welche Gold (Gelb) und Silber (Weiß) aufeinander verwenden durften, waren der Papst und der König von Jerusalem.

Ergo bedeutet das für besagten Wappenrock: silberner Falke auf Blau ODER auf Schwarz.

Ansonsten wäre es leider eben nicht historisch, sondern rein Fantasy.

Mit Bitte und Dank für Dein Verständnis

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Ach, und wieder mal was Wichtiges vergessen: das zuvor Gesagte mit dem Falken auf der Farbe nur für das Wappen bzw. den Schild, der Wappenrock ist am besten nur in der Grundfarbe zu halten. So kannst Du nicht viel falsch machen.

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Frühe Beispiele für Mi-Parti gibts schon im Hortus Deliciarum der Herrad v. Landsburg, entstanden 1140 - 1170 im Elsaß.

Kuckst du: bacm.creditmutuel.fr/images.asp?[…]

Aber zur Einschränkung: es ist kein Wappenrock im engeren Sinne, es ist aus dem Elsaß und es ist ein seltenes Beispiel.

Grüße

Martin

wwwbeinschnitzer.de

Mag sein, daß ich mich jetzt schwer irre, aber Schwarz als Grundfarbe kommt mir komisch vor.

Ich kenne Schwarz zum Großteil nur als Absetzung, oder manchmal zum Zeichen von schlichten Symbolen wie Kreuzen, später dann in Bastardbalken etc.

Aber als Grundfarbe ?

Wäre mir noch nicht untergekommen.

Gruß, Ivain

Moin,

Mit der Heraldik wäre ich mal sehr vorsichtig- auch die oft zitierte Regel "Nie Farbe auf Farbe" wurd oft genug bewusst gebrochen (nicht nur bei genannten Beispielen), und die Heraldik in dem Sinne als geregelte Wissenschaft kam auch erst im 14ten auf.

Wappen aus einer Zeit vor dem 14ten (aber auch oft genug auch danach) genügen nicht unbedingt immer den heutigen modernen Ansprüchen der Heraldik.

Allerdings spielen da noch andere Dinge mit rein, die Farbsymboliken (schwarz war nicht grad ne Farbsymbolik mit gutem Ruf), praktische Gründe (ein schwarzer Surcot hat so ein paar handfeste Nachteile), alte Definitionen von Schwarz (Schwarz war einige Zeit ein Metall, keine Farbe, und dienste oft als Ersatz für Silber in Handschriften und als "umgekippte" Symbolik für das gegenteilige reinweiss)

und die besagte meiner Auffassung nach eher selten zu erkennende Abbildung von figürlichen Wappen auf heraldischen Surcots vor dem 14ten.

Sprich: Ich täte den Surcot für pre-1300, post-1250 rein blau machen, ohne Falken etc., aber sicher nicht schwarz.

@Martin: Guter Einwurf, danke, im 12ten gabs schonmal eine zivile Mi-Parti Mode.

Gruss, Jens

Abbildungen von Mi-Parti-Obergewändern gibt’s auch aus dem 13. Jahrhundert, z. B. in einem Englischen Bestiarium der Bodleian Library (um 1250).

Gruß,

Ruth

Moin Ruth,

Interessant, in welchem?

Ich nehme an, zivil?

Und wwelcher Stand trägt es in welchem Zusammenhang?

Gruss, Jens

schwarz als Grundfarbe im Wappen ist gar nicht mal so selten. Im Wappenbuch von Johann Siebmacher (aus dem Jahr 1605) oder im Aschaffenburger Wappenbuch finden sich einige.

Viele davon haben auf schwarzem Grund ein silbernes/weißes Wappensymbol.

Zu mi-parti:

Zunächst auf die Beinkleider beschränkt, um im 12. Jahrhundert auch auf die Oberkleidung überzugehen. Im 12. und 13. Jahrhundert typisch für die Dienstleute und Vasallen, die zumeist die Waffenfarben ihrer Herren trugen, gemeinhin auch seit Ende des 13. Jahrhunderts auch von Amts- und Stadtdienern getragen. Mi-parti findet andererseits Einzug in die farbenfrohe Kleiderwelt des Adels, vorzugsweise zu Anfang des 14. Jahrhunderts; doch schon nach 1250 scheint Mi-parti allmählich Einzug in die höfische Mode gefunden zu haben. Der eindrucksvollste Zeuge dafür ist der Dichter Konrad v. Würzburg (um 1225-1287), der in seinen Werken diese Kleidung ausführlich beschreibt. Das mittlere 14. Jh. sieht Mi-parti als beliebte Spielart mit Farben beim Adel. Mi-parti gilt als Kennzeichen Unehrlicher im 15. Jahrhundert, wie etwa Henker, Scharfrichter, Spielleute und Narren.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

@ Achim:

Du schreibst mi-parti im 12.-13. Jh v.a. für Dienstleute und Vasallen.

Sollte dann also z.B. der Knappe mi-parti tragen?

Und welche 2 Farben würde man dann bei dem beschriebenen Wappen nehmen?

Gruß, Deryn

Hi Achim,

Das ist interessant, nur wie sieht es mit die Verwendung bei nicht-zivilen Kleidungsstücken aus? Ich habe trotz der Hinweise bislang pre-1300 auch bislang nur selten Abbildungen von Mi-Parti Mode finden können.

Gibts dazu genaueres? Wann wurde pre-1300 im zivilen Leben Mi-Parti als Zeichen des Vasallenverhältnis getragen, wann militärisch?

Gruss, Jens

Kurzer Hinweis zu Deinem Eintrag 16, Jens. Die Silberfarbe in den Handschriften oxidierte oft im Laufe der Jahrhunderte und wurde schwarz. Nur ein Beispiel: Schau Dir mal vorne in der Manesse den Markgrafen von Brandenburg an. Roter Adler auf schwarzen Grund, das passt nicht. Richtig wäre roter Adler auf silbernen Grund (heutzutage weiß)

Grüße aus der Mark

Joachim

Hallo Jens,

es handelt sich um M.S. Bodley 764.

Der Entstehungszeitraum ist sogar noch ein bißchen früher anberaumt als ich in Erinnerung hatte, nämlich zwischen 1220 und 1250.

Die Oberteile in Mi-Parti finden sich in Darstellungen von Jagdszenen, Schlachtszenen (hier meine ich nur Tierschlachtungen *gr*), also rein zivile Tätigkeiten.

Gerade bei den Jagdszenen kann man nicht mit Sicherheit sagen, daß es sich um ‘Angestellte’ handelt, aber es finden sich dabei keine Darstellungen der Hohen Jagd, so daß ich doch eher dazu neige, die Mi-Parti-Kleidung den Bediensteten zuzuordnen.

Interessanterweise gibt es in dieser Handschrift bereits eine Darstellung eines Ritters mit großflächiger Wappendarstellung auf dem Waffenrock (ebenso auf dem Reiterschild).

Ruth

Hi, ich habe eine Frage die hier wohl nur bedingt herein passt.

Meine Oma gab mir ihr Familienwappen bzw. das ihrer Mutter da sie findet es würde gut auf Schild und Wappenrock aussehen.

Unser Wappen ist von der Form her diesem hier ähnlich.

wwwaraltas.com/features/hayes/hughes-wexford.jpg

Also quasi ein Schild mit viel drumherum.

Ich weiß jetzt aber nicht genau was auf das Schild bzw. den Wappenrock gehört und was nicht. Ist es nur der Teil der auf dem Schild ist? Oder vielleicht was anderes? Ich hoffe und denke das ihr mir dabei sicher helfen könnt.

Oliver

Hallo Oliver,

ich bin zwar kein Heraldikexperte, aber ich glaube, diese Art der Wappen ist erst nach dem Mittelalter entstanden. Also ist es egal wie, es passt eh nicht auf deinen (hochmittelalterlichen?)

Wappenrock. Mach doch einfach so wie es dir am besten gefällt…

David

Oliver, auf den Schild gehört das was auf dem Bild (das das sog. "Vollwappen" mit Helmzimier, -decke und Schild zeigt) auch auf dem Schild ist. Logisch, oder? Sonst müsste man ja auf den Schild im Bild ein Schild und darauf … Jedenfalls bräuchte man gegen Ende einen ziemlich feinen Pinsel. ;) Was wann am Wappenrock getragen wurde (und ob überhaupt so wie du dir das (vermutlich) vorstellst) kann ich dir leider nicht sagen. Vielleicht helfen dir die Links zu diversen Abbildungen hier im Forum, zB zur Kreuzfahrer- oder Maciejowski(?)-Bibel. Oder die Homepage von Osprey Publishing wwwosprey-publishing.com , da gibt’s auch einige Bilder, die dir vielleicht weiterhelfen.

wenn du dir einen rock mit deinem wappen machen willst, dann gehört auf den lediglich der mit den sternen und der lilie belegte schwarze sparren und die greifenköpfe auf goldenem grund.

achte darauf, das die grundfarbe deines rockes dem gold, also dem goldgelb des wappengrundes entspricht. wenn du nicht weißt was ich mit goldgelb meine, so schau dir das wappen der bundesrepublik an. der adler steht auf goldgelben grunde.

wappenhelm, zierat und devise gehören nicht auf den wappenrock, zumal zumindest der helm auf eine spätere zeit datiert.

gut wäre es, wenn dein gelber wappenrock rot gefüttert ist, so das sich die beiden hauptfarben rot und gold auch dort wiederfinden.

Udo

gleiches gilt natürlich auch für die gestaltung deines schildes. auch hier lediglich das was auf dem wappenschild zu sehen ist. helm, zimier etc. gehören nicht drauf.

Udo

Danke schonmal für eure schnelle Hilfe, habe mir das in etwa so auch schon gedacht. Wegen den Farben werde ich drauf achten aber erstmal muß ich herausfinden in welchen Farben das Wappen ist. Habe leider nur ein S/W Kopie und über Google konnte ich es bis jetzt noch nicht finden aber wenn ich was habe werde ich es euch wissen lassen und dann gibts auch Bilder vom Ergebnis.

Oliver

Hallo

ich bin noch ein absoluter Frischling im Hobby ;o) Ich bin gerade dabei meinen Wappenrock zu entwickeln, für Vorbilder habe ich mir u.a. den Codex Manesse intensiv angeschaut.

Mein momentanes Problem liegt in der Gradwanderung zwischen Authentizität und rein praktischen Ansprüchen. Der Grundstoff soll weißes Leinen werden, je nachdem mit blauen Borduren oder sogar diagonal gestreift.

Auf die Brust soll unser Familienwappen, jedoch bin ich mit der Auwahl des Materials dafür überhaupt nicht schlüssig. Wenn ich es sticken lasse, sprengt es meinen finanziellen Rahmen, selber sticken kommt eher nicht in Frage ;o)Bleibt nur noch aus Stoff ausschneiden und applizieren.

Nur was nehme ich als Material ? Es sollte waschbar, farbecht, einigermassen abriebsfest und trotzdem halbwegs authentisch sein. Filz und Baumwolle färbt ab, also bleibt Kunstfaser (Samt, Microfaser oder Satin) oder Leder. Was stellt den besten Kompromiss dar oder gibt es noch eine ganz andere Möglichkeit ?

Gruß Marijn

Warum nicht Wolle oder Seide?

Beides ist gut waschbar, bei guter Stoffqualität färbt auch nichts ab.(Vorwaschen nicht vergessen, damit die überschüssige Farbe ausbluten kann.)

Und zeitgemässer als Kunstfaser!

Aber was spricht den dagegen entweder das sticken zu lernen.

Oder wenn du wirklich zwei rechte Hände hast dich mit einen/r Sticker/in zu einigen.

Ich zum Beispiel tausche auch meine Stickdienste gegen Zeug.

da kann man sich einigen.

Einfach mal rumfragen!

Bridget die sich gerade zwei guute Wolldecken erstickt

A Debatte hin oder her….

Wenn du Kunstfaserwappen tragen willst, frag nen modernen Schneider, geh in den Kostümverleih oder frag einen Faschingsverein.

Tschuldige, wenn dir als Neuling das zu hart vorkommt, aber:

Die Leute im Mittelalter kamen über Jahrhunderte mit ihren Möglichkeiten aus.

Natürlich haben die Erfindungen und Entwicklungen der Zeit danach alle ihren Sinn, aber direkt ohne Erfahrung, ohne den historischen Mitteln eine Chance zu geben, eine sichtbar moderne, falsche Lösung anzustreben, vor allem an so einer nicht lebenswichtigen Stelle, zeugt von einer Einstellung, mit der du hier zumindest nicht sonderlich weiterkommen wirst.

Wenn du doch die Bereitschaft hast, die historischen Lösungen in Betracht zu ziehen, siehe Birgits Eintrag.

Gruß, Ivain

Ixh hänge mich mit meiner Frage mal in diesen Thread, da ich Fachkunde rieche….

Und zwar geht es um ein recht spezielles Problem:

Meine Darstellung soll um das Jahr 1320 herum angeordnet sein, also so um Friedrich der Schöne vs. Ludwig der Bayer. Es geht mir dabei um einen Gemeinen aus der Besatzung einer Wasserburg, und zwar Horkheim am Neckar, das zu dieser Zeit reichsunmittelbar war.

Da Erheben sich die folgenden Fragen:

War das weiße Georgkreuz auf Rot damals generell das Reichsbanner? Oder wurde es zusätzlich zum schwarzen Adler auf Gelb im Feld geführt? Nur auf Kreuzzügen oder auch daheim?

Wie waren bewaffnete Fussoldaten reichsunmittelbarer Besitzungen gekennzeichnet?

Direkt habe ich überhaupt nichts gefunden, nach eingehendem Studium der verfügabren Abbildungen würde ich die Anwesenden nach ihrer Meinung zu folgenden Varianten fragen: Rock in gelb mit schwarzem Adler als Abzeichen? Schwarzer Adler in gelbem Quadrat nur als Abzeichen? Gelber Rock mit weißem Georgkreuz auf rot als Abzeichen? Roter Rock mit weißem Georgskreuz? Mit gelb/Adler Abzeichen? Auf der zeitgenösichen Abbildung der Schlacht zu Mühldorf 1322 (wwwmittelalter.uni-tuebingen.de/?[…])

tritt die eine Seite unter dem Adler auf Gold im roten Rock an (und mit Eisenhüten wie meinem…), die andere (mit Barbuten) im blauen Rock mit gelben Löwenhaupt (Wittelsbacher?)unter einem roten Wimpel mit weißem Dingsrich. Und wer war wer? Und, wie gesagt, die übrigen Reichsunmittelbaren?

In der Hoffnung auf klärende Worte und mit schönem Gruße

Horegemer

Ganz kurz soweit es noch interesant ist, mein aktuelles Wissen, das aber noch nicht abschließend ist.

Ein zweifarbiger also gespaltener Waffenrock ist kein Mi-Parti. Mi-Parti in den Wappenfarben des Herrn wurde von unfreien Gefolgsleuten, getragen und erst später allgemeine Mode.

Für den Waffenrock würde ich eher Wolle als Leinen wählen. Lieber zu einfach als zu prunkvoll!

Die Heraldik war bis ins 13. Jahrhundert noch nicht existent, ja die Wappen hießen sogar nur "Zeichen". Die Grunderegel, wenn gleich gelegentlich mißachtet, kein Farbe auf Farbe oder Metall auf Metall wurde aus praktischen Gründen meist befolgt.

Ich würde generell in diesem Hobby immer eher die Regelfälle wählen, als die möglichen Exoten! Letzteres ist nur meine persönliche Meinung!

Die Standarte mit dem weißen kreuz auf rotem Grund wurde während der Kreuzzüge unter das "Adlerbanner" gehängt um die "Länder" zu unterscheiden.

Ob Wappenröcke eher als ganzflächig oder mit Brustschild getragen wurden, konnte ich selbst nach vielen Recherchen nicht klären.

Noch eine Frage zu der ich selbst auch gleichwertig viele Antworten habe. Im Jahre 1225 trugen (niederadlige, höchst Freiherr Bannerherr)deutsche Ritter, ein Wappen auf dem Waffenrock? Oder nur einfarbige oder gar nur "weiße"

Meines Wissens trugen sie bis 1250 meist Wappenröcke in einer Grundfarbe, aber ohne Figuren! Die Wappen selbst nur auf dem Schild!

Täusche ich mich?