Wams ab ca. 1400, mit oder ohne Arm? (handweker oder einfacher Bürger)

Hallo, ich hoffe ich habe das passende Thema nicht übersehen, ansonsten bitte verschieben…

Also was für ein Wams hatte der einfache Handwerker (Schmiedezunft zugehörig/verwand) für ein Wams? Bei der Arbeit ?? und / oder im "zivilen" leben. Material? Was ist mit den Zahllosen ßrmellosen Wamsen (ist das wirklich die Mehrzahl von Wams?)?

Danke im Vorraus

Hi Andre,

die "vielen zahllosen" Wämser/Doublets sind meiner Ansicht nach ein typischer "Folgefehler" der heutigen Spämi-Szene. ;-)

Selbst nach wirklich angestrengter Suche zu diesem Thema (das hat mich selber mal vor einem Jahr interessiert), konnte ich auf 100 MIT ßrmeln vielleicht 2 OHNE ausfindig machen..und das dann fürs GESAMTE 15. Jhd.!

Meine Folgerung daraus:

ßrmelloses Wams/Doublet ist nicht die Regel, sondern eine verschwindend geringe Ausnahme.

Daher würde ich zum Wams MIT ßrmeln raten.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Weil es im Hosenlatzetail-Thread angesprochen wurde, hab ich mal nach Thott 290 2 gegoogelt. Dort habe ich auf verschiedenen Bildern folgendes gesehen:base.kb.dk/pls/hsk_web/hsk_vis.side?[…] . Ist das jetzt ein "Weste" (was ich nicht annehme) oder ein farbig abgesetztes Wams?

Und wenn farbig abgesetzt, ist das dann üblich? Ich habe es noch auf keiner andere Abbildung gesehen.

Moin,

Das ist ziemlich sicher farblich abgesetzt, dafür gibt es schon früher zahllose Beispiele (auch parallel, z.B. Munderkinger Passion), zumal: dann müsste die Unterkleidung ja farbig und teils mit geschnürten Arm, passend gefertigt sein etc.- was sehr sehr unwahrscheinlich sein dürfte.

Es gibt an sich schon Belege für ßrmellose Wämser, vor allem Textquellen, und dazu einige Bildquellen, aber: diese wurden schlicht als "Hosenträger" u.a. für milit. Beinzeug getragen, vor allem aber nicht offen (wie Wämser generell selten, übrigens).

Sprich: wenn dann für darunter, nicht als "sommerliche" Variante des Wamses.

zeigt meines Erachtens eher eine mi-parti Variante und keine ärmellosen Wämser.

Ich habe auch schonmal Ausschau gehalten, aber ich habe allenfalls nur eine Handvoll - und zwar EINE Handvoll - Abbildungen gefunden. Ansonsten kenne ich nur die Beschreibung eines ärmellosen Wamses unter dem Eigentlichen Rüstwams.

Auch die wenigen Abbildungen waren meiner Erinnerung nach immer nur von körperlich Arbeitenden (z.B. Steinmetz bei der Arbeit) oder auch sozial randständig oder negativ besetzten Personen (z.B. Gerichtsknechte oder Legionäre in einer Kreuzigungsszene).

Als normale Ausgeh- oder Alltagskleidung kenne ich so gut wie kein Bild mit ärmellosen Wams - übrigens kenne ich auch generell kaum Alltags- oder Ausgeh-Abbildungen, bei denen über dem Wams nicht noch eine Schaube, Schecke oder sonstige ßberbekleidung zu sehen ist.

Die Beliebtheit der ärmellosen Wämser heute scheint mir eher in den Temperaturen bei den Veranstaltungen begründet zu sein…

Grüße

Wolfgang

Hallo,

Wie Wolfgang richtig sagt ist die Beliebtheit der ärmellosen Wämser in der "Szene" ein ßrgernis… vermutlich ist es aber nicht nur die Temperatur auf den VAs. Meiner Meinung wiegt viel schwerer, dass die Konstruktion eines ßrmels kompliziert ist! Zu beiden Gründen ein Hinweis:

- einen Wollstoff wählen der leicht und "kühl" ist (also eher glatt als flauschig). Immer daran denken: richtig aqngezogen ist Mann erst mit dem Rock darüber(Ich vergleiche das Wams gerne mit der Weste eines modernen Dreiteilers).

- die ßrmel nicht nach einem modernen Schnitt nähen. Der ßrmel darf die Beweglichkeit nicht aus dem Wamstorso bekommen -das funktioniert nicht, weil das Wams ja an die Hose angenestelt ist und deswegen nicht der Bewegung des Arms nach oben folgen kann. (versuch mal in einem sakko den Arm zu heben, dann weißt du was ich meine…) Der ßrmel ist recht "achselnah" und in der Achsel sitzt dann -bei hängendem Arm- eine Bewegungsfalte.

ich hoffe das hilft.

Laura

gibts da irgendwo online zufällig ne abbildung von dem schnitt eines solchen wamsärmel? die aus thursfield und co. sind den modernen ja doch sehr ähnlich…

is zwar nich meine zeit aber wissen schadet ja nie :)

ps: oh man seh ich ja jetzt erst…der thread is ja och schon wieder so alt…

Aber deswegen noch nicht tot…

Das Thema ist ja immer noch aktuell! Wenn du möchtest kannst du mich gerne anschreiben. Ich geb’ gerne Schnittskizze unserer Ärmelvarianten raus, möchte sie aber nicht wild im Netz stehen haben, weil es eben nur Versuche sind, die zwar nicht unbedingt mit dem Belegen kollidieren, aber eben auf der anderen Seite auch nicht wirklich belegt sind.

Gruß,

Laura

Hallo Sebastian,

Welche Wamsärmel meinst Du denn jetzt genau?

Ich wollte nicht extra einen neuen Threat aufmachen, deshalb hier weiter:

Bei uns gibt es derzeit eine Diskussion über die eigentliche Länge (und damit auch die Schnittaufteilung, es geht von 3 bis 8 Teilen) des Wamses um 1400. Diese wurde angeregt durch Abbildungen im flämisch illustrierten Decamerone, in der ein, mE mit Winterwams bekleideter Mann von Räubern entkleidet wird, zum anderen durch die aufkommende Kürze von Obergewändern. Wenn ich ehrlich bin, gibt es für die og. Zeit wenig echte Nachweise, Lenhart kenn ich schon ;-), ansonsten sieht es eher dürftig aus, einige Abbildungen, die aber nicht wirklich alle Details entdecken lassen, da beneidet man die 1470+. Kennt da jemand vielleicht eine wissenschaftliche Arbeit oder ähnliches? Vielen Dank schon jetzt, Peter

Hallo Peter,

Tja, schwieriges Kapitel. Wenn man bedenkt, dass bereits um 1330-40 Wämser erwähnt werden, ist es schon übel, wie wenig man pre-1440 davon sieht.

Bedauerlicherweise wird das Wams selbst von aktueller kostümgeschichtlicher Literatur gelinde gesagt stiefmütterlich behandelt, obwohl es eigentlich das revolutionärste Kleidungsstück der Männermode schlechthin ist, meiner Ansicht nach eigentlich ein Offenbarungseid für jedes Werk, dass dies auslässt.

Recht gut an sich ansonsten ist- gerade für Frankreich "Dress in the Art of Medieval France and the Netherlands", leider ist auch dort der Sprung von der wamslosen zur wamsigen Zeit sehr aprupt ;)

Als erstes kommt man freilich um die wenigen Originale nicht drumrum, dazu gehört der 1360ger Pourpoint (so bezeichnet der Originalzettel ausm 14ten es) von Charles de Blois. Dergleichen sieht man in Bildern ja noch eine ganze Weile, und er gibt meiner persönlichen Ansicht nach zumindestens einmal ein paar Details vor, z.B. die Höhe der Nestellung, und damit der Hosen/Beinlinge, sowie die Länge des Schoßes. Deutlichstes Merkmal ist, dass man bis zu der Erfindung des Hosenlatzes - der meines Erachtens in den 50gern irgendwann auftaucht- man den Schritt nie sieht, bzw. nicht unbedeckt. Heisst konkret, entweder wurden bereits Hosen, d.h. Beinlinge mit ein oder 2 Keilen mittig verbunden, getragen (was auch Textquellen nahelegen, und der Pourpoint mit rückwärtiger Nestel ebenfalls), oder aber mindestens war die Oberbekleidung immer länger als bis zum Schritt. Offen getragene Wämser scheinen bis in die 30ger (Italien) und 40ger ohnehin kaum Mode gewesen zu sein, so man sie, ausgehend von dder Bezeichnung eines Beinbekleidung-haltenden Kleidungsstückes überhaupt sieht (wie dem Pourpoint von Charles de Blois ähnliche), sind sie immer länger als bis zum Schritt. Keinesfalls ist die Bruche offen getragen worden, was man bei vielen Darstellern sieht, weder mit oder ohne Rüstung! Dafür kenne ich jedenfalls, wenn es das überhaupt darstellt, maximal 2 oder 3 Bilder in speziellen Situationen (1430, 1430 Spiel von Civettino, Palazzo Davanzati, Firenz).

In Deutschland würde ich z.B. bereits 1480 Hosen sehen ( Thomasin von Zerclaere, Der Wälsche Gast, Trier, ca. 1380), verbunden mit o.g. Wämsern, oft gesteppt, schrittlang. Sicher weiss man es selten, da eine enge Oberbekleidung, die kurz ist, nicht zwingend ein Wams darstellen muss, und durchaus auch eunes darunter getragen worden sein kann, allerdings legt das von Charles de Blois es halt nahe. Spätestens in den 1410ern sieht man deutlich eine mittige Verbindung der Beinlinge im Schritt, sprich, es handelt sich um Hosen, und die Wämser bzw. Oberbekleidung ist etwas kürzer, aber immer noch deutlich länger als in den 40-50gern (z.B. MS M.866, Niederlande, um 1415, hier sieht man es schön)

Zweites Original wäre das Wams von Pandolfo III, vor 1427 (Hier etwas auf der Webseite der Company drüber, mit Literaturverweisen) wwwcompanie-of-st-george.ch/cms/?[…]

Ist halt Italien, und später, aber man sieht die Entwicklung. Die Literatur darüber ist auch das Beste, was ich zu Wämsern überhaupt kenne. Hier auch eine Seite, die oben erwähntes Bild mit offen getragenen Bruchen(?!) zeigt: aneafiles.webs.com/renaissancegallery/extantmen.html (übrigens auch einige spät-15tes Wämser und Kleidungsstücke sind dort zu finden)

Hier noch eine Seite mit Bildern, die dir vlt. helfen könnte: muckley.us/1386/m-underwear.html

Das mal nur so auf die Schnelle. Für mehr müsste ich eine Zusammenstellung von Manusktipen um 1400 machen, die u.a. Wämser usw. zeigen, das schaff ich zeitlich derzeit nur leider net, aber vlt. hilft dir das schonmal weiter?

Ist schon sehr ausführlich, danke dir, hilft mir bereits weiter