Waffen- und Rüstungsständer

Gibt es historische Abbildungen/Quellen von Waffen-/Rüstungsständern? Wer kann Tips geben? Wäre Euch für Hilfe dankbar.

Dietrich von Homburg

Hallo Jochen ! Setz doch bitte Deine Anfrage in den "Markt"; sicherlich ewird sich der Eine oder Andere finden, der Dir die entsprechenden Informationen geben kann. Gruß,

Matthias (Robert Enrick of Caithness), Co-Admin

Salut Jochen. Warum denn gleich in den Markt damit? Es wäre doch auch für andere interessant, wie man seine heißgeliebten Waffen und Rüstung(steile) am besten und mittelaltergetreulichsten präsentiert bzw. aufbewahrt. Genauso interessant wie die Herstellung eines Triboks (baut man sich auch nicht alle Tage) oder die Art und Weise mit welchem Leim man Vögel fing. Für die Rüstung würde ich die einfache T-Konstruktion aus Holz vorschlagen; stabil genug um sie zu halten versteht sich. Für die Waffen - tja, da bin ich auch am überlegen, wie man von den rostförderten Stroh/Heu-Ballen weg könnte *g* - Wie haben die es bloß gemacht, abgesehen davon, daß man die Waffen in der Truhe verstaute??

Gehabt Euch wollig - Rennie

— Letzter Eintrag gelöscht — Sorry, aber Werbung gehört hier definitiv nicht her. Die Frage ging nach historischen Vorlagen, nicht nach irgendwelchen Zeug, daß man heutzutage kaufen kann.

Gruß,Ivain

Hallo Leute! Ich sehe auch keinen Grund darin, dies in den Markt zu setzen. Dann hätte man bei ettlichen Fragen (Tribok, Kettenhemd, Brettchenweben usw.) das genauso machen müssen. In den Markt würde doch eher gehören: Suche Waffenständer. Oder hat sich inzwischen alles geändert? Zu Waffenständer: Sicherlich werden einige darüber lachen, aber man sollte dabei bedenken, daß einige der hergestellten Artikel betreffs des MA bei der Fa. Playmobil absolut nicht schlecht sind. Man sehe nur die Ausrüstung der Bäckerei. Jedenfalls ist der Waffenständer dieser Fa. so gebaut: ein X mit einem - in der mitte, in dem löcher eingefügt sind zur haltung der WAffen. Mir scheint das durchaus sinnig für Stangenwaffen. Inwiefern dies nun dem hist. Bild eines WAffenständers nahe kommt, weis ich nicht. Ich sehe nur, das das Teil seinen Zweck durchaus erfüllt. Da Playmobil-Stangenwaffen die selbe länge haben wie im Original und in diesem Ständer stehen bleiben, sehe ich keinen Grund, das dies damals evtl. nicht genau so war. Und jetzt könnt ihr mich auslachen, weil ich Spielzeug als Beispiel genommen habe. Viel Spaß dabei. Gruß v. Arlen

Hallo Ihr! Playmobil? Naja, Waffenzeugs ist wirklich nicht meine Spezialität, aber wenn ich mich so umsehe, dann gibt es da die unterschiedlichsten Konstruktionen. Was den Konstruktionen auf Fotos aus den Waffenmagazinen in Passau, dem Tower of London oder sonstwo gemeinsam ist: Alle Waffen stehen nahezu senkrecht mit der Spitze nach oben in einer Reihe nebeneinander, egal ob Schwert oder Stangenwaffe. Ob das den Gepflogenheiten des Mittelalters entspricht, weiß ich wirklich nicht, aber auf dem Teppich von Bayeux ist das für Speere auf (hinter?) einem Wagen ebenso angedeutet. In den Magazinen werden vorwiegend niedrige Konstruktionen verwendet, bei denen annähernd in Bodenhöhe eine Latte mit Mulden waagerecht als Basis für Knauf oder Schaftende dient. In einer Höhe zwischen etwa einem halben bis einem Meter befindet sich dann eine weitere waagerechte Latte, an der die Waffen dann anlehnen. Ein seitliches Wegrutschen wird durch passend gesetzte Zapfen rechts und links von der Waffe verhindert. Die Befestigung dieser beiden Latten ist sehr unterschiedlich. Wenn sie freistehend sind, dann sind sie oft ähnlich wie Sitzfläche und Rückenlehne bei einer alten Kirchenbank zwischen zwei breite Bretter eingesetzt oder sehen aus wie ein Bock mit sehr spitzem Winkel. Ob das für einen Markt mit etwas Wind taugt, wage ich aber zu bezweifeln. Grußvoll, Matthias Topasius

Vielleicht sollte man sich hier auch mal die Frage stellen, wann und zu welchem Zweck man seine Waffen so einem Ständer anvertraute? Schleppte man solchen Ballast wirklich mit auf Reisen oder in den Krieg??? Oder dienten sie nur der Lagerung z.B. in einem Zeughaus? Und welche Art von Waffen wurden so gelagert? Grüße Joachim

Hallo Joachim! Du sprichst einen Teil meiner Gedanken aus. Welcher Ritter konnte sich schon mehr als eine Rüstung und ein Schwert leisten, um einen ganzen Waffenständer zu bestücken? Wenn es hoch kam, dann kam doch noch neben der ´scharfen´ Klinge noch ein ´stumpfes´ Schwert fürs training dazu. Ein Waffenständer macht m.E. nur bei einem Schmied sinn. Ansonsten noch viel Spaß beim konstruieren….. Tschüs Aisling

Hallo Ihr Ich möchte mich Silvia größtenteils anschließen. Beim Schmied und im Magazin ist es sinnvoll, Waffen so zu verwahren. Was aber würde im Freien damit passieren? Nehmen wir einmal an, es regnet mal NICHT, so gibt es immer noch genug unangenehme Feuchtigkeit z.B. in Form von Tau o.ä., die den wertvollen Stücken Schaden würde. Dann könnte die Waffen ja außerdem jeder einfach "begrabbeln" oder die Wertvollen Teile sogar stehlen, wenn nicht auch noch ein Wachposten danebensteht. Ich glaube, das jeder für sein Schwert selbst verantwortlich war und es schon allein deshalb nicht einfach blindlings zur Schau gestellt hätte, wie wir das auf Märkten mitunter so gerne machen. Bei einer Rüstung dagegen bewahrt eine entsprechende "Stellage" bestens vor einem Kontakt mit dem feuchten Boden (solange noch ein Zelt darüber ist!), weshalb dies sicherlich keine schlechte Sache ist.

Gruß, Arno der Traumschmied

Nun, ich denke das bei einem Kriegszug ein Waffenständer nicht benötigt wurde. Der Ritter hatte seine Waffen sowieso bei sich und bei seinem Knappen. Anders die Fußtruppen. Hier fragt es sich, ob diese z. B. auf dem Marsch zur Kaiserkrönung tatsächlich ständig ihre Stangenwaffen mittrugen oder ob diese, in ungefährlichem Gebiet, nicht eher auf meheren Troßwagen lagen. Denke, dort werden Sie auch bei Lagern und so gelegen haben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Männer, die nicht gerade Leibwache oder Wächter waren, ständig damit rumliefen/schliefen. Hier wäre es interessant zu wissen, wie die Helebardetragenden Landsknechte ihre Waffen behandelten. Soviel ich aber weis, waren deren Waffen ihr Privateigentum. Gruß v. Arlen

Hi Ihr, Pascal (3): T-Konstruktion - sehr gut. Haben wir auch und hat sich bisher bewährt, v.a. weil man das Teil auch im Zelt aufstellen kann und dabei kaum Platz vergeudet wird. Darauf finden Kettenhemd, Gambeson, Gürtel, Schwert, Kettenhaube, etc.. ausreichend Platz - und zerlegbar ist der "Waffenständer" auch. Bei Interesse kann ich ja mal Bilder machen und Euch zuschicken. Waffen: Mein Schwert lasse ich über Nacht/Regen in der Lederscheide. Wenn man das Schwert dann noch regelmäßig einölt wird das Leder mit der Zeit so "speckig", daß Flugrost (zumindest auf der Klinge) keine Chance hat. Kleinere, "unförmige" Waffen wie Streitkolben etc. sollte man wohl doch besser in der Truhe verwahren. Lanzenspitzen: entweder auch eine Lederscheide basteln (was dann wohl ziemlich dämlich aussieht) oder entsprechende Waffenpflege betreiben - euer Auto wascht Ihr ja vermutlich auch ab und zu. Christoph (10) Transport auf einem Wagen in ungefährlichem Gebiet(insofern es bei Kriegszügen "ungefährliches Gebiet" gab) - O.K. denn ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein Ritter in Vollrüstung bis in das heilige Land geritten ist! Waffen in einem Feldlager auf einem Wagen liegenlassen? aus folgenden Gründen kaum vorstellbar: 1. Eisen war teuer, fertige Waffen waren sehr teuer! Würdest Du deine Waffen über Nacht im Lager/vor dem Zelt/auf einem Wagen liegen lassen? 2. Stellt euch mal das Chaos vor, wenn bei einem ßberfall alle Krieger panisch umherlaufen, ihre Waffen suchen und vom Wagen zerren!

Viele Grüße, Jens von Kersbabe

Vielleicht sollten wir hier nicht überlegen, was eventuell Sinn macht und was nicht und uns vielmehr an die Fakten halten. Da es mit Realien schlecht aussehen dürfte, bleiben ja noch Bildquellen. Also: wer hat so eine Darstellung schon gesehen und kann sie hier kurz beschreiben? Alles andere ist doch wieder nur Spekulation, die zu leicht vom neudeutschen Marktmittelalter geprägt wird. Ich bitte um Fakten. Grüße Joachim

Hi Dietrich so, nun habe ich mir die Augen ausgeguckt und doch fast nichts gefunden. In dem Buch: Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter von H.W.Koch habe ich auf folgenden Seiten Hinweise gefunden: S. 130, Abbildung oben zeigt eine Schlachtenbild mit Hellebardieren 16. Jhdt. Die Stangenwaffen lehnen hier säuberlich aufgereiht an einer Mauer. Dann Seite 233. Hier sind Armbrüste und Köcher an einem Querbalken aufgehängt. Ansonsten muß ich passen. Auf den meisten Abbildungen in meinen Büchern befinden sich die Waffen auf der Erde, werden getragen oder der jeweilige Besitzer kommt gerade mit der Waffe in der Hand aus dem Zelt.. In dem gleichen Buch ist übrigens auch ein schön collorierter Stich einer Rüstungsschmiede aus dem 15. Jhdt zu sehen, bei dem die Rüstungsteile an der Wand hängen. Im Bildatlas der Weltkulturen/ Mittelalter gibt es noch eine Abbildung auf S. 158, aus der Miniatur vom Livre des Tournois du Roi Rene` , auf der zu sehen ist, wie die Ritter vor der Tourney mit ihren Waffen protzten. In einer Halle wurden die Banner, Helme und Waffen ausgestellt, damit auch die Damen sie bewundern konnten ( grins ). Ansonsten kann ich nur noch die Stange durch´s Kettenhemd anbieten, aber das weiss ja schon jeder. Wenn Du Interesse an den Abbildungen hast ( ist ja nicht viel!), kannst Du mir gerne mailen!

Grüße: Maya

Hi Jens! Du hast mich da doch noch was falsch verstanden. Ich meinte nämlich immer noch friedliches Gebiet. Wenn man davon ausgeht, daß ein normal situierter Ritter 5 Kämpfer mitbringt und nochmal 4-5 Zivilisten, so wird er garantiert auch einen Wagen dabei gehabt haben, alleine zum Transport seines Zeltes und anderer Sachen. Ich meinte unten, daß die Waffen dieser fünf Kämpfer in einen solchen Wagen gelegt werden. Eben weil sie Wertvoll waren! Begründung: Die meisten Kämpfer damals schliefen unter dem Himmelszelt. Es wurden garantiert nicht die WAffen der Kämpfer von Ritter A, B, C und D in einen Wagen geworfen. Wie gesagt, dies auf friedlichem Gebiet. Wir haben ja alle was gegen die Hollywood-Schincken. Aber bei einem sah ich mal einen halben Mann großen, T-Förmigen Waffenständer für den Ritter in seinem Zelt, wo Schwert und Kettenhemd dran waren. Soooo abwegig erscheint mir das nicht. Entschuldige vielmals, Joachim. Gruß v. Arlen

Hi Christoph (14) Bin zwar noch immer nicht von deiner Meinung überzeugt was die "Lagerung der Waffen" unter dem freien Himmelszelt anbetrifft, aber das ist natürlich! Spekulation, wobei wir bei Joachim (12) sind: Joachim, Quellen sind ja schön und gut, aber sich "nur" auf Abbildungen zu stützen (welche nicht immer besonders detailgetreu waren)und dann sagen "so und nicht anders ist es gewesen" kann sich schnell als Irrtum herausstellen. "Spekulation" bedeutet für mich, das Thema von verschiedenen Gesichtspunkten und Meinungen zu betrachten, mit vorhandenem Bildmaterial, Texten usw… zu vergleichen, zu diskutieren und dann (sofern keine Funde/Originale vorhanden sind) eine mögliche Lösung auszuarbeiten. Darauf stützt sich ja wohl auch die experimentelle Archäologie. Mit anderen Worten: "Spekulationen" sind der Grundstein zu neuen Ideen, die auf "Machbarkeit" zu prüfen sind. Also warum nicht darüber sprechen? So, nun schlagt mich oder aber zurück zum Thema: "Gibt" es denn historische Abbildungen/Quellen von Waffen-/Rüstungsständern?

Viele Grüße, Jens von Kersbabe

Hallo Jens, der Vergleich mit experimentellen Archäologie ist ja ganz nett. Ich fürchte aber, daß die auf heutigen Märkten und Lagern häufig zu sehenden Waffenständer in der Regel nicht auf Grundlage der experimentellen Archäologie entstanden sind! Oder??? Vielmehr befürchte ich, daß halt irgend jemand so einen Hollywood Film sah, das Teil entsprechend nachbaute und das sahen dann wieder andere und bauten nach usw usw. Da gibt es ja nun leider mehr als genug Unsitten im neudeutschen MA, die sich ohne jeglichen Beleg eingeschlichen haben, nur weil sie praktisch sind oder einfach cool aussehen. Das wird ja wohl niemand abstreiten. Das Schlimme ist nur, daß die Leute dann allmählich glauben, daß das wirklich MA wäre. Und zumindest damit habe ich ein sehr, sehr großes Problem. Ich sage nur, Trapperstühle… Vielleicht findet ja noch jemand einen Beleg. Ich schau auch gern noch mal. Dann ist das Thema für mich gerne erledigt. Gruß Joachim

Hallo Jens! Waffenständer sind nicht gerade so günstig für eine solche Diskussion über Spekulationen usw. Du hast natürlich recht, daß es auch was gutes hat, zu Spekulieren. Jedoch sollte dies der allerletzte Möglichkeitspunkt sein. Sicher sollte zuerst die Nachweisbarkeit einer Sache sein. Danach sollte man von der Logik ausgehen. Meine damit, selbst wenn etwas nicht beweisbar ist, es aber nötig ist, um es für ein anderes Teil zu haben (z. B. Bogen/Pfeil und Köcher), so sollte man eben aus Logik davon ausgehen, daß die Leute damals diese Sache auch hatten. Denn, und das wird oft vergessen, die waren auch nicht doof. Erst dann sollte man zur Spekulation greifen. Bei den Waffenständern haben wir folgendes Problem: Ist nicht beweisbar. Es ist logisch, daß sie irgendetwas hatten, um ihre Waffen unterzubringen. Und dann Spekulation… Gruß v. Arlen (Ach ja, das mit dem Pfeil/Bogen war ein Beispiel! Es ist bekannt, daß die so was hatten! Sorry, aber hier muß man sich immer absichern)

Salut Leute, es scheint wohl keine wirklich brauchbaren Quellen zu geben, schade eigentlich, hab selbst mal meine Bücher entstaubt und gesucht, jedoch nix gefunden. Belege hin, Belege her, wichtig ist doch, daß niemand seine Waffen und Rüstungen auf Schaufensterpuppen oder Alu-Kleiderständern im Lager trapiert - oder? :-) Weshalb Waffenständer? - Nun, damit man die Waffen dem Publikum auf dem Markt präsentieren kann! Dasselbe gilt auch für Rüstungsständer. - Die "Touries" wollen ja auch was sehen. Ist schon ein wenig aufwendig auf jedem Event eine Mauer hochzuziehen, nur um daran die Waffen zu befesigen *g* Ich vermute fast, daß annotoback die ganzen Sachen in einer Truhe verstaut wurden.

Gehabt Euch wollig - Rennie

Hallo Joachim und Christoph (16 + 17) O.k. - da liegt Ihr sicher richtig. Wobei ich trotzdem der Meinung bin, daß eine Diskussion über einen "banalen" Waffenständer sich lohnen kann. Verläuft bis jetzt ja auch ganz gut (im Gegensatz zu manch anderen T.). So, nun mache ich mich auf die Suche nach Fakten bzgl. Waffenständer. Um die Wartezeit zu verkürzen: wie wäre es mit einer Schubkarre (leider aus dem 16.Jh) um die Waffen zu transportieren *grins*? Schaut mal unter wwwdnaco.net/~arundel/wheelbarrow.html

Bis bald, Jens von Kersbabe

Moin! Spekulatius & Fakten Wann braucht man einen Waffenständer? In feindlichem Gebiet im Lager, bei Belagerungen. Wofür? Für Sperrige Waffen, die nicht griffbereit im Zelt aufbewahrt werden konnten, z.B. Stangenwaffen. Denn, es macht Sinn, das im Falle eines Alarms / ßberfalls, die aus den Zelten kriechende Truppe schnell alle griffbereit hat. #Spekulation: Sperrige Waffen wie Lanzen, Hellebarden etc. wurden warscheinlich nicht im Zelt aufbewahrt, sondern schnell griffbereit für die Truppe warscheinlich neben dem Zelt. Mit Schilden könnte ähnlich verfahren worden sein. Keine Belege, würde aber Sinn machen. Körperrüstung? Wurde (dafür gibts glaub ich sogar Quellen) im Bedarfsfall garnicht ausgezogen. war zwar unbequem zum Schlafen, aber sicher beruhigend. Wenn die Lage nicht so akut war tendiere ich zu einer Truhe für Troßwagen und Zelt, denn: Truhe für Transport und extra Ständer fürs Zelt? klingt unlogisch. Beiwaffen (Schwert, Messer…) Neben der Schlafstatt griffbereit. Macht sinn, wenn man mit ßberfällen rechnen muß. Wie sahen die Waffenständer aus? In Anbetracht der Tatsache, daß das Land im MA recht bewaldet war würde ich spekulieren, daß der vorrückende Troß junge Bäume benutzt hat um einen schnellen Waffenständer zu improvisieren. 2 Stämme in die ERde gerammt, 1 Stamm, vielleicht noch mit Kerben versehen quer darangebunden, fertig. Beim weiterziehen ließ man das Teil einfach da oder verfeuerte es. Holz gabs genug. Alternativ lassen sich auch Troßwagen so parken, das man Stangenwaffen dranlehnen kann. Belege: keine. Macht aber Sinn. Ich stelle mir das so vor: Der Troß lagert in gefährdetem Gebiet oder ist auf Belagerung. (Wenn man nur eine Nacht bleiben wollte und das Wetter gut aussah- warum Zelte aufbauen?) Nach dem Abendessen/Gebet geht die Mannschaft schlafen. Die Wachen sind verstärkt worden. Alle haben Anweisung gerüstet zu schlafen, die Anspannung ist groß, Waffen werden griffbereit neben das Bett gelegt,, die Bogenschützen lassen die Bögen gespant… Alarm! Die Mannschaft, die sowieso nur leicht geschlafen hat wegen der drohenden Gefahr, springt vom Schlafplatz auf, hastet aus dem Zelt und schnappt sich eine der neben dem Zelt griffbereit stehenden Stangenwaffen und rennt in Richtung Angriff. Belege: Nein. Beleght ist, daß sich gegnerische Heere auskundschafteten auf einen Kampfplatz manövrierten. Belegt ist auch, das versucht wurde Kämpfe bei günstiger Witterung durchzführen. Belegt ist auch, das gelegentlich dierekt ein Kampfplatz und ein Zeitpunkt vereinbart wurden, so daß jeder Zeit hatte sich zu rüsten und es zu keinen Kollateralschäden kam. Fürs FMA sin glaub ich sogar abgesteckte Kampfareale belegt. Wurde glaub ich Guter Krieg genant, aber selten angewandt. Meines Wissens galten auch Verrat und Hinterhalte als eines Ritters unwürdig. Quellen hab ich nicht alle im Kopf, kann ich abner nachreichen, vielleicht unterstützt mich auch jemand. Warum selbstgebaute Waffenständer trotzdem Sinn machen. Weil auf jedem Markt der umgebende Baumbestand massiv leiden würde, wenn sich alle Bauern, Krigsknechte usw. Nutz- und Brennholz einfach da schlagen würden wo es wächst. Denkt mal drüber nach: Feuerholz, Material für Asthütten und Zweig/ kLaubmatratzen, Nutzholz für diverse Einrichtungsteile. Auch wurden notwendige Sachen einfach in der Stadt/Dorf requriert. Belegt ist, daß Entsatzungsarmeen genaso Schäden anrichteten wie Besatzerarmeen. Daher lieber transportable nicht ganz authentische Waffenständer. btr. STROHBALLEN! Ein Strohballen ist definitiv die schlechteste Möglichkeit Waffen aufzubewahren. erstens rosten sie, zweitens kann man sich dabn nicht mehr draufsetzen (auf den Strohballen) und drittens sin Strohballen SOWAS VON UNAUTHENTISCH! Stroh wurde mit der Sichel geschnitten (weniger Kornverlust) und mittels einiger Halme zu Garben gebunden. Strohballen gabs definitiv nicht, und das ist belegbar! Dann schon lieber Trapperstühle, die hätte es wenigstens rein von der technischen SEite her geben können. WEr Waffenböcke für unauthentisch hält kann sich ja seine Lanzen ins Zelt legen und morgens beim Kaffeholen und Zähneputzen drüber stolpern (voll A natürlich *fg*), oder er rüstet ab und stelt was nicht martialisches dar, die hatten solche Probleme nicht. OOPS, langes Posting, Sorry

Gruss, Uli

Ein paar Worte zur Verfahrensweise. Eintrag Nr.17 : 1. Beleg 2.Logik. 3.Spekulation. Uff. 2. und 3. sind das gleiche. Von Logik kann man nicht ausgehen, siehe Thread "Bettler". Spekulation ist eine Technik, die hier nichts zu suchen hat, denn Grundlage von Spekulationen sind unsere (also moderne) Erfahrungen. Streicht also die Punkte 2. und 3. Eintrag 15 : Spekulation mit experimenteller Archäologie zu verbinden, ist ganz schön gewagt. Vorgehen exp. Arch. : 1. Vorliegender Befund 2. ßberlegung von in der Materie bewanderten Leuten, wie das Ergebnis (der Befund) zu stande gekommen sein könnte, und welche Mittel man zur Verfügung hatte (BELEGE oder andere Experimente!!) 3. Versuchsaufbau. 4. Versuch / Experiment. Definition siehe Lexicon. (kontrollierte Bedingungen, daher Nachvollziehbarkeit). 5. Ergebnis : Erfolg / Irrtum (Protokolle; Auswertung/Diskussion. Das in kürze). 6. Exp. Arch. ist eine Technik, die hilft, vorgehensweisen zu beleuchten, Herstellungstechniken. Sie ist keinesfalls geeignet, als Beleg für "Das könnte es gegebenhaben" heranzuziehen. Sie geht immer von einem Befund aus! Dann hat man ein "so könnte es gewesen sein" Ergebnis, das gute Chancen hat, sich nahe der Realität zu befinden. Ansonsten: Biegt Euch das MA halt weiter so zurecht, wie ihr es braucht…. Liebste Grüsse.

Axel Aue

Danke Axel! Habe gestern meine Bildquellen zum HMA durchgesehen und nichts gefunden. Nicht mal in der mac-Bibel, die ja mit entsprechenden Details sonst wirklich nicht geizt. Was ich sah, war dieser berühmte Leiterwagen, vollgefüllt mit Schilden, Kettenhemden, Helmen usw. Einige Helme waren am Wagenrand aufgehängt. Aber kein Waffenständer. Mensch, Jochen. Da hast Du mit diesem thread ja richtig ins Wespennest gestochen. Will ja nicht unken, aber wenn kein Beleg gefunden wird, werden sich demnächst alle Leute, die so ein Ungetüm vor ihrem Zelt plaziert haben, wohl jede Menge Sprüche gefallen lassen müssen. Auch ich wünsche noch viel Spaß beim "Zurechtbiegen" Joachim

Tag, Waffen auf Waffenständern zu lagern halte ich für unpraktisch, einfach aus dem Grund, da sie rosten könnten, oder das Holz vom Griff rutschig werden könnte wenns regnet. Außer Stangenwaffen würde ich sowieso nichts auf ein Waffenständer packen, da man es auch platzsparender verstauen kann. Frage: Wie siehts denn nun aus mit der Waffenlagerung? Irgendjemand eine Idee außer Waffenständern? Ich persönlich favorisiere die "in ölige Lappen gewickelt" Version und dann verstauen (Truhe, Sack o.ä.). Meinungen dazu, andere Vorschläge?

Fritz

Hallo, wenn mein Streitroß dabei ist, habe ich zwei Holzböcke mit für Sattel, Zaumzeug, Couverture und daran lehne ich dann Schwert (immer in der Scheide!), Spieß und Lanzen. Das ganze während der Turniervorbereitung bzw. während der Abrüstungsphase und natürlich außerhalb der Reichweite von Grabbelfingern. Das macht optisch was her, nicht nur Touri sieht, wie umfangreich eine Reiterausrüstung ist, und nachts kommt der ganze Kram dann ins Zelt. Einen stabilen, kippsicheren und gleichzeitig platzsparend verstaubaren Waffenständer für die protzige Marktpräsentation meiner Ausrüstung habe ich bisher noch nicht gesehen und werde ich mir mit Sicherheit nicht anschaffen. Mein Kram gehört ans Pferd, an den Mann - äh Frau - oder ins Zelt. Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Grüß Euch, nein, nirgends ist mir ein Waffenständer über den Weg gelaufen. In der ganzen Zeit nicht… Aber wir haben so ein Ding, das ist zutiefst praktisch und macht Sinn, wenn wir den Besuchern die Eisenwaren vorstellen und erklären. So sehen viele was, und können auch zu den einzelnen Sachen Fragen stellen, besonders ist das bei Langwaffen sehr praktisch, und das Kettenhemd kann nach dem rumreichen und Touri-Schulter-Quälen auch wieder trocken hängen. Wo wir beim Thema wären…Bannerlanzen mit Schild und Helm vor dem Zelt….??? Im "Ernstfall" muß jeder Soldat wissen, wo seine Waffe ist, und selbige Griffbereit haben…

Euer Haduwolff

Hi Ihr, meine Suche nach Quellen war bisher leider auch nicht besonders erfolgreich. Einige Abbildungen finden sich in der Manesseschen Liederhandschrift. Da scheint man die Waffen (eher die Waffe) in festen Gebäuden an einen Haken? gehängt zu haben. Seht selbst: wwwmanesse.de/img/051.jpg wwwmanesse.de/img/078.jpg wwwmanesse.de/img/085.jpg

Viele Grüße, Jens von Kersbabe

Hi Joachim! Sieh an, mit Deiner Bildquelle des Leiterwagens bestätigst Du ja meine logische Spekulation!!! Ich habe letztens einen Film über den Pyramiedenbau gesehen, und da wollten einige Archäologen eine Pyramiede auf alte Art mal selbst bauen. Problem: Wie bekamen die ßgypter die schweren Steine dorthin? Spekulation: über Holzrollen. Scheitert. Irgendwann hat irgendwo mal einer eine "Straße" aus Lehm gefunden, in der Holzstämme in Abständen eingefügt haben. Versucht: Scheitert. Die Holzstämme werden naß gemacht und siehe da….die Steine gleiten wie Butter dahin! Aha! Durch Spekulationen, logisches Denken und Versuche hat man also es herausbekommen, wie dies funktionierte…. Gruß v. Arlen

Moin! Nachtrag zu #20 Nein Hadu, keine Bannerlanzen, ich dachte an die Stangenwaffen der Infantrie. Bei einem Ritter mit Bannerlanze kann man wohl davon ausgehen, daß er jemand hatte, der ihm zu gegebener Zeit das Teil reichte und auch über den Schlaf des Herren wachte. @Fritz #23 Im Normalfall hast Du sicher Recht wegen Rost und rutschig, aber ich beschrieb eine akute Bedrohungssituation. Da war wohl wichtiger, die Waffe griffbereit zu haben als sich um Rost zu kümmern. Außerdem, auch Blut läßt die Waffe rosten. Außerdem nahm ein normaler Kriegsknecht wohl sowieso nur an 2-3 Schlachten in seinem kurzen Leben Teil, und Stangenwaffen wie Speere waren verhältnismäßig billig und effektiv.

gruss uli

Hi Christoph (27): Genau!! Den Bericht(glaube ich) habe ich auch gesehen. Interessant war, wie man die schweren Quader immer höher brachte - eine spindelförmige Rampe, die sich um die Pyramide wie eine "Wendeltreppe" immer höher "schraubte". Aber nun zurück zum Thema! Habt Ihr Belege/Quellen, etc. zu Waffenständern gefunden? Wenn nicht können wir gerne weiter ja gerne weiter "spekulieren" (Eintrag 15! )

Viele Grüße, Jens von Kersbabe

Hallo Leute! Mit meiner Frage habe ich ja eine ganz schöne Diskussion losgetreten! Also ich suche jetzt schon eine Weile, habe aber noch nichts im Bereich MA gefunden. Die römischen Legionäre allerdings hatten meines Wissens nach eine Art ihre Waffen zu lagern: Schild und Pilum/Gladius waren gegeneinander gelehnt und stüzten sich gegenseitig. Vorteil: ALLE Waffen waren sofort griffbereit. Warum sollten mittelalterliche Soldaten nicht genauso ihre Waffen gelagert haben? Ich weiss das ist nun wieder Spekulation, aber Quellen fürs MA scheint es wohl bisher keine zu geben

Dietrich von Homburg

Hallo Leute, super Diskussion. ßhmmm…könnten wir nicht gleich auch die Quellenlage für die riesigen Bänke und Tische in den Lagern klären. Ich meine fast jedes Marktlager hat doch mindestens zwei Bänke für mindestens fünf Personen und einen entsprechenden Tisch. Quellen dafür habe ich allerdings noch keine gefunden aber nach der "Spekulationstheorie" kann es die doch auch gegeben haben.Beziehungsweise MUSS es sie gegeben haben, wo sie doch in allen Lagern stehen und wohl auch bleiben sollen. ;-)

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Hihihi…

Axel Aue

Tja, Wolf, schau in die mac - Bibel, da findest Du Ritter in voller Rüstung an solcher Tafel sitzen und sich bedienen lassen. Und da soll jetzt keiner mehr sagen, daß Sitzritter nicht a. sind. Hallo, Jens. Da hast Du gut hingeschaut. Die Schwertscheiden sind in der Manesse oft an einem Haken angehängt. Damit ist dann ein Innenraum z.B. in einer Burg symbolisiert. Aber, ich hatte ja auch schon reingeschaut und ebenfalls keinen Waffenständer im hier besprochenen Sinne gefunden. Christoph, ich muß Dir aber noch ergänzend sagen, daß auf dem Wagen mit den Waffen keine Stangenwaffen zu finden sind. Es sind auf dem gleichen Bild jede Menge Stangenwaffen abgebildet, die werden aber alle von den Soldaten geschultert transportiert oder in der Hand gehalten. Grüß Joachim

Grüß Euch, Bänke…Tische…? Naja, ich habs mit Böcken und Tafeln, ebenso funktionieren die Sitzbänke. Ansonsten Faltstuhl usw. Alles schön auf einem Troßwagen zu transportieren…eben siehe M-Bibel. Unten habe ich übrigens nicht die Lanzen gemeint, die mal so im Gefecht genutzt werden, sondern die Protzteile mit Banner, vor dem Zelt, dazu Helm und Schild…es stellt sich allerdings ie Frage, ob es einfach ein Reiselager ist, oder ein Kriegslager am Rande der Belagerung/Schlacht. Was für ein elender Aufwand getrieben wurde, ist ja aus den Schilderungen über die nach gewonnener Schlacht erbeuteten Lager bekannt. Wird das zum Ausrüstungs-Thread?

Euer Haduwolff

Hallo Joachim, stimmt, da du ja nun den absoluten Nachweis erbracht hast, daß es im MA Zelte gab die direkt vor den Eingängen von Häusern standen und mit Tischen bestückt waren (Warum wohnt der arme Tropf nicht gleich im Haus?) habe ich nun auch einen Nachweis. Auf einer Tafelmalerei des Babenberger Stammbaumes sieht man ganz deutlich, daß Zelte riesige Fenster hatten. Da braucht man doch keinen Waffenständer mehr vor dem Zelt, die Touris können doch durchs Fenster schauen ;-) Mensch haben wir ein Glück, da brauchen wir bei schlechtem Wetter garnichtmehr vors Zelt. Bild schicke ich gerne zu :-)

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Hallo Wolf! Könntest Du Deine nicht weiter zu beziffernden Kommentare bitte in einen Spaß-Thread verlagern? Falls Du es noch nicht gemerkt hast, hier wird versucht, ernsthaft zu diskutieren! Gruß v. Arlen

Oh, entschuldigt bitte, ob des quälenden Versuches seine "Mittelalterausrüstung" durch wenigstens ein Bildchen zu rechtfertigen und ob der Tatsache, daß hier von Spekulation als wissenschaftlichem Arbeitsmittel gesprochen wurde, hielt ich das Ganze für einen Spaßthread. Obwohl das mit dem Zeltfenster doch ganz klar belegt ist (Bild tatsächlich vorhanden) und man damit doch ganz klar spekulativ arbeiten könnte, ziehe ich mich zurück und lasse euch weiterhin "ernsthaft" arbeiten. Ich fasse es nicht…….

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Joche, es gibt wirklich keinen (keinen!)einzigen, bisher bekannten, Beleg für Waffenständer/-halter in Lagern. Es gibt eine schöne Illustration aus dem sehr späten MA (ca 1500)von einem anonymen Künstler aus dem Castello di Issogne. Zeigt eine Wachstube (also Burg, Gebäude, Haus-nicht Zelt). Das Bild zeigt langen Tisch an dem die zechenden, spielenden und sich gegenseitig (wegen Betrügerei?)abstechenden Soldaten sitzen. Dahinter hängt die gesamte Kriegsausrüstung an der Wand: Brustharnische, Armbrüste, Trommel, Helme, Pulverh- oder Signalhorn, Taschen, Hellebarden (waagerecht).

Gruss, Hartmut

Also, wenn ihr nichts dagegen habt, möchte ich die Schliessung beantragen, da ja wirklich keiner von euch Quellen gefunden hat. Wenn ihr wollt kann ich natürlich einen Threat "Lagermöbel-bei IKEA oder im Eigenbau?" eröffnen. Bitter um Rückmeldung.

Dietrich von Homburg

Hi Leute, ich hab mir das lange genug nur angesehen. Zum Thema Legionäre: Bei den Römern konnten Schild und Spieß sich abstützen, im HMA geht das schon allein wegen der Schildform nicht(habs getestet). Meine Idee: Seht euch mal Bilder von Helmschauen an. Da wird ein Pfahl in den Boden gerammt. Daran wird der Schild mit der Schildfessel aufgehängt. Darüber kommt der Helm. Das Schwert kann man noch zusätlich an einen seitlich eingeschlagenen Haken hängen. Quelle weiß ich nicht mehr, habs aber mal gesehen. Und es funktioniert

Dietrich von Roermond

Hallo Hadu (#20), wie gut das mit den Bannerlanzen vor dem Zelt funktioniert war letztes jahr in Herzberg zu sehen, wo am Morgen ein lager 30 Lanzen hatte und 30 Ritter keine mehr. Mag aber auch daran liegen, daß der jeweils zuständige Bedienstete gepennt hat, oder aus Spekulationsgründen wegrationalisiert wurde. Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Grüß Euch, …jep Indy, war witzig…in unserem Lager hat allerdings nichts gefehlt…

Euer Haduwolff

Marco, gut, daß Du diese Methode mit dem Pfahl erwähnst. Ich sah sie letztes Jahr in Waschau und es sah auf jeden Fall stimmiger und überzeugender aus, als diese Waffenständer. Es ist sicher keine Methode, um seine Waffen und Rüstungsteile auf Dauer artgerecht zu lagern, aber eine sehr schöne Methode, sie dem Publikum zu präsentieren. Da von den Waffenständern ja keine Belege zu finden sind, stelle ich jetzt mal die Frage, ob jemand Bildquellen mit dieser Pfahl-Methode kennt. Auf Realien werden wir hier wohl erst recht verzichten dürfen, hi hi. Joachim

Moin! Nachdem dieser Thread anscheinend zum Negativbeispiel in Sachen wissenschaftlicher Arbeit mutiert möchte ich mich och mal äußern. Natürlöich ist Spekulation nicht mit wissenschaftlicher Arbeit gleichzusetzen, daher habe ich auch meinen Beitrag explizit als unbelegt gekennzeichnet. Andererseits muss gerade bei der unsicheren Quellenlage im MA Spekulation erlaubt sein, sofern sie nicht zu weit abdriftet. Soll heissen: WEnn ich 300 Primärquellen habe, in denen das Schwert an der Seite getragen wird, ist das noch kein Beweis dafür , daß das nioemand getan hat. Wenn ich im Jahr 2600 21.Jh. eenactment mache, und ich habe 2000 Bilder, die Zeigen, das Unterwäsche unter der Oberbekleidung getragen wurde ist das kein Beweis dfafür, daß noiemand das getan hat. Es war halt eher unüblich. Genug geschwafelt, zurück zum Thema- es gibt anscheinend keine Belege über Waffenständer, aus welchen Gründen auch immer… Fazit: wer mag, und das für die Darstellung braucht, soll das tun. Aus dem historischen Kontext erscheint mir ein Waffenständer zumindest sinnvoll. Sinvoller als manch andere akzeptierte Lagereinrichtung zumindest.

gruss, uli

OOPS! Letzten Eintrag bitte löschen, ich sollte so spät nicht mehr tippen… Wollte sagen: Bei der unsicheren Quellenlage im MA braucht man gelegentlich etwas Spekulation. Diese sollte dann aber als solche gekennzeichnet werden. Oft lässt sich auch aus dem historischen Kontext einiges erschliessen, siehe: Frauen in waffen… (die gab es, ist verschiedentlich belegt, genauso belegt ist jedoch, das es eher unüblich war). Danke an Axel für die schöne Definition experimenteller Archäologie. Fazit zum Thema: die angesprochenen Waffenständer gab es wohl eher nicht, aber zwecks Präsentation auf Märkten find ich persönlich sie ganz gut. Ausserdem: wenn man it dem Publikum ins Gespräch kommt, bieten sich viele Gelegenheiten, Zusammenhänge und auch "historische Krücken" zu erklären. Das ist in meinen Augen immer noch besser als die Leute mit einer 100% A Darstellung alleine zu lassen

Gruss, Uli

Wieso, Uli, findest Du einen Waffenständer zur Präsentation geeignet? Da wäre (um etwas zu provozieren) eine Vitrine besser geeignet: Die Leute können den Stahl nicht betatschen und zum Rosten bringen und jedem ist klar, daß so eine Vitrine früher nicht im Heerlager gestanden hat. Dem Teil des Publikums, dem Du das mit dem Waffenständer nämlich nicht erklären kannst (und das wird der größere Teil sein) geht nach Hause und denkt sich sonst: "Prima Waffenständer hatten die damals rumzustehen, würde sich bei mir im Wohnzimmer auch gut machen. Gleich neben den spanischen Dekoschwertern und Morgensternen und der Eisernen Jungfrau aus dem nächsten SM-Shop." Du verstehst das Problem? Joachim

Moin! Weil ich im Kontakt mit Publikum versuche, die Leute "begreifen" zu lassen was Ma bedeutet, was ein Schwert für eine Waffe ist, wie schwer es ist, was ein Kettenhemd wiegt und wofür es gebraucht wurde. Nenn mich Don Quichotte, ich hab den Kampf gegen den Glauben, das alles, was Schwert trägt Ritter ist und das Xena A ist noch nicht aufgegeben. und, Begreifen het vom Wortstamm was mit anfassen zu tun, muß ich halt öfter putzen, was der Waffe nicht unbedingt schadet. Historischen Krams in Vitrinen kann sich das Publikum auch in Vitrinen anschauen, aber, so`n bisschen lebendiges MA ist doch ganz nett, oder? Ich würde jetzt nicht so weit gehen wie einige im TV und von einem Bildubngsauftrag gegenüber dem Publikum sprechen, ich mach das , weil es mir Spaß macht, und wenn ich keine Lust mehr hab, dann sag ich nix mehr. Das kann aber länger dauern *ggg* Ich hab schon öfters erlebt, das gerade die Waffen im Waffenständer zu Fragen animiert haben. Interessierte Zuschauer wurden dann von der Wache ins Lager gebeten, und wir haben ihnen die Teile gezeigt, mal heben lassen… Schienden Leuten sichtlich Spaß zu machen. Aus diesem Grund kann ich auch ganz gut mit nem Waffenständer leben…

Gruss, uli

OOOPs Sollte heissen: Historischen Krams in Vitrinen kann sich das Publikum auch in MUSEEN anschauen!

Gruss, uli

1307 wurden in einer Komturei der Templer jeweils ca. 600 Kettenhemden, Armbrüste und Helme beschlagnamt. Wie haben die diese ungeheure Menge gelagert? Jedenfalls muß irgendwas da gewesen sein, denn für eine ebenfalls requirierte Komturei in Schottland werden "drei Kettenhemden und 5 Helme zwischen Hafersäcken und Weinfässern" angegeben. Anscheinend ist da also ein Unterschied in der Unterbringung. Gruß v. Arlen

Christoph, für Waffenständer aller Art braucht man Holz, und man muß sie bauen. Für jedes Kettenhemd ein "Kreuz", und dann hängt das teure Ding in der feuchten Rüstkammer und rostet munter vor sich hin ;-) Also wickelt der kluge Waffenmeister das Hemd in ein öliges Leintuch und packt es klein zusammengefaltet in eine Truhe. Die muß man nur einmal bauen und es gehen auch ganz viele Kettenhemden rein ;-). Da man die Truhe nicht rumschleppt, ist es auch egal, wie schwer sie ist. ßhnlich wird man es mit den Schwertern gemacht haben: raus aus der Scheide und in ein öliges Tuch gewickelt, dann sauber in einer Kiste gestapelt. Dito Helme… Langwaffen mag man in Bündeln an die Wand gelehnt haben, die Spitzen .. du ahnst es, in ein öliges Tuch gewickelt…

Richildis de Schwerdtlauken

1. Uli, tut mir ja leid, aber ich bezweifle, daß Du meinen letzten Eintrag wirklich verstanden hast. 2. 600 Kettenhemden nebeneinander aufgehängt, daß wäre schon eine ganz nette Platzverschwendung. Das feine am Kettenzeug ist ja, daß man es auf T-Shirt-Größe zusammenlegen kann und so auch besser vor Umwelteinflüssen schützen kann. Joachim

Stimmt, Joachim! Nur mit einem deutschen Topfhelm oder anderen Helmarten kann man das nicht. Auch in eine große Truhe passen mal ganz knapp 4 (ausprobiert). Also wie wurden die 600 Helme gelagert? Und bei den Armbrüsten siehts glaub ich auch nicht besser aus. Gruß v. Arlen

Moin! Was die Lagerung der Helme angeht- sollte man da nicht mal Bauplan oder Architekturfunde (sofern vorhanden) zu Rate ziehen? Solche Mengen Zeugs legen doch nahe, daß darauf baulich Rücksicht genommen wurde.

Grüße… Uli

Gut erkannt, Helme lassen sich schlecht zusammenfalten, bzw. nur 1x. und dann meist mit effektiver Gegenwehr des Trägers verbunden… Wie größere Mengen Helme späterer Epochen gelagert wurden, kann man sich im Zeughaus seiner Wahl anschauen (übrigens nicht auf den üblichen Waffenständern der Szene). Joachim

Meinst Du das Zeughaus in Graz? Da sind die Helme oberhalb der Rüstungen angebracht. Nimmt auch viel Platz weg und sind außerdem auch Plattenpanzer. Wegen der Größe des Gebäudes: Die genannte Komturei war schon was größer. Aber ich bezweifle ernsthaft, daß man die damals nach der Menge an zu lagernden Waffen gebaut hat, falls man sie überhaupt gebaut hat und das nicht eine Spende war. Seien wir doch ehrlich: Wir wissen nicht, wie Helme platzsparend aufbewahrt wurden. Wers huntertprozentig weis, erhebe jetzt sein Wort oder schweige für immer ;o) Gruß v. Arlen

Hi hi. Sind schon wieder viele :glaube, könnte, würde…. Gruß

Axel Aue

Entschuldige, wenn ich jetzt nicht für immer schweige, aber: Hast Du Dich wirklich mit Graz auseinandergesetzt oder nur EIN Foto gesehen??? Obwohl Graz auch öfter umgebaut wurde - erst aus praktischen Gründen, im Barock dann aus Gründen einer besseren Präsentation - gibt es noch einen guten Einblick, was ein Zeughaus einst war. In den unteren Stockwerken findet man die schweren Kaliber, oben eher Waffen und Rüstungsteile. Das Gebäude platzte bald aus allen Nähten, so das man sich platzsparende Lösungen einfallen ließ, z.B. Regale in denen auf verschiedenen Höhen Rüstungsteile je nach Zustand sortiert waren. Aber kommen wir zu Deinen Helmen. Die Zimmerdeckenbalken sind voll von Helmen, die dort oben angebracht sind. Sieht kurios aus, macht aus Platzgründen aber Sinn. Auch findest Du jede Menge Helme an waagerechten Holzbalken befestigt. Einige Helme stecken tatsächlich auf ihren Rüstungen, vermutlich aber erst jetzt zu Präsentationszwecken. Alles ist fein säuberlich aufgereiht, was aus Gründen, der Pflege und schnellen Zugänglichkeit auch notwendig war. Kein cm. Platz wurde verschwendet. Aber zurück zum eigentlichen Thema, dem Waffenständer. In Graz findet man tatsächlich z.B. für Bidenhänder, Klingenrohlinge und Stangenwaffen eine Art Waffenständer. Dies sind in der Regel aber keine freistehenden Systeme, sondern im Prinzip ein System von waagerechten Latten, die an Wand oder Stützbalken befestigt sind, so daß diese Waffen senkrecht gelagert sind. In einem Zeughaus macht so etwas ja auch ohne Frage Sinn. Soweit erst mal dazu. So, das hier kann ich mir nun auch nicht verkneifen: Zum Thema platzsparende Helmstapelung schlage man den nächstbesten Asterix Band auf und schaue, wie Obelix das mit Römerhelmen so macht. Und wenn man das bei den Römern schon so gemacht hat, dann doch erst recht im MA usw usw. - ihr wißt schon… Axel, hör auf zu grinsen. Joachim

Nicht nur Axel muß da grinsen…… Aisling

Achtung off-topic: Und dann soll noch mal einer behaupten, mein Nudelholz sei keine MA-taugliche Waffe ;-) Gruß Gutemine von Piscis Gallicus

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Joachim, ich kann nich .. *grins* Hab sie lieb, die ´ßmer. Weiterhin gute Laune wünscht

Axel Aue

Hm, geht schlecht beim deutschen Topfhelm

Moin! Grins! Asterix als Beleg. *grins* macht Sinn. *grins* Tschuldigung, kanns mir nicht verkneifen, ja, es sieht aus wie eine gute Art der Lagerung, aber, gibt es irgendwie geartete Belege dazu? Außerdem, Wurden Helme einfach nur platzsparend eingwelagert, oder wurden sie so gelagert, das sie im Verteidigungsfall schnell ausgegeben werden konnten? Was dann gleich die nächste Frage auffwirft: hatte der gemeine Soldat / Söldner / Kriegsknecht… persönliche Offensiv- und Defansivbewaffnung? Wenn ja, (was nicht unsinnig wäre, schließlich hatten damals auch nicht alle Leute die gleichen Körpermaße) müsste irgendein System existiert haben. Darüber könnte es Quellen geben. Was die Architektur angeht- vom Burgenbau ist bekannt, das für die Gerüstbalken Aussparungen im Mauerwerk gelassen wurden. Deckenbalken standen auf vorspringenden Kragsteinen. Rein bautechnisch wäre möglich, das auch Lagerräume ähnliche Merkmale aufweisen, z.B. zur Regalbefestigung. Hat da jemand was gefunden? Und noch ne Frage, zu der ich noch keine befriedigende Antwort habe: HMA, Kriegslager in gefährdetem Gebiet. Zelte sind aufgeschlagern, die Krieger schlafen gewappnet in ihren Zelten. Wo bewahren sie ihre Stangenwaffen auf, um sie bei einem ßberfall schnell zur Hand zu haben? Wohl nicht im Zelt?

Grüße… Uli

Hi Uli! Der Lehnsherr stattete seine Leute aus. Im u. g. Fall eben der Templerorden. Da kaum anzunehmen ist, das über 600 Tempelritter, Servanten und dienende Brüder in dieser Komturei waren, sind die Sachen wohl für Söldner gedacht gewesen. Ach ja, Fürsten statteten sogar oft ihre Lehnsritter mit Zelten aus. Die konnten dann durchaus andere Farben haben als die Wappenfarben des jeweiligen Ritters. Da Färben aber auch Geld kostete, wird der Hauptteil dieser Zelte wohl ungefärbt gewesen sein. Gruß v. Arlen

Hi Christoph! Fein, aber, damit bleibt offen: hatten Säldner persönlivje Bewaffung, und wie wurde diese beim Einlagern oder legern allgemein gekennzeichnet? Wie gesagt, verschiedene Konfektionsgrößen kann man wohl annehmen, und Kennzeichnungen müssten doch, wenn es sie gab zu finden sein, oder?

Grüße… Uli

Hi Uli! Die Informationen über Söldner sind sehr rar. Es wurde nicht über sie berichtet, sie waren unwichtig. Beispiele: 9 Ritter gründeten den Templerorden. Höchst unwahrscheinlich, das es daneben nicht div. andere Leute gab. Sieben Deutschherren zogen gen Thorn. Unmöglich das alleine. Die wären sofort massakriert worden. Richard Löwenherz zog an der Küste (des heiligen Landes) entlang. Er alleine? Doch wohl nicht. Frau X von Y verteidigte Stadt Y. Alleine? Wohl kaum. Es wird von Dingen berichtet, die ungewöhnlich sind. So z. B. Frauen, die Heere führen, eine Stadt verteidigen oder durch einen Steinwurf einen Ex-Gegenkönig töten. Das wäre noch nicht mal richtig erwähnt worden, wenn das durch einen Söldner geschehen wäre. Dann hätte es wohl nur geheißen: "gefallen im Kampf" Oder ein Abt, der von den schottischen Barbaren des 3 Kreuzzugs berichtet. Wen aber interessieren Söldner? Ein normales Bild, nicht erwähnenswert. DAS ist das Problem überhaupt. Gruß v. Arlen

Yo, v.Arlen! Das Problem ist bekannt… Deshalb fragte ich nach Quellen, die vielleicht doch jemand gefunden hat. Denn- alles andere ist dann schon wieder Spekulation, und dann gibts wieder wütende Postings u.s.w. weil, prinzipiell find ich das Thema interessant. Es ist anzunehmen, das es irgendwas in der Art gegeben hat, als- alle noch mal suchen…

Grüße… Uli

Anmerkung zu Graz Das Zeughaus in Graz diente der steirischen Landesverteidigung.Es erfüllte seinen Zweck bis ins frühe 19.Jahrhundert.Durch die Umstrukturierung und Anschaffung eines stehenden Heeres wurde das Zeughaus aufgelöst und war eines der ersten Museen in dieser Zeit.Es hat zwei Weltkriege durch kluge Auslagerung überstanden und ist so erhalten geblieben.Waffen aller Art.Besonders beeindruckend der erste moderne Ritter mit Schusswaffen.

C.d Fozzy

Hallo ihr Lieben,

bislang habe ich die Kettenhemdständer in Lagern so als ganz selbstverständlich und MA angesehen;was mich seit einiger Zeit stutzig macht, sind die fehlenden Bild-/Textzeugnisse hierzu.

Frage in die weite runde und den tiefen Wald hinein:

Kennt sich da jemand aus????

PS: meine Homepage ist erst Anfang März über ISDN erreichbar.

Als denne

Achim v. Hohenberg gen.de Clavis

Grüß Euch,

nein, hats keine. Die Dinger wurden in der Truhe bzw. geölt im Leder/Leinensack aufbewahrt, undnicht der Witterung ausgesetzt..

Das schöne an den Teilen ist ja, daß man sie zusammenlegen kann. Ständer macht schon deswegen keinen Sinn. Kenne auch keinen Beleg.

Zum Transport kannst Du einfach Ast durch beide ßrmel stecken und dann zu zweit tragen. Dafür gibt es Bildbelege (1099). Auf diese Art und Weise kann man das Hemd bei Bedarf auch dem Publikum präsentieren.

Gruß

Joachim

Hi Hadu,

danke für die echt fixe Antwort. als ganz junger Frischling im Internet habe ich das Thema "Rüstungsständer erst nach meinem Eintrag gefunden. Naja , die ersten Gehversuche halt. Erinnertmich an meine MA-Anfänge…

Also, jedenfalls ganz koscher war mir dises Holzkreuz nie, weil sauunpraktisch.

Merci vielmals,

Achim

Achim v. Hohenberg gen.de Clavis

Nee, das ist sauunpraktisch, weil dann gleich zwei Leute gebunden sind. Da bin ich doch für das Kreuz, denn ein aufgestelltes Kettenhemd zieht mehr Leute an als ein im Beutel liegendes. Man kann den Leuten dann ja erklären, daß das Kreuz nur der erlebbaren Präsentation dient (ebenso wie Waffenständer, die es ja so im Lager auch nicht gab).

Zum Vorführen, zeigen und Begreifen sind die Teile ideal.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

… wie Vitrinen und Kettenhemd- und Waffenständer haben für eine Präsentation bestimmt ihren Sinn. Nur sollten sie nicht "fürs Ambiente" möglichst urig rustikal mittelalterlich gebaut sein, sondern klar erkennbar, wie im Museum auch, aus modernen Materialien, Plastik, Chromstahl, Plexiglas. Das verwirrt dann keinen.

Handgeschnitzte Holzständer dagegen sind potentielle Geschichtsfälschung. So einfach ist das. Auf original getrimmt nur mit Originalbeleg. Moderne Krücken erkennbar modern belassen. Das ist ehrlich. Und die Gruppen und Veranstalter müssen sich entscheiden zwischen Ambiente und Präsentation. Beides zusammen ist dann eben un"a". Weil so blöd waren die früher auch nicht

;-), der Zweck eines Kettenhemdes oder egal was war ja nicht, in einem Lagerleben präsentiert zu werden.

Oder?

Stefan

Tach Stefan,

dein letzter satz hat´s auf den Punkt gebracht, da kann ich anhängen .. ergo hat es keinen Kettenhemdständer gegeben. Für touri-präsentationen auf Allerweltsmärkten akzeptabel. Möge man dem geneigten Besucher aber auf verdeutlichen: "Gab es nicht im MA, das ist nur eine Präsentationsstütze (im wahrsten Sinn)" Auf reinen Gewandetentreffen sollte das Ding wegbleiben.

Aber was anderes…habe ich da eine leichte Lawine losgetreten?

Grüße an alle

Achim

Achim v. Hohenberg gen.de Clavis

Grüß Euch,

es ist doch schon einalter Hut, das mit dem Waffenständer…82 Postings lang….

Wir haben beste Erfahrungen mit einem hölzernen Waffenständer gemacht, der nicht direkt im Lager, sondern am Rand steht, so, daß der Vorführende alles bei der Hand hat, aber nicht zur Lagerdarstellung gezählt wird.

Was Vitrinen angeht, so tendieren derzeit einige Museen dazu, stilisiert bzw. in "natürlichen" MAterialien ihre Exponate zu zeigen, um die unspersönliche Chrom/Neonlicht/Schleiflackatmosphäre aus den Räumen rauszukriegen, und da sind stilisiert Ma-Bauformen u.ä. in Holz und Stein beliebt.

Euer Haduwolff

Hallo zusammen

Hier wurden einige Einträge gelöscht, da sie nicht zum Thema gehörten oder den guten Ton nicht getroffen haben.

Gruß

Hilmar

Hilmar

TV-Team

Moin!

Ich hatte da so eine Idee bezüglich Waffenständer auf Turnieren.

Bei der Protzlust der Ritter auf Turnieren erscheint der Gedanke nicht zu abwegig, das er seine Rüstung, Waffen und Wappen bei Nichtgebrauch sichtbar aufbaute, damit das vorbeischlendernde Volk es bewundern konnte.

Immerhin wird in Turnierberichten immer von den herrlichen glänzenden Waffen und Rüstungen geschrieben…

Bevor der Streit wieder losgeht:

Das ist nur ein Gedanke, der zum Recherchieren und weiterdenken anregen sollt. Ich hab durchaus nicht vor damit irgendwelche unbelegten Sachen zu rechtfertigen. Allein- Möglichkeit und Motiv zur Verwendung waren vorhanden, nur- ohne Beleg is nix.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

ßh, nur weil von glänzenden Waffen/Rüstungen geschrieben wird, kann ich nicht daraus ableiten, daß sie (auf Ständern) präsentiert wurden. Sonst hätten die es doch damals auch aufgeschrieben, oder? Ich glaube mich daran erinnern zu können, daß Schild bzw. Wappen präsentiert wurden und mir ist auch so, als ob es im HMA eine Helmbeschau gegeben hat. ABER: das diente nicht dazu zu zeigen, "schaut mal, was ich für ein geiles neues Schild habe"! Dabei ging es mehr um eine Art Visitenkartenfunktion, um die Person, die unter dem Helm, hinter dem, Schild steckte. Also was soll das? Akzeptiere endlich, daß die Teile nicht hc sind. Mein Rat: in der nächsten kalten Nacht ab ins Lagerfeuer damit, dann dienen sie noch etwas sinnvollem.

Joachim

Moin!

ERstens: das Waffenständer auf einem Militärlager nicht hc sind hab ich bereits weiter unten erwähnt.

Zweitens: Warum es unter bestimmten Umständen Sinn macht sie zu Präsentation und ERklärung zu verwenden auch. Was sie nicht unbedingt mehr hc macht.

Drittens: TV sollte doch wohl eigentlich dem Austausch von Wissen und auch dem historischen Interesse dienen, da sollten vielleicht auch ungewöhnliche Spekulationen gestattet sein, wenn sie als solche gekennzeichnet sind.

Viertens:

Spekulationen sind Spekulationen sind Spekulationen.

Das heißt eben, das sie durch Verfeinerung nicht unbedingt wahrer werden, aber das hab ich auch nie behauptet.

So, nun zur Frage: Wo wurde der Kram aufbewahrt wenn man unterwegs war?

Tags: Schwert am Gürtel oder Satelbaum, Rüstung am Körper oder im Troßwagen, ebenso die Lanzen.

Nachts: In Kriegszeiten schlief man in Rüstung und hatte die Bewaffnung neben sich liegen. Jedenfalls Schwert und ähnliches.

Frage: Was ist mit den Lanzen, speziell auch den teils sehr langen Infantrielanzen? Blieben die gebündelt auf dem Troßwagen (schlecht, weil wenn sie plötzlich gebraucht werden gibts ein Riesengedränge) oder wurden sie irgendwo aufrecht hingestellt (praktischer weil schnell griffbereit). Das die Lanzen flach auf dem Boden lagen können wir wohl ausschließen. In "Das Rittertum" von Maurice Keen erwähnt, das die Lanze eines in der bevorstehenden Schlacht den Märtyrertod erleidenden Ritters in der Nacht Knospen zu treiben beginnt (was vielleicht sogar möglich ist, denn die Lanzenschäfte wurden meines Wissens gern aus jungen Bäumen gefertigt). Das ist zwar ein Romanmotiv, das aber im MA anscheinend mehrfach vorkommt.

Zurück zum Turnier.

Nehmen wir an, die Ritter sind in unmittelbarer Nähe des Turniers in einer Zeltstatt untergebracht. In einem Lancelot Roman (wieder bei Keen gefunden) wird der incognito erschienene Held am Vorabend des Turniers von einem Herold durch das vor seinem Zelt stehende Schild erkannt. Die ERkennungsmerkmale eines Ritters im Turnier waren : Wappenschild, Helmzier, Wappenrock und Kuvertüre (Pferdedecke). Da ist es durchaus vorstellbar, das diese Teile gemeinsam präsentiert wurden.

In Wappenbüchern der Herolde, am schönsten sichtbar im Wappenbuch des Herolds Gelre, werden Schild und Helm der Ritter gemeinsam abgebildet, dabei ist das Schild nach links geneigt, darauf sitzt der Helm. Also so, als würde man das Schild irgendwo aufhängen und den Helm darauf setzen.

Aufgabe der Herolde war neben Botendiensten im Krieg auch die Festtellung der an einer Schlacht teilnehmenden Ritter. Zu diesem Zweck durften sie das gegnerische Lager besuchen und sich Notizen und Skizzen über die Farben der Ritter machen. Der Heroldsberuf bekam allerdings erst im ausgehenden 13.Jh eine Art wirtschaftlicher Grundlage durch Erhöhung des gesellschaftlichen Stands und Aufnahme der Herolde in den Dienst adliger Herren. aus dem 12.- und 13.Jh. gibt es verschiedene Berichte über bettelarme Herolde, die rechtlich den Spielleuten und Gauklern gleichgestellt waren (und somit praktisch rechtlos waren). Das könnte dazu geführt haben, das die Ritter ihre heraldischen Zeichen sichtbar vor dem Zelt aufbauten um einersetis den Herolden die Arbeit (die ja ihnen zur Ehre gereichte) zu erleichtern, andererseits aber auch nicht das arme Gesinde im Zelt zu haben.

Ein Ritter definierte sich aber nicht nur durch sein Wappen sondern auch durch seinen Ritterschlag: je hochrangiger und besser beleumundet der war, der ihn zum Ritter schlug, desto höher war die Ehre des frischgebackenen Ritters. Der traditionelle Ritterschlag beinhaltete die Gürtung mit dem Schwert und das anstecken der Sporen. Verschiedentlich erhielt ein frischgebackener Ritter auch noch andere Offensiv- und Defensivbewaffnung. In einer Passage des Lancelot Romans erklärt die Frau vom See ihrem Schützling die Pflichten eines Ritters und die christliche und ethische Bedeutung der ritterlichen Waffen (Schwert, Schild, Lanze und Rüstung, ebenfalls im Keen gefunden). Ritterromane hatten Vorbildcharacter.

Da es zum Adel und Rittertum gehörte, sich stets (auch materiell und militärisch) von der besten SEite zu zeigen ist nicht völlig abwegig auch ein Zur Schau stellen der ritterlicher Wehrtechnik in Betracht zu ziehen.

Was die bildliche Darstellung angeht:

Ich habe bisher auch keine Quelle anzubieten, die einen Waffenständer zeigt, möchte aber zu bedenken geben, das auch die Ritterbilder, z.B. in der Manesse, idealisierende Darstellungen waren. Es ist wohl leicht nachzuvollziehen, das dann die Ritter in voller Bewaffnung dargestellt wurden. In Bezug auf Turnierszenen ist jedoch anzumerken, das z. B. die Herolde auch die Aufgabe hatten, festzuhalten welcher Ritter tapfer kämpfte, wer wen aus dem Sattel hob oder sonstwie besiegte etc. Da es im Ma jedoch keine Instant Farben gab (Farbenmischen war eine hohe Kunst) und auch kein Skizzenpapier, denn Pergament, d.h. dünn geschnittene, gegerbte und gebleichte Tierhaut und Papier waren teuer. Es ist also anzunehmen, das die Herolde sich während des Turniers Notizen über den Verlauf machten, als Schreibmaterial kommen hierzu Schiefertafel (billig und wiederbeschreibbar) oder Wachstäfelchen (nicht ganz so billig) in Betracht.

Ich denke, man kann durchaus davon ausgehen, das Herolde vor Beginn die Wappen der teilnehmenden Ritter aufnahmen. Da die Ritter warscheinlich eher nicht vor dem Herold Schlange standen oder bei ihrem Zelt auf ihn warteten sollte eine andere Möglichkeit der Präsentation in Betracht gezogen werden.

Die Kampfszenen des Turniers wurden warscheinlich in Ruhe nach dem Turnier gezeichnet, die Detailtreue mancher Zeichnungen legt nahe, das der Künstler die Möglichkeit hatte die Teile aus der Nähe zu betrachten- im Turnier sicher nicht möglich.

Hilfreich wäre hier, Originalliteratur wie ßbersetzungen der zeitgenössischen Ritterromane (Artusromane, Schwanenritter, Lancelotromane…) zu Rate zu ziehen. WEiß da jemand wo man die herkriegt? Möglichst in deutscher ßbersetzung und mit ISBN?

Einen noch:

Wie wurden eigentlich Waffen in Waffenkammern aufbewahrt? Wenn sie nicht gerade in Gebrauch waren, so mussten sie doch auf einer Burg irgendwo untergebracht werden, was die Frage nach Lagermöglichkeiten aufwirft.

@Joachim: Ich will ja niemand die Existenz von Waffenständern aufschwätzen, aber es gibt einige Punkte, die die Teile unter bestimmten Umständen sinnvoll erscheinen lassen. Allerdings ist das ohne Beleg graue Theorie, dann enden wir wie der Flugmaschinen Thread. Da hilft nur: recherchieren. Vielleicht hast Du ja auch noch Informationen bereit, fänd ich hilfreicher als wenn Du dauernd meinst: "Gabs net!"

Außerdem bin ich gar kein Ritter…

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

und diesmal ganz kurz…

Da zumindest im SMA die sogenannten Fensterschauen, d.h., der Ritter hängte in seiner Unterkunft Wappenschild, Banner und Helm mit Helmzier sichtbar aus dem Fenster, Usus waren könnte ich mir etwas ähnliches für Zeltstädte vorschlagen: Da Zelte im Allgemeinen keine Fenster haben, könnten diese 3 Gegenstände an einem Pflock vor dem Zelt des Ritters angebracht werden. Sieht dann so ähnlich aus wie auf den Bildern in der Wappenrolle und zeigt deutlich, wo welcher Ritter haust.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Ich will Dich ja nicht reizen, aber ich kann Deinen Gedankengängen wirklich nicht folgen.

Also:

Daß der Ritter seine Farben, sein Wappen zur Schau stellte bestreitet niemand. Ich selbst hatte es ja erwähnt. Aber woraus leitest Du da die Existenz eines Waffen - oder Rüstungsständers ab?

Es gibt sowohl aus dem HMA, noch mehr aus dem SMA Bereich Turnierdarstellungen, die teilweise verdammt detailliert gezeichnet sind. Ich kann mich aber nicht erinnern, das so ein Teil gezeichnet ist.

ßber die Lagerung von Waffen, Rüstungen z.B. in Zeughäusern haben wir uns weiter vorne schon ausgiebig unterhalten.

Uli, es gibt viele Dinge, die nach unserer heutigen Meinung hätten existieren können, keine Frage. Aber das Spiel lautet halt, sich nach Funden, Bildern usw. zu richten. Alles andere ist leider Fiktion, ob es nun Sinn macht, oder nicht. Also, schau Dir in Ruhe und im Laufe der kommenden Jahre mal die Primärquellen durch, vielleicht entdeckst Du ja wirklich auf einem Bild so ein sperriges Teil. Ansonsten…

Joachim

Grüß Euch,

…ähem, jetzt wird thematisch was durcheinandergeworfen…der Rüstungsständer, der alle im Lager repräsentierten Waffen aufnimmt, und sozusagen als grosses Regal alles zeigt….oder der persönliche Waffenständer vor dem Zelt…?

Zu ersterem ist alles gesagt. Ich denke als Bestandteil der Publikums-Repräsentation ja, ansonsten nein.

Der Rüstungsständer vor dem Zelt…? Sorry, nein, da gibts fürs 12./13. Jhdt keine mir bekannte Quelle.

Allerdings werden Zelte in Wappenfarben zitiert, und Banner mit den Farben, bzw. Zeltspitzen mit der gleichen Figur wie die Helmzimir gab es.

Das reichte auch als Identifikation.

Schilde werden ebenfalls an Bauten und Lagern als Zeichen der Erkennbarkeit oft genannt, wenn sie irgendwo aufgehängt werden.

Ebenso dienten die Carroccios und Bannerwagen zur Identifikation des Heeres.

Helme mit Zimir vor den Zelten sind vorstellbar, aber NICHT nachgewiesen. Mal wieder so ein Punkt. Eine Helmschau vor einem Turnier hat es zumindest literarisch im 13. Jhdt. schon gegeben.

Also, einen Pfahl vor dem Zelt in den Boden rammen, und den Schild daran aufhängen…falsch ist das nicht.

Den Helm mit der Zimir draufzustellen, das ist auch naheliegend, aber…naja…

Alles Mutmassungen.

Euer Haduwolff

Moin Lutz!

Mein Ansatz, den ich unten meiner Meinung nach unmißverständlich erläutert hab war:

Man überlegt sich aus einer Situation heraus, was im MA möglich gewesen wäre, wie es jemand im MA gemacht hätte und sucht dann nach Belegen.

Hat man eine solche Theorie entwickelt kann man auch die Plattform des TV nutzen um anderer Leute Meinungen und Wissen mit hinzuzuziehen.

Wo ist eigentlich Dein Problem damit?

Ich habe nicht geschrieben, das aufgrund meiner Folgerungen Waffenständer hc sind.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hallo Hadu!

Nicht unbedingt mußten die Zelte in den Wappenfarben sein. Die meißten Zelte des einfachen Ritters z. B. wurden von seinem Lehnsherrn geschenkt. Und da es wohl am billigsten war, meißt in Naturfarben.

Aber auf so einem riesigen Reichstag wie dem Mainzer von Friedrich I. Wird nun doch jedem Ritter es wichtig gewesen sein, zu zeigen, daß er dabei ist. Da ist es doch wirklich nicht von zu weit hergeholt, wenn man die einzige Möglichkeit die dieser Ritter hat, nämlich sein Schild aufzustellen, sehr stark annehmen kann.

Man muß sich nur mal selbst in diese Lage versetzten:

Der Kaiser könnte ja vorbei kommen! Dann soll er auch wissen, daß ich da bin! (und die Nachbarn und überhaupt jeder solls auch wissen!)

Die Herren waren nämlich ziemlich eitel.

Gruß

v. Arlen

Hallo, Christoph: Sie WAREN eitel??? Ich würde das nicht auf die Vergangenheit reduzieren ;-)

Uli: Gegen dieses Vorgehen ist nichts einzuwenden. Wir haben Deine These ja nun erschöpfend kommentiert und auch einige Anregungen genannt. Du mußt dann aber auch mit unseren Meinungen leben (und sie umsetzen) oder uns widerlegen…

Außerdem war es nicht so, daß erst gebaut wurde und erst dann nach Belegen gesucht wird?

Joachim

Grüß Euch,

ach Christoph, wenn ich schreibe, daß Zelte in Wappenfarben erwähnt werden, so heisst das nicht, daß jeder so ein Ding hatte. Es ging um die Möglichkeit, und die hat laut den literarischen Quellen (Eschenbach) bestanden.

Eitel? Wir? Niiiieeemals…hihi…

Euer Haduwolff

Hi Uli,

Ich weiß zwar nicht, warum du deinen Beitrag mit "moin Lutz" beginnst, denn ich hab eigentlich vorgehabt mich aus dieser Diskussion rauszuhalten und dementsprechend auch nix mehr gepostet!

Ich vermute dass du Hadu’s Beitrag mir zugeschrieben hast; nur _warum_??? es steht Hadu dran!!! Ich konnte meinen Namen da nicht finden?!?

So, da dies aber auch ein wenig Inhalt haben soll, mal meine 5 Pfennig zu deinen Postings:

Dein Ansatz, den Du unten Deiner Meinung nach (un)mißverständlich erläutert hast war:

"Man überlegt sich aus einer Situation heraus, was im MA möglich gewesen wäre, wie es jemand im MA gemacht hätte und sucht dann nach Belegen."

Soweit, so gut! Das ist ein guter Ansatz!

Die Situation hier ist doch wohl die, dass es um Waffenständer geht, für die schon etliche Leute recherchiert haben, und eben _keine Belege_ gefunden haben! Nur weil man davon ausgehen muß dass der Durchschnitts-IQ der mittelalterlichen Bevölkerung nicht wesentlich unter dem heutigen IQ lag, kann man leider nicht so argumentieren, dass das was man heute für Sinnvoll hält, es damals auch war!

Zum Sinn oder Unsinn von Waffenständern:

Logistisches Problem: Heute wie damals, der Transport eines solchen Gegenstandes benötigt Platz und Kraft, lieber nimmt man was sinnvolleres wie Verpflegung mit, dann ist die Kapazität der Logistik doch besser genutzt.

Wofür einen (logistisch aufwendigen) Ständer mitnehmen, wenn die Waffen auch am Zeltmast gelagert werden können, wo sie im Gegensatz zu einem WS trocken und in Griffnähe des Soldaten aufbewahrt werden können. Waffen waren damals so selbstverständlich wie der Colt des Cowboys, wozu also die Dinger ausstellen (der Feind ist sicher mehr beeindruckt von einem vor ihm sehenden Waffenstarrenden Gewalthaufen, als von dekorativ im Lager herumstehenden Regalen voll mit Eisen…)

Dass man Waffen in Rüstkammern und in Arsenalen natürlich anders lagert als im Feldlager, ist ausreichend dokumentiert, tut aber nichts zu dieser Diskussion, denn bei der Darstellung lagert man zumeist in Zelten, (und auf einer Burg würde man die Gelagerten Waffen sowieso in der Rüstkammer lagern, aber wohl eben auf den dafür adäquaten Lagermöglichkeiten!)

Leider kann man bei genauerem Hinsehen und aus der ßberlegung heraus, wie man es damals wohl gemacht hat _keinen_ Grund für einen Waffenständer finden, womit sich die weitere Suche nach Belegen eigentlich erübrigt!

Anders sieht es mit der Kennzeichnung der Behausung eines mittelalterlichen Menschen aus:

Selbst Bürgerliche kennzeichnen ihre Behausung mit einem Symbol, oder Wappen, in jeder Stadt in der noch gebäude des MA zu finden sind, lassen sich Bezeichnungen wie "Haus zum Stockfisch" etc. finden, manchmal auch Wappen an Patrizierhäusern etc. So mag es für einen Adligen der irgendwo auf Reisen Quartier nahm, wichtig gewesen sein das Gebäude in dem er residierte duch zur Schau stellen seines Wappens (Helm und Schild)zu kennzeichnen. Im Feldlager läßt sich diese Kennzeichnung duch Wappenfarbige Zelte und Zelte mit applizierten Wappen Nachweisen. Die Vermutung, dass man aus diesem Grund sein Schild und den Helm vor’s Zelt stellte, lässt sich aber dadurch kaum erhärten, wiewohl sie auch nicht wiederlegbar ist.

Jedoch steht ebenso zu vermuten dass man seine Schutzausrüstung ungern der Witterung preisgab und sie lieber sinnvoll und trocken _im_ Zelt lagerte, und die Kennzeichnung durch vorgenannte Farben oder Wappen des Zeltes vornahm!

Auch für Kettenhemd und sonstige Rüstungsständer spricht eigentlich gar nichts, eher wiederlegen die bisher genannten Gründe auch deren Existenz.

Die zitierte "Prunksucht" der damaligen Menschen findet man in schriftlichen Quellen in Bezug auf ihre Ausrüstung und Waffen, eigentlich auch nur wenn es um die zur Schaustellung der am Körper getragenen "schimmernden Rüstungen und scharfen Waffen" geht. Daraus lässt sich leider auch keine Zurschaustellung dieser Gegenstände im Lager ableiten….

"Hat man eine solche Theorie entwickelt kann man auch die Plattform des TV nutzen um anderer Leute Meinungen und Wissen mit hinzuzuziehen."

In diesem Sinne war das meine Meinung und mein Wissen zu diesem Thema in der Vergangenheit des MA

Nun zur Gegenwart:

Ein Waffenständer ist ein Gegenstand der aus seiner Natur heraus nur dem Zwecke dient Waffen aufzunehmen (gilt ähnlich auch für Rüstungsständer!)

Er ist praktisch um mit ihm das zu tun, wofür er konzipiert ist: Waffen / Rüstungen zu präsentieren!

Er machte im MA keinen Sinn _und_ ist nicht belegbar (bisher!… Viel glück beim belegen! ;O))

Wenn nun der einzige Grund für die Existenz eines Waffen/rüstungsständers der ist, dass man ihn nur zum präsentieren von W/R auf Neuzeitlichen Historienveranstaltungen benutzt, so vermittelt dies dem Publikum ein völlig falsches Bild der Geschichte! Resultat ist, man muß dem Publikum erklären, dass dieser W/R-Ständer zwar nicht "A" o9der "hc" oder sonstwie belegbar ist, aber er doch Ach so praktisch ist. Mit diesen Erklärungen erreicht man max. 10% der Besucher, wovon locker die Hälfte mehr dem glaubt was sie sieht als den Erklärungen, ebenso wie die 90% die man mit Erklärungen gar nicht erst erreicht! Das Bild das diese Menschen vom MA mitnehmen von der Veranstaltung ist eindeutig _Falsch_, selbst wenn hinter den Erklärungen viel guter Wille und Enthusiasmus steckt, so verfehlen sie größtenteils ihr Ziel, bedingt durch eine unkorrekte (schlechte!) Präsentation.

Leichter läßt sich das Ziel dem Publikum (korrektes)Wissen zu vermitteln, erzielen, wenn man zur Präsentation der W/R einfach eine Plane auf den Boden legt, oder einen Tisch (oder gar eine Vitrine) benutzt worauf (worin) man die Gegenstände Mithilfe dieser eben nutzungsneutralen, und unwiederlegbaren (bzw. belegbaren!) Ausstellungshilfen dem Publikum nahegebracht werden können! Selbst eine Vitrine, ebenso wie Tisch und Plane werden vom Publikum kaum mißverstanden, und bedürfen damit keiner weiteren (unnötigen! weil nicht das eigentliche Thema betreffende) Erklärung. Die Vitrine hat trotz ihrer positiven musealen Wirkung den Logistischen Nachteil wie ein W/R-Ständer, den Transport, und die Zweckbindung! Plane oder Tisch sind da doch Universeller! Der beste W/R-Ständer ist und bleibt zur präsentation vor Publikum ein gut ausgestatteter Darsteller mit der Waffe in der Hand, und der Rüstung am Leib! Das _ist_ belegbar und sollte bei guter Darstellungsqualität nicht zu unnötigen Mißverständnissen beim Betrachter führen!

Soweit in obigem Sinne meine Meinung und mein Wissen zur Umsetzung und Darstellung dieses Themas im MA der Neuzeit!

Gruß Lutz ;O)

Diesmal an die richtige Adresse!

@Lutz

Also nochmal: Der Waffenständer ist de facto nicht belegt im MA Leben und macht dort auch keinen Sinn. Desgleichen gilt für Kettenhemdkreuze.

Da das jetzt schon 5 Mal gepostet wurde werden das jetzt wohl auch alle kapiert haben.

Zu Präsentations- und Erklärungszwecken sind beide gut verwendbar und sinvoll, was sie meiner Meinung nach in dieser Nutzung legitimiert.

Begründungen: siehe vorige Einträge.

Plane?

Nein.

Begründung:

siehe unten.

Rüstung auf Ständer ist besser zu sehen, besser vorstellbar und so weiter.

Was Leute denken, die uninteressiert in Entfernung dran vorbeigehen, ist mir schnurz. Die haben uns auch schon für Indianer gehalten. Kann man nix machen. Ich kann nur die Leute informieren, die das auch wollen.

Wappenschild und Helm vor dem Zelt sind nicht belegt aber denkbar, sollte ein Zelt kein Wappen haben. Zudem sind sie bei schlechtem Wetter schnell in Sicherheit zu bringen. Die warn ja auch nicht blöd damals.

@Joachim

Klar kann ich damit leben, das andere Leute nicht meiner Meinung sind, ich werde nur nicht gerne mißverstanden.

Erst gebaut, dann gerechtfertigt?

Nein.

Die Teile haben sich in der erklärenden Darstellung bewährt, daher verwenden wir sie weiter. Bei Treffen ohne Publikum werden sie nicht aufgestellt, so einfach ist das.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Uli,

Ok, Den ersten Teil hast du verstanden! Schön!

Was du leider trotz 5 mal gepostet (wenn insgesamt mit den Uralteinträgen nicht öfter!)nicht verstanden hast, ist die Meinung Anderer, dass sie zwar dazu taugen Waffen oder Rüstung auszustellen (liegt ja wie gesagt in ihrem einzigen Existenzgrund!), aber eben nicht um dem Publikum Wissen zu vermitteln! Das tun sie Zwar, aber eben falsches Wissen! Einerseits willst du mit einem gewissen "Bildungsanspruch" den Leuten was vermitteln (find ich gut!) aber andererseits verdummst (weiß leider nicht wie ich das anders sagen soll) du sie mit einem W/R-Ständer, den die Leute dir trotz (unnötiger, lass ihn weg, brauchste auch nix dazu zu sagen!) Erklärungen für einen Hist. Fakt abkaufen…. ?!?! das ist doch genauso ein Widerspruch, wie du was erklären willst, aber dir die 90% (die weitaus absolute Mehrheit!) egal sind die deine Erklärungen nicht mitkriegen?!?!

Leider kann man auch den Leuten, die einem nicht beim Reden zuhören, was beibringen, nämlich alleine dadurch dass man ihnen was zeigt, und das tut man schon wenn man was hinstellt auf einer VA!

Und wenn das ein Waffenständer ist sehen das auch die 90% (OK -1%sehbehinderte:O)) und lernen was draus…..

Wenn sie nun halt mal einen Indianer sehen…. liegt’s vielleicht an der Darstellung, oder der Kleidung (Lederhose etc…), dem "Tomahawk" und dem "Tipi" ;O)

Es gibt bessere Alternativen zu W/R-Ständern UND Planen!!!! ;O)

Zu Joachims Aussage:

Fakt ist doch, einige Gruppen haben Waffenständer, auch das Rudel, und du sagst fast wörtlich dann suchen wir halt den Beleg ( in diesem Falle nachträglich!) also ich seh das so wie J. "man hat so ein Teil, und dann versucht man es mit Belegen, und wenn die halt nicht vorhanden sind, dann mit Vermutungen und Schlußfolgerungen zu rechtfertigen", so liest sich das bei dir! Ich denke nicht dass ich das nach mindestens 5 mal durchlesen so mißverstehe wie du behauptest!

Und wozu sie sich bewähren hat auch Hadu schon gesagt, zum Präsentieren, aber leider geht auch er, wie du, falsch in der Annahme sie dienten zur Wissensvermittlung. (Und trotz Wiederholungen seh ich irgendwo nicht, dass diese Aussagen zum (un)Sinn eines W/R-Ständers an Wahrheit gewinnen…) Wenn man es genau nimmt, tun sie genau das Gegenteil, sie dienen nicht der Bildung, sondern der "Ein"bildung einer falschen Tatsache… Es gibt bessere Alternativen zur Wissensvermittlung (und das muß nicht die Plane sein!)

Das Mittelalter ist eine Historische Epoche deren ßberlieferung anhand von Fakten (Belegen) und Beschreibungen (interpretationen) die damals geschaffen wurden auf uns tradiert wurde.

Zu einer Glaubhaften Darstellung dieser Epoche gehört es dem Selbstverständnis des ‘Reenactments’ und der ‘Living History’, sowie der ‘experimentellen Archäologie’ sich an diese tradierten Befunde zu halten, und _danach_ eine Rekonstruktion zu versuchen, nicht umgekehrt!

Gruß Lutz ;O)

Gähn!

Es ist halt schlicht und ergreifend so, das es hier unterschiedliche Meinungen zum Sinn von Waffenständern gibt. Da wir uns hier nicht zwangsläufig einigen müssen, würde ich vorschlagen wir lassens dabei.

Letztendlich musst Du mit unserer Art der Präsentation ja nicht zwangsläufig einverstanden sein.

Hier ist jedes weitere Wort sinnlos.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hallo Leute!

Ich habe es bisher so gehalten, daß ich meine Waffen und Kettenhemd auf (falls vorhanden) Strohbällen auslegte.

Das sieht nett aus und jedem Besucher ist auch klar, daß dies im MA unmöglich war.

Bisher hatte ich jedenfalls keine dümmliche Frage, ob die damals ihre Waffen so ausgestellt haben.

Wie gesagt hat es den Vorteil, daß es gut aussieht, der Zuschauer es sehen kann und dazu noch bescheid weis.

Gruß

v. Arlen

Grüß Dich,

ich gehe mal davon aus, das Du Strohballen meintest.

Von denen würde ich gerne wegkommen, auch wenn sie von vielen Leuten (auch in der MA Szene) für selbstverständlich genommen werden.

Denn: Ballenpressen gabs im MA einfach nicht, Stroh wurde zu Garben gebunden.

Strohballen sind daher im Gegensatz zu bestimmten Formen von Waffen- oder Wappenständern noch nicht mal denkbar sondern schlicht unmöglich.

Aber, Strohballen hatte ja bestimmt noch keiner der hier postenden Belegbarkeitsfreaks jemals auch nur in der Nähe seines Zeltes stehen, oder? :-)

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Nein, Uli, es gibt nicht wirklich verschiedene Meinung zu dem Thema Ständer. Es gibt nur unterschiedliche Spiele. Und mit Deinen letzten beiden Postings hast Du klar dargelegt, daß Du etwas ganz anderes treibst, als z.B. Lutz und ich. Das kannst Du, na klar, da ist Dir keiner böse. Nur gehe dann einfach davon aus, daß wir ein ganz anderes Hobby als Du haben, bzw. daß Deine hc-Ansprüche, die Du in der Taverne ja äußerst, vielleicht nicht mehr ganz ernst genommen werden. Das war jetzt keine fiese Anmache, Uli! Ich versuch Dir nur was zu erklären.

Ich meine das folgende sehr ernst und ich will es ganz bewußt nicht an so einem lächerlichen Waffenständerthema festmachen! Lese Dir bitte Lutz seine 2 letzten Einträge noch mal ruhig ohne Vorurteile durch, schiebe Deine Differenzen mit ihm beiseite und versuche, das von ihm Geschriebene zu verstehen. Denn Lutz hat sehr gut beschrieben, wie das hc-Spiel abläuft und worauf es ankommt. Und nur 10% vom Publikum zu erreichen, auch wenn Du die eh für doof und uninteressiert hältst, ist nicht genug. Denk mal bitte drüber nach. Und denke an die Trapperstühle oder von mir aus an Strohballen usw. Denn plötzlich hielt die ja auch jeder für OK. Einfach nur, weil fast jeder sie kopierte und hinstellte. So entsteht in der Szene und beim Publikum ein FALSCHES Bild. Und wenn es Dir wirklich wichtig ist, ein korrektes Bild zu erzeugen, weißt Du spätestens jetzt was zu tun ist.

Joachim

Moin Zusammen,

Leute, kommt mal so langsam runter von dem hohen Roß. Niemand macht ein "anderes Hobby", nur weil die Art der Präsentation nicht dem entspricht, was einige Leute als den einzig wahren Weg preisen. Natürlich kann der Besucher nicht unterscheiden, ob irgendwelche Rüstungsständer lediglich als Kompressor zum Aufblasen des Egos dienen oder als Präsentationshilfe genutzt werden. Ebensowenig wird das Publikum registrieren, daß auch ein Kettenhemd nicht ohne Grund der Witterung auf einem Kettenhemdständer ausgesetzt wird, wo es doch eigentlich eingeölt in einem Leinensack lagern sollte.

Man könnte diese Diskussion noch endlos weiterführen, aber wozu ?

Das Fleisch für den Eintopf stammt bestenfalls von einem Metzger, die Karottentüte wurde entweder unsichtbar versteckt oder bereits dem Recycling zugeführt, das Auto parkt einige hundert Meter vom Ort des Geschehens weg … wer also will den Leuten weismachen, er würde Mittelalter mit tatsächlicher "Historical Correctness" darstellen ?

Und wer Bitteschön hat das Recht zu sagen : "ICH mache Mittelalter und DU machst Camping" ?

Sorry, aber da halte ich Niemanden für auch nur annähernd kompetent genug. OK, die Einen spielen Oberliga, die Anderen halt nur Kreisklasse - als Beispiel. Und selbst in Museen ist oftmals nicht alles so, wie es sein sollte.

Der Besucher wird seine Vorstellungen in das, was er sieht, hineininterpretieren. Er wird weiterhin ein Gebende als unbequem, die Bundhaube als Deppenkäppi, spitze Schuhe als Stolperfalle und ein Kettenhemd als viel zu schwer ansehen.

Schlimmer als jeder Waffen- oder Rüstungsständer sind diejenigen "Mittelalterdarsteller", welche den Besuchern mit irgendwelchen fadenscheinigen Erklärungen Blödsinn verzapfen - ebenso wie die Leute, die zwar tatsächliches Wissen vermitteln, dieses Wissen aber nicht ansprechend rüberbringen können.

Wenn auch nur 10% der Leute, die hier ihre Energie mit der Durchsetzung ihrer persönlichen Einstellung und/oder Meinung vergeuden tatsächlich mal aus den Socken kommen würden, sähe es in der Szene wesentlich besser aus.

Wer von einem Markt oder Museumsevent mehr erwartet als einen netten Nachmittag ist selbst Schuld. Wer sich als Interessierter wirklich informieren will besucht ein Museum (in der Hoffnung das wenigstens dort alles stimmt) oder wühlt sich durch Literatur.

Wie wär´s also, wenn der Eine dem Anderen einfach mal seinen Rüstungsständer oder überhaupt mal seine persönliche Meinung gönnt - in beide Richtungen - ohne dabei sofort in Polemik oder schulmeisterliche Argumentation zu verfallen … auch DAS würde uns hier ein gutes Stück weiterbringen.

Gruß,

Matthias (Robert Enrick of Caithness), TV-Team

Da hat anscheinend jemand verstanden, was ich sagen will. Ich mache nicht etwas völlig anderes als andere MA Aktivisten, ich habe vielleicht einen etwas anderen Ansatz. Das trägt m.E. zur Vielfalt im TV bei und kann die Diskussion nur beleben.

Um es klar auszudrücken: Für mich gibt es auf der einen Seite die erklärende präsentation der dargestellten Zeit, dabei wird auf sicherlich nicht historisch korrekte Präsentationshilfen wie Schaukästen, Waffen- undRüstungsständer u.ä. zurückgegriffen. Dazu zählt auch die Vorführung alten Handwerks (auf einem normalen Reiselager wären mit sicherheit nicht Schmied, Zimmerer, Bildschnitzer, Bierbrauer… bei der Arbeit zu sehen).

Das andere ist das an die historische Vorbilder und Berichte angelehnte nachleben/darstellen der gewählten Epoche nach bestem Wissen über die Quellenlage. Da haben unbelegte und unpraktische Teile wie die vermaledeiten Waffenständer nix zu suchen. Ich glaube, in diesem Punkt sind wir uns einig.

Was das vorbeilaufende, uninteressierte Publikum angeht: um die kann ich mich nicht kümmern, und die machen sich eh ihr eigenes, verqueres Bild, was sicher nicht an unserer Darstellung liegt. Aber, schaut man unter Tourisprüchen nach, fällt auf: es geht fast allen so. Es ist doch so, ich kann nur den Leuten was vermitteln, die sich drauf einlassen und zuhören.

Was Lutz angeht- ich hab kein Problem mit ihm, ich kenn ihn ja nicht. Wir haben etwas Meinungsverschiedenheiten wegen eines nicht auf ihn persönlich gemünzten Postings in einem anderen Thread, aber das wird per email geklärt.

Und damit es auch nochmal was zum THema gibt:

Frage 1

Wie wurden bei Truppenbewegungen Stangenwaffen im Lager aufbewahrt? Ob ihrer Länge sicher nicht im Zelt, oder? Und da naheliegend ist, das sie wegen möglicher Angriffe griffbereit gehalten wurden warscheinlich auch nicht in Bündeln auf dem Troßwagen.

Frage 2

Wie wurden Waffen in der Rüstkammer einer Burg gelagert? Denn es ist wohl klar, das die Burgbesatzung nicht immer in voller Gefechtskleidung unterwegs war, daher ist anzunehmen, das die gerade nicht zum Wachdienst benötigte Bewaffnung irgendwo gelagert wurde. Daher die Frage: hatte das Besatzungspersonal (nicht die Ritter!) Individualbewaffnung (was zumindest bei Rüstung und Schußwaffen sinnvoll erscheint) oder wurden einfach vorhandene Waffen und Rüstungen ausgegeben? WEr übernahm den Posten des Magazinverwalters? Und: wie wurdenin der Rüstkammer die Waffen gelagert (Regale?)?

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Zu Frage 1 kann ich was sagen:

Im Buch "Venus und Mars", dem Reprint eines spätmittelalterlichen Hausbuchs, gibt es eine detaillierte Abbildung eines Heerlagers mit allen seinen Einrichtungen; Dutzende von Zelten, Küche, Kneipe, Befestigungen, Toiletten usw.

Alle Stangenwaffen, die auf diesem Bild abgebildet sind (12 für Fußknechte, zusätzlich eine Menge Lanzen bei Reitern) befinden sich in der Hand ihrer Besitzer; 6 stehen in einer Gruppe rum, 2 lungern in der Taverne, 2 befinden sich als Wache am Tor und ein Mann verläßt gerade mit seiner Halmparte in der Hand ein Zelt. Keine Waffenständer, keine Waffenbündel zu sehen. Anscheinend wurden die Waffen tatsächlich in den Zelten aufbewahrt, was ja auch durch den Mann gestützt wird, der seine Waffe gerade aus dem Zelt herausträgt.

Ich werde zu Hause nochmal die Schweizer Bilderchroniken sichten; dort findet man immer eine Menge Infos zu solchen Fragen :-)

Dietrich

Hi Uli!

Es bedarf sicherlich keinerlei Hinweis von Dir, daß es diese Strohballen so gar nicht gab. Das dürfte so jeder Langjährige wissen.

Aber darum gehts mir gar nicht, sondern um folgendes:

Wie bei einem Waffenständer, den der Zuschauer evtl. als hist. Korrekt ansieht, passiert dies bei einem Strohballen nicht. Denn in den schönen Arthus-Filmen liegen die Waffen ja auch nicht auf Strohballen rum. Also ist dem Besucher klar, daß es sich hierbei einzig um eine Präsentation handelt. Also wird dem Zuschauer auch kein falsches Bild vermittelt.

Außerdem, wenn Du schon auf das hc von Strohballen anspielst, vergiss es bitte nicht auch bei Vitrinen. Nur das Strohballen sich eben besser in das Bild des Lagers fügen als eine Vitrine.

Jetzt meinen Vorschlag verstanden?

Also es geht mir NICHT um das A-Sein eines Strohballens, klar?

Gruß

v. Arlen

Hi Uli,

erst mal off topic:

"Dazu zählt auch die Vorführung alten Handwerks (auf einem normalen Reiselager wären mit sicherheit nicht Schmied, Zimmerer, Bildschnitzer, Bierbrauer… bei der Arbeit zu sehen)."

Richtig!: In einem Reiselager wurden vermutlich noch nicht mal Zelte aufgeschlagen… Zu hoher logistischer Aufwand für eine Nacht.

In einem festen Feldlager jedoch, kannst du davon ausgehen dass jede Menge Handwerker zu gange waren, und dass viele Mitglieder etwa städtischer Aufgebote ihrem eigentlichen Handwerk nachgingen solange es nicht zu Kampfhandlungen kam.

"Es ist doch so, ich kann nur den Leuten was vermitteln, die sich drauf einlassen und zuhören."

Lies mal _genau_ Joachim’s und meine Einträge durch….!?!

Der gleiche Tipp gilt auch für Matthias!

Fragt mal einen Pädagogen eurer Wahl, ob das nur unsere Subjektive Meinung ist!?!

Zu Frage 1:

Siehe Dietrich

Es gibt noch viel mehr Abb. wo man Stangenwaffen IN den Zelten an den Mast gelehnt sieht, oder Soldaten die ein Zelt mit der Waffe in der Hand verlassen.

Wir machen das auch so, Im Manschaftszelt hat jeder sein "Kuchenstück" mit seiner Schlafgelegenheit, und der zwischen die Speichen an den Mast gelehnten Stangenwaffe! Extrem Praktisch, die Waffe immer griffbereit, trocken und sicher gelagert!

Zu Frage 2:

Es gibt wie schon im Thread erwähnt mehrere Abb. wo man Stangenwaffen Waagrecht an der Wand auf 2 "Konsolen" liegen sieht, so auch im Arsenal in Solothurn CH aber auch in Coburg. Die von Anderen hier beschriebene, senkrechte Lagerung dient wohl eher den Representationszwecken eines Museums als dass sie der ehemals üblichen Aufbewahrung entspricht.

@ Christof:

Das mit den Strohballen wurde schon früher in diesem Thread durchgekaut…

Nochmal allgemein:

Es gibt bessere Alternativen zu Waffenständern die 1. belegbar sind, 2. den Nachteil der Transportfähigkeit, durch multiple Nutzbarkeit und 3. Nutzungsneutralität (also nicht zweckgebunden wie ein W/R_Ständer) wettmachen, 4. genausogut taugen etwas zu präsentieren (Millionen von Fliegen, äääääh, Kaufhäusern können sich mit ihren Wühltischen nicht irren! ;O))5. ebenso den Einblick aus der letzten Reihe ermöglichen (OK, im Gegensatz zu der von mir auch vorgeschlagenen Plane)

Was ich sehr erstaunlich finde, ist der Punkt dass man sich auf die Plane stürzt und sie als "Miese Alternative" hinstellt, weil sie (natürlich!) Nachteile hat, sich aber mit keinem Wort auf die sicher sehr viel besser brauchbare, ebenfalls vorgeschlagene Alternative eines einfachen TISCHES als _neutrale_ Präsentationshilfe bezieht!

Dies legt den Schluß nahe dass man es entweder übersehen hat, oder übersehen _wollte_!?!

Naja, auch ich tendiere dazu mir liebgewordene Fehler zu decken…. ;O) (ernsthaft! Soll keine Polemik sein!)

Gruß Lutz ;O)

Moin!

Also, dann werden Strohballen nur zum Lager zugelassen, wenn sie sich ausweisen können, und zwar mit der A Karte !:-)

(Christoph, war mir klar, das Dir das bekannt ist, konnts mir aber nicht verkneifen…)

Zu Vitrinen, Schaukästen, u.ä. sag ich nix mehr, das steht alles unten.

@Dietrich

Okay, aber was haben die Leute gemacht, wenn sie die Waffen nicht grad in der Hand hatten? Ich mein, son 3-6mlanger Spieß ist doch sauunpraktisch, auch bei der Handhabung im Zelt…

Aber, wenn das belegbar ist, lass ich mich gern überzeugen.

Allein, wenn ich daran denke, was es für einen Aufwand bereitet, 3 2,50m lange Spieße im Auto zu verstauen- ich hätt die Teile net mit ins Zelt genommen. Stell Dir vor, ein Mannschaftszelt mit 8-10 Leuten, und alle mit Rüstung, Schilden, SEitenwaffen und Langwaffen- ich denke das gibt ei Tohuwabohu wenn die alle schnell und in Waffen aus dem Zelt müssen.

Könntest Du mir die Bilder mailen?

Ich wäre da sehr interessiert dran.

Vielleicht findet sich ja auch noch wer, der über die Innenarchitektur von Burgen Bescheid weiß.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hi Uli!

Also ich mache das so, daß ich meinen Speer einfach an das Zelt lehne.

Hi Lutz!

Also ich finde, die Idee mit dem Tisch war bisher die Beste. Wer dann noch glaubt, so hätte man damals die Waffen präsentiert…"Selig sind die geistig Armen" wie unser Herr Jesu sagte.

Gruß

v. Arlen

Grüß Euch,

…so, nun hab ich alles durch, was ich zum Thema Lager hatte:

KEINE Waffenständer. ABER: Waffen auf Troßwagen, d.h. im Reiselager wurden die Wagen sicherlich zentral gestellt, und nicht alle Waffen abgeladen. Andererseits ist ebenso sinnvoll, die Reservewaffen zentral zu lagern. Jeder Kämpfer war für seine Ausrüstung selber verantwortlich, ähnliches steht in der Heeresordnung des Kaiser Friedrich I.

Mehrere Textstellen und Beschreibungen deuten darauf hin, daß Reservewaffen, Munition usw. im Heer des 12.-13. Jahrhunderts am Sammelpunkt gelagert wurden, also beim Banner, bzw. dem Fahnen/Bannerwagen, dem Carroccio.

ßbrigens etwas, das bisher von allen Gruppen missachtet wurde, dieser Bannerwagen. Beileibe keine rein italienische Einrichtung, z.B. Worringen…

Euer Haduwolff

@Uli, hallo,

Die Lagerräume von Waffen in Burgen sind selten detailiert behandelt In "Burgen in Mitteleuropa, Band I" steht auf S. 307:

"Reichlich bemessen waren in der regel Lagerflächen für Vorräte und Nahrungsmittel, Werkzeuge, Waffen sowie hab und Gut der Burgbesatzung, die als Keller, Kammern und Dachböden das raumprogramm fast jeden Wohn- und Wirtschaftsgebäudes ergänzten…. Bei großen landesherrlichen Burgen kam es im Spätmittelalter zur Ausbildung eigener Rüst- oder zeughäuser zur Unterbringung von Waffen und Kriegsmaterial".

Hilfreich dagegen sind Inventarlisten von Burgen.

Auf der Wildenstein bei eschau/Spessart heißt es 1559: "Vor der hoffstubenn: item sechs doppell hackenn" Standort war hier der Gang im Erdgeschoß des Wohngebäudes, gleich anschließend der Hof- oder wachstube. Doppelhacken waren große Hakenbüchsen, ca. 2Meter lang und 30 Kg schwer, auf Böcken montiert. Ergo mußte der Raum recht groß bemessen sein.

Im gleichen Jahr sind auf "vor der hoffstubenn" des Schlosses Schönrain/Lohr "acht knebellspieß"

Auch diese hofstube liegt im Erdgeschoß des Herenhauses.

Mir sind Inventare bekannt, wo Armbrüste und Stangenwaffen im Keller beim Wein (!) lagern.

Zu berücksichtigen ist dabei, daß die meisten inventare zu einer zeit geschrieben wurden, als Burgen nur noch reine Wohnorte ohne Wehrbedeutung waren. Im Prinzip werden Waffen - da lebenswichtig - an trockenen, schnell erreichbaren Orten aufbewahrt.

Vielleichtfinde ich noch mehr zum Thema.

Grüße,

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo Joachim!

In dem Buch "Die Armen Ritter Christi vom Temel Salomonis zu Jerusalem" von Volker Loos wird eine Waffenkammer der Templer sehr schön beschrieben.

Gruß

v. Arlen

Morgen,

danke, Christoph, den Loos habe ich ganz übersehen…;

ein Brief aus dem Jahre 1515 steht symptomatisch für viele andere Burgverhältnisse. Ulrich v. Hutten beschreibt darin seine Steckelburg /Rhön: "Und dann die Burg selber: von engen Mauern umschlossen, eingeengt durch Viehställe und Waffenschuppen, Pulverkammer und Geschützstände, voll Pech, Schwefel und anderem Kriegsapparat. ßberall im hause riechts nach Pulver …" Die Steckelburg ist einen einfache Rechteckanlage mit vorgebauter runder Bastion. (Und DIE Burg ist echt eng, auch noch heute als Ruine…)

verschlafene grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

@Joachim

Was machst Du auch zu dieser Zeit auf der Welt?:-)

Naja, die Idee mit dem Bannerwagen ist natürlich ganz A, aber etwas schlecht zu realisieren ohne großen Laster. Gibts akzeptable Alternativen, z.B. schnell vor Ort aus ßsten gezimmertes Gestell?

Spiße im Zelt?

WEnn sie nicht länger als der Mast sind geht das, es sind aber meines Wissen Spieße von 5mLänge und mehr belegt.

Zudem: wenn bei einem Angriff 5 Leute mit Waffen und Spießen schnell aus dem Zelt rauswollen, gibts Durcheinander.

Der Tisch ist zugegeben ne Alternative für SEitenwaffen, schon doof, das einem manchmeal keine einfachen Lösungen einfallen:-)

Schwieriger wirds bei Langwaffen.

Ich möchte mit der Zeit möglichst viele unterschiedliche Infantriewaffen, speziell auch Bauernwaffen nachbauen und ausstellen, z.B. Godendag, Kriegssense, umgeschmiedete Mistgabeln, umgebaute Dreschflegel- nix was in der Schlacht tauglich wäre, ist aber was anderes als immer nur Schwerter. Schaun mer mal.

Wer übrigens Bilder, Konstruktionszeichnungen oder ähnliches zur Verfügung hat: bin immer interessiert…

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hi Uli!

Lehne die Langwaffen doch einfach an den Tisch.

Außerdem: Ein Kriegsflegel ist schon Einsetzbar, jedoch kommt er nicht durch die derzeitigen Regeln, was wohl eher daran liegt, daß es genug Verrückte gibt, die den Flegel tatsächlich über die Köpfe ihrer "Feinde" schwengeln würden, anstatt ihr Ziel auf den Unterschenckel zu setzen.

Auf diese Weise kann man sich z. B. tollwütige Ritter vom Hals halten ;o)

Gruß

v. Arlen

AAAALSOOOO!

Lieber Christoph, ich wollte wissen wie im MA, ich wiederhole: im real existiert habenden MA, lange Stangenwaffen gelagert werden. Bei 5m Länge geht das wohl nicht im Zelt. Und Tische zur Präsentation wird sich auch kein Landsknecht aufgestellt haben.

Aus regeltechnischen Gründen sind in unseren Schlachtregeln Wuchtwaffen nicht gestattet. Und wenn Du nen umgebauten Dreschflegel abkriegst hast Du bestimmt auch keinen Bock mehr zu spielen. Wie erwähnt: die Langwaffen dienen der Demonstration des Einfallreichtums der Menscheit im gegenseitigen massakrieren zu zeigen.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hi Uli!

Das scheinst Du falsch verstanden zu haben. Lese diesen Abschnitt von mir nochmal durch, und Du wirst erkennen, daß ich nichts anderes geschrieben habe.

Außerdem habe ich mit meinem Bruder schon Drechflegelkampf geübt. Trefferzone: Unterschenckel!!! Das geht schon; allerdings haben wir, wie gesagt, genug Verrückte unter uns, die so einen Dreschflegel dann an die Köppe von anderen dengeln als da unten a la Hockeyspieler rumzufuchteln.

Gruß

v. Arlen

In diesem Thread gehts um Waffenständer, nicht um den Waffeneinsatz.

Schlachten und Gedöhns diskutiert doch bitte dort, wos hingehört.

Gruß,  Ivain

Hallo Uli!

Als ich vor ein paar Tagen in einem Kunstbuch mit Bildern von einem Maler aus dem 14. Jhd. geschmökert habe (Name fällt mir leider nicht ein), fiel mir Deine Frage ein, wie denn langwaffen, die nicht ins Zelt passen, gelagert wurden. Denn: Dort war eine Abbildung, ein Detail aus irgend einem Altarbild, das genau das zeigt:

In der Mitte ein Pavillonzelt mit einem Mast, daneben eines mit 2 Masten. Drumrum ca. 10 "Dackelgaragen", und an jedes drangelehnt so durchschnittlich 2 lange Speere. Keine Halterung, einfach der Schräge des Zeltes folgend.

Vielleicht hilft Dir das ja.

Bis denn

Karen Thöle

Hi Karen,

kannst du rausfinden, welches Bild es war und noch besser, es ins Net setzten oder per mail versenden?

Damit könntest du einige Leute glücklich machen, weniger wegen der Speere, sondern mehr wegen der Zelte! Abbildungen davon sind nämlich ziemlich rar gesät.

Pax, Timm

Inzwischen ist besagtes Buch in meinem Besitz (für EUR 5,10!), und ich kann genauere Mitteilungen machen.

Das Buch heißt: Simone Martini

Autorin: Cecilia Jannella

Leider kein ISBN, Verlag: Scala, Florenz 1989

Und leider wird es jetzt kompliziert:

Simone Martini ist 1344 gestorben. Das Bild, das ich meine, heißt "Guidoriccio da Fogliano" und ist ein Fresko. Es ist lange Zeit Simone Martini zugeschrieben worden, das ist aber inzwischen angezweifelt worden. Vermutlich ist es jünger, das kann man aber nicht so genau sagen, weil einige Teile des Bildes übermalt worden sind und deshalb unterschiedlich alt.

Es zeigt eine Belagerung, das von mir schon beschriebene Feldlager in der linken unteren Ecke. Wie schon gesagt, die Schilde, jeweils unterschiedlich viele, lehnen an den "Dackelgaragen" dran. Bei genauer Betrachtung fällt dann aber auf, daß die "Dackelgaragen" gar nicht aus dem gleichen Material sind wie die großen Zelte, sondern aus Stroh oder ßhnlichem.

So, und wenn Ihr jetzt das Bild immer noch haben wollt, dann mailt mir, ich hab einen Scanner.

Bis denn

Karen Thöle

Hallo

Das Bild gibts im Web in der Web Gallery of Art.

Das ganze Bild: wwwkfki.hu/~arthp/art/s/simone/5foglian/foglian0.jpg

Gruß

Hilmar

Das war gute Arbeit, auch für Zeltinteressierte.

Was die Speere angeht:

Bei dieser Aufbewahrungsart rückt auch die Kreuzzugsmärtyrerlegende in den Bereich des möglichen. Es galt auf Kreuzzügen als Vorzeichen, das die Lanze eines Ritters, der in der kommenden Schlacht das Leben lässt, auszutreiben beginnt.

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Grüß Euch,

so, am kommenden Wochenende probieren wirs in Lüdinghausen bei Münster mal aus.

Waffenständer:

ist nicht "A", aber ist für die Präsentation für ein interessiertes Publikum hervorragend geeignet, und somit akzeptabel. Das wurde uns von Museumsprofis übrigens als in Ordnung bestätigt.

Vitrinen:

Das ist bei einer Freilichtveranstaltung sehr schwer zu realsieren. Wir probieren ein System aus Tapeziertischen mit Plexiglashaube aus, das leicht und transportabel ist.

Diese stehen vorne, und ergänzen die etwas distanziert dahinterstehenden Aufbauten.

Infotafeln:

Vor dem Lager stehen Infotafeln, die Aufbauten und Gerät in kurzen Worten erklären. Diese Infotafeln haben sich sehr gut bewährt, ersparen sie doch einen Haufen "dummer" Fragen und bilden

einen den ersten Kontakt zum interessierten Zuschauer.

Schauzelt:

In hellen Zelten, die gut einsehbar sind und dicht an der Lagergrenze hinter den Vitrinen stehen, werden z.B. eine Kapelle, Waffen, Rüstungen oder eine festlich geschmückte Adelstafel aufgebaut.

Bannerwagen:

Tja, das Monstrum stand schon in HZB und wird auch wieder hier stehen…ja, wir haben einen 8-Tonner mit Anhänger…

So, schaun wir mal, was es ergibt…

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Tja, wenn die Museumsprofis sagen, Waffenständer sind OK, dann muß sich MB 1260 wohl ganz schnell auch so ein Monster zulegen, damit wir noch ernst genommen werden. :-)

Die Kombination Tischplatte mit draufgelegter Plexiglasplatte als Vitrinenersatz hingegen halte ich für gut. Wobei unsere Erfahrungen zeigen, daß mehrere kleine Abdeckungen von Vorteil sind, da man diese dann besser hochheben kann, um dem Besucher vielleicht doch einmal etwas in die Hand zu geben.

Hinweisschilder sind auch klasse. Vielleicht noch mit Handzetteln zu verschiedenen Themen ergänzen, die die Besucher sich bei Interesse mitnehmen können.

Viel Spaß beim Bannerwagen ziehen!

Gruß

Joachim

Moin!

Mit Hinblick auf die wilden Diskussionen weiter unten muß ich sagen: Ich kann mir ein gewisses Grinsen nicht verkneifen:-)

gruß, uli

Ich grinse auch, Uli, da z.B. hier in der Taverne ja schon von manch museumspädagogischer Sünde verzapft von eben diesen Museen zu lesen war. Auf der einen Seite rümpfen viele von denen über uns Amateure die Nase, auf der anderen Seite treiben sie es dann in ihren Präsentationen oft schlimmer als der schlimmste Marktfuzzie. Von daher stehe ich nun mal seit einiger Zeit nicht mehr automatisch stramm, nur weil "die" sich mal räuspern. Ich könnte das jetzt hier stundenlang mit lustigen oder weniger lustigen Vorkommnissen weiter ausführen, allein es gehört nicht zum beliebten Waffenständerthema. Vielleicht mal ein eigener thread dazu?

Joachim

Au jaa, bitte:-)

gruß, uli

niemand ist unfehlbar, das sollte mal klargestellt werden. Da denke ich nur an manche Profs, Heimatpfleger, "Historiker" etc…; wird gewiß lustig.

Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

ßber Sinn und UN-Sinn von diesen unsäglichen Dingern ist hier ja schon reichlich gestritten worden… Hallali! auf ein Neues! ;O):

Ich find’s _bedenklich_ dass nun schon die "Museumsprofis" diese Teile "legalisieren".

("Museumsprofi"…OHO!… ähhhh,… was’n dess’n? Ein profesioneller Museumsbesucher, ein hauptberuflicher Museumsbesitzer oder was?!?)

Gesetzt den Fall dieser "Museumsprofi" war ein Kunsthistoriker, oder ein Restaurator, oder sowas in der Art, und hat "das so als in Ordnung bestätigt" wird er aber sicher auch gesagt haben _wie_ es aussehen sollte und _wie nicht_, damit es beim Publikum nicht zu den hier bereits ausgiebig diskutierten Irrungen kommt:

Nämlich _sicher nicht_ wie der allseits so beliebte "Waffenständer" Modell "Gelsenkirchner Barock" auf "Antik und rustikal" gearbeitet…(wie man sie eben massenhaft von den Märkten her kennt…)

(Kleine Randbemerkung: wenn Jemand sowas wie Kunsthistoriker etc. ist, sollte man auch sagen was derjenige ist, ihn mit: "Museumsprofi" zu titulieren ist einfach Quatsch und sagt nichts über seine Qualifikation)

Der allerbeste "Waffenständer" bleibt nach wie vor der Bewaffnete, der seine Waffen "am Mann" hat, und sie so am wirkungs- und eindrucksvollsten dem Publikum präsentieren kann! ;O)

Für die, die’s wieder mal nicht merken: IRONIE (leider ob des unsäglichen Themas, gepaart mit reichlich Sarkasmus!)

Lutz

Grüß Euch,

..ach Lutz, Dein "Sarkasmus" ist nicht angebracht, sondern zeugt von Rechthaberei.

Dabei ist es ganz einfach: Der Waffenständer erfüllt dieselbe Funktion wie eine Vitrine, hat den Vorteil des sofortigen Zugriffs und ermöglicht dem Zuschauer das Betrachten des Exponats in Funktion und Ruhestellung.

Der von völliger Unkenntnis der Sache zeugende Satz vom Bewaffneten mit der Waffe am Mann ist witzig: etwa 10-15 Infantrie- und Reiterwaffen am Mann zu tragen samt 6 verschiedener Helmtypen ist doch etwas schmerzhaft und albern.

Was den Museumsprofi angeht, so zähle ich die Leitung des Münsterlandmuseums und der Kolvenburg und andere wie Arnsberg, Speyer usw. zu selbigen.

Letztlich kann ich selber auch beurteilen, was den Zweck des Waffenständers ausmacht, ebenso wie unsere 6 M langen Vitrinen, die Schautafeln und die Funktionsmodelle.

Alles nicht "A", aber der Präsentation eines zahlreichen Publikums gegenüber völlig legitime und sehr sinnvolle Einrichtungen.

Und die Leute kapierens, wie ich jedesmal feststelle.

Daß es hier im TV oft zu völlig sinnfremden und dümmlichen ßusserungen kommt, mag ja leider öfter passieren, aber, der Ton macht die Musik. Das durfte ich auch lernen. Lutz, lerns mal auch.

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Tach!

Eigentlich wollte ich was ziemlich harsches schreiben, aber leider :-) hat Haduwolf schon alles gesagt.

Also: Der Ton macht die Musik im TV und dein Ton lieber Lutz war diesesmal vollkommen daneben. Wenn du Frust ablassen mußt, dann bitte nicht hier, sondern direkt per Mail an die entsprechenden Personen.

Tschüs

Silvia Ungerechts

TV-Team

Hi,

ich fass es nicht das jetzt schon wieder über den Sinn dieser Monstren diskutiert wird.

Lasst mich mal zusammenfassen: Waffenständer sind wie alle anderen Schaukästen/Tische dann sinnvoll wenn man seinen Kram zu Bildungszwecken präsentieren möchte. Dann kann der Besucher gucken, und einfach erklärt kriegen.

Handelt es sich um eine Performanz vor Publikum, in der das alltägliche Leben dargestellt wird, sind Waffenständer und Präsentationstische eher fehl am Platze, da sie mit ihrer Anwesenheit das Bild verfälschen.

Grauzonen zwischen diesen beiden Darstellungsarten gibt es sicherlich immer.

Prost

Fritz

Also Leute,

Wer nicht versteht bzw. nicht verstehen will was ich in meinem letzten Posting geschrieben hab, kommt natürlich auf so’n "Fuppes"…

Und zum Ton:

Mein letzter Eintrag war IRONISCH geschrieben (steht drunter).

Der SARKASMUS bezog sich auf meine Stimmung als ich schon wieder so halbgare Dinge ohne Beleg lesen mußte (s. "Museumsprofi" und dessen unfertige oder von Hadu nur halb wiedergegebene Aussage etc.!

In meinem letzten Eintrag steht nix anderesals das hier noch mal in Klartext:

-Sinn oder Unsinn von Waffenständern?!? (Ergänzung: => Für Präsentation, JA, ABER…. (da fehlt was bei Hadu!!!)

-"Museumsprofi" was ist das?

-kann man selbigen evtl. bitte bei seiner Qualifikation nennen (da "MP" _nichts_ aussagt!)

_ Wenn selbiger "WS" als "OK für die Präsentation erklärt", wird er aber auch gesagt haben wie so ein "WS" aussehen sollte, und wie _nicht! s.o.

(leider enthält uns Hadu diesen Teil vor)

Und mit Besserwisserei hat das alles wenig zu tun!

_Solche ßußerungen halte _ich_ für schlechten Ton, Hadu!

Schreib du deine Einträge _Komplett_ und lass nicht die Wichtigeren Teile raus, dann spar ich mir das "besserwissen" ;O)

Lutz

Bleib ruhig, Lutz. Denn Du hast ja ein paar gute Punkte angesprochen, z.B., was ist ein Museumsprofi. Darüber grübelte ich auch schon ne Weile :-)

Auch Fritz sein Eintrag ist nicht verkehrt, wenn er schreibt, daß Waffenständer fehl am Platz sind, wenn das alltägliche Leben dargestellt wird, da sie eben dieses Bild VERFßLSCHEN. Und da nun mal 99% alle Marktgruppen versuchen Leben im MA darzustellen (oder zumindest das, was sie bequemerweise dafür halten/ausgeben) sind Waffenständer dort definitiv fehl am Platz.

Ob diese schrecklichen Teile zur Präsentation nützlich sind, darüber kann man ja noch diskutieren. Im märkischen Museum z.B. sind auf ENTFERNT ähnliche Art etliche Richtschwerter präsentiert. Nur seien wir ehrlich, wie viel Gruppen machen denn so eine REINE Präsentationsarbeit??? Und sobald sie gleichzeitig ein Lager da zu stehen haben, wird das Bild - ja genau - wieder verfälscht.

Ich weiß nicht, Hadu, wie das bei Dir in der Gruppe abläuft, habe Euch in dieser Richtung noch nie in Aktion erlebt, aber Du mußt zugeben, daß die meisten Leute halt keine reine Präsentation betreiben. Und daher halte ich Deinen Eintrag für gefährlich, denn viele merkwürdige Existenzen werden sich genau diesen Eintrag ausschneiden, Rahmen lassen und immer als Legitimation vorzeigen, von wegen der Hadu und die Museumsprofis haben aber gesagt, das ist OK so. Da liegt die Gefahr.

Alles nicht so einfach

Joachim

Grüß Euch,

stimmt, Joachim, die Frage ist: zu welcher Gelegenheit.

Das ist überhaupt die Frage. Zu einem Spaßtermin wie HZB schlepp ich das reisende Museum nicht mit. Zu einem rein musealen Termin schlepp ich den Lagerkrempel großteils nicht mit.

Statt sich über den Waffenständer zu echauffieren, sollte der Gedanke dahin gehen, wie die Präsentation läuft.

Es ist wurst, obs ein Waffenständer (und woraus er ist) ist, eine Schautafel, eine Vitrine oder eine Schaufensterpuppe mit Rüstung (St.Georgs-Ritter z.B.).

Die Präsentation mit der erklärenden Zeile VOR dem Lagerbereich oder zentral IM Lagerbereich hat dieselbe Funktion wie eine Bildunterschrift, und ergänzt das gezeigte Lager.

Und der interessierte Besucher kann sehr wohl unterscheiden, diese Erfahrung haben wir gemacht.

Wer nur Ritter Kunibert sucht, dem ist eh nicht zu helfen.

Das Gerät, das Waffenständer genannt wird, ist bei uns nichts anderes als ein multifunktionales Display-Gestell (hihi), und das hat nichts mit der dahinter stattfindenden Lagerdarstellung zu tun.

Hmm, Joachim, auch da stimme ich Dir zu: gewisse Leute werden des einen Arbeit als Legitimation für ihren eigenen Mist nutzen. Aber das kann keiner verhindern, solange es keine Regeln und Copyrights gibt.

Lutz, ich habe den Museumsprofi erklärt, ich hätte einfach noch die entsprechenden akademischen Grade hinzufügen sollen…

Ein "…ja, aber…!" ist doch nach den vorherigen Diskussionen nicht nötig.

Aber für Dich extra: ein Waffenständer ist für die Präsentation ein legitimes Mittel, ABER hat in der davon distanziert stehenden Lagerdarstellung nichts verloren.

Alles zufrieden und glücklich?

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Ich habe den Schautisch in L’hsn. gesehen und ein wenig in Erinnerung behalten, weil ich an ihm einige Zeit stehen geblieben bin (trotz Nieselregens). Es war schon sehr interessant, die Stücke mal in Ruhe aus der Nähe zu betrachten, ich bin da noch sehr lernbegierig.

Gleichwohl muss ich sagen, dass der Tisch das Bild des Lagers für meinen persönlichen Geschmack gestört hat. Wenn ich nicht aus TV gewusst hätte, dass so ein Schautisch beabsichtigt war, hätte ich von Weitem gedacht, da steht so ein Süßkramtisch, wie auf Straßenfesten.

Ich kann mir vorstellen, dass es schwierig ist, living-history und Ausstellung geschickt zu verknüpfen, aber gerade auf Vischering gab es doch dieses kleine Museum. Hätte man die Ausstellung (nebst fachkundigem Gruppenmitglied) nicht dorthin verlagern können ?

Als Besucher würde es mir jedenfalls besser gefallen, wenn Ausstellung und Darstellung räumlich getrennt wären und zwar richtig. Aber das ist natürlich Geschmackssache …

Grüße von der Spree, Ulli

de.academic.ru/pictures/[…]/caesar_venustrophy3b.j[…]

gefunden bei de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1413901

auf der Münze sieht man ein Tropaion, was eine art siegeszeichen über einen geflohenen feind darstellt. ob das ein beleg für einen waffen/rüstungsständer ist weiss ich nicht.

aber zum thema direkt: ich werde einen waffenständer und einen rüstungsständer bauen für unsere gruppe, aber mir ist dabei wichtig, dass er nicht genagelt, geschraubt oder geleimt ist, sondern dass damals übliche keilverbindungen verwendet werden. wwwdasgestuehl.de/bilder/[…]/keilverbindung_mini.j[…]

ich denke auch, dass es im heerlager nicht üblich war, die rüstung (solange man die grade nicht trägt) allen auf einem rüstungsständer zu präsentieren, sondern dass dieser rüstungsständer im zelt stand und deshalb auch auf keiner darstellung zu sehen ist genauso wie dass jeder seine kurzwaffe(n), also schwert, dolch, etc am mann trug und diese auf einem waffenständer nichts verloren haben.

allerdings ist mir beim hobby mittelalter auch wichtig, dass die besucher sich so viel wie möglich anschauen können, was natürlich nicht klappt, wenn man alles ausser sichtweite aufbewahrt.

also auf einem waffenständer haben NUR die waffen etwas zu suchen, die man nicht bei sich führen kann, wenn man beide hände frei haben will: speer, hellebarde, lanze, Bidenhänder etc…

entschuldigung für den langen post ;)

Ich sehe keinen Grund, warum man für die Präsentation für Besucher einen Rüstungsständer bräuchte. Entweder trag ich den Harnisch, oder leg ihn auf einen Tisch oder eine Decke. Ich bezweifle stark, dass überhaupt Rüstungsständer verwendet wurden. Ausser wenigen Exemplaren stellte die Rüstung eher ein Gebrauchsgegenstand dar, den man auch entsprechend pflegte, und dafür ist ein offenes Zurschaustellen eher weniger förderlich, statt dessen eine Lagerund in Tücher eingeschlagen in einer Kiste.

Auch beim Anrüsten ist das runternehmen von einem Ständer eher kontraproduktiv, wie ich just bei einem Larp wieder deutlich germerkt habe, das macht nur noch mehr Arbeit. Im 15ten Jahrhundert gibt es Darstellungen von Menschen, die angerüstet werden, da liegen die Bestandteiled er Rüstung einfach griffbereit. Spätestens hier würde man so einen Ständer ja sehen.

Zu Hause in der Moderne ist es etwas anderes; mancher mag die schweineteure Rüstung, die man eh sonst zu wenig trägt, und dann auch gleich noch eher ein Sammlerstück ist, auch gerne entsprechend präsentieren.

Übrigens gibt es auch Waffenkammern bzw. ehemalige Zeughäuser, über deren Bauzustand ich jetzt nichts genaueres weiss (Churburg etwa), da hängt der Kram i.d.R. an Haken an der Wand oder liegt in Regalen.

Aber lustige Münze.

… ist natürlich ein "Rüstungsständer" - diente aber, wie schon im Wort selbst anklingt, einem ganz bestimmten Zweck: Der Zurschaustellung von Kriegstrophäen z.B. im Rahmen eines Triumphzuges.

Das ist natürlich ein anderer Verwendungszweck als die schlichte Aufbewahrung von Rüstzeug.

Insofern taugt das nicht als Beleg für deine beabsichtigte Anwendung.

Was ma. "Rüstungsständer" angeht hat Jens im Prinzip eigentlich alles geschrieben.

Gruß

Mätes

Ich habe selbst einen Rüstungsständer und zu Hause hat dieser den großen Vorteil das die Rüstung sicher trocken gelagert wird. Sollte sie doch mal rosten merke ich das sofort und kann etwas dagegen unternehmen.

Auf Veranstzaltungen ist er dagegen wieder unpraktisch. ich muss die Rüstung ständig dran befestigen und abnehmen, da ist eine Präsentation auf einem Tisch oder einer Decke deutlich praktischer. Zumal man für letzteres Bildquellen zeigen kann für den Ständer nicht. Grad in Lagern bringen Waffen- und Rüstungsständer nur die Optik von Marktlagern die ich persönlich unbedingt vermeiden will.

Schöne Grüße

Andrej