Vor-und Nachteile einer Lederrüstung

Hallo! Ich will mir demnächst eine Lederrüstung kaufen und da wollte ich mal nachfragen, was die Vor-und Nachteile einer Lederrüstung sind. Würdet ihr mir eine Lederrüstung empfehlen oder davon abraten? Schreibt mir doch bitte eure Erfahrungen, die ihr mit Lederrüstungen zu tun haben. Danke schon mal im Voraus

Gruss Arne

Hallo Arne! Ganz einfach: Sie ist nicht belegbar?

Jörg

Grüß Euch, …kaufen? Nun gut, wie soll das Ding denn aussehen? Es gibt durchaus Hinweise auf Leder-"Rüstungen", d.h. Schuppenpanzer aus gekochtem Leder (cuir-bouille), auch wurde bei den Plattenröcken/Segmentpanzern Leder für den Träger verwendet, ebenso für die Panzerteile (wieder gekocht). Auch deuten Abbildugen auf andere Rüstungstypen unter Verwendung von Leder hin, insbesondere im Bereich Byzanz, Nahost usw. Mal gucken, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

Euer Haduwolff

Moin zusammen! Ich kenne EINE existierende Armkachel aus ´cuir boulli´. Sie wird auf das 14. Jhd. datiert und liegt in einem Museum in England. Den Link dazu kann ich bei Bedarf raussuchen Eine komplette reine Lederrüstung gab es m.W. nicht, es wurden nur Teile aus Leder gefertigt und dann in Kombination mit anderen Rüstungen getragen. Und außer besagtem Stück hat sich m.W. nichts erhalten.

Jörg

Moin zusammen, daß mit nicht belegbar stimmt so nicht. Der Begriff des Cuir Boilli (gekochtes oder gehärtetes Leder - die behandlungsart ist immer noch unklar) ist im ganzen Hochmittelalter nachweisbar. Auch ist es eher eine Frage der Zeit und der Gegend, ob jetzt Lederrüstungsteile eingesetzt wurden. Eine nette Site, die Lederrüstungen behandelt ist folgende: heaven.gofast.net/~lucifer/armor/leather_armour Für den HMA-Bereich gibt es ab der zweiten Hälfte des 13. Jhdts. (einzelne Nachweise auch schon früher, z.B. in Verbindung mit Richard I.) den Begriff der "Curie", der wohl auch mit dem Cuir Boilli zusammenhängt und aus dem sich das spätere "Küraß" entwickelt hat. Die Curie war zu diesem Zeitpunkt eine Verstärkung der Kettenrüstung und ähnelte einem Lederponcho, der an den Seiten geschlossen wurde. `Ne nette Abbildung findet man z.B. im Italian Militiaman von Osprey. Wenn man das Ding dann noch mit Metallspangen verstärkt: Voila, ein Wisby! Weiterhin gibt es in verschiedenen Handschriften den Hinweis auf Verstärkungen aus Leder, speziell Unterarme, Ellenbogen, Schienbeine und Knie. Ich erinnere mich an einen Absatz in der St. Olafsaga (afaik frühes 12. Jhdt.), wo von mit Rentierhäuten belegten Gambesons gesprochen wird. Speziell im italienischen Bereich finden sich auch einige Hinweise, die auf Verwendung von Cuir Boilli bei verschiedensten Rüstugnsteilen im13. und 14. Jhdt. hinweisen, wo sie oft auch noch durch Punzierungen verschönert wurden. Vermutlich waren diese Rüstungsformen in Italien so beliebt, weil sie weniger Hitze leiteten, wie metallene Rüstungsteile. Das Problem mit Lederschutzkleidung ist halt, daß sie im Gegensatz zu Eisen, sich lange nicht so gut hält. Z.B. ist bei den Wisbyfunden leider nicht das Leder (oder - um exakt zu sein - nur ein paar Reste) übrig geblieben. Leder wurde übrigens auch noch in späterer Zeit zu Rüstugnen verwendet. Von den Lederkollern des 30-jährigen Krieges und der Cromwell-ßra bis zu Feuerwehrhelmen des 18. Jhdts. In der oben genannten Site ist übrigens ncoh interessanterweise ein eglisches Stück Pferdepanzerung vom Ende des 15. Jhdts. aus Cuir Boilli abgebildet. Bis dann Thorsten

Und was die Belegbarkeit NUR durch Funde angeht, so müßte ich halbnackt durch die Gegend laufen, da aus meiner Zeit nicht viel an Kleidung überkommen ist. Nur mal interessehalber, wieviel von Deinen 15. Jhdt.-Klamotten ist durch Funde und wieviel durch Bildmaterial belegt? ;-) Bis denn Thorsten

Al Tartursi erwähnt in seinem Werk (ßgypten; spätes 12.Jhd.AD) ausdrücklich die Verwendung von Lamellenpanzern aus Leder.

Andrew

Eine nette Abbildung eines 13 Jh.-Küraß aus Leder (Vorläufer des Plattenrocks à la Visby) findet sich auch in Ospreys "Knights of Outremer". Allerdings auch nur als Ergänzung zur Kette.

Bärchen (B. M. v. Randerath)

Hallo zusammen, Vorteile: - Gewichtsersparnis - Leder war im MA fast immer billigstes Material ( gab reichlich davon ) - schützt annähernd so gut wie Metall (nur mit entspr. Unterkleidung - rostfrei :-)) - ist auch bei der Darstellung eines eher ärmeren Kämpfer hilfreich - Beweglich - pflegeleicht Nachteile: - Belegbarkeit ist schwieriger als Metall - Leder ist heute im Normfall heute ziemlich teuer - Leder sieht nicht so protzig aus

William de Granville | Furor Normannicus

Moin! Stichwort Cuir Bouilli/Kochleder: Ich kenne zwei, eigentlich drei Varianten. 1)Versuche der Grppe Britannia, Beweggründe: mögliche Existenz anhand von Bildzeugnissen, damalige Verfügbarkeit von Material, Gewicht. Leder wurde beim Versuch in Wasser gekocht und in Form getrieben. Resultat: In Sachen Stabilität mit Metall vergleichbar, wurde allerdings bei neuerlichem Naßwerden wieder weich. Mein Senf: Am ehesten für trockenes, heißes Klima geeignet (sofern der Schweiß des Trägers das Ding nicht weichmacht. Spekulation: Als Ergänzung zu Polster/Kette denkbar, für die arabischen Quellen am plausibelsten. 2)Kochen in Bienenwachs (a.). Leder läßt sich formen und wird mit Abkühlen des Wachses hart und ist gleichzeitig imprägniert. Nachteil: Bienenwachs wird bei Hitze (z.B. Sommerwetter außen und schwitzender Mensch drinnen…) wieder weich. Mein Senf: Potentiell für feuchtes Klima und kühleres Wetter geeignet. Nachweis? Nur vom Hörensagen, keine Quellenangaben, die mir bekannt wären. Außerdem zu beachten: Wie steht´s denn um die Verfügbarkeit von Bienenwachs in der dargestellten Region? 2a)Versuche bei der SCA mit einem Gemisch aus Paraffin- und Stearinwachsen, die wohl gute Ergebnisse bezüglich Wärme- und Feuchtigkeitsresistenz ergaben…nur sind diese modernen Wachse absolut nicht mittelalterlich. Meine drei Groschen. Gruß Ivo

Hi… Ich hab mal gehört, man solle Leder in ßl kochen. Dann wird es biegsam und formbar und nach dem Troknen wieder knüppelhart. Beim ßl gibt es auch nicht das Problem wie mit Bienenwachs. Das Einzige was diese Rüstung unatraktiv macht, ist, daß das ßl irgendwann ranzig wird und anfängt zu stinken. Aber das tun geölte Kettenhemden ja auch :o) Gruß

Friedrich von Würselen

Moin zusammen, alle Varianten von Cuir Boilli, von denen ich bisher gehört habe haben den Nachteil, daß sie von der Machbarkeit Problem besitzen oder damals nciht möglich waren. Das Kochen in Wachs ist definitiv zu teuer, das Kochen in ßl verlangt eine äußerst genaue Wärmekontrolle, wie auch das Kochen in Wasser. Alle diese Sachen sind schon in der SCA x-fach probiert worden. Auf der unten genanten Site wird eine praktikable Möglichkeit dargestellt (der Mensch ist Direktor eines Ledermuseums) in dem genäßtes Leder über einer Form getrocknet wird. Wenn man das Zeug dann auch noch einfettet oder - im Falle von Schilden - bemalt, sollte es eigentlcih keine Problem mit der Stabilität bei Nässe geben. Bis denn Thorsten

Hi, ich wollte mal wissen ob es Belege gibt für Lederrüstungen wo kleine rechteckige Metal- oder Lederstücke an allen vier Ecken auf das "Leder t-shirt" genietet wurden ? Sieht man auf Bildern oder in Filmen recht häufig aber das hat ja nich umbedingt was mit der Realität zutuen. Wenn ja für welche Zeitepoche ? Bei mir geht um die Zeit 950-1000 (Wikinger).

Bis dann Mark

Hallo Leute. Ein paar Tips zum härten mit Wachs. Eine Möglichkeit Leder zu härten ist, wenn Ihr ein schon zuvor geformtes Stück nehmt und dies in einem Ofen bei ungefähr 200 Grad erhitzt. Dann nehmt Ihr geschmolzenes Wachs. Nehmt dann das Leder aus dem Ofen heraus und pinselt das Wachs darauf, so dass es sich vollsaugt. Macht das solange bis sich das Leder abgekühlt hat, bzw. bis es kein Wachs mehr aufsaugt. Ihr könnt das Leder auch wieder erwärmen und mit dem Pinseln fortfahren, solange bis das Leder vollgesogen ist. Last es dann abkühlen. Es ist danach extrem hart. Achtung: Wenn Ihr das Leder auf 200 Grad erhitzt, besteht die Gefahr dass das Leders schrumpft und sich verhärtet. Viel Spaß beim probieren, aber bitte vorsicht mit heißen Sachen :-)

Gruß Ingo

Zum Thema Härten durch kochen in Wasser: Wir haben ziemlich gute Erfahrungen damit gemacht: Das Leder muss allerdings naturgegerbt sein, sonst ist die innere Chemie völlig tot und es passiert gar nix mehr. Das Leder gut wässern, dann ca. 5 Min. in kochendes Wasser geben. Das Leder zieht sich zusammen und wird dicker. Nach dem Kochen zuschneiden, lochen, etc. und auf eine Form aufspannen (z.B. auf Holz aufnageln) und dann trocknen lassen. Man hat ca. ein bis zwei Stunden Zeit zum Bearbeiten. Vorher zuschneiden bringts nicht, da sich das Leder völlig unregelmäßig zusammenzieht. Ist halt ein Naturprodukt. Unser Sarwürcker hat sich mit solchermaßen behandeltem Leder Kampfhandschuhe gebaut und ist gut zufrieden damit.

Bärchen (Media Aetas)

Hallo! Ich interessiere mich schon seit einiger Zeit für MA-Feste, Ritterturniere und ähnliches. Anlässlich eines MA Gelages, das ich dieses Jahr mit ein paar Leuten machen will, habe ich mir auch Gedanken über eine Gewandung gemacht. Erst dachte ich lediglich an an eine Tunika, will jetzt aber doch einen leichte Rüstung. Was ich mir überlegt habe paßt sehr gut hier dazu. Als Grundlage vorerst nur eine Tunika aus naturfarbenen Leinen. Darüber ein (jetzt kommts) einen Wappenrock (seitlich offen) aus Leder mit 4fach vernieteten Kacheln aus (evtl. gehärteten) Leder. Also keinen übereinanderliegende Schuppen, sondern nebeneinander liegende Kacheln. Beides etwa knielang. Das will ich dann ergänzen mit Rüstungsteilen aus Stahl. Für den Anfang dachte ich an einen Stahlkragen und Schultern mit Oberarmgeschübe. Später (wenn ich mich finanziell wieder erholt habe) sollen dann noch Unterarmschienen und überknielange Beinschienen hinzu kommen. Jetzt mal hier die Frage an die Experten. Mache ich mich damit total lächerlich? Bin durch die Beiträge hier bezüglich "a" etwas verunsichert. Es geht mir aber in erster Linie nicht darum ob das nun 100% belegbar also authentisch ist, sondern eher darum das es "Stilecht" ist. Also eine denkbare Rüstung… Wenn in welche Zeit würde das passen? Ich dachte dabei an einen Söldner zu Fuß. Es geht mir dabei einfach auch darum das ich die Rüstung auch mal mehrere Stunden tragen kann ohne hops zu gehen (bei einem kompletten Stahl-Harnisch nicht dran zu denken), weil ich doch eher als Gewandeter Touri unterwegs sein werde und so kein Lager zum "Abrüsten" hab. Bin mal auf Eure Meinung gespannt. Habe auch eine Bild-Collage von meinem Entwurf. Wenn das jemand interessiert bitte per eMail Fragen. tschüß

Michael vom Stein

Da ich mich von Berufs wegen nun doch schon einige Jahre mit dem Werkstoff Leder beschäftige, muß ich nun doch trotz des Internethasses einmal meinen Senf dazugeben. Wenn Claas behauptet, Leder wäre zu irgendeiner Epoche ein billiges Produkt gewesen, so muß ich leider versichern, dies ist ein Irrtum.Ich möchte dazu einmal kurz Gerbverfahren in Antike und MA aufführen:Wir haben drei belegte Verfahren I.die Sämischgerbung, als älteste Gerbart um Leder haltbar zu machen. Anfänglich wurde Leder durch walken rückgefettet und dadurch weich und geschmeidig. Später setzte man Fremdfette hinzu, aber der Walkvorgang blieb bestehen. Heute verwendet man Sämischgerbung für Wildleder(Hirsch, Schaf, Ziege etc.). II.Lohgerbung Aufwendigstes und teuerstes Gerbverfahren. Die enthaarten und durch Harn oder ähnliches vorbereiteten Häute werden mit einer Mischung aus Pflanzenfasern, der Lohe, eingerieben und in einer Grube mit Wasser bedeckt. Das Wasser filtert die Gerbstoffe aus der Lohe heraus und bringt sie in gelöster Form in das Leder. Alle vier bis fünf Wochen muß die Lohe gewechselt und der Gerbvorgang fortgeführt werden.In Antike und MA dauerte der Vorgang von einem Jahr(billigste Qualität, mit Glück grade mal für Schuhsohlen geeignet)bis zu fünf Jahren (in der Antike als Feinstes Hispanisches Leder bezeichnet).Auch heute noch dauert eine Grubengerbung 20 bis 30 Monate.Die Fassgerbung, die den Vorgang auf 8-10 Monate verringert, wurde erst 1859 eingeführt.Lohgares Rindsleder, im Volksmund auch Blankleder genannt, hat im übrigen eine Stärke von 9-15 Millimetern, und ist ohne Spaltmaschiene (ca. 1880)nur als Sohlleder verwendbar.Lohgare Leder zur Bekleidung waren:Ziege, Schaf, Hirsch, und anderes Wildleder und Kleinwild(Kaninchen, Ratten, Dachs etc.).Dies nur mal an die "A"-Fraktion, Gürtel waren meist aus gutem Schweinsleder… III. Die Alaun- oder Weißgerbung Als älteste Art der Mineralgerbung wird als Gerbstoff nicht Fett, oder Pflanzenrest verwandt, sondern Alaun, ein Doppelsalz aus Aluminiumsulfat und Alkalisulfat.Das Leder wird also buchstäblich gesalzen. Danach wird mit Wasser eine Lösung erzeugt(als Katalysator), die als Lauge die Mineralgerbstoffe in die Haut einbringt. Nach dem Gerbvorgang war das Leder durch die Mineralien weiß, daher Weißgerbung.Danach wird das Leder luftgetrocknet und müssen zur Impregnatur und zur Geschmeidigkeit beidseitig gefettet werden. Soviel zu den Lederarten.Leder war dadurch genau wie heute sehr teuer, das hohe Vorkommen erklärt sich aus dem Mangel an Alternativstoffen.Heutzutage erscheint der Lederpreis im Vergleich zum MA sehr teuer, was aber an der verbilligten industriell herstellbaren Metallware liegt, deren Herstellung im MA noch um Längen aufwendiger war als Gerben. Wer in diesem weiten Feld Interesse an mehr Informationen hat, kann mich auch mal anrufen, unter 0221/9851836.

So long; Christian ( Rheinische Waffengilde Köln)

Hallo Michael, zu Deinen Fragen: Wie bei fast allen Dingen, ist auch hier die Antwort: Kommt darauf an…… Im Kreise von Leuten, die sich schon mal ernsthaft mit dem Mittelalter beschäftigt und ein ganz klein wenig Ahnung haben, machst Du dich mit DER Klamotte unter Garantie lächerlich. Für Märkte und ähnliche Fantasy- Spektakel ist die Klamott aber voll gut. Und zur Zeitstellung: Deutschland, spätes 20. oder frühes 21. Jhd., Mittelaltermärkte und LARP- Veranstaltungen. Ein Tip: Wenn Du nicht nur als Fuzzy rumstolpern, sondern eine historische Person darstellen willst, dann suche Dir eine Zeit und eine Figur aus, mach Dich schlau, wie diese Leute ausgesehen haben, und fange DANN an, die entsprechende Kleidung und Ausrüstung zu besorgen. Und dabei werden Dir dann auch jede Menge Leute helfen. Aber wenn es nicht historisch sein soll, brauchst Du auch keine Bestätigung oder Beratung durch andere, sondern kannst Deiner Phantasie frei die Zügel schießen lassen und tragen, was Du willst.

Dietrich

Ich habe vor zwei Jahren auf dem Regenstein einen Kämpfer gesehen der hatte eine Lederrüstung aus viereckigen Lederplatten (ca 5 x 5 cm) die er mit Kettenringen verbunden hatte.Sah toll aus und letztes Jahr habe ich mir auch son Teil zusammen geschustert.Ist auch ganz gut geworden (da ich T-Shirt grösse 5XL habe kommt bei mir ein reines Kettenhemd kaum in Frage )nur währe es mir lieb wenn mir jemand vielleicht doch mehr Informationen zu dem Teil zu kommen lassen könnte. Danke im Vorraus und Gott mit euch!!!

Bruder Malachias vom freien Sächsischen Bund

Mehr Informationen zu dme Teil Teil, daß du gebaut hast ? Meintest du soetwas wie "Es ist nicht belegbar." ? Oder "Das ist eine Fantasy-Rüstung." ? Dann bitte, das sind die Infos, die ich dir geben kann.

Gruß, Ivain

Das wichtigste an so einem Teil ist, daß man die Zwischenräume zwischen den Platten möglichst groß läßt, damit die Trefferzonen größer werden. Im ernst, so weit ich weiß, sollten die (Leder) Stücke überlappen. Ansonsten würde ich das mal eher in den Fantasy Bereich abtun, auch wenn es vielleicht toll aussieht.(oder bin ich da zu vorschnell?). Generell gilt: VORHER schlau machen was es für Belege gibt. Spart viel Zeit, Geld und ßrger. Jetzt hinterher Belege oder Schummelbelege zu finden ist unendlich nerviger. Joachim

Ok, ich nochmal. Der letzte Eintrag kamn in Eile, klingt deshalb etwas harsch. Aber die Grundaussage bleibt, diese Rüstung ist ein Fantasieprodukt. Die einzige Rüstung aus einzelnen Lederplatten, die mir bekannt ist, ist der Schuppenpanzer. Und selbst bei diesem wird des öfteren gezweifelt, ob die Schuppen aus Leder waren. Der große Unterschied zwischen diesen beidne Panzern: Bein Schuppenpanzer überlappen, wie Joachim sagte, die Schuppen. Ich hätte für dich, Matthias, jetzt folgende Tips: Wenn du neben Mittelalter noch LARP machst, behalte die Rüstung. Wenn nicht, mach ein Bild davon, trag es zu Ebay, viele LARPs werden gerne dafür mitbieten, wenn sie gut ist. Desweiteren: Die Standart-Mittelaltermarkt-Kettenhemden sind nicht das Maß aller Dinge. Erhaltene Stpücke z.B. im Wiener Museum haben Ringe von ca. 6mm Durchmesser bei ca. 1mm Draht. Die kannst du selbst bei XXX²L tragen, deren Anpassungsfähigkeit kommt der eines T-Shirts nahe. Darunter einen Wattierten Rock/Gambeson, und fertig. Oder einfach nur einen festen Gambeson, der schützt auch.

Gruß, Ivain

Ohne jetzt in eine Kettenringdiskussion abgleiten zu wollen: Ich habe alte Hemden auf Malta gesehen, gegen die sind die meisten auf Märkten angebotenen Hemden richtig dicht, das waren mindestens 12 mm Außendurchmesser. Will sagen, die Ringgröße variiert je nach Land, Herstelldatum und Geldbeutel des Trägers. Ansonsten stimme ich Dir aber zu. Gruß aus der Mark Joachim

Habt vielen Dank für eure Ratschläge. Werde das Teil aber behalten.Die Arbeit an dem Ding hat mich letztes Jahr über den Wahnsinn arbeitslosigkeit geholfen und in der Zwischenzeit habe ich auch heraus gefunden wie das mit den Kettenringen und dem 4 in eins funktioniert.Vieleicht sollte ich mich doch mal an ein Kettenhemd wagen. Tschüss und Gott mit Euch euer Bruder Malachias

Bruder Malachias vom freien Sächsischen Bund

Tach auch, existieren eigentlich Belege für "lederne Handschuhe" Nicht lachen - mir ist klar, "normale" Handschuhe waren meist immer aus Leder. Worauf ich hinaus will: "Kampfhandschuhe" aus Leder - nicht die üblichen "mit Kettengeflechtüberzogenen-Baumarktschweißerhandschuhe. Wir haben die Erfahrung gemacht, daß die "normalen" Kettenhandschuhe u.U. auch nicht besonders viel Schutz gegen Wuchtwaffen wie Schwerter bieten. (hab selbst mal was auf die Finger bekommen, der Schlag war so heftig, daß anschließend einige Ringe im Daumenbereich fehlten und der Daumennagel nach einigen Tagen abgefallen ist…) Darauf hin haben wir die "normalen" Lederhandschuhe von den Fingerspitzen bis zur Handwurzel mit dickem Gürtelleder bezogen. Erfahrung: "Fehlschläge" werden wesentlich besser gedämpft, zu Verletzungen ist es nicht mehr gekommen. Ein weiterer Vorteil: das geringe Gewicht der Handschuhe im Vergleich zu den üblichen Kettenhandschuhen! Aber: historisch belegt? Und: Wie sah es im Kampf mit "scharfen" Schwertern aus? Da habe ich so meine Bedenken, ob das Leder so einen Schlag überstanden hat. Was meint ihr?

Gruß Jens von Kersbabe

Hallo Jens, schau mal bitte in thread 1131. Da hatten wir das Thema Handschuhe schon. Ich will jetzt hier ungerne noch mal alles durchkauen. Wir können aber in 1131 gerne weitermachen. Auf bald Joachim

sorry, dachte "Handschuhe" sind auch ein Bestandteil der "Rüstung". Werde mal in 1131 nachlesen - ist mir wohl bisher entgangen….

Gruß Jens von Kersbabe

Also wie nun?!

Ist das Herstellen einer Lederrüstung in der Zeit der Antike nun nicht machbar, nicht lohnenswert, unpraktisch oder einfach nur nicht belegt?!?!?!

Benny

Moin!

Ums zu summieren:

Machbar ist alles, belegt isses eher weniger.

Praktisch wärs, obs lohnt ist die frage.

Die technischen Probleme und der Arbeitsaufwand wurden ja bereits unten angesprochen. Das bringt mich zu dem Schluss: Eine sinnvolle Leder-Schuppenrüstung erfordert annährend soviel Aufwand wie ein kurzes Kettenhemd, ist also eher für Adlige oder deren Schwer gepanzertes Gefolge anzunehmen. Der Aspekt Arme Leute Rüstung fällt somit eher flach.

Es gibt wohl Quellen, in denen erwäht wird, das oftmals verstärkte Gambesons mit Roßhaarfüllung zum Einsatz kamen.

Alexander Würkner erwähnt in der Rüstkammer Schuppenpanzer fürs FMA, und für spätere Zeiten Ringfrüüen, also Lederkleidung mit darauf befestigten Stahlringen. Historische Belege führt er jedoch nicht an.

Zudem: die Hauptdefensivwaffe war nicht die Körperrüstung sondern Schild und Helm. Auch versuchten Infanteristen eher aus dem Handgemenge rauszukommen und sich die Gegner mittels Spieß auf Distanz zu halten.

Zudem: Leder galt als Kleidung der arbeitenden Bevölkerung. WEr was auf sich hielt und sich Rüstung leisten konnte dürfte nach Stahl gestrebt haben.

Gruss, Uli

Hallo!

Ich habe keine Ahnung, ob diese Frage hier hin paßt (s.u.), mangels Alternativthread werde ich sie aber einfach mal hier loslassen… ;-)

In der vielgeliebten Kreuzfahrerbibel gibt es einen Abbildung (Folio 27v, Bild Nr. 169 nach dem Cockerell Reprint) eines Kämpfers (rechts unten in der Abbildung mit dem Wagen, ein Bannerträger), der eine in meinem Augen recht ungewöhnliche Bekleidung/Rüstung (?) auweist. Er trägt nämlich einen seitlich geschnürten, bis zur Hüfte reichenden ärmellosen ßberwurf aus hellgrauem ungestepptem Material. Ungewöhnlich ist nicht nur dieses Gewandform nach Art einer zu kurz geratenen Skapulierschürze, sondern auch der ‘Fall’ des Materials: Im Bereich der Schulter ‘steht’ dieses Kleidungs/Rüstungsstück nämlich ab, so als sei es nicht aus Stoff sondern aus einem anderen, unflexiblen Material…. ich habe nur keine Ahnung, welches. Leder???

Ich hoffe auf fundierte Vorschläge… :-)

Ruth

Old Testament Miniatures. S. Cockerell. Braziller, New Yorck, 1969

…ist eine gute Frage.

Irgendwie kommt mir dieses Teil, egal was man dahinter vermutet, ‘falsch’ vor.

Gegen Leder spricht die Farbe, der Faltenwurf vorne, das helle Innenfutter und die sonstige Quellenlage.

Gegen Stoff spricht der Faltenwurf an den Schultern und die Steifheit ohne Steppnähte.

Und Plattenröcke waren noch nicht wirklich ‘in’.

Am ehesten könnte ich mir vorstellen, daß der Typ grade auf den Wagen ist, um sich auszurüsten, und einen Torso-Gambeson angezogen hat, der mangels Untergambeson (Die volle Kombination trägt der Kerl links davon) jetzt so komisch fällt.

Aber das ist auch nur vage, irgendwie trifft keine Beschreibung das Teil wirklich…

Gruß, Ivain

… hat mich auch schon beschäftigt.

Zwar mehr wegen der Leiter und des Wagens und den Dingen, die da dran hängen, aber dieses Kleidungsstück hat mich auch irritiert, weil es so aus dem Rahmen fällt. Spontan dachte ich ganz unfundiert an eine Strickweste … ;-)

Vor dem Bauch des Mannes wirft das Stück doch erhebliche Falten, während es auf der Schulter von allein steht. Oben auf der Schulter neben dem Hals scheint es mir auch geschnürt zu sein. Der Faltenwurf spricht nicht unbedingt gegen Leder. Ich habe eine halbe Rinderhaut daliegen, die durchaus unterschiedlich feste Segmente hat. Die Farbe würde ich nicht als Ausschlusskriterium sehen, ich habe Zweifel, dass die Farbdarstellung immer "A" ist, bzw. dass sie noch den ursprünglichen Ton hat. Die Prognose "Leder" ist m.E. noch nicht widerlegt (wenn auch nicht belegt). Was ist mit "fettem" Leinen ?

Wenn ich mir Lutz’ Leinen über die Schulter lege´, steht das genauso. Ich gebe allerdings zu, dass diese Annahme ziemlich fantastisch ist.

Die Verwendung einer Lederrüstung im HoMi rechtfertigt diese Abbildung allerdings (noch) nicht …

Ulli

Hallo,

Nachdem ich noch mal viele Folios der Mac-Bibel auf den Fall des Stoffes an der Schulter von Kleidungsstücken ohne ßrmeln hin durchgesehen habe, bleibt doch das eine oder andere Exemplar mit eindeutig erkennbarem Surcot bzw. Waffenrock übrig, das ebenfalls recht ‘steife’ Schultern aufweist - so daß dieses Faktum an besagtem Kleidungsstück aus Folio 27 vielleicht doch nicht sooo abweichend von allen anderen Abbildungen ist und nicht unbedingt auf ein besonderes Material schließen lassen muß.

Bleibt immer noch die ungewöhnliche Länge (oder besser Kürze) des Kleidungs-/Rüstungsstückes und die Art der Schließung mit Hals- und seitlicher Schnürung.

@Ulli: ich würde Leder nur aufgrund des unterschiedlichen Faltenfalls als Material ebenfalls nicht ausschließen, da die Häute je nach Lokalisation am Tierkörper ganz unterschiedliche Dicke und auch unterschiedliche Elastizität und Plastizität aufweisen (schließlich handelt es sich bei der Lederhaut um ein stark trajektoriell ausgerichtetes Kollagenfasersystem).

Ruth

Hallo,

ich bin noch neu hier und habe was das grosse "A" angeht nicht die grösste bis garkeine ahnung. ich kann nur aus erfahrung (schaukampg und rüstungsbastelerei allerdings nicht autentisch)sprechen.

1. hier wird immer über Metal diskutiert, fakt ist, konnte sich kaum einer leisten und die hauptteile der armeen bestanden aus armen (und arm hieß damals kaum genug zu essen und nicht das sie anstatt der 120,- Euro jeans von gucci nur die 30,- euro C&A jeans kaufen können)Bauern die in den Dienst geprest wúrden.

Diese werden sich nicht an mode oder ähnliches gehalten haben. Sie werden rüstungen aus dem gebaut haben was verfügbar war.

Der gambeson gehörte sicher zu den beliebtesten rüstungen des armen mannes (leicht und billig durch das weib herzustellen) aber sie werden auch versucht haben ihre rüstung zu verbessern, schliesslich wollten sie nach der schlacht heile wieder zurück zu hof und familie, Also werden sie auch versucht haben hände arme beine und kopf zu schützen.

und wie ich schon sagte sie werden dafür sicherlich genommen haben was sie zur verfügung hatten.

Metall wahrscheinlich nicht (zu teúer), aber leder war verfügbar, war zwar auch nicht ganz billig, aber noch am ehsten erschwinglich.

Wer schon mit leder gearbeitet hat weiss wie wiederstandsfähig leder bei genügender dicke gegen schnitte und stiche ist, vor allem wenn man mehrer Lagen übereinander näht oder nietet ergibt es einen brauchbaren schutz,

zum härten sei gesagt, selbst wenn man es nicht härtet ist ein 4 mm dickes stück leder verdammt schnitt und stichfest drei lagen davon übereinander und man bekommt es sogar mit einer hebelverstärkten revolverlochzange nur noch unter extremen krafteinsatz gelocht (also doch recht guter stichwiederstand, vor allem wenn man es über einem Ganbeson trägt.

Es ist gut vorstellbar (und altertumsforschung ist viel vermutung, und auslegung) das die einfachen armen leute versucht haben metallrüstungen mit leder nachzubauen, selbat wenn der schutz schlechter ist als bei metal ist er immer noch besser als gar kein schutz.

Desweitern war ein wichtiger schutzgedanke offene, klaffende Wunden zu vermeiden (infektionen waren zu der zeit eine weit verbreite Todesart) Brüche heilen (wenn auch nicht so gerade) bei provisorischer schienung recht problemlos.

Und ein guter schnittschut ist leder auf alle fälle, man darf sich die schwerter nicht als so scharf wie ein küchenmesser oder so vorstellen. spätestens nach 5 minuten kampf waren sie schartig und nicht mehr die spur scharf, sie haben nurnoch zerfetzt und nicht mehr geschnitten und dagegen ist dickes leder sehr haltbar.

Was die funde von leder (bzw die nichtfunde) angeht. jeder der reitet der weiss wie schnell leder bei schlechter vergammelt. da hat man ruckzuck nur noch einen klumpen schmierigen schimmels mit metallschnallen anstatt einer trense im schrank hängen. und das schon nach einem jahr! das leder also nur schwerlich die jahrunderte (vor allem in unserem klima) überdauert dürfte klar sein. Aber das bedeutet nicht das es keine rüstungen aus leder gegeben hat.

Das es auf zeichnungen, teppichen, reliefen und statuen keine nachweise gibt wundert mich auch nicht alzusehr. als künstler male ich lieber schick anzusehende (dem zeitgeschmack entsprechende) Kämpfer, als in provisorische selbstgebastelete ärmlich und elend anzusehende bauernkämpfer. zumal diese kunstwerke ja für die oberschicht gefertigt wurden, und die wollten bestimmt nicht das dreckige Pack (bauern) die für sie nicht besser als vieh waren mit auf ihren bildern und kunstwerken haben.

so, entschuldigung das es so ein langer erguss geworden ist, aber dieses abgöttische "beharen auf was bisher nicht gefunden wurde gibt es nicht! Basta!" finde ich schon etwas erschreckend.nichts für ungut.

Thorsten (der nichtswissende)

Thorsten K.

Uppss… wort vergessen *fg*

Leder gammelt bei schlecher bzw fehlender pfleger sehr schnell und man hat ruckzuck nurnoch…….

das gehört zu dem warum man kaum bzw keine lderfunde hat.

Thorsten K.

Thorsten, lies mal ein paar Fachbücher…

Oder zumindest die entsprechenden Threads komplett durch.

Du stellst hier Behauptungen als Fakt hin, die definitiv falsch sind.

Nur mal ein paar Beispiele:

Deine Aussage:

Leder vergammelt sehr schnell, daher keine Funde.

Fakt:

Allein in Schleswig wurden bislang ca 11.000 (!) mittelalterliche Schuhe gefunden. Schuhe, die man durchlatscht, und die dauernd mit Schlamm Berührung haben.

Deine Aussage:

Schwerter waren nicht sehr scharf und schnell schartig.

Fakt:Die Schwerter waren Sauscharf, es gibt Funde von komplett diagonal durchtrennten Leichen. Schnitt von Schulter zur Hüfte.

Deine Aussage: Leder verbessert den Schutz und ist am ehesten erschwinglich

Fakt:

Ein richtig gemachter, fester Gambeson

(Mehrfach Leinen, festes Polster, alles fest abgesteppt) braucht sich hinter Leder nicht zu verstecken.

Im Gegenteil.

Der hat dann allerdings nichts mit dem üblichen Mittlelaltermarktwattekittel gemein.

Zuletzt:

Du sagst selbst, du hast keine Ahnung.

Nun, das ist keine Schande, Wissen kann man ansammeln.

Aber daß du dann doch besser wissen willst, wer warum und wie welche Bilder gemalt hat, wer warum und wie Rüstungen entwickelt hat, damit stellst du dich selbst ins Abseits.

Gruß, Ivain

ich habe nie behauptet das ein gambeson nicht gut wäre, im gegenteil, ich habe geschrieben das es wohl der am weitesten verbreitet Schutz war.

Aber war es nicht schon immer das bestreben der menschen das vorhandene noch zu verbessern, zu verstärken und noch sicherer zu machen.

Leder vergammelt unter "normalen" umständen in der tat sehr schnell da es recht schimmelanfällig ist. liegt es allerdings in einem passenden mileau (moorboden, besonders trocken (dann wird es aber wenn nicht gefettet schnell brüchig), bestimmter alkaligehalt des bodens etc)

Welchem glücklichem umstand der erhalt der Schuhe zuzuschreiben ist weiss ich nicht. (wäre aber sehr interessant zu erfahren! kannst du mir links über die funde zukommen lassen. ich komme aus der schuhindustrie und daher ist das schon interessant für mich)

Was die schwerter angeh: es gibt unterschiede zwischen schnitt und hackwirkung. schneiden ist eine gezogene bewegung (damit zerteilt man keine körper) wenn man jedoch mit einerkeilförmigen klinge (axt, schwert, etc) zuschlägt ist das mehr ein hacken als ein schneiden. Dabei wird mehr zerfetzt als geschnitten (wobei die Scharten sogar hervorragende dienste tun und eine scharfe Klinge nicht nötig ist sondern nur wucht und gewicht) Aber das gehört glaube nicht in diesen thread (ich habe die anderen schon grösstenteils gelesen, so ist das nicht, und einige Bücher und internetquellen habe ich mir auch zu gemüte geführt, aber deswegen würde ich mir nicht anmassen sowas wie ahnung zu haben. nur eine grobe vorstellung, aus der ich rückschlüsse ziehe, mehr nicht.

Was die "abbildene Kunst" angeht. naja da habe ich mich bisher im allgemeinen schon mit beschäftigt, allerdings mehr im Rahmen des sozialen aspektes von der warte "Abhängigkeit Künstler - Auftraggeber" Zugegeben nicht explizid im bezug auf das mittelalter, sondern mehr im laufe und wandel der zeit.

Ich meine nur das man nicht prinzipil alles als gabs nicht verwerfen sollte. hier wird sich die meiste zeit auf relativ wenige sich immer wider wiederholende Quellen verwiesen, woraus ich schliessen das wir heute (leider) nur einen sehr begrenzten einblick in das mitetlalterliche leben haben und daher AUCH (klar nicht nur, das vorleigende Material dient als ausgangspunkt da erwiesen und fundiert) auf herleitungen und vermutungen angewiesen sind um rekonstruktionen zustande zu kriegen.

und es ist nunmal so das die uns erhaltenen quellen meist hochgestellte oder zumindest gut gestellte (adelige)und gut gerüstete (krieger, söldner, etc)menschen zeigen aber das "gemeine" (Bauern, leibeigene, halt die arme den grössten teil der mittelaterlichen bevölkerung stellenden Menschen) VOlk recht selten.

Mich für meinen teil reizt es nicht als adliger rumzulaufen, den ich weiss(durch ahnenforschung meines onkelsdie bis in späte 14. Jhr. zurückgeht) das meine vorfahren immer nur gemeine und bauern waren und daher interessiern mich diese menschen mehr als das priviligierte leben der gutsituierten bei hofe (die wohl nicht stellvertretend für die masse der damals lebenen menschen steht.

und um wieder zum thema zurückzukommen (bin ein wenig abgeschweift *g*) diese unteren bevölkerungsschichten waren nicht metalern gerüstet, werden sich aber wahrscheinlich nicht nur mit dem Gambeson als schutz zufrieden gegeben haben. Sie werden versucht haben ihren schutz zu verbessern mit allem was ihnen zu verfügung stand. Ich erinnerne da nur an in einem anderen Treat genannte "Strohkappen".

Daher meine ich man sollte nicht kategorisch ausschliessen das es leder als rüstzeug gab.

Thorsten K.

liegt es allerdings in einem passenden mileau ……….kann leder (ähnlich wie moorleichen) gut konserviert werden. aber unter normalen umständen (es ist halt nur Tierhaut, organisch)vergeht leder relativ schnell. Mach dir malden spass und vergrab ein stück leder (kein chromgegerbtes) im garten im lockeren boden und schau es dir ein jahr später wieder an, dann kannst du dir ein ungefähres bild davon machen wie es in 10, 15 oder gar 500 Jahren aussieht.

Thorsten K.

Bei einer Menge von 11.000 Stück allein in einem Bundesland würde ich nicht mehr von "glücklichen Umständen" reden.

Gruß, Ivain

Ich (und die meisten hier, die gegen die Lederrüstung argumentieren) habe nicht gesagt, daß es sie nicht gegeben haben könnte.

Sie ist nur (zur Zeit ?) nicht belegbar, ergo ist jede Lederrüstung ein Produkt deiner ßberlegungen, deiner Fantasie.

Also ein Fantasieprodukt, nichts wirklich mittelalterliches, und schon gar nichts, was in die Darstellung gehört.

Desweiteren hast du mich nicht so richtig verstanden, wass ich mit dem Gambeson sagen wollte.

Der Gambeson in Stepptechnik ist im HMA bekannt, und erprobt.

Wenn mir nun also der einfache Gambeson zu schwach ist, mach ich ihn einfach dicker, oder ziehe gar zwei Schichten übereinander an. (ßrmellose Gambesonwesten als zusätzlicher Torsoschutz ist z.B. in der Kreuzfahrerbibel häufig zu sehen)

Warum sollte ich von einem erprobten, günstigen, praktischem Konzept weg zu einer anderen Konstruktion, die keine signifikanten Vorteile bietet ?

Wenn das die Ausrüstung (und darum gehts hier ja) nur auf dem Gedankenspiel "Was gab es, was kann man daraus bauen" basiert, kann man eigentlich auch mit einer Holzrüstung raumlaufen.

Das wurde in Japan schließlich auch gemacht.

Und das meine ich nicht ironisch.

Gruß, Ivain

naja, da kommen wir nicht zusammen *fg*

ohne gambeson wollte ich auch nicht los (wie schon gesagt ich erkenne ihn als sehr guten schtz an), aber zuviele davon übereinander und man rollt wie das michelinmännchen über das schlachtfeld

noch mal zurück zu den schuhen, kannst du mir da infos zu geben? das war kein scherz, und es war bestimmt irgend ein "glücklicher" zufall oder umstand der diese Schuhe erhalten hat (zum beispiel luftundurchlässiger abschluss durch bestimmte bodenbeschafenheit wie z.B. lehm oder so)

Thorsten K.

Zum Michelinmännchen:

Lies meinen Text oben nochmal…

Ich hab geschrieben, daß die Schutzwirkung von Leder und Steppware vergleichbar sind. also stellt sich das Problem nicht.

Zu den Schuhen:

Christiane SCHNACK: "Die Mittelalterlichen Schuhe aus Schleswig, Ausgrabungen Schild 1971-1975", in: Ausgrabungen in Schleswig, Berichte und Studien Nr. 10, Archäologisches Landesmuseum der Christian-Albrechts Universität, 1992.

Leider hab ich das Buch nicht selbst, kann dir also über die genauen Fundumstände nichts sagen.

Aber:

Wenn du 11.000 Schuhfunde als glücklichen Zufall bezeichnest, als was bezeichnest du dann das Fehlen eines Rüstungsfundes ?

Verdammtes Pech ?

Gruß, Ivain

Naja, drei Lagen dickes Leder übereinander geben auch ein ganz schön fettes Michelinmännchen.

Und wenn ich mir die Kreuzfahrerbibel und ähnliches so anschaue dann wurden da nicht nur die hohen Ritter zu Roß abgebildet sondern auch das einfache Fußvolk.

Wie ich mir als jemand der mit Metall nix anfangen kann Lederrüstungen wünschen würde kann ich gar nicht ausdrücken. Aber was nicht ist, ist nicht.

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

*lol* ja pech trifft es! *rofl*

ich denke es wird einen bestimmten grund geben warum gerade dort soviele schuhe gefunden wurden.

erst mal danke für die quelle werde sie mal zugemüte führen.

Hab mal spasseshalber meine beidem Gambesons (ein langärmeliger ein kurzärmeliger) übereinander angezogen. Die polsterwirkrung ist klasse aber leider lässt die beweglichkeit doch rapide nach.

Bei der vergleichbarkeit (leder / leinen) bezieht sich das auf mm dicke oder auf gewicht oder inwiefern?

Thorsten K.

Senfglas her, jetzt schmiere ich auch mal was dazu. Bin zwar kein Profi oder sonderlicher Fachmann, aber zumindest habe ich inzwischen etwas Erfahrung durch hobbymäßige Lederarbeiten. Und dazu würde ich sagen, dass Leder generell zu Unrecht unterschätzt wird. Ich würde meine Haut auf jeden Fall eher einer Lederrüstung als einem Kettenhemd anvertrauen (beides mit wattierter Unterkleidung bzw. Gambeson, versteht sich).

Nach dem, was ich weiß, schneiden z.B. Kettenhemden bei Tests meist ziemlich schlecht ab (besonders die unvernieteten, welche ja die häufigeren waren). Einen Stich zum Beispiel halten sie ja kaum aus, sei es nun Dolch, Speer oder Schwert. Leder ist dagegen deutlich resistenter. Besonders Stiche fängt es gut ab. Schnitte sind ebenfalls kein sonderliches Problem… selbst, wenn ich einen Teppichschneider (und die sind ja nun wirklich monsterscharf) ruckartig über das Leder ziehe, geht der Schnitt nicht durch. Um es zu schneiden, muß man schon recht viel Druck dazu nehmen.

Eine Axt könnte somit wohl am besten durch eine Lederrüstung durchkommen, allerdings sind ßxte ja bekanntlich für jede Rüstung eine arge Gefahr.

Man muß es ja mal so sehen: Eine perfekte Rüstung in dem Sinne gibts nicht. Platte wird zwar meistens als die "beste" Rüstung angesehen, aber die Beweglichkeit ist nicht gerade der Rede wert und wenn mal jemand mit Kriegshammer kommt, oha…

Gemessen daran würde ich die Lederrüstung schon als sehr empfehlenswert ansehen. Belegbar ist sie ja, wie man an den vorherigen Beiträgen sieht, durchaus. Lederhelme sind ja zum Beispiel auch eindeutig überliefert, ebenso wie die genannten Schuppen- und Lammellenpanzer. Von daher kein sonderliches Problem.

Gruß

Skallagrim

Björn, das kann ich nun so nicht stehen lassen…

Zunächst mal zu den Kettenhemden:

-Unvernietete sollen häufiger gewesen sein ?

Dazu hätte ich gerne den Beleg. Ich kenne, abgesehn von ein paar Ausnahmen aus der Römerzeit oder deutlich nach dem Mittelalter keine Belege für offene Ringe.

Wenn du da etwas hast, dann bitte her damit, würde mich brennend intressieren.

-Schneiden schlecht ab…

Also sorry, aber deine Vergleiche hier taugen leider gar nicht.

Zunächst mal halten Kettenhemden sehr wohl Stiche auf, sofern diese nicht mit großer Wucht oder der entsprechenden Spitze ausgeführt werden.

Ein solcher Hieb, der durch die Kette geht würde sich von Leder anstelle auch nicht weiter beeindrucken lassen.

Schnitte halten Kettenhemden bekanntlich sehr gut ab.

Der Vergleich zum Teppichmesser wirkt schon irgendwie komisch.

Ein Teppichmesser ist für kleine Schnitte mit Präzision gemacht, nicht wie ein Schwert um plötzlich einen großen Schnitt zu erzeugen. Ergo geht ein Schwert auch ganz anders durch Leder durch.

Dazu kommt noch, daß Leder einen deutlichen Nachteil in der Haltbarkeit hat.

An sämtlichen Stellen, die sich bewegen wird das Leder mit der Zeit geschmeidig.

Was bei Schuhen angenehm ist, ist bei Rüstteilen fatal.

Kette bietet eine ähnliche Beweglichkeit ohne ‘aufzuweichen’.

Und noch eins: Kette ist im HMA irrsinnig teuer. Und trotzdem hat sie sich durchgesetzt.

Jemand, der die Kette als minderwertig gegenüber anderen technisch möglichen Rüstungen bezeichnet spricht damit im Endeffekt den Rüstspezialisten aus grob 1500 Jahren Menschheitsgeschichte Intelligenz und Erfahrung ab.

Gruß, Ivain

Bevor es weiter durcheinander geht:

Ich verstehe unter einer Lederrüstung das, was man heute beim Larp unter diesem Namen finbdet.

Also eine Rüstung, die ihren Schutzwert aus 100% Leder bezieht.

Sämtliche Rüstungen, die zwar Leder enthalten, aber den eigetnlichen Schutzwert durch eingearbeitete Platten, Scheiben oder Spangen erhalten, oder gar ein Gambeson mit einer darin verarbeiteten Schichte Leder sind, fallen in meinen Augen nicht unter den Begriff Lederrüstung.

Damit fallen sämtliche beschlagenen Stücke des 14. Jhds, die Rentierhaut enthaltenen Gambesons der Wikis, die Wisbys und CoPs und viele ähnliche Stücke aus der Diskussion raus.

Dann noch ein Wort zu den italinischen Quellen:

Ich habe mich mit ein paar Italienern über ihre Belege zu Lederrüstungen unterhalten.

Ihre Antwort dazu war, daß es Textquellen über billige Rüstungen aus Massenproduktion gab.

Und daß sie diese Quellen anhand der Fertigungsgeschwindigkeit und des Preises für Lederrüstungen halten, aber selber keinen direkten, eindeutigen Beleg für Lederrüstungen vor 1350 haben.

Also anhand den Indizien könnten das auch Gamkbesons oder Grobversionen der Coat of Plate sein.

Und einzelne Rüstteile sind ja klar. Kniekacheln bei Dichlingen z.B.

Aber ein Rüstteil ist eine Ergänzung und nicht die Rüstung an sich.

Gruß, Ivain

Lieber Björn,

deine Ausführungen sind durchaus nachvollziehbar, allerdings mag es eine gute Idee sein, zu erklären, in welchem Zusammenhang man solche Betrachtungen darstellen möchte.

So ist etwa for den Rollenspielbereich, wie auch für den ´sportlichen` Kampf zB mit stumpfen Waffen (zB auch bei der SCA), eine Lederrüstung (jetzt mal egal, was man genau damit meint) sicherlich eine vorzügliche Wahl. Aber für eine historische Betrachtung und/oder eine historisch korrekte Darstellung eventuell nicht ganz so geeignet. Historisch schneidet ein Kettenhemd im Vergleich zu einer Lederrütung sicherlich besser ab. Man sollte vielleicht bedenken, dass die Funktion solcher Rüstungen nicht die war, vor blauen Flecken oder vor Knochenbrüchen zu schützen, wie es heute bei sportlichen (Schau-)Kämpfen wichtig ist, sondern eher darum, das Leben zu schützen, indem die Schnittfunktion von Hieb- und Stichwaffen blockiert wurde.

Deinen Ausführungen zur angeblichen Unbeweglichkeit von `Platte` kann ich mich leider nicht anschließen. Du meinst vermutlich eine Vollrüstung, nicht einen Coat of Plates, bei Letzterem gibt es eh keine Bewegungsprobleme. Aber auch bei einer Vollrüstung ist Beweglichkeit wirklich kein Problem, eine gut angepasste, auf Maß gearbeitete Vollrüstung erlaubt jede Bewegung. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass sogar Flugrollen (!) in voller Rüstung möglich sind. Insofern denke ich, dass ßberlegungen, die etwa für die Regeln bei Fantasy-Rollenspielen den Hintergrund abgaben, für eine reale praktische neuzeitliche Umsetzung und/oder historisch korrekte Darstellung nur sehr bedingt anwendbar sein dürften.

Dennoch finde ich es gut und sinnvoll, wenn solche ßberlegungen wie die von dir gebrachte, dargelegt werden, denn es werden doch immer wieder Klischees unreflektiert zitiert, und Ausführungen wie deine bringen einen dazu, seine eigene Position mal wieder zu überdenken, dafür möchte ich dir danken.

viele Grüße,

Giraut

Zugegeben, es mag sein, dass ich bezüglich der Häufigkeit von vernieteten Kettenhemden einer Fehlinformation unterliege. Soweit ich weiß, waren selbige dem reichen Adel vorbehalten, da sie logischerweise noch deutlich teurer als "normale" Kettenhemden waren. Korrigiert mich ruhig, aber dann bitte mit Beleg.

Gut, meine Ausführung war auch nicht auf vernietete Kettenhemden bezogen, auch wenn’s mißverständlich formuliert sein mag. Einen Test zu unvernieteten Kettenhemden gibt’s übrigens hier: wwwkettenhemd.net/eigenschaften.htm

@ Ivain: Sicher, dass sich eine solche Rüstung trotz ihres Preises durchgesetzt hat, ist zu bedenken. Andererseits kann es auch weitere Gründe als den reinen Schutzwert haben. Zumindest hat bisher jeder Kettenträger, denn ich kenne, gesagt, dass der Tragekomfort und die Beweglichkeit besser sind als bei anderen Rüstungen. Zudem läßt sich Kette gut mit anderen Rüstungsteilen kombinieren. Das paßt ja auch zu dem, was Du selbst sagtest.

Mir ist allerdings aufgefallen, dass nicht wenige des öfteren nur mit Kettenhemd (und Unterkleidung natürlich) gerüstet sind, ohne zusätzliche Rüstungsteile. Darauf bezog sich meine Ausführung auch zum gewissen Teil. Einem Kettenhemd allein würde ich bedeutend weniger vertrauen als einer Lederrüstung, erst recht bei gehärtetem Leder.

Und was das Teppichmesser anbelangt… ich wette darauf, dass die Schneide schärfer ist als jede Schwertklinge (naja, mit Ausnahme vielleicht die japanischen…). Von daher sieht man den Widerstand des Leders gegen die reine Schnittwirkung besser. Sicher, die dahintersteckende Wucht wird nicht berücksichtigt. Sie hat allerdings immer Einfluß, unabhängig von der Rüstung. Das Beispiel des Teppichmessers sollte ja auch nur die Festigkeit des Leder verdeutlichen und nicht die Wirkung eines Schwerthiebs simulieren.

Alles in einem denke ich mir: Den primären Nutzen hat eine Rüstung bei der Abwehr von schwächeren Treffern, Streifschlägen und ähnlichem, die ohne Schutz bereits Verletzungen hervorrufen würden. Auf "Vollkontaktschutz" kann man sich ja generell nicht verlassen. Ein kraftvoller Hieb, der mit seinem gesamten Schwung triff, schert sich nicht sonderlich um Rüstung. Besonders da sich die Waffen im Lauf der Geschicht recht schnell den verbesserten Rüstungen angepaßt haben. Daher gab es ja überhaupt Kriegshämmer, Rabenschnäbel und dergleichen. Für meinen Teil würde ich mich nicht gern mit Plattenteilen von einem Hammer treffen lassen… wenn sich da etwas verbeult, sieht’s übel aus für die Knochen. Abgesehen davon, dass es schwierig ist, da wieder herauszukommen.

Wie auch immer, es ging mir jedenfalls darum, den Ruf von Leder als nutzloses bzw. minderwertiges Material für Rüstungen etwas ins rechte Licht zu rücken. Die "perfekte" Rüstung gibt es so oder so nicht.

Gruß

Skallagrim

Der Beleg den Du brauchst ist vielleicht, daß es keine mittelalterlichen Funde von unvernieteten Hemden gibt. Vernietet und verschweißt waren die Methoden. Etwas nicht zu belegen, das es nicht gab ist etwas kompliziert, ist afaik auch nicht gerade wissenschaftlich …

Thorsten

Bei der ursprünglichen Materialqualität hätte sich das Kettenhemd aus unverbundenen Ringen wohl auch schneller aufgelöst als es zusammengefügt wurde. *g*

Der Vergleich von Teppichmesser zu schwert hinkt wirklich sehr stark.

Das Teppichmesser überträgt die Streich-Energie bei weitem nicht so stark wie das Schwert, zumindest die Wackeligen nicht, was für eines hast Du verwendet?

Was die Schärfe angeht… ein Schwert so richtig scharf zu machen war auch hier kein Problem.

Die Schnitthaltigkeit steht auf einem anderen Blatt.

Gute Tage

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Also noch mal ganz deutlich: Wie ich im vorigen Beitrag schon erklärte, soll der Test mit dem Teppichmesser NICHT den Schwerthieb simulieren. Dass das nicht geht, sollte klar sein. Wie gesagt, den reinen Widerstand des Leders gegen einen Schnitt sollte es zeigen.

ßbrigens war es kein billiges Plastik-Teil, sondern eines komplett aus Metall, dessen Klinge nur ein gewisses Stück vorsteht und nicht wackelt.

Gruß

Skallagrim

Die stabilen sind nicht schlecht.

Und wie hast Du das genau getestet?

Du hast geschrieben Du hättest es ruckartig darüber gezogen.

Aufgesetzt oder mit Schwung? wie hast Du den Druck ausgeübt? Was war das genau für Leder?

Gute Tage

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Ach, Du stellst vielleicht Fragen… es ist schon etwas her, seit ich das getestet habe, aber ich überlege mal.

Also, die Klinge habe ich in einer ungefähr halbkreisförmigen Bewegung mit gewisser Krafteinwirkung über das Leder gezogen. Ohne gezieltes Aufsetzen und recht schnell, wie gesagt.

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, welches Leder ich genau getestet habe, aber soweit ich mich entsinne, muß es 4 cm dickes, gefärbtes Leder gewesen sein. Es war auf jeden Fall nicht chromgegerbt und relativ fest, allerdings nicht so "bretthart" wie manch gewalztes Leder.

Hoffe mal, das beantwortet Deine Fragen.

Gruß

Skallagrim

Moin!

Gibts denn Belege für nicht vernietete Kettenhemden?

Oder Belege für Lederrüstung (keine Brünnen u. ä. ) über dem Kettenhemd?

Weil, nicht alles, was möglich war wurde auch gemacht, siehe Flugmaschienen Thread

gruß, uli

Ohne auf einzelne Beiträge eingehen zu wollen, ein paar Anmerkungen zu Leder an sich - als Darsteller eines Schuhmachers hab’ ich ab und zu mit diesem Material zu tun ;-)

1. Leder ist nur wenig schnittfest. Ein Ziehmesser oder das traditionelle Halbmondmesser gehen ohne größere Anstrengung durch 5 mm Sohlenleder durch. Sogar mein Eßmesser, wenn es ordentlich geschärft ist. Einfacher Test: Ein Stück Sohlenleder in die Hand nehmen, ein Teppichmesser in die andere Hand und mit leichtem Druck nach unten ziehen. Nach spätestens 5 cm ist die Klinge durch. Nicht umsonst hat man versucht, hier etwas durch Härten (Kochen) von Leder zu verbessern.

2. In dem Thread ist oft von Lederrüstung als preiswertem Ersatz für Kette die Rede. Zum Einen war Leder - vor allem dickeres Leder - alles andere als preiswert und zum Anderen war der Verkauf ein Monopol der Gerber, die es wiederum nur an bestimmte Handwerker abgaben. Aus London ist bekannt, daß Mitte des 13. Jh. bestsimmte Schuhmacher nur von bestimmten Gerbern kaufen durften.

3. Ein Gambeson ohne Kettenhemd bietet eine höhere Schnitfestigkeit als eine Lederklamotte, da die Vernetzung (oder wie auch immer man das nennen will) des Gewebes und der Füllung (Roßhaar, Filz, zig Lagen Leinen) eine Klinge nach kurzer Zeit stoppt. Und weitaus preiswerter herzustellen ist er ebenfalls.

Mein Fazit: Weniger Spekulation - mehr Information. Eine "Lederrüstung" erscheint angesichts der Quellenlage aüßerst unwahrscheinlich.

LG,

Claus

Nun gut, ich sehe, dass diese Diskussion sich zu einem reinen gegeneinander Anreden entwickelt. Meine Meinung zur Schutzwirkung von Leder steht im Gegensatz zu der anderer, wobei beide Parteien mit einem "nach meiner Erfahrung…" argumentieren.

Von daher werde ich mich ab sofort aus dem Thema Lederrüstungen heraushalten. Sicher werde ich weiter der Suche nach einer halbwegs "perfekten" Rüstung nachgehen, allerdings findet meine Meinung zum Leder hier anscheinend nicht den rechten Halt.

Wie auch immer, also wünsche ich euch noch ein fröhliches Diskutieren…

Gruß

Skallagrim

Hallo Leute.

Tests mit Repliken an Kuponlederrüstungen und - teilen (5mm, - das Zeug, aus dem die "harten" Larp-Lederrüstungen sind - haben gezeigt, daß Hiebe und Schnitte mit einem Rapier, einem einhändigen Schwert und sogar einem Langschwert ("Anderhalbhänder") völlig ineffektiv sind.

Stiche sind nur sehr begrenzt effektiv, kommen meinen Erfahrungen nach jedoch durch, ungefähr in dem Maß wie bei einem vernieteten, ungehärteten Kettengeflecht mit einer Stärke von 1 mm.

Langschwerter mit speziellen Stoßspitzen haben sich als einigermaßen effektiv herausgestellt.

Wie schon von anderen festgestellt, ergibt Kuponleder eine ernorme Schockpolsterung. Es ist also deutlich weniger Polsterung erforderlich als bei einem Kettengeflecht.

Der Haken an der Sache bei der ßbertragung der Erkenntnisse auf´s MA audürfte nur sein, daß es meines - bescheidenen - Wissens im Lederbereich nach, im MA kein "Kuponleder" aus Rind gab, da Leder noch nicht gespalten werden konnte, sondern geschabt werden mußte.

Ist daß in soweit richtig?

Gruß,

Michael

Moin Ulli,

Du fragtest:

"Oder Belege für Lederrüstung (keine Brünnen u. ä. ) über dem Kettenhemd?"

Was die Belege für Leder über Kette angeht, so gibt es aus dem 13. Jhdt. keine Funde davon, jedoch literarische Erwähnungen und Abb. und Stauen, die als solche interpretiert werden können. Das ist in etwa genauso substantiell wie die Diskussionen um Gambesons im HMA, da trotz der ganzen Diskussionen um gestopfte und gesteppte Gambesons im HMA bsi dato auch nur Abbildungen und Texterwähnungen existieren.

Hier noch etwas Lesematerial:

David Nicolle, "Jawshan, Cuirie and Coats-of-Plates: An Alternative Line of Development for Hardened Leather Armour".

Bis denn

Thorsten

Vergaß das Buch mit diesem Artikel zu integrieren:

Nicolle, David (ed.),

Companion to Medieval Arms and Armour

Boydell, ISBN: 0 85115 872 2

Nun habe ich alle artikel gelesen un bin immer noch nicht viel schlauer deshalb frage ich mal.

Wie sieht es aus mit arm- und Beinpanzerungen aus Leder? Gab es sowas??? Und wenn ja wie sahen die aus?

Hier wird immer gesagt das teile der Rüstung aus Lederbestanden haben (teilweise) Aber welche?

Da ich erst anfange und mir gerne einen Schutz zulegen würde ; Gambeson ist in Arbeit, kettenhemd kommt, würde mich das interessieren, da ich so etwas evtl. günstig bekommen könnte.

Vielen dank schon mal .

Andreas

Moin.

Das Leder, das Du meist, heißt "Croupon".

Dabei handelt es sich um Sohlenleder, das für deinen Verwendungszweck eine gleichmäßige Stärke aufweisen muß und dafür entweder im Stück gewalzt wird oder eben gespalten (Spaltcroupon) und ggf. "naturfarben" beschichtet wird (Spritzcroupon).

Gruß

Ivo

@Ivo, kleine Korrektur:

"Croupon" bezeichnet ein halbes Kernstück einer Rinderhaut. Das Kernstück entsteht, wenn von der Haut Bauch bzw. Flanken und Hals entfernt wurden, man nennt dieses dann auch "Doppelcroupon". Für den Croupon wird dieser dann entlang der Rückenlinie (Rückenmark) geteilt.

Der Croupon stellt das hochwertigste, weil nahezu faltenfreie Leder dar und wird nicht für Sohlen, sondern i.d.R. für Schuhoberleder, Koffer- oder Möbelleder verwendet.

Gespalten werden praktisch alle Teile der Haut, da heute gleichmäßige Dicken von der Industrie verlangt werden.

Sohlenleder, welches ja fester sein soll, wird i.d.R. aus dem Hals gefertigt, ebenso wie Gürtel oder Riemen (daher der Begriff "Gürtelhals" für den oberen Teil des Halsleders).

Infos zu Fachbegriffen siehe auch hier: wwwleder-reinhardt.de/service.htm

Fragen zu "gab es das?" muss ich immer mit "wann und wo?" entgegnen, es liegen in verschiedenen Regionen zu verschiedenen Zwecken in verschiedenen Ausführen Belege für Rüstungsteilen aus einer-oder mehreren miteinander verbundenen Schichten Leder vor, und zwar im 14ten Jahrhundert, hier ein Foto eines der wenigen erhaltenen Exemplare (Lederoberarmpanzer, England: wwwrent-a-ritter.de/austausch/[…]/Lederoberarmpanz[…] ).

Diese wurden als _Verstärkung_ über anderer Rüstung, vornehmlich Kette getragen, mag man den Bildern glauben (Grabplatten aus Italien aus dem selben Zeitraum), und zwar von Men-at-Arms und Panzerreitern.

im dt. und fr. Raum sind ebenso Lederarm-und Beinröhren mit aufgebrachten Metallstreifen und/oder Nieten (oder Scheiben? man weiss es nicht) nachgewiesen, Beispiel Grabplatte von Gunther von Schwarzburg, Frankfurter Dom.

Das heisst aber nicht, dass jeder Bewaffnete im 14ten jetzt seine Rüstung mit irgendwelchen Lederpanzern verstärken kann.

Als miliziärer oder irgendwie anders gearteter Bewaffneter bist Du mit einem Stoffpanzer schon bedient, mit Kettenhemd (ich hoffe gescheites vernietetes, sonst würde ich gleich abbestellen, is eh nur Zierde) gut ausgerüstet, mehr braucht’s nicht, auch in den sogenannten oder auch Freischlachten.

Gruss, Esca

@ Esca

Das kettenhemd will ich selbst mschen, ja evtl. genietet. Zur Zeit mitte 12. jahrhundert. Söldner Im bereich Norddeutschland.

wie sieht es eigentlich mit den Brigantinen aus, Brigantine : bei dieser Art der Körperpanzerung, die bei Fußkämpfern sehr belibt war, werden Metalplatten aufs Leder genietet, wobei die Lederseite nach Außen getragen wird. Man sieht von Außen also nur die Nietenköpfe …

Gab es sowas und wenn ja und wo?

Andreas

… haben wir hierhttp://wwwtempus-vivit.de/taverne/thema/1199schon was…

Schau doch dort mal rein.

Hilmar

Zu der abgeschweiften Disskusion (jaja, 5 Jahre später) will ich gerne noch einige Dinge zum Thema LEDERRÜSTUNG hinzufügen:

1) Kettenhemden waren nicht immer vernietet, sondern gerne auch halb vernietet…also eine Reihe Nieten, eine Reihe geschweißt oder gebogen (siehe: Rüstkammer Schloss Montreux)

2)Lederhelme sind belegt, dass wurde unten auch schon erwähnt und geschickt verschwiegen. Soweit ich weiß, ist es ein slawischer Lederhelm, dessen Hölzerne Spitze noch gefunden wurde, mit Nägeln, an denen sich das Leder erhalten hat (durch metallverbindung)

3) kommen wir gleich zu den Erhaltungsbedingungen: In schlswig-holstein haben sich soviele Schuhe wegen des Moores erhalten…oder hat jemand schonmal was von schuhfunden in Sachsen-Anhalt gehört?? Sind die deshalb alle barfuß gelaufen??

4) Bildliche Darstellungen von Lederpanzern gibt es auch..sofern man sie als solche interpretieren will, aber das ist nun mal…interpretationssache. So trägt Bishof Bodo auf dem Teppich von B. eine braune, abgesteppte Rüstung. Vllt. ein Lederverstärkter Gambeson?

Zudem: Die Heeresverordung von karl dem Großen schreibt das Mitführen von Beinschienen vor…damit werden doch wohl schwerlich Platten-Beinschienen gemeint sein, oder?? der hohe Preis würde dann sogar die Lederkosten abdecken.

5) Zu jedem Autor, der der Meinung ist, es gab keine Lederrüstungen, gibt es einen Autor, der behauptet, es gab welche.

Meine Meinung also: Wer eine Lederrüstung baut, die er nicht aus "Herr der Ringe" abgekupfert hat, sondern sinnvollen Überlegungen entspricht (welche alles chon erwähnt wurden): verstärkung einer textilen Rüstung, fördert die Sicht auf das Mittelalter positiv, weil es den Betrachter davon abringt "Den Ritter in Kettenhemd" überall zu sehen. Also eine Gitterbrünne, Lederwms mit aufgenähten Kettenringen, Lederne Schuppenpanzer etdc. sind m.E möglich und denkbar…und auch interpretierbar, in den mageren Bildquellen. Selten auch in Befunden, aber das liegt am Ausgangsstoff.

6) Schutzwirkung: Wenn ich mit einer beliebigen Waffe auf jemanden einschlage, der einfahc nur stehen bleibt, ist es egal, welche rüstung er trägt. Er ist tot.

Aber gerade in einer Zeit, wo mit dem Schild gekämpft wurde, geht viel Energie des Schlages am Schild verloren (Axt/Schwert etc), so dass mich die Rüstung vor Schnitten schützen muss. Ein Kettenhemd tut das ausgezeichnet, eine lederverstärkte Textilrüstung sicherlich ebenso gut. Gegen einen Schlag oder Stich, den ich nicht mit dem Schild wegbringen kann, habe ich eh verloren, egal ob Kettenhemd oder andere Rüstung. Ergo: der arme Mensch wird den Teufel tun, sich nackig aufs Schlachtfeld zu begeben. Wenn er sich keinen Metallhelm leisten kann (wer konnte das schon?) hat eben einen Lederhelm genommen, wer sich kein Kettenhemd leisten kann, nahm nen Gambeson (achja…gibts dafür fürs FrühMi eigentlich nachweise? Bayeux verschweigt ja zum Beispiel diese "Tatsache"..) und wer Glück hatte, konnte noch Leder drauf nähen.

Ich lasse mal den wiederholten versuch sich die Idee von Lederrüstungen schönzureden außen vor. es widerspricht einfach meiner Auffassung von historischer Darstellung derart vage Quellen heranzuziehen und derartig weite Schlüsse daraus zu ziehen. Übrigens kenne ich Rüstungen in denen man nciht tot ist wenn man bei einem gegnerischen Schlag tot umfällt. ich trage ab und zu eine.

Was mich aber interessiert sind die sogenannten Kettenhemdringe. Die Behauptung taucht immer wieder auf und immer wieder wird sie widerlegt. Gibt es da Bilder zu? Ist sicher gestellt das es wirklich verschweißte Ringe sind doer doch nur wieder durch benutzung abgeschliffene Ringe deren nieten unterm Röntgengerät zu sehen sind? Würde mich sehr interessieren.

Hallo Philipp,

Wenn Du unbedingt eine Lederrüstung tragen willst, dann tu das. Aber versuch es nicht mit hahnebüchenden Quellinterpretationen schönzureden, oder "Mittelalter" zu nennen.

zu 1.) Belege bitte.

zu 2.) Belege bitte, d.h. Fundbericht, und vor allem solche, die zeigen, das da nicht noch was drunter war z.B.

2a.) sagt das noch nix für sämtliche restlichen Regionen und Jahrhunderte des Mittelalters aus, geschweige denn, andere Körperregionen.

zu 3.)Hä? Und was hat das jetzt mit Lederrüstungen zu tun? Abgesehen davon, dass ich arge Zweifel habe, dass es in Sachsen-Anhalt keine Schuhfunde gibt, ich tendiere eher zu starken Vermutung, dass Du sie nur nicht kennst.

zu 4a.) Nein, nicht Interpretationssache, Wunschdenken. Wenn Du keinen konkreten Beleg hast, dass dort lederne Rüstungen abgebildet sind, sind es erstmal per se keine. Sondern (je nachdem) rautenförmig gemustert gezeichnete Oberbekleidungsstücke, die vermutlich irgendeine Art Rüstung sind.

zu 4b.) Und warum sollten es ausgerechnet lederne Beinschienen sein? Es gibt ja noch andere Materialien als Stahl und Leder, abgesehen davon.

zu 5.) Es gibt auch Autoren, die behaupten, wir kämen vom Mars, die Pyramiden wären von Ausserirdischen erbaut worden etc.- ja und?

zu 5b.) Deine Meinung in allen Ehren, aber welche Relevanz hat die, fachlich gesehen?

zu 5c.) Und was ist bitte schlimm daran, den "Ritter im Kettenhemd" zu sehen, wenn dieser nunmal belgbar ist? Ganz im Gegensatz zum "Ritter in der Lederrüstung"?

zu 6.) Also ich weiss ja nicht, welche Rüstungen du kennst, aber eine Rüstung, die nicht schützt, "wenn man stehenbleibt und jemand auf einen einschlägt" ist eine ziemlich miese Rüstung. Ja, eine Lederrüstung wäre so eine. Weil Leder nämlich nur Haut ist, und maximal im gekochten, gewachsten Zustand etwas Schutzwirkung hat, aber nicht wirklich ausreichende, weswegen die tatsächlich belegabren, und sogar erhaltenen(!) Lederrüstungsteile _Ergänzungen_ über einer anderen Rüstung, pe se einem Ringpanzer sind.

zu 6b.) Du hast noch nie eine wirkliche Waffeneinwirkung auf verschiedene Rüstungen gesehen, oder? Und "Bayeux verschweigt" garnix, die Abstinenz von Belegen könnte ja auch schlicht bedeuten, dass es etwas nicht gab. Tatsachen kenne ich da keine, oder magst Du uns die tausenden Quellen für Textilpanzer im 11.Jhd mal einfach aufzählen?

Zu…letzt:

Es ist in Ordnung, Dinge zu interpretieren. Wenn nicht der Wunsch der Vater des Gedanken ist, sondern profunde Kenntnis der Materie dahintersteckt, und man es kennzeichnet.

All dies sehe ich hier nicht.

… auf dem Fetzen von Bayeux auf verwendete Materialien zu schließen halte ich gelinde gesagt für sehr naiv. Wie erklärst Du Dir z.B. die bunten Pferde auf dem Teppich? Normannische Kriegsfellfärbungen?

Wenn Du Quellen sinnvoll interpretieren möchtest, wirst Du nicht drum rum kommen Dich vorher mal ein wenig mit dem Thema der Ikonografie zu beschäftigen. Denn es ist eben nicht Alles eben mal so einfach 1:1 adaptierbar.

Gruß, Jonas

In den Karolingerzeitlichen Quellen wird bei Beinschienen von Eisen als Material gesproche. Leider sind bisher keine Aussagekräftigen Abbildungen, geschweige den Funde dieser Stücke Bekannt, nur Erwähnungen und Aufführungen in Inventarlisten.

Zu Lederfunden in Sachsen-Anhalt fällt mir grad auf Anhieb auch nichts ein, aber aus dem nördlichen Thüringen gibts Funde von der Runneburg in Weißensee und es gibt eine ganze Latte Schuhfunde aus Frankfurt/Oder, was ja nun auch nicht wahnsinnig weit weg ist. Ich würde daher ebenfalls vermuten, daß es durchaus Lederfunde gibt, Du sie nur nicht kennst.

Na gibts doch :o)

wwwstern.de/[…]/magdeburg-800-jahre-alte-lederschu[…]

Grüße

Martin

Die Saga Olaf Thrygvarsons sagt über seine Leibwächter aus "Sie waren mit Wämsen aus Rentierhaut angetan, dass so stark war, dass kein Pfeil sie durchdringen mocht". Die balistische Fragwürdigkeit mal ins Eck gestellt ist das immerhin ein Nachweis, das Wämse(!), was immer damit Schnittechnisch nun gemeint sit, aus Haut(!) zu Schutzzwecken einem Schreiberling bekannt waren.

Wie die Teile aussahen, wie verbreitet sie waren, etc ist aber völlig offen.

Naja, auf Sagas, Legenden und Mythen würde ich jetzt wirklich nicht so viel gegeben. Da wird auch schon mal in ein Faß mit Mark, Schmalz und Blut geklettert um unverwundbar wieder heraus zu steigen..

Gerade Lieder, Märchen usw. leben von einer so bildhaften Sprache, die wir als moderne Menschen, die nicht mehr in diesem Sprachgebrauch verwurzelt sind, fast gar nicht verstehbar ist.

Da liest man ein netter Gedicht über den Frühling, das aber so gespickt mit eindeutig zweideutigen Anspielungen ist, daß es heute eigentlich mit dem Aufkleber "Explicit Lyrics" bedacht werden müsste ;)

>>Naja, auf Sagas, Legenden und Mythen würde

>>ich jetzt wirklich nicht so viel gegeben.

Das ist dein demokratisch zugesichertes Recht, ich pers. seh es trotz allem so, dass selbst Märchenschreiber bei Alltagsgegeständen sich rudimentär an das hielten was sie kannten.

Das Gegenstück zum alseits geschmähten "Hätts doch geben können (weil ich es mag)" ist das "Darf es nicht geben (weil ich es doof finde!)".

Meine pers. Meinung ist, dass es nicht schaden kann, Dogmen mal zu hinterfragen / Erkenntnisse ob ihrer Glaubwürdigkeit zu überprüfen. 1960 war die Wissenschaft enzückt über das Mädchen von Windeby, heute ists ein Junge.

Ich erinner mich noch Dunkel an die Schankraum Diskussion zu Wiki Gürteltaschen, als der Konsens einstimmig war: "Unglaublich selten, nur in Adelsgräbern!" war die unisono Aussage. Bischen Neugierde und eine eMail später hatte ich eine etwas andere Sachlage vorliegen, aber das wird wohl zu OT, reden wir in 30 Jahren nochmal *Outlook Notiz mach*

Andreas, mir scheint, Du hast eine Assotiation von "SagEN, Legenden und Mythen"….

Walter bezieht sich ja auf die Ólafs saga Tryggvasonar aus der Heimskringla des Snorri Sturluson. Snorri Sturluson ist bekanntlich ein bedeutender Historiker.

Trotz aller Schwierigkeiten bei der Bewertung der Angaben in den Sagas des 13. Jahrhunderts (z.B. wikingerzeitlich vs. hochmittelalterlich) sind es bedeutende Quellen, indealerweise natürlich im Zusammenspiel mit der Archäologie.

Auch wenn Du natürlich "soviel darauf geben" kannst, wie Du magst, scheint mir Dein lockeres Urteil doch wenig adäquat.

Viele Grüße

Radi

P.S. @all …. wer belegt hier schon irgend etwas? Martin hat immerhin einen Stern-Artikel zitiert. Sonst meist doch nur Behauptungen geschätzter Leute (mal ganz unbenommen, ob ich *persönlich* den geschätzten Leuten glaube). Aber Literaturangaben? Gar in wissenschaftlich akzeptabler Notation? Meist Fehlanzeige.

Die Aussage über Wamser die Pfeile abhalten finde ich so unglaublich nicht. Bei der Lederrüstungsdiskussion sollte man nicht vergessen das es hitorisch unzweifelhaft Schutzkleidung aus Leder gab, beispielsweise den Buff-Coat des 17. jahrhundert und der soll gegen Stiche sehr gut geholfen haben.

Ein dickes sämisch gegerbtes Leder ist also offenbar nicht untauglich und auch im hohen Norden einfach herzustellen. Es bleiben sicher Fragen offen wie die nach den verwendeten Bögen und ich will die Existenz damit auch nicht behaupten nur aussagen das es nicht undenkbar ist.

Allerdings habe ich noch keinen Diskussionsansatz gesehen der von derartiger Schutzkleidung ausgeht sondern habe immer das Gefühl das es um Lederrüstungen nach dem Vorbild diverser Fantasyrollenspiele geht. Grad letztens hatte ich die Diskussion ob Kelten Lederrüstungen hatten, dort wurde dann, auf die Frage welches Leder die überhaupt hatten, Salzgerbung ins Feld geführt. Auf der grundlage wird es natürlich schwer über Lederrüstung zu diskutieren.

Hallo

wer eine originale Lederrüstung sehen will sollte einmal das Museum auf der Festung Hohensalzburg besuchen. Dort steht ein lederner Roß-Harnisch aus dem 16. Jahrh., steinhart und ehemals silberfarben angemalt!

…

Der verwendet wurde für was genau?

Ein Roß-Harnisch oder Roßzeug ist eine Rüstung für das Pferd, und zwar für den Feldgebrauch und nicht fürs Turnier, gang und gäbe für das 15. Jahrhundert bis zur Mitte des 16. Jahrh., üblicherweise natürlich aus Stahl.

Zum einen gibt es sehr wohl im Turnier verwendete Roßharnische, zum anderen gibt es - grade aus dem 16 Jhd - auch solche Rüstungen, die garnicht für einen Kampf, sondern als Dekostücke gedacht waren

Richtig, für das Turnier gibt es selbstverständlich auch spezielle Roßharnische. Diese sehen aber ganz anders aus.

Ebenso kennen wir natürlich für das 16. Jahrh. eine Vielzahl von überaus reich dekorierten "Prunkharnischen". Mit ganz wenigen Ausnahmen sind diese aber absolut feldtauglich und durchaus nicht nur zum Angeben gemacht! Reiche Leute konnten sich halt schon immer eine bessere und teurere Ausrüstung leisten, auch wenn sie meist nur der Repräsentation diente.

Was hat jetzt ein Roßharnisch aus der Renaissance mit Lederrüstungen zu anderen Zeiten zu tun? Es mangelt ja nicht wirklich an ledernen Schaustücken und Rüstungsteilen.

Der Rollenspiel-Lederrüstung bringt uns das aber nicht näher.

Wo bitte gibt es denn noch originale mittelalterliche Rüstungsteile aus Leder?

…meine Rede. Es gibt einige wenige Stücke die möglicherweise zu einer Rüstung gehört haben, ein paar Prunkstücke aus der Renaissance aber nix überzeugendes was wirklich greifbar wäre. Das wollte ich nur herausstellen bevor wir darüber diskutieren ob besagter Pferdeharnisch eine Argument für Lederrüstungen sei.

Da ich mich immer noch im Umbau befinde, komme ich leider nicht an meine Bücher ran, doch gibt es in Westeuropa aus dem 14. Jhdt. einen Oberarmpanzer und eine Roßstirn aus gehärtetem Leder. Im arabischen Raum, speziell Ägypten und auch im Osten, speziell Tibet und Umgebung, gibt es da noch einiges mehr. Weiterhin gibt es zurückgfreifend auch noch einige römische Funde aus dem Mittleren Osten - hier weiß ich von einem fast kompletten Pferdepanzer. Ich verweise da noch einmal auf den Artikel von David Nicolle im

Nicolle, David (ed.),

Companion to Medieval Arms and Armour

Boydell, ISBN: 0 85115 872 2

"Jawshan, Cuirie and Coats-of-Plates: An Alternative Line of Development for Hardened Leather Armour.

Thorsten

Es gibt nach dem Befundbericht: Die Schutzwaffen der Skythen, einige hinweise auf Metallbeschlagene Lederpanzer aus dem Osteuropäischen Raum in der Antike.

Vielleicht sollte man auch differenzieren, von was man bei Lederrüstungen und -Rüstteilen überhaupt redet.

Eine metallbeschlagene Rüstung würde ich jedenfalls - solang die Beschläge nicht nur Schmuck sind - nicht zwingend als Lederrüstung bezeichnen, da der Schutz tendenziell eher von den Metallteilen herrühren dürfte.

Und am Ende ist all diese Diskussion einfach müßig.

Wenn es Belege für bestimmte Rüstungen und Rüstteile aus Leder, oder meinetwegen Holz, Lehm oder Maschendrahtzaun gibt, bitte, wer die entsprechende Zeit und Region macht, kann (und soll, Vielfalt ist ja was feines) die gerne rekonstruieren.

Der Kern dieser Diskussion - auch wenn einige Berufszyniker das "der Szene" oder "dem Tv" gerne unterstellen würden - ist doch nicht die Frage, ob es Lederrüstungen generell gab oder nicht gab, sondern, daß 99,5% der verbreiteten Lederrüstungen einfach frei erfundener Bullshit sind, der dann mit "aber es gab doch…" und "man hatte doch das Material…" begründet werden.

Ich verstehe auch ganz ehrlich nicht, wie es angeht, daß Leute, die sich etwa bei falschen Schnitten in einer Epoche ("höhö, ein Wiki mit Spämigugel, wie doof") mit Grausen abwenden, bei dem Thema Lederüstung der "es hätte ja sein können…" Fraktion gegen die "Dogmatiker" beispringen.

Wenn es opportun ist, sich anhand von Einzelbelegen, die über mehr 1500 Jahre und zwei Kontinente gestreut sind, eine Rüstung zusammenzustellen, dann kann ich genau so gut selbiges z.B. mit der Kleidung tun, Wolle unbd Leinen gab es ja nachweislich immer in Europa, und selber nähen war auch möglich.

Seltsamerweise wird das Vorgehen bei Kleidung als Gromitum erkannt, bei Lederrüstungen aber zur experimentellen Archäologie stilisiert.

Abschließend:

Die Diskussion um technische Vor- und Nachteile, die Blicke über den Tellerrand aus andere Zeiten und Kulturen, all das mag in einer Runde rein zum Fachsimpeln sehr interessant sein.

Allein, all das ersetzt keine Belege.

Wer in einer Darstellung eine Sache verwenden mag, der soll diese Sache für diese Darstellung belegen können.

Wer daraus einen Dogmavorwurf konstruieren mag, bitte, allein, ernstnehmen kann ich diese angebliche Kritik nicht.