Vergleich Visby + Towton

Hallo zusammen,

ich habe mir mal das Buch "Blood Red Roses" zugelegt.

Es geht grob um eine Untersuchung der im Massengrab von Towton gefunden Toten und deren Todesursache. Die meisten dieser Toten zeigten ausschließlich Kopfverletzungen. In Visby jedoch waren hauptsächlich die Beine betroffen sofern ich das noch richtig im Kopf habe.

Leider habe ich im Internet und auch im Buch keine schlüssige Erklärung gefunden, warum dies so ist.

Da die meisten Verletzungen frontal und seitlich zu finden sind, kann ich an die Theorie der fliehenden Truppe nicht glauben. Auch die Vielzahl von Verletzungen, widerlegt meiner Meinung nach die These, daß es sich um eine Art Hinrichtung gehandelt hat.

Hat jemand noch eine Idee, warum die Wunden so unterschiedlich sind ?

Turtle

Moin Olli,

nur kurz - die Verwundungen in Wisby waren auch zum großen Teil im Kopfbereich. Der Beintrefferbereich war jedoch recht groß und anhand der Verletzungen ist man davon ausgegangen, daß eine übliche Taktik eine Finte zum Kopf gewesen ist, die zu einem Beintreffer (bevorzugt linkes, vorderes Bein) führte und danach weitere Treffer auf den Kopf des Gestürzten folgten. Teilweise wird anhand der Masse an Verletzungen von einer Schlachtpsychose gesprochen, bei der auf den schon am Boden liegenden "wie wahnsinnig" weiter eingeschlagen wird.

Genaueres später, jetzt habe ich Streß auf der Arbeit.

Thorsten

Holla Oliver,

ist in Deinem Buch zu lesen, welcher Art und in welchem Kopfbereich die Kopfverletzungen waren (von hinten erschlagen mit stumpfem oder scharfem Gegenstand [Hammer, Keule, Stein, Axt], von hinten auf der Flucht erschossen [Pfeil oder Lanze im Kopfbereich - hat es nachweislich bei archäologischen Funden schon gegeben; sogn "Stopperschuss"] oder von vorn)?

Gruß, Ingo

Hallo Ingo,

die mesiten Verletzungen waren von Klingenwaffen, gefolgt von stumpfen Waffen und dann "Löcher"

( nicht klar ob Hammer, Helebarde etc ) Es gibt einige wenige Pfeilverletzungen.

Das meiste war frontal oder linke Schädelseite. Einge Wunden auch von Hinten, was Thorstens Idee bestätigt.

Allerdings erklärt das ja nicht den Unterschied ?

Turtle

ßber die beiden genannten weiß ich nur das was hier genannt wurde, aber ich kenne vergleichbare

Beispiele anderswo.

Bei Maiden Castle wurden sehr viele keltische Skellete gefunden, die fast alle mehrere Hiebe auf den Kopf, meist von vorne aufweisen. Einige Schädel weisen bis zu 8 Einschnitte/Schläge durch Gladius auf. Zumeist war schon der erste letal.

Man konnte nachweisen das zuerst ein Hieb oder Stich gegen das Gesicht folgte, dann ein meist tödlicher Hieb gegen den Kopf.

Der Grund ist die Fechtweise der Römer in einem engen Schildwall! Man kann nämlich dann fast nur über den eigenen Schildrand hinweg, von oben gegen den gegnerischen Kopf wirken. Hiebe seitlich gehen schlecht, da dann der Nebenmann im Weg ist. Und sich bücken und unter dem Schild von unten schlagen bringt nichts. Daher alles auf den Kopf, da der Gegner ja auch noch einen Schild hatte.

Bei anderen Funden konnte man vor allem Verletzungen der Gliedmaßen nachweisen, die den Gegner kampfunfähig machten, dann folgte erst die Tötung. Das kam immer dann zustande wenn man in unwegsamen Gelände kämpfte (Wald, Felsen, Häuser) wo sich automatisch eine lockere Ordung ergab, oder wenn der Gegner eine lockere Kampfweise hatte/herbeiführte. Dann ist es weniger Risikoreich zuerst nach den ja leichter in Reichweite befindlichen Extremitäten zu schlagen.

In sehr vielen Fällen wurden die Verwundeten des Gegners massakriert oder Leichen noch weiter zerstückelt, sowohl in der Antike als auch im Mittelalter. Zu mehreren schweren Verletzungen des Körpers konnte es aber auch durch Adrenalin kommen. Selbst heute gibt es immer wieder Fälle, wo selbst mehrere Schüsse in den Brustkorb den Gegner für kurze Zeit nicht aufhalten können. Auch eine Erklärung für mehrere eigentlich letale Treffer, wo man sich dann wundert, da einer eigentlich gereicht hätte.

In einer dichten Formation ist zudem zu bedenken, das von hinten die eigenen Leute nach vorne drängen, wenn das Geschiebe sehr groß wird konnten sich die vordersten manchmal gar nicht mehr bewegen. Gut möglich, das ein Gegner einen Hieb gegen den Kopf erhielt, wegen seiner Kameraden um ihn herum aber nicht umfiel. Und dann noch weitere Hiebe einfing, man wird ja ohne groß darauf achten zu können wie effizient der Treffer war immer weiter wild nach vorne geschlagen haben.

Aber auch schon die Römer haben nachweislich ihre schon toten und am Boden liegenden Gegner mehrmals! mit ihren Schwertern in den Kopf geschlagen, nicht nur in Ausnahmefällen sondern sehr häufig.

Mit besten Grüßen

Holla Florian,

gut zusammengefasst, nur noch eine kleine Bemerkung:

"Einige Schädel weisen bis zu 8 Einschnitte/Schläge durch Gladius auf. Zumeist war schon der erste letal."

Bei einem Kampf, wo innerhalb weniger Augenblicke eine ganze Reihe von Schlägen auf einen Menschen eintreffen ist jahrhunderte später am Knochen (Schädel) zwar auf Grund der Lage und Ausmaß der Verwundung abzulesen, welcher Treffer hätte allein letal sein müssen - ob dies der erste oder letzte war, ist daraus sicher nicht mehr abzulesen.

Gruß, Ingo

Prinzipiell ja, ich wollte aber auf das hinaus, was ich dann am Schluß geschrieben habe, nämlich das die am boden liegenden von den Römern noch weiter verstümmelt wurden. Man kann aus einem Hieb nämlich schon noch manchmal abeleiten, welche Körperlage (stehend oder liegend) der Getroffene hatte als er getroffen wurde.

Und da hat man eben festgestellt, daß 1 Treffer gegen das Opfer erzielt wurde als es noch stand, und weitere Treffer als es lag. Der Treffer stehend war schon tödlich und ging 10 cm tief in den Schädel hinein, die anderen Treffer wären auch alle!! tödlich gewesen.

Ich wollte also nur darauf hinaus, wenn alle Treffer tödlich waren, muß man davon ausgehen, daß das Opfer schon Tot war und trotzdem die Leiche liegend noch weiter verstümmelt, zerhackt wurde.

Solche Funde häufen sich in der Antike immer dann, wenn die Römer auch den Quellen nach sehr heftigen Wiederstand, oder hohe eigene Verluste hatten.

Interessieren würde mich noch, wie das Kampfgeschehen in Visby und Towton gemäß den Quellen war.

Kann man das irgendwie mit meinen Aussagen zu Schildwall oder lockerem Einzelkampf in Verbindung bringen?

Mit besten Grüßen

Nur eine ßberlegung: könnten die Kopfverletzungen nicht z.B. von Hieben die von Berittenen gegen Fussoldaten geführt wurden stammen? Vom Pferd aus erreicht man ja schwer die Beine des Gegners. Ob das hier zutreffend ist kann ich nicht sagen, da ich nichts über den Schlachtverlauf weiss.

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Towton

Dieser Eintrag bei wikipedia erklärt (ohne Quellenangabe) die vielen Kopfverletzungen: abgenommene Helme beim Versuch sich zu ergeben.

Hier wird angenommen, daß die meisten der Gefallenen auf der Flucht erschlagen wurden (bzw. ertrunken sind). Dazu würden imo auch die Verletzungen an der linken Schädelseite passen: ein Schlag zB eines verfolgenden Reiters von links oben nach rechts unten gegen einen Davonlaufenden würde wahrscheinlich auf dessen linker Seite landen (absehbar im oberen Körperbereich; allerdings ähnlich wenn ein Fusskämpfer so zuschlägt). Mehrfachverletzungen würden zu dem Massaker-Szenario passen - es wird kein Pardon gegeben sondern die Flüchtenden und sich Ergebenden erschlagen.

Wenn ein Rechtshänder mit einer Hiebwaffe frei zuschlägt, also nicht durch Versatz oder Schlagfolge zu Variationen gezwungen wird, wird er zumeist einen rechten Oberhau schlagen.

Würde er damit einen fliehenden Gegner erschlagen, wären die Verletzungen ebenfalls RECHTS, nicht links.

Ein Reiter würde wahrscheinlich eher eine Art Unterhau schlagen, da dieser dem Fliehenden "folgt" als einen Oberhau, der in dieser Situation mehr Timing verlangt.

Darüber hinaus würden die Verletzungen unabhängig von der getroffenen Seite durch die Ausrichtung Front-Rücken eher eine deutliche Sprache sprechen.

Man müßte die Verletzungen genauer kennen und die Schlachtberichte (soweit vorhanden) damit in Einklang bringen.

Gruß, Ivain

Moin Alex,

Das ist schon richtig, nur vom Pferd aus schlägt man als Rechtshänder auf einen Fliehenden doch eher einen Oberhau nach Rechts unten durch (man möge mir verzeihen, wenn ich hier aus mangelnder ßbung mit den Begrifflichkeiten nicht firm bin), so dass sich die Verletzung auf der linken Seite des flüchtenden befindet.

Was vor allem auch daran liegt, dass man links Zügel, Schild etc. trägt, und man hier sich nicht decken muss.

Anders natürlich wenn man jemanden frontal, oder gar einen Reiter angreift; hier empfiehlt es sich imho dann wiederrum auf der rechten Seite anzugreifen, da man mit dem Schild sich schützen kann, und nicht automatisch seine Flanke öffnet.

Gruss, Jens