Verbesserung der Didaktik auf MA-Veranstaltungen

Hallo beisammen!

Nachdem wir inzwischen beim Thread über Rabenstein I/2005 bei einem Punkt angekommen sind, der die allgemeine Tauglichkeit der Wissensvermittlung auf MA-Märkten gänzlich verneint, interessiert mich jetzt die Frage ob diese These überhaupt richtig ist bzw. wie man Informationen zum Thema auf Märkten für Touristen besser vermitteln kann.

Fakt ist, dass bei Museumsveranstaltungen, selbst wenn sie mit qualitativ hochwertigen Reenactment-Gruppen (ich rede jetzt nicht vom dahergelaufenen Ich-mach-Middelalder) besetzt sind relativ wenig Besucher kommen (im Vergleich zu brachial MA-Märkten, die gewissermaßen Action-Mittelalter verkaufen und wenig Sinn für historische Realität beweisen beweisen).

Wie könnte man also den Besuchern die historische Realität in Form von authentischer Darstellung besser näher bringen, wenn es den Großteil der mittelalterinteressierten Besucher zu diesen Krach-Bumm-Märkten zieht?

Die Gruppen, welche sich partout in den Kopf gesetzt haben nicht Lendenschurz bekleidet mit Kettenhemd und Schwert auf dem Rücken über Märkte zu spazieren, sondern das ganze nach Quellen und wissenschaftlichem Forschungsstand korrekt darzustellen sollten mehr in das pädagogische Konzept einer Veranstaltung mit einbezogen werden.

Das heißt als erstes, dass am besten nur mehr gute Gruppen eingeladen werden und zweitens: diese Gruppen auch ihr Wissen weitergeben können.

Als Beispiel wäre zum Beispiel der sehr lobenswerte Mueumstisch von Stefan auf Rabenstein zu nennen- ein erster und wichtiger Schritt.

Weiterhin könnte man die Touris an ihrer Lust am Krach-Bumm ködern. Nämlich damit, dass nicht irgendwelche Fantasy-Hau-drauf-Show-Kämpfe vorgeführt werden, sondern z.B. eine kurze Einführung in den Lichtenauer oder Thalhofer.

Mein Eindruck ist, dass dem Veranstalter egal ist ob das Unterhaltungsprogramm auf einem Markt A ist oder nicht, hauptsache den Leuten wird nicht langweilig und sie geben hier und da ein paar Euro aus. Wenn sie dann feststellen würden, dass man mit Wissensvermittlung die Leute genausogut unterhalten kann wie mit Krach-Bumm und Getöse wären sicherlich einige bereit ihr Konzept zu ändern und auf MA-Märkten mehr A einzubringen.

Die jetzige Entwicklung führt eher dazu, dass ich qualitätiv hochwertige Gruppen eher vom Marktmittelalter abwenden und private Veranstaltungen bzw. Museumsfeste vorziehen. Damit überlassen sie aber die breite Masse des Publikums der GroMi-Fraktion, was auf Dauer dazu führt, dass sich der allgemeine Kenntnisstand auf dem Niveau metsaufender Vollidioten befindet.

Um nun auch den Sinn dieses Threads klar zu machen:

Wie kann man Informationen zum Thema "Mittelalter" auf Märkten für Touristen gleichzeitig attraktiv und lehrreich rüberbringen? Eine schwere Aufgabe, aber sicherlich möglich!

Beste Grüße,

Thorwald

Moin Julian,

Diesen Thread gabs schlicht schon. Er heisst "Qualität auf Märkten".

Ich persönlich kann mir ein gewisses Schmunzeln nicht ganz verkneifen, da gerade ob meiner Kenntnis der Rahmensituation dieser speziellen Veranstaltung derlei ßberlegungen nicht gerade neu sind, entsprechende Konzepte gibt es, gab es, und sie haben sogar einen Namen ;)

Gruss, Jens

Ja, die Sache gibts schon, und der Thread wurde damals aus sehr berechtigten Gründen geschlossen.

Aber vielleicht ist es ja jetzt möglich, das ganze nochmal sachlich anzugehen.

Auch wenn es etwas an den bekannten Murmeltiertag erinnert ;-)

Gruß

Hilmar

>>Fakt ist, dass bei Museumsveranstaltungen, selbst wenn sie mit qualitativ hochwertigen Reenactment-Gruppen (ich rede jetzt nicht vom dahergelaufenen Ich-mach-Middelalder) besetzt sind relativ wenig Besucher kommen <<

Nicht unbedingt! Kaiserpfalz Werla war in diesem Jahr ein gutes Beispiel dafür, dass dies nicht immer so ist. Qualitativ hochwertige Veranstaltungen (mit nur wenigen Kritikpunkten), die zugleich Fachwissen und Show fürs Auge bieten sind somit möglich.

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Erstmal möchte ich widersprechen, daß museale Veranstaltungen schlecht besucht sind. Im allgemeinen ist das eher eine Frage der PR und des Marketings, denn der Bedarf ist definitiv da. Wir haben hier in Dortmund die immer gut beworbene Museumsnacht mit Aktionen aller Art (auch Geschichtsdarstellungen) und es kommen mehr Besucher als die verschiedenen Standorte fassen können. ßhnlich sieht es mit der Nacht der Industriekultur und anderen Veranstaltungen aus. Es muß halt nur eine entsprechende PR geleistet werden und das Publikum ist durchaus für Kultur zu begeistern - und museale Darstellung ist nichts anderes. Das Publikum wird per se zum größten Teil ein anderes als auf einer Veranstaltung wie dem jährlichen Hiller-Markt sein aber im Fernsehen schauen auch die einen Leute Daily-Talks und die anderen Arte oder 3Sat. Die Schnittmenge wird meiner Erfahrung nach nicht so groß sein.

Um ein gutes Beispiel für eine reine Veranstaltung mit historischer Darstellung zu nennen, bei dem PR und auch Marketing richtig eingesetzt wurden, so möchte ich Werla in diesem Jahr anführen. Eine rundum gelungene Veranstaltung, bei der 15.000 Besucher kamen, die meines Wissens nach sich auch von historischer Darstellung gut unterhalten gewußt haben. Zum größten Teil war dort ein recht hoher Standard der ausgewählten Gruppen vorhanden, es gab das didaktische Konzept einer Zeitstraße und an allen Ecken und Enden wurden die Zuschauer mit Informationen und Aktionen "gefüttert" ohne in Riddäspielen, Sklavenmarkt und Pseudoinquisition mit Hexenverbrennung abzurutschen.

Ich möchte keine Märkte ändern - sie sind was sie sind, reine Unterhaltung ohne Anspruch und es wird auch hier immer ein Publikum dafür geben. Jedoch bei der Neuplanung von Veranstaltungen sehe ich es immer noch als möglich an, anspruchsvoll und dennoch unterhaltend zu sein (als Reenactor sehe ich mich eh auf der Infotainment-Seite). Das geht nicht mit einem Sitzritter-Lager - und sei es noch so gut - sondern nur mit funktionierenden Konzepten der Darstellung, die auch die Besucher mitnehmen.

Thorsten

>>ZITAT:Fakt ist, dass bei Museumsveranstaltungen,

>>selbst wenn sie mit qualitativ

>>hochwertigen Reenactment-Gruppen (ich

>>rede jetzt nicht vom dahergelaufenen

>>Ich-mach-Middelalder) besetzt sind

>>relativ wenig Besucher kommen (im

>>Vergleich zu brachial MA-Märkten, die

>>gewissermaßen Action-Mittelalter

>>verkaufen und wenig Sinn für historische

>>Realität beweisen beweisen). /ZITAT

Sorry, aber woher kommt diese Erkenntnis? Ist die (jaja, Wortwitz…) belegbar? Die, verhältnismässig kleinen, Wikingertage im AFM Oerlinghausen hatten letztes Jahr mehr Besucher als die Wikingertage im Ribe Viking Center! Und da waren gewandete 100% ausgeschlossen als Besucher!

Aber zurück zum Thema:

Die Leute wollen imho kein KrachBum sehen. Sie wollen MA sehen und wollen Unterhalten werden. Und das das in Kombination funktioniert beweisen Events wie Werla oder die Römertage in Aalen!

Nur ist dafür eben Konsequenz nötig.

Zum einen mus bei den Gruppen eben wirklich knallhart ausgesiebt werden und nicht nach dem "Aber das sind doch gute Kumpels" Prinzip Kompromiss um Kompromiss gemacht werden.

Und wie Du schon sagtest, die Gruppen müssen mit einbezogen werden, wo schon das nächste Problem liegt!

Wieviele der Gruppen wollen denn das? Die meisten kommen auf einen Markt um Kumpels zu treffen und Spass zu haben, der Besucher ist für sie ein geduldeter Störfakter, der ihnen den Urlaub durch den Eintritt (–>Spesen) finanziert und ansonsten mit der Lagerabsperrung möglichst auf Abstand gehalten wird.

Wie willst Du mit jenen Gruppe etwas didaktisches aufziehen?

Zumal Du bei 100 Mann meist 90 Häuptlinge und 10 Indianer hast.

Fazit:

1) Braucht man einen Veranstalter, der Willens ist eine korrekte VA zu Unterstützen, auch wenn sie mehr Arbeit macht als ein 0815 Markt

2) Braucht man ein Orgateam das von den entsprechenden zeiten Ahnung hat UND kosequent und objektiv sagt "Nö, so kommst Du mir nicht auf meine VA"

3) Ein vernünftiges Konzept, das Gruppen UND Darsteller anspricht!

4) Braucht man Gruppen, die hinter der Idee stehen und sie voll unterstützen, und nicht nur die Mindesbedingungen gerade so erfüllen um mitspielen zu dürfen.

Und jetzt denk mal über die 4 Punkte nach und frag dich selbst, wieviele der Punkte auf Rabenstein, um das Beispiel zu übernehmen, mit den vorhandenen Gruppen und dem veranstalter realisierbar gewesen wären!

Du willst einen Markt organisieren frei der Klischees und Vorurteile? Dann räum als erstes mit den Vorurteilen auf:

- Kleidung war grob und fad! Ja von wegen, her mit Gruppen mit erstklassiger Kleidung, die auch mal eine Modenschau machen, wo die leute auch mal in entsprechende Kleidung schlüpfen können

- Rüstungen waren schwer und unbeweglich! Das bleibt ein Klischee der Szene, solange jeder Teilnehmer nur in Tschenplatte rumwanzt und das Hohelied vom "echten Männerschwert" singt. Also lasst die Leute mal Rüstungen anprobieren…

- Im Mittelater war es immer Dunkel und traurig! Ja, und alle haben geweint, das hat man aber nicht gesehen weils so dunkel war… Zeigt den Leuten doch mal Freizeitbeschäftigungen und Spiele…

- IM Ma wurde nur gewildert oder eklige sachen gegessen… Dann lasst die Leute mal mitkochen, zeigt ihnen wie die Speisen zubereitet werden… Natürlich gehört da dann mehr dazu als nur Staks auf dem Grill…

- etc…

Aber ehe die oben genannten 4 Punkte nicht gegeben sind wird das müssig, da ansonsten immer wieder Sitzritter und Toleranzverfechter das ganze Torpedieren werden und Regeln umschiffen werden und so die Arbeit des Restes hinfällig wird…

Moin,

Na denn, vlt. wirds ja diesmal wirklich was. Auch wenn ich versucht bin, meine Beiträge aus dem anderen Thread zu kopieren ;)

Also im wesentlich denke ich, definieren sich "Märkte" wie wir ihn hier in D. kennen, und die leider wenig bis garkein Mittelalter bieten nicht durch die Tatsache, dass Gruppen auf ner Wiese hocken, auch nicht dadurch, dass es was zu futtern gibt, auch nich durch die Anwesendheit von Kaufbarem, sondern einzig und allein durch die fehlende Qualität und Didaktik.

Betrachte ich, was so den typischen Markt- aus Erfahrung der Besucher, ganz egal ob Darsteller oder nicht, und der Veranstalter- ausmacht, dann haben wir da Gaukler, Musikanten, Kampfvorführungen, als Teil der Unterhaltung, Händler, um das Souvenirbedürfnis zu befriedigen, und Futterstände.

Nun gab es Gaukler, Musik schlussendlich auch, gegen Vorführungen von militärischen Taktiken und/oder Kampftechniken ist nichts einzuwenden, Souvenierstände hat jedes Museum (mit modernen Krams), Futtermöglichkeiten eigentlich auch, braucht.

Hier schliesst sich der Kreis des Vergleiches: was machen Museen- ganz egal welcher art- denn anders? Sie haben natürlich primär den Anspruch, die Besucher zu informieren.

Wie tun sie es? Möglichst eingängig (obs klappt oder nicht, is wohl individuell), und mit Unetrstützung interaktiver Elemente, in letzter Zeit immer häufiger.

Imbissmöglichkeiten sind absolut notwendig bei einer hohen Zahl an Besuchern, Sourveniershops erhöhen den Erinnerungseffekt.

Kurz: die Grundzüge sind gleich, die Qualität, eben auf Grund des anderen Grundziels, gleich.

Kommerziell erfolgreich wollen und müssen aber _beide_ sein.

Ein Museum, dass nur rote Zahlen schreibt, macht irgendwann sicht, wenns nicht enormen Symbolcharakter hat.

Was machen dann "Märkte", wie wir sie kennen, nun falsch?

Ganz einfach: sie wollen nicht bilden.

ßndert man nun dieses Ziel (ohne kommerziellen Erfolg aus den Augen zu verlieren), und ändert demnach die Ausprägungen der Mittel, was wird dann?

Hierbei kommt mir persönlich sehr gelegen, dass Werla stattgefunden hat, und funktioniert hat. Ein Konzept, dass ich nun mit einem Beispiel versehen kann.

->

Gruppen? Na klar, was sonst. Nur halt solche, die zeigen wollen, lehren wollen, und das auch können, weil Belegbarkeit oder nicht für sie garkeine Diskussionsgrundlage ist.

Stände? Ja klar, da gibts zwei Varianten: die, die für Darsteller und vlt. auch Besucher, belegbare(!!!) evtl. gleich mit Handwerksvorführung verbunden vor Ort hergestellte Waren anbieten, und solche, die- mehr oder weniger- modernen Krimskrams anbieten (Kinderhelme und sowas). Wo gehören die hin? Richtig, weg vom didaktiken Teil, seperat.

Musik? Ja gern, wenn sie wirklich _mittelalterlich_ ist. Lvebands in belegbarer Kleidung mit belegbaren Instrumenten und belegbaren Melodien. Schwer, aber nicht unmöglich.

Wie immer gilt: Teil der Didaktik? Dann unterwirft es sich seinen Methoden.

Unterhaltungsleute: nun ja, ich kenne leider wenig bis garkeine, die belegbare Unterhaltung mit entsprechenden Mitteln zeigen. Aber es gabs. Alleine ob des Bruchs, der Aufklärung im Gegensatz zum typischen Marktgaukler sehr reizvoll wie ich finde.

Angesichts zahlreicher Funde von entsprechender Auststattung auch eine reizvolle Darstellung.

Ansonsten? Hat es da nix verloren.

Kampfvorführung:

Auch hier gilt: Kloppereien ohne Sinn und Verstand sind fehl am Platz. Kein Codex Belli, "Feldschlacht" nur mit Erklärung der Einschränkungen usw… und nur mit Darstellung der Taktik uvm…grosses Thema.

Fechten? Kampftechnik? Klar. Belegbare Fechttechniken. "Schaukampf" Nö.

Aber den brauchts auch nicht. Das andere is genauso spannend.

Futterstände? Hier gibts viel Möglichkeiten. Biergarten 100m entfernt? Abgegrenzt? Schon möglich. Möglichkeiten, in der Darstelleranlage belegbare Speisen udn Getränke zu kosten? Spannend, sicher auch für die Besucher reizvoll, und neu (denn Flammkuchen sind nu wirklich nix besonderes). Aber sicher auch planungsintensiv.

Würden weniger Leute kommen? Ich glaube nein.

Würden andere Leute kommen? Sicher ja; für den Marktbummler Markte Standard Pannesamtkleid "ichwillbilligerrein" wirds nix mehr.

Oh, grosses Thema: Gewandeteneinlass.

Hier ist klares Entscheidungskriterium: kann der Besucher klamottierte Besucher unterscheiden, von dem, was aufm Platz is? Nein.

Also: wir müssen draussen bleiben.

Fairerweise sollte das _vorher_ angekündigt sein.

Korrekt gekleidete Besucher: diskussionswürdig, und verteidungsintensiv. Ich habe dazu ein 4seitiges Dokument für nichtinvolviertes Kassenpersonal verfasst, was das ein Kampf war…

Fazit:

Es Geht. wenn man es will. Siehe Werla. Siehe Italien.

geht es auf der Rabenstein?

Weiss nicht.

Der Vorgänger hats versucht.

Jetzt isser nimmer Veranstalter dort.

Zieht eure eigenen Schlüsse ob der Burg ;)

Gruss, Jens

Die Frage die man sich als erstes Stellen muss, wenn jemand Wissen vermitteln will, wer ist meine Zielgruppe. Also sollte man sich zuerst einmal klar werden, wer geht denn auf einen Markt, ich würde mal sagen, ein repräsentativer Querschnitt durch die Bevölkerung. Also finden wir hier, Kinder und alte Menschen, Arbeiter und Akademiker.

Also werden die Ansprüche auch völlig unterschiedlich sein. Es wird sich früher auch die Frage stellen, was der Besucher wünscht. Mit Sicherheit keine direkte Wissensvermittlung. Sondern eher Infotainment. Kein Blah Blah Blah, dies ist Kleidung, süddeutsch, 1475 auf Bildern nachgewiesen. Die gesamte Vermittlung, des Wissens muss in einem interessanten Kontext eingebunden werden. Leicht nachzuvollziehen und vor allem so aufbereitet, dass es sich der Besucher leicht merken kann und vor allem Spaß daran hat.

Also Handwerksvorführungen, "Gaukelei" geht auch in guter Klamotte. Zu sehen im Hausbuch Venus und Mars, als die Fechter Ihre Kapriolen machen (Handstand, Ringen und anders). Es können Tänze vorgeführt werden, soweit rekonstruierbar. Fechttechniken können gezeigt werden, nicht als plumper Schaukampf, sondern als Vorführung. Auch Schaukämpfe sind gut machbar. Gruppen wie Dreynschlag machen es vor. Auch deren kleidungstechnische Ausstattung braucht sich nicht zu verstecken. Das Problem ist hier aber, dass die wenigsten Gruppen sich die Zeit nehmen 2 mal die Woche zu trainieren, Kämpfe choreographisch und theatralisch aufzuarbeiten.

Ein kleines Beispiel, in meiner alten Gruppe wollten wir Schaukampf, Markt und irgendwann mal A machen. Die Leute, die A doof fanden und coole Schaukampfszenen machen wollten, waren auch nie beim Training da. Jetzt bilden diese eine Gromigruppe die Schaukampf nach dem Motto zwei links zwei rechts eine fallen lassen anbietet.

Das Problem ist einfach, die Leute die kein Interesse an einer fundierten historischen Darstellung haben, haben auch kein wirkliches Interesse dem Besucher einen schönen Tag zu bereiten. Wenn ich mich jetzt in zwei Wochen bei unserem Dorffest in eine historische Scheune hocke, dann geht es mir darum, dem Besucher einen kurzen Ausblick zu geben und Ihm diesen Teil schön zu präsentieren. Die Besucher sollen Freude daran haben.

Wie kann man dem Besucher die Historie nahe bringen. Ich denke am besten durch vorleben. Dadurch, dass ganz alltägliche Dinge getan werden. Dafür interessieren sich die meisten Besucher. Dann keine Durchmischung, klare Trennung der einzelnen Gruppen und Zeiten. Pingelig Darauf achten, dass keine Fehler in den Lagern oder an den Personen zu sehen sind. Vorführungen machen, im Grunde das gleiche wie auf einem herkömmlichen Mittelaltermarkt, anziehen der Rüstung, Fechtvorführung, Handwerk, vielleicht eine Puppe mittelalterlich wickeln und zeigen wie damals Babys eingewickelt wurden. Dazu erklären und den Mund fusselig reden. Das ist alles…..

Servus

Steffen

Persönlich denke ich, dass bereits viel gewonnen wäre, wenn dieses Wort "Markt" nicht in Zusammenhang mit sinnvoller Mittelalterdarstellung benutzt würde.

Weiterhin denke ich, dass bei einer guten und wertvollen Präsentation Beschränkungen hilfreich sein könnten. Also statt einem "mittelalterlichen Rundumschlag" lieber spezielle Dinge vorführen.

Etwa: im Rahmen einer kulturellen Veranstaltungsreihe, die die Geschichte der Kindeserziehung thematisiert, könnte eine MA-Gruppe durch nachgearbeitete Kleidungsstücke, Spielzeuge, Wickelmethoden etc konkret vorführen (teils an Puppen), wie bestimmte Elemente der kindlichen Erlebniswelt sich in einer bestimmten zeitlichen und lokalen Einordnung darstellten. (Mal so als Beispiel).

Eben nicht "wir machen alles und müssen auch immer alles zeigen", sondern eher spezielle bestimmte Themen heraus nehmen und diese dann im Rahmen eines Gesamtkonzeptes, abgestimmt mit anderen Organisationen des Wissenschafts- bzw Kulturbetriebes einbringen.

Und mein großer Wunsch wäre es, wenn endlich begriffen würde, dass Schwertkampf für die meisten Menschen KEIN Teil des mittelalterlichen Alltagslebens war. Also - man lasse alles was mit Schau- oder anderem Kampf zu tun hat, ganz einfach weg.

Giraut

Tja, das klingt immer wieder gut. Nur hat Anfang der 90er eine Gruppe von Studenten mit alten Spielen etc. die Erfahrung machen müssen, dass Wissensvermittlung eins braucht: Zeit und Lust.

Zeit und Lust, sich auf ein Thema und das vielleicht nicht dem Klischee Mittelalter entsprechende Habitat/Ambiente/Mensch einzulassen.

Es braucht Platz für nörgelnde Kinder, Raum für ruhige Ecken etc.

Im Kleinen mag sowas immer wieder mehr oder weniger gut funktionieren (Düppel, Torgelow…), aber als große Einzel-VA mit den Besucherzahlen, wie es manche Märkte einfahren - ich weiss nicht.

Vielleicht ists ein Anfang, abgegrenzte Bereiche bei großen VAs, die sonst nicht mit dem "A" glänzen, zu schaffen:

"Vorsicht Bildung! Klischee-verlust/Ent-Täuschung auf eigene Gefahr"

Beate

Hallo Beate,

nur mal so als Einwurf:

Die Pfingst-Veranstaltung in Düppel ist durchaus keine kleine Veranstaltung - mit bis zu 1600 Besuchern pro Tag bei gleichzeitiger Konkurrenz von Karneval der Kulturen, Turnerfest etc. (um nur die wirklich großen zu nennen…) - und da funktioniert die Wissensvermittlung trotzdem sehr gut…

Ruth

Es ist wohl schon viel gewonnen, wenn man in den Lagern der Gruppen einiges authentisches zu sehen bekommt, wenn z.B. die Frauen ihre Zeit mit Handarbeiten verbringen, die so präsentiert werden, dass man als Besucher zusehen kann und auch erklärt bekommt, was da gemacht wird.

Wenn auf dem Feuer Gerichte gekocht werden, die nach historischen Rezepten zubereitet werden. Da kann man ruhig auch mal einen Besucher versuchen lassen, meistens ist es eh zu viel.

Wenn die Kleidung erklärt wird, die Männer historische Spiele spielen, ….

Möglichkeiten gibts auch auf den s.g. Märkten genug, nur eine Frage des guten Willens.

Johanna

Hm…

Ohne das Thema jetzt boykottieren zu wollen, aber…

Die Gruppen, die einen Stand erreicht haben, der wirklich - im Sinne von historisch lehrreich - präsentabel ist, die betreiben zumeist auch eine zumindest brauchbare Vorführung ihres Könnens und Wissens.

Die Gruppen, bei denen das Intresse an der Vermittlung so gering ist, daß die Kritikpunkte des abgeschotteten Lagers etc. zutreffen, haben - meiner Beobachtung nach - auch deutlich seltener einen Stand, der überhaupt höherwertiger Didaktik wert wäre.

Soll heißen:

Auf den üblichen 0815 Festen mit Zeitenmischmasch (nicht Zeitstraße!) und Gedöns wäre tiefergehende Didaktik verschwendet, da hier erst mal das "Was" stimmen müßte, bevor man sich über das "Wie" Gedanken macht.

Auf den Veranstaltungen, wo das "Was" stimmt, hat sich ob des dazu notwendigen breiteren Recherchewissens das "Wie" schon fast von selbst ergeben und könnte meist nur noch spezifisch optimiert werden.

Gruß, Ivain

Für meinen Teil möchte ich darauf drängen, die "Märkte" aus dieser Diskussion heraus zu halten. Ich persönlich halte sie nicht für reformierbar, da das grundliegende Konzept ein anderes ist, als didaktisch zu arbeiten. Insofern halte ich es auch für unnötig historisch genaue Bereiche auf Veranstaltungen dieser Art zu schaffen. Wer z.B. als Darsteller auf einem Hillermarkt aufbaut, weiß, worauf er sich einläßt. Wieso sollte man in einem unhistorischen Umfeld historische Dinge explizit abgrenzen? Damit der Veranstalter auf seinen Plakaten sagen kann "Wir halten uns auch in abgezäunten Gehege ein paar Brachialauthentiker! Damit genügen wir den Ansprüchen eines "Mittelalter"-Marktes".

Was die von Beate angesprochenen Besucherzahlen angeht - es kommt ja auch immer auf die Veranstaltung an und wie sie aufgemacht ist. Auf einem Gelände wie z.B. Düppel möchte ich auch keine größeren Veranstaltungen haben. Es ist möglich Veranstaltungen mit Anspruch auch in größerem Maßstab zu planen, doch verlangt das eine größere Ahnung in der Organisation. Ein gutes Beispiel ist das schon mehrfach genannte Werla dieses Jahr, bei dem rgoße Sorgfalt auf die Auswahl der Akteure gelegt wurde. Trotzdem kamen 15.000 Besucher - was ich für eine Veranstaltung, die ein wenig in der Knüste liegt, nicht schlecht finde.

Ansonsten bin ich mit Alex einer Meinung, daß Gruppen, die eh schon didaktisch arbeiten, dies auch hervorragend ohne Märkte (und gegebenenfalls auch ohne die "Szene") schaffen.

Bis denn

Thorsten

Ich stimme hir Alex und Thorsten zu.

Insofern ist es imho auch ziemlich wichtig, sich bewusst zu machen/sein, was man mit einer Veranstaltung tun will. Meiner Erfahrung nach ist alles schon so gut wie verloren, wenn eine Veranstaltung in den Köpfen als "Markt" gilt, und man es, sei es nun auf Grund schlechter/irreführender Werbung und/oder einer Veranstaltung, die den Ort prägt, nicht schafft, eine andere Bezeichnung zu etablieren.

Bei einem "Markt" ist die Erwartungshaltung zumindestens bei dem Teil "gewandeter" Besucher zu sehr festgefahren.

Jens

Warum bin eigentlich immer ich anderer Meinung? Kismet? Vielleicht, weil ich Didaktiker bin? Langsam muss man ja glauben, ich nörgle aus Prinzip…

Der aufgestellten Theorie, dass - vereinfacht ausgedrückt - qualitativ gute (im Volksmund auch "A" genannt) Gruppen schon von Natur aus gute didaktische Arbeit machen, stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ich lege auch gern meine (natürlich subjektiven) Beobachtungen offen, wegen derer ich skeptisch bin:

Zum Einen pflegen viele Gruppen, die ich nur mit Vorsicht als qualitativ gut bezeichnen möchte - sprich absolute Gromihaufen - eine durchaus publikumswirksame und unterhaltsame ßffentlichkeitsarbeit. Nur eben inhaltlich völlig daneben. Aber von der Grundhaltung her, von der Bereitschaft, sich dem Besucher zu öffnen und mit ihm zu arbeiten, vorbildlich. Da sollten mal die Standesdünkel über Bord geworfen werden und man sollte sich bei denen was abgucken. (Von der Einstellung, nicht vom Inhalt, gelle…)

Zum Anderen habe ich bemerkt, dass viele qualitativ gute Gruppen - oder, vorsichtiger ausgedrückt, einzelne qualitativ gute Darsteller aus qualitativ guten Gruppen - das Bedürfnis haben, ausführlich auf Fragen zu antworten, die man ihnen gar nicht gestellt hat.

Sie tun dies zwar ausgesprochen korrekt und sehr gut belegt, aber sie langweilen.

Bei der ßffentlichkeitsarbeit vieler (NICHT "aller"! Keine ungerechtfertigten sich- angesprochen-fühlen-Kommentare bitte) unbestreitbar hochwertiger Gruppen sehe ich kaum einen Unterscheid zum traditionellen Museum. Man darf angucken, vielleicht sogar auch mal was anfassen, und das Ganze wird dabei von einem "Führer" kommentiert.

Ich denke, mitmachen ist die Devise. Nicht nur das ständig beschworene Vorleben. Es fiel weiter unten der Begriff "Infotainment" und der trifft’s genau. Nicht nur "Info", sondern eben auch das "tainment".

Eine Modenschau ist was Tolles, keine Frage. Aber wenn der Besucher (speziell die Kinder) selber mal irgendwo reinschlüpfen und eventuell sogar mitmachen kann, dann strahlen die Augen. Ebenso bei den Spielen, dem Kochen usw. Wir müssen interaktiver werden.

Der Besucher sollte - im Rahmen der Möglichkeiten - eintauchen können in die Vergangenheit, er sollte sich damit identifizieren können. Dazu braucht er aber einen Kristallisationskeim, er braucht Personen, keine Gräberfelder. Er kann mit einer Anekdote mehr anfangen als mit einer empirischen Funduntersuchung. Er will schmunzeln können, nicht mitschreiben müssen.

Es gilt in der Didaktik, dass man den Schüler da abholen soll, wo er steht. Und das vermisse ich bei vielen "guten" Gruppen schmerzlich.

Wer da nicht schon mit ordentlichem Vorwissen ankommt, der ist ja unwürdig. Wer als Besucher zuerst das Schwert sieht und nicht die Nadelbinding-Socken, der ist hinterher in TV Freiwild.

Erst mal absteigen vom hohen Ross! Man kann dann gerne wieder aufsitzen, sobald der Besucher dafür reif ist, aber eben nicht vorher.

Noch ein Nachtrag an die Pazifisten, die alles Militärische gerne verbannen würden, weil das ja im Mittelalter nicht zum (statistischen Durchschnitts-)Leben dazugehörte. (Eine Begründung, die man mittlerweile auch beim ein oder anderen Landratsamt zu hören bekommt, wenn man eine Waffentrageausnahmeerlaubnis für eine VA beantragt):

Zumindest für das Frühmittelalter völliger Blödsinn. Nähere Infos gerne auf Anfrage.

Und wenn man sich schon auf dieses (falsche) Argument einlassen will, dann bitte keine Zelte mehr auf den VAs. Denn die gehören noch viel weniger zum mittelalterlichen Standardleben dazu. Und dann gäbe es noch…

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

Moin Stefan,

ich sehe das nicht als nörgeln, sondern eher als konstruktiven Beitrag. Ich denke, es mußte vorher nur noch einmal geklärt werden, wo eigentlich ein didaktischer Ansatz bei den Veranstaltungen zu finden ist und ich hoffe, daß ich da meinen Standpunkt klar gemacht habe. Ich finde Deine Ansätze sehr interessant und bin im großen und ganzen Deiner Meinung, daß es zwar darstellungsmäßig sehr gute Gruppen gibt, die aber teilweise in der Publikumsarbeit einiges an Defiziten aufweisen. Sitzrittertum hat für mich nichts mit der Qualität der Darstellung, sondern mit der Qualität der Präsentation zu tun.

Ich möchte aber bewußt nicht von einem "Bildungsauftrag" der Szene sprechen, denn diese Intention haben sicher nicht alle hier und das spiegelt ja auch die verschiedenen Einstellungen zum Reenactment wieder. Ich sehe es aber so, daß wenn man sich in die ßffentlichkeit begibt, mit dieser auf die eine oder andere Art auseinander setzen sollte.

Wir können uns hier ja erstmal zusammen überlegen, welche Art von Vorführungen es gibt und dafür einiges an Lösungsansätzen geben. Weiterhin muß auch klar gemacht werden, mit welchen Leuten man was tun kann - in einer Gruppe gibt es sicher immer auch unterschiedliche Ansichten und Interessengebiete - das passt selbst für so eine kleine Gruppe, wie die, in der ich bin (Goedendag, ca. 6 Leute).

Wir haben hier auf TV in den theoretischen Grundlagen des Reenactments einiges schon erarbeitet und sollten darauf zurück greifen. Ich würde zwar gerne ein paar Denkansätze formulieren, doch muß ich noch Brötchen verdienen - vielleicht schaffe ich es ja noch später.

Bis denn

Thorsten

Servus,

ich kann Stefan nur voll und ganz zustimmen. Gerade das "Mitmachen" ruft bei Besuchern immer die größte Begeisterung hervor, egal welchen Alters. Auch für mich als Aktiven ist es das, was für mich Geschichte so reizvoll macht. Keine drögen Fakten und Jahreszahlen sondern Tatsachen mittem aus dem Leben.

Der limitierende Faktor bei einem solchen Ansatz ist die manpower der vorführenden Gruppe. Man muss schließlich nicht nur vorführen und erklären sondern auch noch darauf schauen, dass alles da bleibt wo es hingehört und nicht in fremder Leute Taschen verschwindet, was ja leider immer wieder mal vorkommt. Davon mal abgesehen, dass man auch mal einen Moment für sich haben möchte, einen Happen essen oder anderen menschlichen Bedürfnissen nachgehen will/muss. Eine einfache handwerkliche Tätigkeit, wie z.B. Fingerschlaufenflechten, ist mit zwei Mädels schon unterbesetzt, bei Ausstellung und Erklärung von Waffen und Rüstungen sind drei Leute absolutes Minimum. Von komplizierteren Handwerkstätigkeiten wie z.B. Schuhe nähen oder schmieden, mal ganz abgesehen.

Wer sich ein solches "Infotainment" aufbürdet ist also rund um die Uhr im Einsatz.

Einen offiziellen Bildungsauftrag gibt es sicher nicht. Lehne ich das aber ab, dann darf ich mich a) nicht über die "Dummheit" (man beachte die Anführungszeichen) der Touris nicht beklagen und b) sollte IMHO sein Hobby auf Privatveranstaltungen ausleben.

Gruß

Matthias

Hi,

da möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben und ein paar Vorschläge machen:

- Mitmachaktionen (wurde ja schon genannt):

d.h. einfache Handwerkstätigkeiten wie Fingerloop, einfaches Brettchenweben, Spinnen, Filzen, Feuermachen, Korbflechten, vielleicht auch mal Töpfern, mittelalterliche Kinderspiele, Ankleiden oder sogar ganz un-"a": Basteln mit Kindern- z. B. Helme oder Gebende aus Pappe

Es braucht ja nicht gleich jede Gruppe und jedes Lager so etwas anzubieten und vielleicht könnte man auch zentral (von den Willigen aus allen Gruppen getragen) einen extra "Mitmachbereich" (der dann nicht 100% "A" aber besuchertauglich ist) ausweisen (?) - Wenn man sich vorher abspricht, dürften sich wohl auch die notwendigen Leute (aus allen Gruppen gemeinsam) finden lassen.

- Infomaterial für die Besucher vorbereiten (in Verantwortung der jeweiligen Gruppe!!!)

d. h. z. B. einfache Handzettel mit: Wer sind wir? Was stellen wir dar? Welche "Belege" gibt es?

oder: Schautafeln beim jeweiligen Lager (nicht unbedingt innerhalb) Entwicklungen von Kleidung, geschichtliche Hintergründe, dargestelltes Handwerk usw.

Oder einfach mal Anleitungen für einfache Handwerkstechniken, Kochrezepte usw. auslegen

- Einen oder mehrere Ansprechpartner aus jeder Gruppe (die mitmachen will), die die Besucher als "Gäste" durchs eigene Lager führen und die Ausrüstung und Tätigkeiten erklären. Vielleicht mit festen Zeiten zur Führung, falls es sonst zu stressig wird

- Zentrale Führungen über die Veranstaltung und durch die Lager (die besucht werden wollen) mit der Möglichkeit in jedem Lager Ansprechpartner zu finden.

Feste Zeiten für die Führungen bekannt geben.

Müßte dann von den Veranstaltern zentral organisiert werden, wobei man vorher schon "Willige" aus den einzelnen Gruppen mit einbeziehen und preefen könnte. Wenn es genug Leute sind, dürfte auf jeden wohl kaum mehr als 1 oder 2 Einsätze pro Wochenende fallen.

Ich denke, wenn es ein Veranstalter will, gibt es eine Menge Möglichkeiten die Didaktik zu verbessern. Wenn sich die Gruppen sowieso schon anmelden müssen, kann man solche ßberlegungen schon im Vorfeld mit einbeziehen und die "richtigen" Aktionen und Aktiven finden.

Falls es keine zentrale Planung durch den Veranstalter gibt, sind die Gruppen und Lager selbst gefordert, mal etwas Eigenverantwortung zu übernehmen (und man kann sich ja auch mit anderen, befreundeten Gruppen absprechen).

Ich selbst bin übrigens Mitglied in einem Verein, der mehrmals im Jahr Mitmachaktionen auf die Beine stellt, Exkursionen und Seminare durchführt und natürlich auch Infomaterial verteilt. Gewandet sind wir in den letzten Jahren zwar noch nicht aufgetreten, werden das aber ab diesem Sommer tun. Falls wir in Zukunft auf einer Veranstaltung als Gruppe dabei sind, bin ich (aber bestimmt auch andere aus der Gruppe) gerne bereit, Mitmachaktionen zu leiten oder Führungen zu übernehmen.

Grüße

Bärbel

Prima Bärbel!!!!

Auf der HAT hat es uns gut gefallen.

Wir kommen zur Zeit von der Idee weg alles im Fummel vorzuführen, bzw. zu Vorführungen auf moderne Hilfsmittel zurückzugreifen, wenn es in den Kontext passt.

Den klassischen "Mittelaltermarkt" halte ich nicht für therapierbar. Ich erinnere mich an nostalgische Diskussionen aus den Jahren 1999 und 2000 zu dem Thema (zum Teil mit schlichten Grausen….)

Mein Hauptfrage bleibt: Wer darf sich anmaßen eine Schnittmenge von Personen auf Veranstltungen zu belehren, wer trägt die Verantwortung dafür?

Ich gehöre zur Orga für ein großes und bekanntes FMA-Fest. Uns stellen sich diese Fragen jedes Jahr wieder. Unser Lösungsvorschlag ist ein difiziele Auswahl der Teilnehmer und eine recht straffe Organisation. Die Verantwortung für verzapften Mist trägt letztendlich das Museum. Das wird klar, wenn Beschwerden über irgendwelche Dinge oder schrille Informationen (vorsichtig gesagt) an die Stadt gehen.

Zu Sylvias

»Mein Hauptfrage bleibt: Wer darf sich anmaßen eine Schnittmenge von Personen auf Veranstltungen zu belehren, wer trägt die Verantwortung dafür?«

Wieso "anmaßen" und "belehren", wieso solch negative Formulierung ?

Schließlich sind öffentliche Veranstaltungen ein Angebot an Intressierte, es wird ja niemandem etwas aufgenötigt.

Wer es "darf" ?

Jeder, der sich mit einem Thema eingehender beschäftigt hat, so daß er auch etwas erzählen kann, ohne es sich aus den Fingern zu saugen. Dazu sollte die Ehrlichkeit, Wissenslücken zuzugeben, Pflichteigenschaft sein.

Gegenfrage:

Wer will mir denn erlauben oder gar verbieten, mein Wissen oder meine Meinung so wie jeder andere Mensch zu beliebigen Themen zu kommunizieren ?

Erwarten darf der Bescuher, daß die Infos nach betsem Wissen auf Quellen basieren und keine Klischeephrasen oder Szenelegenden zur Kaschierung von Wissenslücken verwendet werden.

Dies ist die Verantwortung des einzelnen, und für den Fall, daß er dieser nicht nachkommt in nächster Instanz des Veranstalters, der die entsprechenden Leute dann entsprechend sanktioniert.

Gruß, Ivain

Hallöle,

also ich finde die meisten unteren Beiträge sehr gut und konstruktiv. Ich hab auch nur noc eine kleine Anmerkung dazu ;O)

Wer von Didaktik redet sollte sich vielleicht auch mal die Mühe machen ein spezielles Didaktikbuch zu lesen. Die Lehre des Lehrens und Lernens kommt ja nicht einfach aus dem Bauch heraus und wenn, dann kann es auch nach hinten losgehen.

Für jedes Fach gibt es spezielle Didaktik, die sich oft auch sehr unterscheidet.

Und wer zu dem Schluß gekommen ist seinen Schülern (den Besuchern) etwas beibringen zu wollen ,der sollte auch klare Lernziele vor Augen haben. Den Unterricht in der Schule sollte man ja schließlich auch vorbereiten *gelle*

wwwsindris-werkstatt.de

tschöö

Nina

Hallo Nina,

da sprichst Du etwas Wichtiges aber auch Problematisches an:

eigentlich sollte jede Vorführung oder Mitmachaktion ganz speziell auf das jeweilige Publikum abgestimmt sein: Kinder oder Erwachsene, mit oder ohne ‘Vorbildung’ etc. … und das ist bei größeren Veranstaltugen mit Publikum jeglicher Couleur oft schwierig.

Werden jedoch auf einer Veranstaltung unterschiedliche Konzepte angeboten, bleiben die Besucher jeweils dort stehen, wo sie sich besonders angesprochen fühlen, und so finden sich dann doch wieder ‘passende’ Gruppen.

Ruth

Die folgenden Einträge wurden ursprünglich aus dem Thread [Taverne, Thread: Brauer oder Wirt als Darstellung auf einem Mittelaltermarkt] hierher verschoben.

Der erste Beitrag war #5, den ich der Vollständigkeit halber im Originalthread belasse und hier nur zitiere:

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Eintrag #5 vom 07. Okt. 2010 09:27 Uhr

Jens Börner

Servus,

Die Darstellung von einzelnen Schritten des Bierbrauens in kleinem Rahmen plus Erklärung desselben vor Publikum klappt, und Wird von einem Mitglied der Gruppe Evocatio Ratisbonensis wwwevocatio.de regelmässig durchgeführt, vlt. mal ansprechen diesbezüglich.

Wirt stelle ich mir allerdings schwieriger vor, denn ein Zelt, das wie eien Taverne eingerichtet wird, sieht nicht viel anders aus als die üblichen "Sitzgruppen" unter einer Plane. Je nach lokaler Gesetzgebung der Zeit- hier täte ich vor allem das Statdarchiv Duisburgs konsultieren- dürften die Regelungen für Bier-oder Weinausschank auch eben beide, sowie gar den Essensverkauf geregelt bzw. getrennt haben, wodurch am Ende evtl. dann nur die Darstellung von Leuten, die auf Bänken in einem Zelt sitzen, und Bier trinken, bleiben wird. Ginge es danach, wird in der Szene schon sehr oft ne Taverne dargestellt ;)

Aber im Ernst: wie auch in den anderen Threads mit eine Sache, was ihr machen wollt. "Mittelaltermärkte"? Museumsveranstaltungen vor für und mit Publikum? Living History generell, auch internes (wobei es da fürs 14te hierzulande praktisch nix gibt)?

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Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema "Brauer oder Wirt als Darstellung auf einem Mittelaltermarkt" hierhin verschoben.

"wodurch am Ende evtl. dann nur die Darstellung von Leuten, die auf Bänken in einem Zelt sitzen, und Bier trinken, bleiben wird. Ginge es danach, wird in der Szene schon sehr oft ne Taverne dargestellt ;)"

-wenn das so einfach wäre ja :)

aber ein wirtshaus ist dann doch komplexer, auch von seinen sozialen interaktionen, das müsste man dann eben herauskitzeln und darstellen…

im wirtshaus passiert halt ne menge (wobei ich mich hier vorerst auf die fn beziehen muss) und die situationen kann man dann als erklärungsschablone benutzen…am beispiel der fn:

soldaten und seeleute werden geworben und das eben auf spezielle weisen, auftraggeber und handwerker treffen sich, zunftmitglieder trinken zusammen und kloppen sich , usw., usf., die liste ist lang…

nur wird das wie gesagt ne komplizierte inszenierung, die viel erklärung bedarf…(man könnte zu anfang szenen nach gerichtsakten rekonstruieren, freilich mit viel zusatzinfos, damit die leute auch verstehen, warum die leute so handeln, wie sie es tun…)

wobei ihr um inszenierungen nicht herum kommt, wenn ihr LIVING history machen wollt und damit mehr als nur rekonstruierte ausrüstung zeigen.

aber der rat von jens ist natürlich wichtig dafür…wo wollt ihr hin oder wichtiger, was wollt ihr machen, was wollt ihr vermitteln und dann eben wie…

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Hallo Sebastian,

Was ist "die fn"?

Offen gesagt klingt das, was Du da beschreibst, eher nach einer Rollenspieltaverne. Im Rahmen einer dem Publikum präsentierten Vernanstaltung ist die Darstellung sozialer Interaktion, was im Prinzip ja Rollenspiel ist, schwierig. Erstens müsste es für Aussenstehende kommentiert werden, damit es verständlich ist, wie Du ja auch selber sagst, zweitens ist die Gefahr sehr hoch, dass das Ganze ins Fantasy abgleitet, wenn sich nicht alle Beteiligte an ein Drehbuch halten, was dann schon Schauspielerei ist, drittens braucht man schon erfahrene und willige Beteiligte. Ganz zu Schweigen von der problematischen Beleglage. Ich persönlich würde teilweise Rollenspiel als Element sowohl bei Museumsveranstaltungen in einem Gewissen Rahmen, und bei internen durchaus schätzen, aber das ist halt auch nicht bei jedem aus.

In den ettlichen Jahren, die ich das Hobby nun mache, ist mir das nur sehr selten begegnet.

Und fernab solcher Inszenierung bleibt halt nur eine Tisch-und Bankgruppe, auf der Leute sitzen, Bier trinken, reden, und bestenfalls Würfel spielen.

Ich kenne eine französische Gruppe, die u.a. einen Weinausschank in Paris im späten 14ten darstellt: wwwdemoneta.net allerdings ist das Ganze auch primär eine Erklärsache zum Thema Weinhandel in Paris etc., und da ist die Quelllage auch ausgesprochen gut.

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fn: Frühe Neuzeit :)

ja, die sache ist sehr schwierig, allerdings denke ich, dass die reine darsteööung von handwerkstechniken ebenso problematisch ist, da das handwerk in dem moment losgelöst von seinem historischen kontext passiert und sich darüber flsche bilder und vorstellungen ergeben können…auch generell halte ich die trivialisierung von sachkultur für problematisch, mehr "rollenspiel", dass durchaus improvosiert sein kann, bei vorhandenem hintergundwissen, täte den vermittlungskonzepten gut, zumal man eben nicht nur einfach rekonstruktionen und arbeitsprozesse vorstellt, sondern etwas über die gesellschaften vermitteln kann…

kommentiert muss es auf jeden fall werden, das ist klar und auch ganz klar problematisch und aufwendig, wir versuchen das auch grad irgendwie sinnvoll hinzubekommen…

was die fantasy gefahr angeht geb ich dir völlig recht aber die seh ich eben auch darin, dass personen ein falsches bild vermittelt werden kann, wenn leute in historischer kleidung, historisches handwerk, usw. vorstellen, dies aber letztlich als moderne menschen in modernen interaktionsräumen tun…

aber gut, dass ist hier vielleicht sehr offtopic…wäre evtl. n eigenen thread wert, so ne diskussion über die meta-ebene der darstellung…

die beleglage finde ich stellenweise durchaus ausreichend aber da bin ich dann wieder bei der fn, fürs sma halte ich mich da lieber bedeckter…

"Und fernab solcher Inszenierung bleibt halt nur eine Tisch-und Bankgruppe, auf der Leute sitzen, Bier trinken, reden, und bestenfalls Würfel spielen."

-hm, schwierig…ich denke, mit plakaten kann man da schon einiges machen…so n bisschen wie im zoo…:)

aber gut, das ist ne diskussion um ausrichtung des hobbys, vermittlungskonzepte und geschichtsphilosophischer grundausrichtung…

mein fazit für den fragenden wäre:

möglich ja, sogar verschiedentlich aber u.u. sehr schwierig und nicht für neulinge in der thematik geeignet…

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Die Quelllage aus der frühen Neuzeit halte ich hierfür als Vergleich für ungeeignet. Abgesehen davon wären mir auch nur sehr wenig Beispiele bekannt, wo das von dir beschriebene auch in diesem Zeitrahmen bei einer musealen Veranstaltungen angewendet wird. Nenn doch bitte mal Beispiele, wo so etwas erfolgreich gemacht wird, ansonsten finde ich die Diskussion sehr hypothetisch.

Und was ist an Handwerksdarstellungen problematisch? Es ist ja eine Sache, wie man das präsentiert. Nirgendwo wird behauptet, das ein Gesamtbild vermittelt wird, und meiner Erfahrung nach war und ist das nie ein Problem. Die Besucher nehmen die einzelnen Themen durchaus getrennt war.

Gesellschaftliche Themen im Rollenspiel zu vermitteln halte ich für fast unmöglich, da dort zwangsweise eine unheimliche Verkürzung stattfinden muss, oder gar klischeehafte Vorstellungen der damaligen Personen vermittelt werden, anstatt ein realistisches Bild. First-Person Interpretationen gibt es zwar, allerdings sind die meist auf eine oder wenige Personen begrenzt.

Aber das ist wirklich Off-Topic und gehört in einen eigenen Thread.

Jedenfalls täte ich mir über sowas unbedingt Gedanken bei der Wahl der Darstellung machen. Wer einfach lustiges Tavernenspiel machen will- was ich hier nicht unterstellen will- der wäre beim Larp definitiv besser aufgehoben.

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okay, um das vielleicht vorerst zum abschluss zu bringen…

"Die Quelllage aus der frühen Neuzeit halte ich hierfür als Vergleich für ungeeignet."

-ja, sollte auch nicht vergleichend sein, sondern ich hab mich bewusst auf diese bezogen, da mir die fürs sma nicht hinreichend bekannt ist…also nur ein beispiel…

"Abgesehen davon wären mir auch nur sehr wenig Beispiele bekannt, wo das von dir beschriebene auch in diesem Zeitrahmen bei einer musealen Veranstaltungen angewendet wird."

-mir auch nicht…daran arbeiten "wir" gerade, von daher find ich die diskussion ganz spannend…und das es keiner macht, ist kein grund, es nicht mal zu versuchen…mit der nötigen reflexion und selbstkritik…

"Und was ist an Handwerksdarstellungen problematisch?"

-wie gesagt, es ist schwierig, da es auch vom betrachter eine strikte trennung verlangt…da steht dann eine moderne person in historischer kleidung, die auch entkontextualisiert wird, alles bleibt oft rein deskriptiv. diese moderne person führt dann ebenfalls ohne kontext eine handlung aus…das macht mir manchmal einfach bauchschmerzen…lösung hab ich auch keine, da müh ich mich ja grad mit ab…

"Gesellschaftliche Themen im Rollenspiel zu vermitteln halte ich für fast unmöglich, da dort zwangsweise eine unheimliche Verkürzung stattfinden muss, oder gar klischeehafte Vorstellungen der damaligen Personen vermittelt werden, anstatt ein realistisches Bild."

-das passiert denke ich auch bei einer ganz trivialen handerwerksdarstellung…wenn da jemand steht und was kocht, dann sehen die zuschauer auch nur handgriffe…über das kochen als soziale praxis, als kulturtechnik, usw., wird nichts vermittelt und das finde ich oftmals wichtiger als die rein deskriptive beschreibung eines alltagsgegenstands…

"Aber das ist wirklich Off-Topic und gehört in einen eigenen Thread."

-ja, vielleicht wird dann der neue unterpunkt zu vermittlungskonzepten mal eingeweiht :)

"Wer einfach lustiges Tavernenspiel machen will- was ich hier nicht unterstellen will- der wäre beim Larp definitiv besser aufgehoben."

-naja, mittlerweile bin sogar ich für mehr larp im living history :)

PS: achja, bitte Frühe Neuzeit und nicht frühe Neuzeit, wir sind ne eigene Epoche, da besteh ich drauf ;)

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Ich verstehe die Kritikpunkte nicht so recht. Eine Handwerksdarstellung ist wie jede Darstellung außerhalb eines Freilichtmuseums oder eine ähnlich passenden Örtlichkeit doch immer aus dem eigentlichen Kontext gerissen. Man kann das ganze nur mehr oder weniger stark ausgeprägt darstellen.

Trotzdem würde das nur dann Probleme aufwerfen wenn es unkommentiert geschähe. Normalerweise ist das ganze aber durch eine Erläuterung begleitet. Ich zum Beispiel zeige auch Bildquellen und erläutere anhand dieser wie eine Werkstatt und das Arbeitsumfeld eigentlich ausgesehen hätte.

Das ist, neben der historischen Ungenauigkeit der Sprache, der Sprechweise und der ganzen Gedankenwelt, auch einer der Hauptgründe warum ich das spielen einer Rolle für mich ablehne. Dadurch würde die Erläuterung nämlich wegfallen und etwaige Unzulänglichkeiten wie das arbeiten auf offener Wiese würde als gewollt angenommen werden.

Schöne Grüße

Andrej

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kurzer nachtrag: kochen is in der tat kein allzu gutes beispiel in dem zusammenhang…naja, ich war grad beim essen…aber ich hoffe, es ist trotz meiner etwas kryptischen ausdrucksweise und meines weniger guten beispiels halbwegs klar geworden, was ich meinte :)

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da war grad jemand schneller mit posten…

"Eine Handwerksdarstellung ist wie jede Darstellung außerhalb eines Freilichtmuseums oder eine ähnlich passenden Örtlichkeit doch immer aus dem eigentlichen Kontext gerissen."

-auch innerhalb eines freilichtmuseums oftmals, es geht mir eher um den sozialen raum, nicht die örtlichkeit, die kann viel eher imaginär sein…eine werkstatt oder ein wirtshaus wird ja nicht durch die mauern dazu, sondern eher durch die handlungen, die dort stattfinden…also offene wiese statt rekonstruiertes haus halte ich noch für am wenigsten problematisch…sofern die zuschauer auch über ein gewisses wissen und abstraktionsvermögen das betreffend verfügen

"Trotzdem würde das nur dann Probleme aufwerfen wenn es unkommentiert geschähe. Normalerweise ist das ganze aber durch eine Erläuterung begleitet. Ich zum Beispiel zeige auch Bildquellen und erläutere anhand dieser wie eine Werkstatt und das Arbeitsumfeld eigentlich ausgesehen hätte."

-ja, das ist alles richtug und gut, usw., allerdings bleibt alles,was über das gegenständliche hinaus geht oft unerwähnt und ich denke darüber nach, auch wirklich kultur und soziale interaktion, gesellschaft, darzustellen, bzw. zu vermitteln, mehr als die benutzung von gegenständen zur produktion von etwas…mehr als handwerk…das is alles furchtbar schwierig und die kritik ist berechtigt, wie gesagt, ich müh mich damit auch ab, dass problem zu umreissen und dann ne lösung zu finden…

"Das ist, neben der historischen Ungenauigkeit der Sprache, der Sprechweise und der ganzen Gedankenwelt, auch einer der Hauptgründe warum ich das spielen einer Rolle für mich ablehne."

-was meinst du mit ungenauigkeit der sprache? für derartiges muss modern gesprochen werden, alles andere macht sich nicht

die gedankenwelt, sprich, die einfühlung in die wahrnehmungsfilter der personen von damals, um dann die richtigen affekte in den handlungen hervorzurufen, ist allerdings wirklich ein gewaltiges problem…aber das gilt eher für improvisationen…und für mangelnde quellenlage…

ps: vielleicht könnte ein netter admin die beiträge mal passend verschieben, dass die eigentliche frage nicht völlig untergeht

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Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum Du da Probleme siehst, Sebastian. Das erläuterte Vorgehen wie z.B. kommentierte Handwerksdarstellungen werden seit ettlichen Jahren erfolgreich im Museumsumfeld praktiziert. Gleichwohl finde ich deine Vorstellung ob Darstellung sozialer Interaktion zwar reizvoll, aber auch hier hat sich in ettlichen Jahren Praxis gezeigt, dass das nicht gut klappt. Ich möchte hier nicht als unflexibler Bewahrer auftreten, neue Konzepte und Ideen sind eine feine Sache, und ich kenne definitiv nicht alle über alle Darstellungszeiten genutzten, aber mir kommt es etwas so vor, als ob Du die Praxis etwas wenig kennst, die ich für mich zumindestens glaube im besprochenen Darstellungszeitrahmen mittlerweile ganz gut zu kennen.

Die vom Threadersteller in den Raum gestellte Idee finde ich jedenfalls nur bedingt praktikabel, würde wie Alex eine primär am Handwerk orientierte Darstellung vor Publikum empfehlen, und höchstens nach und nach versuchen, eine sauber recherchierte First-Person Interpretation einer vlt. dokumentierten Szene einzustudieren.

Anderer Ansatz wäre ein tatsächlicher Ausschank im Rahmen geschlossener Veranstaltungen, dies würde interessante Ansätze bieten, bedingt aber wieder lebensmittelrechtliche und logistische Probleme, und auch dort würde Rollenspiel im Idealfalle von motivierten Mitdarstellern durchgeführt werden, was aber eher Ausnahme sei dürfte.

Gleichwohl immer noch zu klären wäre, was angestrebt wird, da im Ursprung von "Märkten" die Rede ist, hier ist jedes didaktische Konzept Makulatur.

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Ich glaube du überschätzt das darstellbare und den Blickwinkel der Besucher bei weitem. Wenn ich meine Handwerksdarstellung zeige dann führe ich die Leute sehr nah an die Schaustücke heran und gehe teils sehr tief ins Detail. Wenn ich dann noch das direkte Arbeitsumfeld zeigen kann ist das schon viel. Gleichzeitig das gesamte soziale Umfeld darstellen zu wollen halte ich fpr schlechterdings unmöglich.

Dafür ist in meinen Augen historische Darstellung insgesamt nicht brauchbar. Ich sehe eine gute Veranstaltung wie eine Aufsatzsammlung nicht aber als Monografie die ein Thema erschöpfend behandeln kann. Dazu fehlen den Darstellern, ich geh mal dreist von mir aus, auch schlicht die Möglichkeiten und Kenntnisse.

Was die Sprache angeht, auch das wäre wieder eine Verzerrung die das ganze in meinen Augen wieder fragwürdig macht. Ich erkenne daher keinen Vorteil an solchen Spielszenen gegenüber eine Third-Person-Interpretation, weiß aber das andere das anders sehen.

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also, natürlich habt ihr beide recht, die praxis wäre sehr problematisch, nichtsdestotrotz halte ich eine diskussion darüber für sehr sinnvoll…

mir geht es im kern darum, dass zumindest ein anspruch besteht, mehr zu vermitteln als nur alltagsgegenstände und handwerkstechniken, natürlich alles immer nur ausschnittweise und in begrenztem rahmen…man kann sicherlich gut über bestimmte inszenierungen die sehgewohnheiten der zuschauer irritieren und anhand dessen gesellschaftliche zusammenhänge, zumindest auf mikro-ebene verdeutlichen…

"Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum Du da Probleme siehst, Sebastian. Das erläuterte Vorgehen wie z.B. kommentierte Handwerksdarstellungen werden seit ettlichen Jahren erfolgreich im Museumsumfeld praktiziert."

-dagegen hab ich ja nichts, ich versuche nur, erstmal gedanktlich, weiter zu gehen…

"Gleichzeitig das gesamte soziale Umfeld darstellen zu wollen halte ich fpr schlechterdings unmöglich."

-nicht das gesamte, ebenfalls ausschnitte…ich denke da gerade an szenen zu rekrutierungs- und einquartierungspraktiken im militärischen, zunftehre, nachrichtenübermittlung, medien, usw. im zivilen…

"Was die Sprache angeht, auch das wäre wieder eine Verzerrung die das ganze in meinen Augen wieder fragwürdig macht."

-nunja, moderne sprache verzerrt das denke ich weniger als angelernte historische,da besonders bei affektiven handlungen das spontane vokabular fehlt und kaum natürlich rüber kommt…zumal die leute es ja verstehen können sollen…sprache macht mir also wenig sorgem—

nunja, wir arbeiten ja nebenbei an solchen konzepten. wenn wir wirklich mal was brauchbares hinbekommen, dann gibts nen ausführlichen bericht…

Alles verschoben, jetzt kanns hier weitergehen.

so, danke fürs verschieben.

es schaut aber so aus, als wenn jetzt wenig diskussionsbedarf besteht, bzw. erstmal alles soweit gesagt scheint, was sicherlich daran liegt, dass man versuche und deren ergebnisse erwartet, die ich hoffentlich mal liefern werden kann und wenns nur die sind, dass es nicht realisierbar ist…

bis dahin aber nochmal ganz grundsätzlich und generell das was ich meinte in zusammengefasster form:

Geschichte beeinhaltet mehr als Sachgegenstände und Handwerkstechniken. Viel wichtiger als deren Vermittlung finde ich die Vermittlung von Wissen um die Konstruktion und Konstitution der jeweiligen Gesellschaften, ihrer Gewissheiten, Mechanismen, warum und wie sie funktionierten und das auf den verschiedenen Ebenen, eine stark kulturgeschichtliche Perspektive also. Inwieweit das dieses Hobby leisten kann oder soll (immerhin erfordert das u.U. auch von den Betreibern des Hobbys eine ganze Menge an Fähigkeit, auch der Reflektion, Abstraktion, Methodik und didaktischen Schärfe; wobei beispielsweise Inszenierungen ja durchaus von unterschiedlicher Tiefe sein könnten), ist dabei natürlich zu fragen. Inwieweit aber zumindest die Möglichkeiten des Hobbys anderweitig (in Schule und Universität), also losgelöst von diesem genutzt werden könnten, sollte ebenfalls überprüft werden.

Im besten Fall steht die Vermittlung von Kompetenzen dies selbst herauszufinden und damit im Idealfall die Möglichkeit auch sich selbst und die eigene Gesellschaft kritisch zu hinterfragen und zu dekonstruieren.

Soweit der noch schwammige Anspruch, der sicherlich nur in sehr kleinen Ansätzen in der Praxis durchgesetzt werden kann. Weder Handwerk noch Sachkultur sollen dabei wegfallen, sondern vielmehr über die reine Deskriptivität hinaus auch als Schablone für die Vermittlung komplexerer Zusammenhänge dienen.

Hinzu kommen müssen dann jede Menge Inszenierungen und viel Erklärungen. Probleme gibts dabei zuhauf, ich denke aber, man könnte durchaus drüber nachdenken, wie man zumindest einiges mehr vermitteln, besser kontextualisieren könnte. Eines der Probleme ist dabei, wo und wie man das denn anstellt. Die wenigsten Veranstaltungen sind sicherlich dafür geeignet.

Schulen und Projekttage versprechen sicher den größten Erfolg aber ich denke es ist auch in anderen Rahmen möglich.

So,darum gehts im Groben. Über das Gegenständliche hinaus Geschichte zu vermitteln oder wenigstens auch Gegenstände stärker aus der Trvivialisierung als bloßen Gegenstand heraus zu heben und auch diese stärker als eigene Zeichen darstellbar zu machen, als Träger von Normen und Ansprüchen, über die sie Gesellschaft stabilisiert, usw.

Naja, wie gesagt schwammig und kryptisch, schwierig und praktisch kaum möglich aber ein paar Gedanken wert denke ich.

Am Beispiel meiner Darstellung der Herstellung von Münzen möchte ich meine Erkenntnisse der letzten zwei Jahre ins Feld führen.

Ich bemühe mich dabei den kompletten Werdegang einer Münze zu zeigen, vom Rohmaterial über das Gießen der Legierung, das dünn Hämmern der Bleche, das Schneiden und Behauen der Rohlinge, das Weißsieden und schlussendlich das Prägen. Dies alles ist für mich noch nicht praktikabel umzusetzen, Beispiel gießen. Mit mündlichen Erläuterungen in Kombination mit vorhandenem Werkzeugen und Materialien, gelingt es mir sehrwohl, dem Publikum das Komplexe Verfahren zu verdeutlichen. Sogar weitere Publikumsfragen: „ wie die Herstellung der Prägestöcke von statten ging oder wie das Prüfsysthem ausgesehen hat, wie es mit der Falschmünzerei ausgesehen hat“, und andere Fragen, bestätigen mir das ich bei vielen Zuschauern das Interesse wecke sich mit Geschichte zu befassen. Mein eigener Werdegang spiegelt sich bei den interessierten Publikum wieder: “Das Pferd der Geschichte wird verkehrt rum aufgezäumt, vom kleinen zum großen“. Eigentlich lernt man die großen Jahreszahlen mit Kriegen zu verbinden, hier werden die Schwierigkeiten des Lebens anhand des Handwerks gezeigt. Wer sich darauf einlässt, kommt unweigerlich in die Tiefe der Geschichte, mit dem schönen Nebeneffekt dass das Lernen auch noch Spaß macht. Wenn die Zuschauer das bei mir so empfinden werden sie es auch bei den anderen Handwerkern, Händlern oder wie in deinem Beispiel einer gut geführten Taverne so empfinden.

Bei all den positiven Begleiterscheinungen die ich selbst erlebe, bin ich natürlich auch nicht sonderlich glücklich damit auf einer Wiese mein Handwerk darzustellen. Ein Mittelalterliches Haus in der ich meine Werkstatt einrichten könnte wäre das richtige Umfeld, alles andere ist eine „Krücke“ und bedarf der Erklärung.

Soweit zu meiner Motivation, in mein Hobby Zeit und Geld zu investieren.

wenn solche sachen gut gemacht werden, dann ist das ne tolle sache, nur bleibt bei aller erklärung das ganze oft auf rein deskriptiver und handwerklicher ebene…und wie man darüber hinaus gehen könnte, so es denn überhaupt möglich ist, ist die frage, die mich beschäftigt…

wobei man vielleicht durchaus das ganze auf diese art, wie du sie beschreibst, machen kann, nur vielleicht dann in irgend ner form ne weitere ebene, auch der erklärung, einführt…

“Das Pferd der Geschichte wird verkehrt rum aufgezäumt, vom kleinen zum großen“. Eigentlich lernt man die großen Jahreszahlen mit Kriegen zu verbinden, hier werden die Schwierigkeiten des Lebens anhand des Handwerks gezeigt."

-das ist richtig, um kriege und den ganzen mist, den ältere geschichtsauffassungen da mit ihrer fixierung auf ereignisgeschichte und herrscherbiografien verzapft haben, gehts mir auch nicht…es geht also ausdrücklich nicht um großkonstrukte, sondern eher um kulturgeschichtliche fragestellungen…

"Ein Mittelalterliches Haus in der ich meine Werkstatt einrichten könnte wäre das richtige Umfeld, alles andere ist eine „Krücke“ und bedarf der Erklärung."

-damit hab ich am wenigsten probleme…um einen raum, auch sichtbar zu konstruieren, benötige ich nicht zwangsläufig den entsprechenden ort eines rekonstruierten hauses…

Hallo Sebastian,

"Viel wichtiger als deren Vermittlung finde ich die Vermittlung von Wissen um die Konstruktion und Konstitution der jeweiligen Gesellschaften[…]", […]eine stark kulturgeschichtliche Perspektive also".

Offen gesagt habe ich das starke Gefühl, mich mit einem Geschichtsstudenten zu unterhalten, der just aktuelle Strömungen des Studiums aufgreift bzw. rezetiert, aber noch nie an einer Living History Veranstaltung aktiv mitgewirkt hat, ohne dir damit an den Karren fahren zu wollen.

Ich mein, Living History gibt es jetzt nicht erst seit gestern, und Ideen für ganzheitlichere Ansätze hatten vor Dir schon ettliche, auch ohne ständig mit Fremdworten um sich zu werfen ;) (ich für meinen Teil gestehe, in diesem Zusammenhang das Wort "Deskriptivität" das erste Mal in meinem Leben gelesen haben zu glauben).

Deine heeren Ziele in allen Ehren, wie gesagt, ich habe nix gegen neue Ideen.

Aber für mich bewegt sich das derzeit auf einer theoretischen Ebene ohne Bezug zum Besucher, den man erstmal klarmachen muss, wo er da gelandet ist, und der seinen Kleinen unbedingt Ritter oder sonstwas zeigen möchte. ;)

Lieber Sebastian,

ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst.

Gehörst du zu denen, die schon lange in der Darstellung von "Sachkultur" unterwegs sind, dessen langsam überdrüssig sind und deshalb neue, spannende Darstellungsformen suchen?

Ich habe mich in den letzten Jahren (zum Teil schmerzhaft) mit Leuten auseinandergesetzt, die das "bloße" Vorführen von Handwerks-/Handarbeitstechniken in passender Kleidung nebst Erklären der Hintergründe für etwas hielten, das dem Publikum nicht das "richtige" Bild der Gesellschaft im Mittelalter vermittelt. Ich bin durchaus aufgeschlossen für alternative Darstellungsformen, jedoch war alles, was ich bisher an Alternativen gesehen habe, was mehr in den Bereich Rollenspiel ging (den Besucher in Szenen einzubeziehen etc.) bestenfalls spaßig für die Beteiligten, jedoch weder historisch korrekt noch irgendwie besser zur Vermittlung historischen Wissens geeignet. Vielleicht auch, weil wir über Werte und Gefühle der damaligen Menschen weit weniger wissen als über das Handwerk.. und schon beim Handwerk große Wissenslücken haben.

Dirk kann, wenn er seine Münzerei vorführt, immer auch Wissen über das damalige Geldwesen vermitteln, über Armut, Reichtum und Tauschwert. Das ist eigentlich schon eine ganze Menge Wissen über die Gesellschaft im Mittelalter - und mir tausendmal lieber als z. B. eine grottig gespielte Gerichtsszene.

Vielleicht unterschätzt man das Publikum auch, vielleicht brauchen die gar keine Mittelalter-Reality-Show, sondern sie bekommen schon ein Gefühl für das Leben in früheren Zeiten, wenn sie sehen, wie die Dinge des täglichen Bedarfs hergestellt wurden?

Bestimmt gibt es viele Formen der anschaulichen Verittlung von Geschichte, die bisher einfach noch niemand ausprobiert hat. Ich wäre da sehr gespannt auf Deine Vorschläge. Alleine über bisherige Vermittlungsformen zu schimpfen, die meines Erachtens in vielen Fällen recht gut funktioniert, reicht dazu aber nicht aus.

Grüße, Katrin

Wie du schon selbst geschrieben hast Sebastian, ist die Geschichtswissenschaft inzwischen über Ereignisgeschichte hinaus und seit der Wendung zur Sizialgeschichte hin ist die Geschichte des kleinen Mannes ja eigentlich eines der Paradigmen moderner Geschichtswissenschaft. Da sehe ich die übliche Darstellungsart schon als sehr geeignetes Instrument.

Ein kluger Mensch hat mir gleich auf meiner ersten Erklärbär-Veranstaltung gesagt das ich die Idee dort Handwerk zeigen zu können vergessen sollte und er hat recht behalten. Dazu blieb mir nie die Zeit. Ich nutze daher meine Darstellung eher als Einstieg in eine ganze Reihe von Themenfeldern. Das kann Rüstung und Wehrtechnik sein, ebenso aber die Lebensumfelder meiner Darstellung, das ständische Gefüge der Gesellschaft oder auch die Entwicklung der Städte, je nachdem wohin der Dialog mit den Besucher führt. Da es sich um einen Dialog handelt, halte ich es für nahezu unmöglich den sozialgeschichtlichen Tel zufriedenstellend zu planen, da braucht es Wissen des Vorführenden. Allerdings entwertet es in meinen Augen eine Darstellung auch nicht, wenn das Wissen oder der Wille nicht vorhanden sind.

Da solche Vorführungen beim Besucher ein deutliches Bild erzeugen sind wie abermals auf der Höhe der Geschichtswissenschafte um Sinne eine Iconic turn. Das halte ich eigentlich für unsere wichtigste Aufgabe. Ausführungen zur Sozialgeschichte bleiben allenfalls in Bruchstücken beim normalen Besucher hängen, die exakten Zusammenhänge vermutlich gar nicht. Einen Panzerhandschuh angehbat zu haben und erkannt zu haben was für ein technisches Meisterwerk das ist, bleibt dagegen garantiert hängen und zerstört nebenbei noch einige andere Mentale Bilder die so herumgeistern. Man könnte sich allenfalls Gedanken machen ob es nicht sinnvoll ist die eigene Darstellung z.B. durch eine Homepage zu ergänzen auf der das erzählte vertieft wird und weitere Lesehinweise gegeben werden. Allerdings wird auch das nur einen Bruchteil der Besucher erreichen.

Schöne Grüße

Andrej

@jens:

also, in der tat versuche ich die moderne geschichtswissenschaft, bzw. deren erkenntnisse in das hobby zu integrieren, bzw. suche nach möglichkeiten die mittel des hobbys für die moderne geschichtswissenschaft nutzbar zu machen…

einerseits hast du also recht, sprich, ich hab mit der geschichtswissenschaft zu tun, hab aber auch schon an veranstaltungen teilgenommen…

und wie gesagt, ich denke über neue ansätze nach, damit auch das hobby nicht als überbleibsel überlebte geschichtsphilosophien endet…

"Aber für mich bewegt sich das derzeit auf einer theoretischen Ebene ohne Bezug zum Besucher, den man erstmal klarmachen muss, wo er da gelandet ist, und der seinen Kleinen unbedingt Ritter oder sonstwas zeigen möchte. ;)"

-auch hier geb ich dir in doppelter hinsicht recht…erstmal geht es in der tat um theoretische konzepte, die wir aber auch schon in der praxis nach und nahc erproben…das das vor allem auf märkten schwer ist, viel schwerer als in schulen, usw., klar aber schwierigkeiten sollten in dem hobby keinen abschrecken…:)

@katrin:

"Gehörst du zu denen, die schon lange in der Darstellung von "Sachkultur" unterwegs sind, dessen langsam überdrüssig sind und deshalb neue, spannende Darstellungsformen suchen?"

-naja, kommt drauf an, wie man "lange" definiert…mit der beschränkung auf sachgegenstände, ich würde es noch ungern "kultur" nennen, hatte ich schon immer etwas problem oder besser gesagt, die intuition, dass doch auch mehr gehen müsse…

"Ich habe mich in den letzten Jahren (zum Teil schmerzhaft) mit Leuten auseinandergesetzt, die das "bloße" Vorführen von Handwerks-/Handarbeitstechniken in passender Kleidung nebst Erklären der Hintergründe für etwas hielten, das dem Publikum nicht das "richtige" Bild der Gesellschaft im Mittelalter vermittelt."

-das glaube ich ebenfalls, wobei keine darstellung so etwas wie historische realität vermitteln kann, die es so sowieso nicht gibt…es kann also immer nur um ausschnitte gehen und alles was mir vorschwebt, ist anzahl und art der ausschnitte zu erweitern…und nur generell: ich halte handwerksvorstellungen keineswegs für schlecht!

"jedoch war alles, was ich bisher an Alternativen gesehen habe, was mehr in den Bereich Rollenspiel ging (den Besucher in Szenen einzubeziehen etc.) bestenfalls spaßig für die Beteiligten, jedoch weder historisch korrekt noch irgendwie besser zur Vermittlung historischen Wissens geeignet."

-nunja, das publikum einbinden halte ich für sehr problematisch, gute inszenierungen jedoch nicht und gut geeignet, allerdings eher in kleinerem rahmen…so n paar erste ideen hatte ich ja schon irgendwo gepostet…kleinere szenen eben…besonders zum thema wirthaus, passend zum ursprünglichen thema, fiel mir da einiges ein…

besser geeignet ist nun so ne sache, besser geeignet ür einige sachen ja, für alles nein…

"Vielleicht auch, weil wir über Werte und Gefühle der damaligen Menschen weit weniger wissen als über das Handwerk.. und schon beim Handwerk große Wissenslücken haben."

-da würde ich mal mit jein antworten :) kommt u.a. auf die zeit an…nur mal als beispiel kann man schon recht gut die wahrnehmungsmuster und -filter, mit denen natur erfahren wurde, rekonstruieren anhand der quellen (wie gesagt, ich spreche hier immer nur für die fn, mit den meisten zeiten des ma hab ich zu wenig zu tun, als mich zu aussagen hinreißen zu lassen…)

"Vielleicht unterschätzt man das Publikum auch, vielleicht brauchen die gar keine Mittelalter-Reality-Show, sondern sie bekommen schon ein Gefühl für das Leben in früheren Zeiten, wenn sie sehen, wie die Dinge des täglichen Bedarfs hergestellt wurden?"

-das glaube ich eher nicht, da dort sicherlich zu viele romantisierte und vor allem moderne vorstellungen mit reinspielen…ein gefühl für frühere zeiten bekommt man so sicherlich nicht, sondern nur für die produktionstechniken, deren bewertung aber ebenfalls schnell modern überformt wird…aber wie gesagt, gute handwerkdarstellungen sind auch mir sehr lieb…

"Alleine über bisherige Vermittlungsformen zu schimpfen, die meines Erachtens in vielen Fällen recht gut funktioniert, reicht dazu aber nicht aus."

-ich habe mit sicherheit nie über diese geschimpft, noch gemeint, ich könne alles besser machen…also bitte auch bei der bewertung meiner beiträge die kirche im dorf lassen…der ton schlägt mir hier schon wieder zu schnell um…immer ruhig mit die jungen pferde…

s.

huch, da kam ja noch was…

"Wie du schon selbst geschrieben hast Sebastian, ist die Geschichtswissenschaft inzwischen über Ereignisgeschichte hinaus und seit der Wendung zur Sizialgeschichte hin ist die Geschichte des kleinen Mannes ja eigentlich eines der Paradigmen moderner Geschichtswissenschaft."

-ich würde eher sagen, seit der wende zur kulturgeschichte und ihrer viele perspektivwechsel und perspektivöffnungen und die denke ich,könnte man nutzen…

"iconic turn"

-dann komm ich mit dem performative turn ;)

"Ausführungen zur Sozialgeschichte bleiben allenfalls in Bruchstücken beim normalen Besucher hängen, die exakten Zusammenhänge vermutlich gar nicht. Einen Panzerhandschuh angehbat zu haben und erkannt zu haben was für ein technisches Meisterwerk das ist, bleibt dagegen garantiert hängen und zerstört nebenbei noch einige andere Mentale Bilder die so herumgeistern."

-nu, ich denke bei guten inszenierungen, die freilich begleitend und hinterher erklärt werden müssen, sonst funktioniert das natürlich nicht, könnte man ebenfalls erreichen, dass vieles hängen bleibt…und das dasne menge aufwand ist und auch für sich selbst längst nicht alles, erwarte ich auch nicht, dass das jeder macht…einen normativen anspruch würd ich da nicht draus machen…

aber wie gesagt, wenn das hier zu nichts führt, außer das eigene vermittlungskonzept zu reflektieren, weil der rest ne idee bleiben muss, dann ist es wertvoll genug…

Hallo Sebastian,

"auch hier geb ich dir in doppelter hinsicht recht…erstmal geht es in der tat um theoretische konzepte, die wir aber auch schon in der praxis nach und nahc erproben…das das vor allem auf märkten schwer ist, viel schwerer als in schulen, usw., klar aber schwierigkeiten sollten in dem hobby keinen abschrecken…:)"

Auf Märkten? Mittelalter-Märkten? Den typischen urigen Jahrmärkten mit Kostümthema? Ich würde das für völlig unmöglich erachten. Selbst Sachthemen gehen da unter, weil man erst den Stuss, den der Rest der Leute da erzählt, widerlegen muss, und die Erwartungshaltung des Publikums primär Unterhaltung ist- Ausnahmen bestätigen die Regel- insofern wäre gerade eine SZenerie, wie Du sie andernorts beispielhaft für deine Idee beschrieben hast, also die Wirtshausszene, perfekt dafür, um nur als munteren Schwank wahrgenommen zu werden. Auf Museumsveranstaltungen halte ich deine Ideenja schon für gelinde gesagt idealistisch, auf Märkten für völlig utopisch. Das wäre, wie wenn man in der Geisterbahn etwas über Neuronale Chirurgie vermitteln wollte.

"also bitte auch bei der bewertung meiner beiträge die kirche im dorf lassen…der ton schlägt mir hier schon wieder zu schnell um…immer ruhig mit die jungen pferde…"

Naja. Offen gesagt liegt das, und da kann ich jetzt nur für mich sprechen, auch daran, dass mir deine arg künstlich gestelzte, sehr theoretisch erscheinenden Wortwahl und die Tatsache, dass ich von dir/euch bislang keine in die Thematik passenden Referenzen kenne, in den Zusammenhang mit deiner Kritik an der derzeitigen Praxis des LH recht spanisch vorkommt. Ich sag offen, wäre die Kritik von jemanden gekommen, den ich als langjährigen, hochqualitativ arbeitenden Darsteller kennen würde, täte es mir etwas weniger vom Elfenbeinturm aus ausgerufen anmuten.

Aber ich lass mich durchaus gern positiv überraschen, bin nur durch vielfach negative Erfahrungen, sagen wir mal, abgeklärt.

"Auf Märkten? Mittelalter-Märkten? Den typischen urigen Jahrmärkten mit Kostümthema? Ich würde das für völlig unmöglich erachten."

-sagen wir schwierig, herausfordernd, nicht unmöglich…wir versuchen das hin und wieder und zugegeben die resonanz is dürftig und die möglichkeiten sind arg beschränkt aber wir wehren und seit jahr und tag dagegen, den kostümcampern völlig das feld zu überlassen…auch wenn man manchmal weinen möchten:D

"Das wäre, wie wenn man in der Geisterbahn etwas über Neuronale Chirurgie vermitteln wollte."

-das wär aber übrigens mal ne tolle sache :)

"arg künstlich gestelzte, sehr theoretisch erscheinenden Wortwahl"

-sorry, das liegt schlicht und ergreifend an meiner "beruflichen" sozialisation…in aller regel muss ich für gewöhnlich bei solchen themen so schreiben…und das gewöhnt man sich dann einfach unbewusst an und macht das unreflektiert so weiter…aber das einem gleich was negatives unterstellt wird, bzw. das gleich mit negativen assoziationen verbunden ist, find ich schon unschön…

"Ich sag offen, wäre die Kritik von jemanden gekommen, den ich als langjährigen, hochqualitativ arbeitenden Darsteller kennen würde, täte es mir etwas weniger vom Elfenbeinturm anmuten."

-naja, das sollte doch aber egal sein, ich versteh es zwar aber woher die ideen kommen ist mir immer relativ egal…der tölpelhafteteste laie kann die besten ideen haben…machmal sogar die besseren als die der langjährigen erfahrenen, da die betriebsblindheit fehlt…aber ist auch egal und unwichtig…ich meins nicht böse oder anmaßend, wenn das der eindruck gewesen sein sollte…

Ich dagegen halte szenische Darbietungen für ausgesprochen schwierig. Da ich, wie bereits erläutert, der Meinung bin das mentale Bilder nicht zu unterschätzen sind, wüsste ich nicht wie ich ein solches mittels einer Inszenierung vermitteln sollte ohne auch weite Teile Unfug mitzunehmen. Es fängt ja schon bei der Sprache an. Sowohl der Umstand das wir kaum in der Lage sein dürften die authentische Sprache zu ermitteln oder gar vorzuführen wird auch das was gesagt wird, die Umstände und die ganze Szenerie immer sehr vage bleiben. Grad das Thema Wirtshaus würde in meinen Augen wieder zur mittelalterlichen Bierseligkeit führen gegen die ich zum Beispiel oft ankämpfen muss.

Zudem wäre es noch viel schwieriger als im Rahmen einer Third-Person-Interpretation, da alle Anforderungen an diese bezüglich Ausstattung, Kostüm und Örtlichkeit, auch uneingeschränkt für eine solche Darbietung zu gelten hätten.

In Museen wird ähnliches, soweit ich weiß, in Großbritannien gemacht, dort aber auch unter Einschränkungen und oft leider auch mit den aufgeführten Defiziten.

Was Märkte angeht, schließe ich mich Jens an. Dort halte ich das für unmöglich. Selbst wenn die Darbietung perfekt wäre, wer sollte das unterscheiden können? Was Geschichtsvermittlung angeht, sind Mittelaltermärkte verbrannte Erde.

Schöne Grüße

Andrej

Eher Off-Topic, aber zum Verständnis innerhalb der Diskussion:

"aber das einem gleich was negatives unterstellt wird, bzw. das gleich mit negativen assoziationen verbunden ist, find ich schon unschön…"

Ich bin ein Freund gepflegter Sprache,und nichts gegen entsprechende Fachbegriffe, wenn die deutsche Entsprechung fehlt. Aber darüber hinaus wirkt das für mich schlicht wie ein Versuch, Kompetenz über die Wortwahl zu erlangen. Ein weitverbreitetes Übel.

"naja, das sollte doch aber egal sein, ich versteh es zwar aber woher die ideen kommen ist mir immer relativ egal…der tölpelhafteteste laie kann die besten ideen haben…machmal sogar die besseren als die der langjährigen erfahrenen, da die betriebsblindheit fehlt"

Es ging hier allerdings um die Beurteilung der gängigen Praxis, weniger um die neue Idee. Und hier vermute(te) ich schlicht mangelnde Erfahrung mit dieser. Was eben die Kritik, verbunden mit einem wenig zielführenden Gebrauch an Fremdwörtern, die nichts zum Verständnis beitrugen, nicht glaubwürdig mach(t)en.

Zum Thema:

"-sagen wir schwierig, herausfordernd, nicht unmöglich…wir versuchen das hin und wieder und zugegeben die resonanz is dürftig und die möglichkeiten sind arg beschränkt aber wir wehren und seit jahr und tag dagegen, den kostümcampern völlig das feld zu überlassen…auch wenn man manchmal weinen möchten:"

Ich frage mal so direkt: habt ihr über Märkte hinaus Erfahrung mit der Präsentation eurer Darstellung(en)? Und in welchem Umfeld wollt ihr das vorgeschlagene umsetzen? Ich frage, da entsprechende Versuche ja hier und da stattgefunden haben, und die resultiertenden Erfahrungen ja zu der -doch recht gängigen- Meinung geführt haben, das sei, vorsichtig formuliert, schwierig.

Übrigens kenne ich solche Versuche teils von Museen selber, auch hierzulande; mit wiederrum eben jenen von Andrej erwähnten Mängeln. Jede Stadtführung hierzulande führt in die Richtung.

Grundsätzlich bin ich nicht ganz First-Person Interpretationen gegenüber abgeneigt, wenn sie nur als Mittel begriffen werden, sich einem kleinen Teilausschnitt zu nähern, ohne Anspruch einer umfassenden Rekonstruktion sozialer Zusammenhänge. So kann ich mir z.B. eine Präsentation einer Person aus der Ich-Perspektive vor Publikum, mit moderner Sprache, schon vorstellen, und mit entsprechender Ankündigung kann das auch im Museum (Beispiel Nyköbing Falster) funktionieren. Allerdings können dann keine komplexeren Zusammenhänge nachgestellt werden.

"Ich dagegen halte szenische Darbietungen für ausgesprochen schwierig."

-kein widerspruch

wichtig ist, ja geradezu elementar wär eine erläuterung, die das gesehen erklärt…

warum handeln die darsteller wie…das wäre dann das, was erklärt werden müsste und darüber könnte dann einiges vermittelt werden denke ich…

"Es fängt ja schon bei der Sprache an. Sowohl der Umstand das wir kaum in der Lage sein dürften die authentische Sprache zu ermitteln oder gar vorzuführen"

-ich bin eher der auffassung, dass die sprache modern sein muss, wenn man in der inszenierung was vermitteln will…um die sprache geht es dabei ja nicht…

"wird auch das was gesagt wird, die Umstände und die ganze Szenerie immer sehr vage bleiben."

-je nachdem wie stark man sich an bestimmten quellen orientiert…das moderne beiwerk, dass immer dabei ist, wenn eine modern sozialisierte person versucht was historisches zu machen, kann sicherlich minimiert werden, wenn man versucht die aufmerksamkeiten gezielt zu lenken…

"Grad das Thema Wirtshaus würde in meinen Augen wieder zur mittelalterlichen Bierseligkeit führen gegen die ich zum Beispiel oft ankämpfen muss."

-nun, man müsste erreichen, dass die leute verstehen, dass es um mehr geht als ums besaufen und selbst dass das besaufen mehr ist als blosses besaufen…abgesehen davon kann man auch inszenierungen im wirtshaus machen, die ohne sauferei auskommen denke ich…

"Selbst wenn die Darbietung perfekt wäre, wer sollte das unterscheiden können? Was Geschichtsvermittlung angeht, sind Mittelaltermärkte verbrannte Erde."

-das ist mir zu verallgemeinert…es gibt, neben vielen leuten, die auch bewusst nur bespaßung erwarten, auch leute, die sehr dankbar für solche darbietungen sind…und sehr wohl unterscheiden können…allerdings nutzen wir dafür auch bewusst den äußerlichen bruch, der sich bei uns dadurch ergibt, dass wir fn machen und es bei uns eben keine ritter u.ä. zu sehen gibt, so dass die bilder und erwartungen schon von vornherein irritiert werden…

"Aber darüber hinaus wirkt das für mich schlicht wie ein Versuch, Kompetenz über die Wortwahl zu erlangen. Ein weitverbreitetes Übel."

-mag sein aber darum gehts mir nicht…das das so wahrgenommen wird, versteh ich durchaus, allerdings hängt sprache nunmal viel mit der sozialisation zusammen und in der regel schreibt man vom sprachgebrauch unreflektiert drauf los…also, keine böse absicht…

"Es ging hier allerdings um die Beurteilung der gängigen Praxis, weniger um die neue Idee."

-es ging nicht wirklich um die beurteilung der ausführung der bisherigen ideen, sondern vielmehr neue zu integrieren.

"Was eben die Kritik, verbunden mit einem wenig zielführenden Gebrauch an Fremdwörtern, die nichts zum Verständnis beitrugen, nicht glaubwürdig mach(t)en."

-naja, wenn du das so wahrgenommen hast okay, ich für meinen teil dachte schon, dass die wörter für das verständnis wichtig waren…soviel zum thema uneindeutigkeit von sprache :)

"habt ihr über Märkte hinaus Erfahrung mit der Präsentation eurer Darstellung(en)?"

-ja :) aber sicherlich gibt es in diesem forum genug leute, die mehr erfahrung beispielsweise mit museen haben…deswegen ist ja der diskurs so wichtig, für mich zumindest…

"Und in welchem Umfeld wollt ihr das vorgeschlagene umsetzen?"

-schulen, veranstaltungen aller art…die inszenierungen und vermittlungskonzepte müssen natürlich jeweils angepasst werden…wie gesagt, wie experimentieren gerade etwas rum…ende nächstes jahr kann ich vielleicht schon mehr berichten…

ps: achso, ich glaube auch, dass nei reinen handwerksdarstellungen viele bilder entstehen, die sehr problematisch sind, da zusammenhänge natürlich vom jeweiligen betrachter konstruiert werden und eben nicht vermittelt…

aber nochmal: handwerksdarstellungen gut, nur muss man (selbst)kritisch genug bleiben und die probleme sehen…

"ps: achso, ich glaube auch, dass nei reinen handwerksdarstellungen viele bilder entstehen, die sehr problematisch sind, da zusammenhänge natürlich vom jeweiligen betrachter konstruiert werden und eben nicht vermittelt…

aber nochmal: handwerksdarstellungen gut, nur muss man (selbst)kritisch genug bleiben und die probleme sehen…"

-Jede- Darstellung läuft meines Erachtens ohne entsprechende Vermittlung der darstellenden Person- oder einer dritten- Gefahr, beim Beobachter falsche Bilder zu erzeugen. Ich würde behaupten, es ist illusorisch zu glauben, irgendeine Vermittlung wäre dagegen gefeit. Wenn ich allein bedenke, wieviel falsche Bilder die Leute aus dem Schulunterricht mitnehmen, und die ist ja in der Regel rein "deskriptiv" ;)

Auch ob der sehr unterschiedlichen Wissensniveaus der beobachtenden Personen ist es -meiner Erfahrung nach- ziemlich schwierig, allzusehr in die Tiefe zu gehen, oder jenseits grundlegender Zusammenhänge auf abstraktere Dinge wie sozialen Umgang einzugehen.

Einen Gegenstand, den man im wahrsten Sinne des Wortes Be-Greifen kann, kann man noch relativ einfach vermitteln.

Schon der Gebrauch kann falsche Bilder ob der Häufigkeit oder der Fertigkeit vermitteln; wenige von uns haben in dem vorgestellten Handwerk eigentlich die ausreichende Erfahrung, um ein "korrektes" Bild zu erzeugen.

Das kann man aber auf jede beliebige Handlung ausdehnen, und würde sich auch in Spielszenen niederschlagen.

Nehmen wir mal ein Schlachtenreenactment mit Choreographie als Annäherung an eine solche, leidet es erfahrungsgemäß auch am ehesten an all jenen Dingen, die längerer Erfahrung bedürfen, und die man wieder doch besser im Einzelfall präsentiert.

Dann mal zu einem konkreten Beispiel. Bisher wird nur um die Möglichkeit orakelt, das führt aber zu nix. Wie soll denn eine szenische Darstellung aussehen? Zumal im Wirtshaus? Was soll da gezeigt, was transportiert werden? Vor allem wie soll da Sozialgeschichte eingebracht werden?

Ohne Erläuterung scheint mir das alles nix zu bringen, mit Erläuterung frage ich mich ob die Darbietung notwendig ist. Das interesse kann man auch einfacher und zielgerichteter wecken.

Schöne Grüße

Andrej

"Wie soll denn eine szenische Darstellung aussehen? Zumal im Wirtshaus? Was soll da gezeigt, was transportiert werden? Vor allem wie soll da Sozialgeschichte eingebracht werden?"

-das ist ne gute frage…versuchen wir es mal mit nem wirtshaus…

wie immer bin ich hier in der fn

es gibt da ganz interessante fälle, in denen das zutrinken zu handfesten streitigkeiten exkaliert, die in gerichtsverhandlungen enden…

zunftmitglieder gegen soldaten und zum schluss bringen sich die gegenseitig um, die nicht mal was mit dem streit zu tun hatten, da sich der streit letztlich verlagert…solche streitigkeiten werden ja auch verschiedenen ebenen ausgetragen, es geht um die beiden personen, dann die zunftehre, männlichkeitsbilder, usw.

man könnte nun ausschnitte inszenieren und was zum verständnis, zur wahrnehmung und zum gewaltkonzept, zum ehrkonzept, zur praxis des zutrinkens, zur bedeutung von wirtshäusern, usw. machen, was freilich erst sinn ergibt, wenn den leuten viel erklärt wird…das ist das eigentliche problem, dass ich sehe…warum handeln die einzelnen charaktere so wie sie es tun…was sind die sozialen zwänge, die sozialen gewissheiten, usw…

das ganze ist natürlich immer noch sehr vage…wird halt alles noch gedacht…

ich denke rituale und performanz, die ganze bandbreite des performative turn bietet sicherlich gute anknüpfungspunkte…und sind auch dem modernen menschen nicht fern und bieten so leichten zugang…

welche bedeutung haben rituale, was sind sie, welche gibt es…initiationsrituale, gesellschaftliche rollen, usw…

Ja prima. Das Bild das hängenbleibt ist Mittelater = Trinken im Gasthaus, Mord und Totschlag und harte Gerichtsbarkeit. Nimm dann noch die frühe Neuzeit und am besten Landsknechte und du schwimmst im Klischee.

Natürlich ist das dann auch Teil historischer Wirklichkeit und an sich nicht falsch, aber es ist eben nur ein wertender Ausschnitt, der andere soziale Aspekte wie Zunft- oder Ratsschänken und überhaupt die Beschaffenheit mittelalterlicher Gasthäuser völlig außen vor lässt.

Zudem st es nahezu unmöglich im folgenden die Motivationen ausreichend zu erklären, zumal der interessante Teil, nämlich die Vorführung bereits vorweg genommen wurde und dann eher trockene Ausführungen folgen. In der Handwerksdarstellung habe ich dagegen mehr Freiheiten wohin das Gespräch gelenkt wird, da ich ich nichts nachträglich erläutern muss.

Ich sehe da nicht den geringsten Mehrwert für die Vermittlung, so leid es mit tut. Natürlich kann man, entsprechend dem performative Turn Wissen prima darstellerisch vermitteln, noch besser geht das aber durch eigenes Anfassen und im direkten Gespräch. Zumindest ist das meiner Erfahrung. In meinen Augen sind die Anforderungen an ein brauchbare Darstellung gewaltig und die Gefahr eines falschen vermittelten Bildes sehr groß.

Schöne Grüße

Andrej

"Das Bild das hängenbleibt ist Mittelater = Trinken im Gasthaus, Mord und Totschlag und harte Gerichtsbarkeit. Nimm dann noch die frühe Neuzeit und am besten Landsknechte und du schwimmst im Klischee."

-kommt aus publikum an und auf die erklärung dazu…war auch nur n beispiel…kirche könnte man auch nehmen…

"Natürlich ist das dann auch Teil historischer Wirklichkeit und an sich nicht falsch, aber es ist eben nur ein wertender Ausschnitt, der andere soziale Aspekte wie Zunft- oder Ratsschänken und überhaupt die Beschaffenheit mittelalterlicher Gasthäuser völlig außen vor lässt."

-es ist ein ausschnitt, wie jeder andere auch und wie jeder andere ist er verzerrungen und wahrnehmungsfiltern unterworfen aber das sollte kein grund sein, es nicht zu probieren…man muss nur kommunizieren, um was es geht…das ist die schwierigkeit…

"Zudem st es nahezu unmöglich im folgenden die Motivationen ausreichend zu erklären, zumal der interessante Teil, nämlich die Vorführung bereits vorweg genommen wurde und dann eher trockene Ausführungen folgen."

-naja, man könnte auch zwischendurch erklären, mit aufstellern arbeiten, voraberklärungen oder andere wege finden und darüber zerbreche ich mir grad den kopf…

"In der Handwerksdarstellung habe ich dagegen mehr Freiheiten wohin das Gespräch gelenkt wird, da ich ich nichts nachträglich erläutern muss."

-aber auch da bleibt vieles auf der strecke und nur der ausschnitt, der ebenso sehr selektiv ist…wie bei allem…

"Ich sehe da nicht den geringsten Mehrwert für die Vermittlung, so leid es mit tut."

-das ist auch okay…es ist ein versuch und ich bin selbst gespannt, was bei raus kommt…

"Natürlich kann man, entsprechend dem performative Turn Wissen prima darstellerisch vermitteln, noch besser geht das aber durch eigenes Anfassen und im direkten Gespräch."

-anfassen ist bei Themen wie Ritual und Performanz allerdings schwierig :)

"Zumindest ist das meiner Erfahrung. In meinen Augen sind die Anforderungen an ein brauchbare Darstellung gewaltig und die Gefahr eines falschen vermittelten Bildes sehr groß."

-die gefahr sehe ich bei allen darstellungen, bei jedem ausschnitt…die gefahren sehen nur immer etwas anders aus, bzw. bewegen sich auf anderen ebenen…ich glaube, handwerksdarstellungen werdne oftmals, dadurch, dass sie sich bewährt haben, sehr unreflektiert hingenommen und weniger hinterfragt…was natürlich auch wieder vollkommen normal ist…und auch wieder nicht bedeutet, dass diese per se schlecht sind (in solchen foren wird ja immer schnell unterstellt, muss mich ja absichern :D)

was ich nicht verstehe: zum einen wird kritisiert, dass Handwerksdarstellungen rein deskriptiv seien und soziale Zusammenhänge nur erklärt werden aber nicht sichtbar gezeigt werden… und auf der Anderen Seite muss _natürlich- auch die szenische Darstellung erklärt und erläutert werden.

Was ist also gewonnen außer im besten Fall,einer launigen Spielszene?

Schwierigkeiten sehe ich (Neben der Tatsache dass Schauspielern für die meisten nicht zu ihrem Hobby gehört)hierin:

1. Spielszenen müssen sehr gut vorbereitet sein(Text, Handlung, ist das was gezeigt wird das "nomale"?)sonst werden sie unhistorisch. Dem gegenüber steht der Anspruch der Unterhaltung -der Besucher wird, vor allem in einer angekündigten, erläuterten Vorführung eine Art Sketch erwarten. Also ein Szene mit Pointe.

2. die aufwändige, genaue Vorbereitung dieser einen Spielszene macht wirklich unflexibel. Ich kann nur diese eine Thematik zeigen. Ich schreibe dem Zuschauer also vor was er zu "lernen" hat. Dabei geht meiner Meinung nach, zumindest teilweise, verlohren was unsere Arbeit mit Besuchern ausmacht: nämlich dass man auf den Besucher persönlich eingehen kann und sich von den Fragen und Interessen leiten lässt.

Ich halte einen anderen Ansatz für erfolgversprechender. Und zwar müsste man daran arbeiten, dass der Besucher versteht wie er unsere Art der Geschichtsvermittlung nutzen kann. Mir kommt es oft so vor, als wüsste ein Großteil der Leute garnicht recht, wie sie mit dem "Medium" umgehen sollen.

Das ist es eben. Es steht und fällt alles mit der Kommunikation, ob im Anschluß oder währendessen. Daher sehe ich den Nutzen nicht, wenn ich doch die gleiche Kommunikation direkt zum Inhalt machen kann.

Zum einen kann ich im Rahmen einer Handwerksdarstellung, eines Displays oder auch einer Vorführung viel direkter mit den Besuchern sprechen und etwaige Mißinterretationen besser vermeiden. Bei der szenischen Darstellung dagegen kann ich nur wenig Einfluß darauf nehmen ob die Zuschauer die Erläuterungen überhaupt wahrnehmen.

Schließlich ist das Hauptproblem bei einer szenischen Darstellung das gleiche wie bei Bildern. Um den Inhalt vollständig zu erfassen, ist es notwendig einiges über das gezeigte zu wissen. Je mehr Wissen umso mehr Informationen kann man herausholen. Wer keinen Schimmer vom kirchlichen Ritus der frühen Neuzeit hat wird nur bedingt etwas aus einer Darstellung desselben herauslesen können wenn diese ihm vorgeführt wird. Vermittelt man ihm dieses Wissen, ist aber die Vorführung an sich schon vorweggenommen. Wirklich vermittelt wird rein durch die szenische Darstellung so gut wie nichts. Für Wissenvermittlung in anderen medien ist das sicher sehr brauchbar, da hier eben Kommentar, Einschübe usw gut machbar sind, real habe ich da ernsthafte Zweifel.

"Was ist also gewonnen außer im besten Fall,einer launigen Spielszene?"

-nun, bei handwerksdarstellungen geht es eher selten um gesellschaft oder kulturhistorische fragstellungen, deren bearbeitung soll damit gewonnen werden…

1. Spielszenen müssen sehr gut vorbereitet sein(Text, Handlung, ist das was gezeigt wird das "nomale"?)sonst werden sie unhistorisch.

auch das besondere ist historisch…:)

wie gut sie vorbereitet sein müssen, bzw., wie stark sie choreografiert sein müssen ist sicherlich unterschiedlich…

"der Besucher wird, vor allem in einer angekündigten, erläuterten Vorführung eine Art Sketch erwarten."

-nun, die erwartungen zu irritieren kann n guter einstieg sein, zudem ist das mit der erwartungshaltung schwierig…wenn er ritter und burgfräulein erwartet, dann geb ich ihm das auch net…die pointe kann in der auflösung seiner gewissheiten liegen…das ganze ist wie gesagt sehr schwierig…man muss ihn interessieren…

"Ich schreibe dem Zuschauer also vor was er zu "lernen" hat."

-nicht unbedingt, man kann bei einer solchen szene auch über ne ganze menge verschiedener themen reden…

gibt eigentlich grund, warum man hier ständig dem der epoche "Frühe Neuzeit" ihre eigenständigkeit absprechen will?…

"Das ist es eben. Es steht und fällt alles mit der Kommunikation"

-bei der handwerksdarstellung ebenso…

"Daher sehe ich den Nutzen nicht, wenn ich doch die gleiche Kommunikation direkt zum Inhalt machen kann."

-aber die fragen werden eben andere sein, darum gings mir…das "gelernte" ist ein anderes…auch ist es so schwerer bestimmte kompetenzen weiterzugeben,,,

das problem der lesbarkeit der zeichencodes bei ritualen und performanzen ist natürlich da, da geb ich dir natürlich völlig recht, das ist aber auch bei der kleidung und bei jedem sachgegenstand da…auch das muss erklärt werden…wie gesagt, schwer aber ich denke nicht unmöglich zu machen…wobei das hier wenig sinn hat, wir werden es ausprobieren und ich werde davon berichten…mal schauen…

"Wer keinen Schimmer vom kirchlichen Ritus der frühen Neuzeit hat wird nur bedingt etwas aus einer Darstellung desselben herauslesen können wenn diese ihm vorgeführt wird. Vermittelt man ihm dieses Wissen, ist aber die Vorführung an sich schon vorweggenommen. Wirklich vermittelt wird rein durch die szenische Darstellung so gut wie nichts."

- das kommt auf die inszenierung an…man ist natürlich irgendwie gezwungen solche zu wählen, die besonders mit den erwartungen brechen, mit den gewissheiten…das die leute ne gewisse grundkompetenz bereits haben müssen ist auch klar…ich denke deswegen, dass dieses konzept auch am ehesten in schulen funktionieren könnte…oder an universitäten

"Das ist es eben. Es steht und fällt alles mit der Kommunikation"

-bei der handwerksdarstellung ebenso…

Ich habe das Gefühl als wäre dir die Vorgehensweise bei einer solchen Darstellung nicht wirklich bewußt. Wie ich unten schon geschrieben habe, geht es nicht wirklich um eine Demonstration von Handwerk. Drum spreche ich in der Regel von einem Display. Dabei kann ich direkt und ohne Umstände mit dem Besucher sprechen und anhand von Gegenständen und Bildern jedes nur denkbare Thema über das ich Bescheid weiß sprechen. Wie Laura schon schrieb kann ich dabei auf das jeweilige Interesse eingehen und komme regelmäßig von meinen gezeigten Rüstungen zum Fernhandel, höfischer Repräsentation oder Bildsprache im Spätmittelalter.

Was die Vorführung angeht, an Schulen habe ich schon gearbeitet, da halte ich das ganze für ebenso wenig zielführend, da würde ich die Schüler immer eher selbst etwas tun lassen oder eben wieder direkt zeigen.

Bisher habe ich immer noch nicht verstanden wo der Vorteil liegen soll, sehe aber etliche Nachteile. Das die übliche Darsellung sich nicht hinreichend mit Sozial- oder Kulturgeschichte beschäftigt halte ich für eine Vermutung deinerseits die ich nicht teile. Im Gegenteil zeigt meine Erfahrung das man fast immer auf solche Themen zu sprechen kommt und sei es als Begründung für das was man eigentlich zeigt. Ich kann z.B. die Entwicklung der Plattenrüstung nur unter Umwege über demographische Entwicklung, Zünfte und Verwerfungen in der ständischen Gesellschaft erklären, nebenbei muss ich noch ein wenige Materialkunde anreißen. Tatsächlich bleiben die Besucher auch in der regel lange genug an meiner Stand das ich diese Puntke auch wirklich anbringen kann. Was da an einer Vorführung gewonnen wird, bei der viele Leute für nur einen einzigen Themenkomplex arbeiten erschließt sich mir nicht.

Ich wäre sehr gespannt wie ihr das ganze umsetzt, hoffe aber das die Umsetzung qualitativ auch nur halbwegs mit einer guten Handwerksdarstellung vergleichbar sein wird. Grad in der Frühen Neuzeit kenne ich nur wenig Gruppen die überhaupt auf einem halbweghs brauchbaren Niveau unterwegs sind. Wenn bei einer solchen Vorführung Ausrüstung und Kleidung nicht passen ist der Vergleich schon von anfang an hinfällig.

wie gesagt, je nachdem, womit die leute konfrontiert werden, stellen sie fragen…viele ebenen werden, so meine erfahrung, wenig vermittelt…so n bisschen sozialgeschichte is ja immer noch drin aber kulturgeschichtlich kommt wenig…

aber wie gesagt, versuch macht kluch…

Dann deckt sich deine Erfahrung nicht mit meiner und der anderer Teilnehmer dieses Threads.

Gerade Kulturgeschichte wird vor allem im Zusammenspiel mehrerer Darstellungen sehr überzeugend vermittelt. Leider muss man aber üblicherweise viel Zeit investieren falsche Vorstellungen zu widerlegen, sonst wäre da nch weitaus mehr drin.

Hallo Sebastian,

Ehrlich gesagt habe ich nach weiteren Beiträgen noch kein anderes Bild gewonnen, ich habe nach wie vor- und scheinbar bin ich nicht der Einzige- das starke Gefühl, Du kennst die praktische Situation im Living History bei der Publikumsinteraktion noch nicht bzw. nicht sehr stark aus praktischer Erfahrung. Was auch meine, und die Irritation anderer über dein Bild von der "Handwerksdarstellung", und die Kritik daran, begründet- neben deiner sogar verbal/kommunikativ am Anfang recht theoretisch anmutenden Annäherungsweise.

Andrej hat es dankenswerterweise sehr schön dargelegt, die typische Situation ist die einer Präsentation einer oder mehrer Tätigkeiten, idealerweise im passenden Umfeld von Haus oder mindestens Stand, tendentiell allein, manchmal in Interaktion mit anderen (Küche z.B.), wobei es sich nicht um die Darstellung einer in Wort und Handlung so belegbaren sozialen handelt, je nach Möglichkeit, Umfeld und Publikum mit einem auf dieses ausgerichtetes "Display" mit Präsentation von Rohmaterialien, Halbfertigzeugen, Endprodukten, Werkzeugen und Material, gar mit Flyern, Belegmappen, erläuterndem Zusatzmaterial.

In anderen Fällen mit stärkerem Fokus auf der gemeinschaftlichen Darstellung von Tätigkeiten wie z.B. dem Fechten, hier aber eigentlich unbedingt schon mit Erläuterungen, um großen Format mit Marsch, Drill, Scharmützeln, Fecht-und Taktikübungen in größeren Gruppen etc., letzteres lässt eher nur eine Erläuterung mit spezieller Logistik z.B. Lautsprecheranlage zu.

Jede dieser Präsenationen kann falsche Bilder erzeugen, das lässt sich nicht vermeiden, im Normalfalle ist aber das Ziel immer ein Einzelgespräch mit dem Darsteller.

Keine davon ist geeignet, mehr als nur spezifische Ausschnitte zu demonstrieren.

Ich persönlich bin ein großer Fan von Interaktion, Zusammenspiel-und Arbeit, um das "Living" im "Living History" auch zu Ehren kommen zu lassen, und möglichst viele Dinge im Rahmen der damaligen Möglichkeiten durchzuführen, die dann erlebbar sind- für Darsteller, und, wenn vor Ort, Publikum.

Ich mag auch Rollenspiel, in Maßen, für interne Sachen; vor Publikum aber nur, wenn erkennbar ist, dass es sich um moderne Menschen und moderne Situationen handelt, bei der nur die Arbeitsabläufe z.B. "gespielt" sind.

Wirklich die Rolle einer damligen Person übernehmen als Einzelperson als Mittel der Vermittlung, auch, ja, mit Einschränkungen wie z.B. der Sprache.

Bei der Interaktion in Rolle wird es aber kritisch, aus bereits erläuterten Gründen.

"Dann deckt sich deine Erfahrung nicht mit meiner und der anderer Teilnehmer dieses Threads."

-oder wir reden aneinander vorbei

"Gerade Kulturgeschichte wird vor allem im Zusammenspiel mehrerer Darstellungen sehr überzeugend vermittelt."

-wie gesagt, hab ich noch nie erlebt, was aber natürlich nichts heißen muss…

aber stell mir das nach wie vor sehr schwer vor, beispielsweise die bedeutung von ritualen und performativen praktiken für die konstitution des selbst und der gesellschaft darzustellen, was letztlich und das wär wirklich toll, dazu führen würde, dass die leute vielleicht ein stück weit dazu gebracht werden, die richtigen fragen zu stellen, um letztlich auch die kompetenz zu erwerben, auch sich selbst und die eigene gesellschaft zu dekonstruieren…

es soll ja nicht nur darum gehen, zu erläutern, welche riten es gibt, sondern auch wie diese wirken und wahrgenommen werden…gesellschaftliche praktiken sollen als zeichencodes, bzw. als mit zeichen durchsetzt wahrgenommen und gelesen werden können…

wenn es sowas in der art schon gibt, umso besser…wenn es das nie geben wird, schade aber lässt sich dann nicht ändern…

"Du kennst die praktische Situation im Living History bei der Publikumsinteraktion noch nicht bzw. nicht sehr stark aus praktischer Erfahrung."

-oder habe andere gemacht und auch das ist relativ irrelevant, da esmir um grundsätzliche fragen ging und wie gesagt, wenn meine kritik in der praxis bereits widerlegt ist, dann auch okay, dann hat liegt der positive beitrag in reflektion und bestätigung von gewissheiten…

"Jede dieser Präsenationen kann falsche Bilder erzeugen, das lässt sich nicht vermeiden, im Normalfalle ist aber das Ziel immer ein Einzelgespräch mit dem Darsteller.

Keine davon ist geeignet, mehr als nur spezifische Ausschnitte zu demonstrieren."

-richtig, ich wollte nur anzahl und art der ausschnitte erweitern…

aber gut, die diskussion wiederholt sich nur noch…ich denke, es ist soweit alles gesagt und wir warten einfach mal ab, was ich eventuell nach der erprobung der ersten ideen in der praxis zu berichten weiß…vielleicht ergibt sich aus mehreren gründen auch nichts neues, wir werden sehen…danke erstmal für die kritischen beiträge

So wie ich das verstehe will Sebastian seine "szenische Darstellung" nicht auf öffentlichen Veranstaltungen, sondern eher an "Schulen und Universitäten".

Das ist ja jetzt wirklich eine ganz andere Baustelle. Dort werden die Zuschauern ja quasi gezwungen sich vorher und hinterher mit dem Thema zu befassen. Aber ehrlich, was hat eine "Living Hisory" Darstellung da verlohren? Bzw. welchen Vorteil bringt es gegenüber Filmausschnitten -wie sie in meiner Schulzeit zumindest- schon eingesetzt werden um die Unterrichtseineinheit aufzulockern und Dinge zu verdeutlichen?

Die Möglichkeit die Atmosphäre und Umgebung einzufangen ist mit Filmen viel größer als wenn man Schauspieler mit all ihren dazugehörigen Geraffel in den Hörsaal zitieren würde. Filme kann man wiederverwenden und muss nicht jedesmal die Mannschaft antanzen lassen. Man kann den Film dann anschalten wenn es passt und muss nicht auf die Darsteller warten, bzw die Darsteller müssen nicht warten bis es weiter geht. Man kann Szenen bei der Erklärung wiederholen….

Das einzige Problem könnt sein, dass es entsprechende Filme (noch)nicht gibt. Das ist aber nicht die Aufgabe von Hobbyisten, Lehrmaterial zu erstellen.

"So wie ich das verstehe will Sebastian seine "szenische Darstellung" nicht auf öffentlichen Veranstaltungen, sondern eher an "Schulen und Universitäten"."

-auch aber nicht ausschließlich…eine anpassung an die jeweilige veranstaltung ist dabei natürlich nötig…

"Das einzige Problem könnt sein, dass es entsprechende Filme (noch)nicht gibt."

-eines der probleme, ein anderes, dass man die schauspieler nicht befragen kann, dass man nichts anfassen kann, nichts umstellen, um es verständlicher zu machen, nichts überzeichnen, praktisch nichts verändern,,,zudem sind leider immer noch viele lehrer alles andere als auf einem aktuellen stand…

und naja, was die aufgabe eines hobbyisten ist, hängt mit der selbstdefinition zusammen und die ist augenscheinlich sehr vielseitig…

aber wie gesagt, es nützt kaum, diese diskussion zum jetzigen zeitpunkt fortzuführen, denke ich…wobei ich sie natürlich nicht abwürgen will…

Sebastian,

"die bedeutung von ritualen und performativen praktiken für die konstitution des selbst und der gesellschaft"

Geh einfach mal davon aus, dass nicht jeder ein sozialwissenschaftliches Studium hat, und Begriffe, die sonst kein Mensch in den Mund nimmst, versteht. Bei Wörtern wie "Performative Praktiken" kann man prima Bullshitbingo spielen ;)

"um letztlich auch die kompetenz zu erwerben, auch sich selbst und die eigene gesellschaft zu dekonstruieren"

Sebastian, wenn man bei den meisten gängige Vorurteile aus dem Kopf meiseln kann, und bei einigen wenigen Bewusstsein für einige Details wecken kann, ist das schon schön. Auch wenn die Leute etwas mehr über ihre Vorfahren nachdenken. "Die eigene Gesellschaft dekonstruieren" machen sie vlt. nach nem 10 Stunden Kursus Marx, aber sicher nicht nach nem netten Nachmittagsbesuch mit ihren Kindern auf einer Veranstaltung, bei der sie, nachdem ihnen der nette Herr gezeigt hat, dass Rüstungen ja garnicht so schwer sind, und die Dame, wie man im 15ten Jahrhundert geschrieben hat, sich ne Bratwurst reingezogen haben ;)

"gesellschaftliche praktiken sollen als zeichencodes, bzw. als mit zeichen durchsetzt wahrgenommen und gelesen werden können."

Fränkisches Fragewort mit 10 Buchstaben: Häääääääää? ;)

"-richtig, ich wollte nur anzahl und art der ausschnitte erweitern…"

Die ist individuell je nach Frager und darstellender Person.

"Geh einfach mal davon aus, dass nicht jeder ein sozialwissenschaftliches Studium hat, und Begriffe, die sonst kein Mensch in den Mund nimmst, versteht. Bei Wörtern wie "Performative Praktiken" kann man prima Bullshitbingo spielen ;)"

-naja, mit sozialwissenschaften hab ich auch weniger zu tun und inweiweit sich leute, die sich mit geschichte auseinandersetzen sich mit geschichtswissenschaft beschäftigen ist sicherlich unterschiedlich, zum problem der sozialisation der sprache hab ich ja schon was geschrieben…aber wo das problem ist, wenn es auch solche neuen impulse gibt, weiss ich nicht…wir lernen alle immer dazu und wenn es nur begriffe und dahinter stehende konstrukte sind…aber wenn sich jemand beleidigt fühlen sollte oder sonstwie angegriffen, dann nochmal, bitte ich um entschuldigung

"Sebastian, wenn man bei den meisten gängige Vorurteile aus dem Kopf meiseln kann"

-ja und gerade die finde ich in gebieten die ich ansprechen wollte viel gravierender…

""Die eigene Gesellschaft dekonstruieren" machen sie vlt. nach nem 10 Stunden Kursus Marx"

-ich glaube, marx hilft da nicht so viel :)

aber gut, ich verstehe die kritik und kann sie durchaus nachvollziehen…

Ich denke ich verstehe worauf Sebastian hinauswill, aber um Mentalitätsgeschichte darzustellen braucht es auch einen bestimmten Zugang seitens der Darsteller, und der ist, meiner Erfahrung nach, nicht oft gegeben. Ein verbreiterter Zugang in der Szene scheint mir zu sein, dass die damals auch nicht anders getickt haben als wir und dass man daher mit einer Mischung aus Geschichtswissen, Hausverstand und handwerklichem Können die damalige Realität zufriedenstellend darstellen kann. Das stimmt vielleicht bis zu einem gewissen Grade, aber man sollte sich schon bewusst sein, dass das keine Kulturgeschichte ist, oder dass Kulturgeschichte doch viel komplexer ist. Bevor man sich jedoch fragt, wie man die fehlenden Aspekte vermitteln kann, sollte man die Frage klären, ob diese Dinge überhaupt vermittelbar sind.

Die Aussage ist, auf die Gesamtheit der Szene bezogen eine Unterstellung die ich nicht teilen kann. Gerade unter den Leuten die ich fpr gut halte sind einige Historiker oder Leute die in verwandten Disziplinen arbeiten. Denen mal eben eine bestimmte Haltung zur Vergangenheit zu unterstellen ist in meinen Augen ein wenig abwegig. Mir dagegen scheint vielmehr das hier Unkenntnis darüber herrscht wie die Arbeit mit Besuchern im Rahmen einer historischen Darstellung überhaupt abläuft.

Schöne Grüße

Andrej

Meine Aussage war ja auch nicht auf die Gesamtheit der Reenacter bezogen. Doch die Historiker sind in der Szene recht in der Minderheit. Und ich würde auch gar nicht behaupten wollen, dass ein Studientitel jemanden zu einem guten Darsteller macht. Historische Darstellungen mit Wissensvermittlung habe ich einige miterlebt, und ich finde es nur natürlich, dass konkrete Aspekte vergangener Kultur bevorzugt und meist vereinfacht wiedergegeben werden. Anders wäre eine effektive Wissensvermittlung wohl nur schwer möglich. Ob man ideologische, mentalitätsgeschichtliche und ähnliche Aspekte auch vermitteln kann oder sollte ist jedoch eine interessante Frage, auch weil man zuallererst klären müsste, ob es über diese Themen überhaupt so etwas wie einen Konsens unter Historikern gibt.

Ich habe noch ein paar Fragen an Sebastian:

Du hast geschrieben: "beispielsweise die bedeutung von ritualen und performativen praktiken für die konstitution des selbst und der gesellschaft darzustellen, was letztlich und das wär wirklich toll, dazu führen würde, dass die leute vielleicht ein stück weit dazu gebracht werden, die richtigen fragen zu stellen, um letztlich auch die kompetenz zu erwerben, auch sich selbst und die eigene gesellschaft zu dekonstruieren…"

Kannst Du einem Laien in Sachen Sozialwissenschaften/Kulturgeschichte bitte mal detailliert auseinandersetzen, was das heißen soll? D.h. was konkret sollen die Leute bei Dir lernen können? Ich meine das nicht ironisch - ich habe tatsächlich nicht die Spur einer Ahnung, was ich mir darunter vorstellen soll.

Schön wäre auch, wenn Du außerdem erklären könntest, wie Du das entsprechende "Lernziel" zu bewerkstelligen gedenkst. Aber wichtiger wäre mir noch die erste Frage.

ironisch hab ich das auch nicht verstanden und für meine unreflektierte ausdrucksweise hab ich mich ja schon entschuldigt…

"D.h. was konkret sollen die Leute bei Dir lernen können?"

-ich denke, da muss ich mal kurz was zur kulturgeschichte allgemein sagen, ist vielleicht für das verständnis ganz gut.

diese bricht ja vollkommen mit den vorannahmen und ideen älterer geschichtsphilosophien.

es gibt nämlich plötzlich keine historische realität mehr, allenfalls noch realitäten, d.h., die wahrnehmung der personen.

bei der kulturgeschichte kommen nun vor allem die zeitgenossen selbst zu wort, was sich an den bevorzugten quellen, nämlich egodokumenten zeigt (Briefe, Tagebücher, Reiseberichte, usw.) man versucht ohne wertung einen einblick in den alltag der zeitgenossen zu gewinnen

und wichtige soziale mechanismen zu erkennen.

beispielsweise fragt man sich jetzt woher die wahrnehmung kommt und was dahinter steht. strukturen werden beispielsweise nicht mehr einfach als objektiv hingenommen, sondern auf ihren einfluss auf, ihre bedeutung für, die aneignung wie auch auf die produktion durch die zeitgenossen hin untersucht. ebenso auch sachkultur und hier würde ich wirklich davon sprechen, da das gegenständliche hier selbst als komplexes zeichensystem verstanden wird. gegenstände sind also nicht nur einfach gegenstände, sondern ebenso auch träger von bedeutung, ansprüchen, normen, sie transportieren gesellschaft, ebenso wie rituale und andere performative praktiken. diese sind für die gesellschaft von besonderer bedeutung, da diese stark von ihnen durchsetzt ist und sie anscheinend nötig hat. welche arten es gibt und welche bedeutung diese für die gesellschaft haben, wie auch warum sie so und nicht anders ablaufen, wie diese wahrgenommen werden und reproduziert werden,usw. soll nun vermittelt und untersucht werden.

mal etwas anschaulicher und schon auf die dekonstruktion des selbst bezogen steht also fest, dass ich in meinen handlungen nicht frei bin, sondern diese sind durch meine sozialisation, bestimmte bilder und wahrnehmungsmuster bestimmt. also einerseits durch äußere einflüsse, strukturen, als auch durch meine wahrnehmung dieser und meine handlungen. männlichkeistbilder, ehrvorstellungen, usw, gehören dazu und sind neben wahrnehmung von dingen wie natur, gewalt oder geschlecht beliebte themen.

die mechanismen die nun dahinter stehen sollen untersucht und erklärt werden. (im falle des selbst auch infrage gestellt)

aufgrund dessen (ich weiss, immer noch schwammig, denk nochmal drüber nach), denke ich, dass auch die darstellung gelebter geschichte ihren fokus erweitern könnte und eben nicht nur gegenständliches vorführen, sondern auch deren bedeutung einbinden, beispielsweise bestimmte rituale und was dazu gehört…man könnte das prinzip des zutrinkens erklären und veranschaulichen. ein äußerst wichtiges prinzip vor allem im öffentlichen raum des wirtshauses. was bedeutet dieses ritual für die gesellschaft, wieso ist es wichtig, wie entstehen konflikte an diesem…ohne all diese sachen sind vergangene gesellschaften nicht zu verstehen.

kurzum, es geht um die beschreibung von lebenswelten, ihren ausdrucksformen in riten, gesten, kleidung, sprache, sowie von wahrnehmung, erfahrung und erinnerung…

und teile davon würde ich gern in das repertoire aufnehmen und wenn es nur einzelne ausschnitte sind an denen exemplarisch bestimmte sachverhalte erläutert werden, einzelne, besonders wichtige riten oder auch einfach so erkenntnisse wie die, dass räume etwas gemachtes und nichts gegebenes sind, also nicht einfach existieren, sondern in der sozialen praxis geformt werden, durch bestimmte handlungen, usw.

ob das möglich ist, ist ne andere frage, wenn nicht, dann auch gut, denn es ist keine explizite kritik an bestehendem, sondern nur eine idee von einer erweiterung, die ich zur diskussion stellen wollte…

wichtig ist mir aber, dass die leute lernen, dass ihre wahrnehmung ebenso bestimmte filter aufweist und determiniert ist, genau wie die der zeitgenossen, weswegen wir eben auch eine festung heute anders wahrnehmen als die zeitgenossen damals, um mal n ganz blödes beispiel zu bringen…

"Schön wäre auch, wenn Du außerdem erklären könntest, wie Du das entsprechende "Lernziel" zu bewerkstelligen gedenkst."

-die frage stell ich mir selbst noch :)

so, immer noch alles kryptisches kauderwelsch…:(

ich empfehle mal sieder, reinhard: sozialgeschichte auf dem weg zu einer historischen kulturgeschichte?, in geschichte und gesellschaft 20 (1994).

der erklärt das sicherlich besser als ich grad mit drei grog intus…

„Ob man ideologische, mentalitätsgeschichtliche und ähnliche Aspekte auch vermitteln kann oder sollte ist jedoch eine interessante Frage …“

Mentalitätsgeschichte ist ein akzeptierter Forschungszweig. Dem entsprechend geht man davon, dass man objektivierbare Aussagen über die Mentalität machen kann und diese auch kommunizieren soll.

„… auch weil man zuallererst klären müsste, ob es über diese Themen überhaupt so etwas wie einen Konsens unter Historikern gibt.“

Der klassische Konsens ist, dass man für eine Aussage über Quellen verfügen muss, welche eine Interpretation zulassen. Dies wirft bei der Mentalitätsgeschichte mehrere Probleme auf:

Erstens: Wie der Titel „Stumme Zeugen des Mittelalters“ von Gurjewitsch zum Ausdruck bringt, haben die Personen, deren Mentalität oder Kultur man erforschen will, selbst kaum zur Feder gegriffen, also ist man meist auf Quellen Dritter, welche eine Schriftlichkeit pflegten, angewiesen.

Zweitens: Daraus ergibt sich die Situation, dass die Quellen sich selten zur Mentalität äussern (da diese nachvollziehbar als selbstverständlich angenommen wird). Viel eher ist es der Fall, dass man etwas erfährt, wenn gegen die Mentalität bzw. die Norm verstossen worden ist. Überspitzt formuliert: Es ist wie der Versuch anhand der Bild-Zeitung, welche immer das Aussergewöhnliche sucht, darauf zu schliessen, was wir z.B. unter Familie verstehen. Kurz, die Aussage wird sehr pauschal werden und keine Aussagen zulassen über die individuellen Befindlichkeiten.

Drittens: Wie das Wort Quelleninterpretation schon aussagt, spielt der Historiker (und sein soziales Umfeld) eine nicht unwesentliche Rolle dabei, wie die Quelle gewichtet und verstanden wird. Das heisst, die Forschung beantwortet immer Fragen, die in der Gegenwart Relevanz haben, aber möglicherweise in der Vergangenheit als unbedeutend erachtet wurden. Als Beispiel: Es ist ein Anliegen unserer Gegenwart, über die Rolle der Frau im Mittelalter zu diskutieren, im Mittelalter selbst, war eine solch abstrakte Betrachtungsweise maximal in kleinsten Ansätzen vorhanden.

Für Living History hat das meiner Ansicht nach folgende Konsequenzen:

- Aussagen über die Mentalität können nur pauschal gemacht werden und stehen im Gegensatz zur akribischen Rekonstruktion der Sachkultur.

- Da die Aussagen über die Mentalität nur pauschal sind, läuft man Gefahr, bei statt Individuen ein stereotypes Menschenbild zu entwerfen (Der Mönch, der Schmied etc. quasi als pars pro toto).

- Der Darsteller ist ein Mensch der Gegenwart und wird sein Handeln immer der Gegenwart erklären wollen. Höchstwahrscheinlich hätte ein Mensch aus dem Mittelalter eher das Bedürfnis uns ein paar Fragen zu stellen ;-)

Ich fürchte allerdings, dass das Präsentieren von Ritualen als szenische Vortellung, sprich Theater, beim Zuschauer nur die Reflexe seiner eigenen Sozialisation auslöst und nix anderes. Um soweit zu kommen, Zeichen und Rituale einer fremden Gesellschaft verstehen zu können, braucht es deutlich mehr. Da reicht auch ein Kommentar zur Szene bei weitem nicht.

ja, das befürchte ich auch, deswegen seh ich durchaus die möglichkeit, dass es eine schnapsidee bleiben wird…

am ehesten wirklich noch an schulen und universitäten oder anderen bildungseinrichtungen machbar…

aber gut, wir werden einige "einfachere" dinge mal ausprobieren…

Jenseits dessen, dass ich immer noch nen Zettel neben mich legen könnte, und beliebtes, nennen wir es mal vorsichtiger "Fachwortbingo" spielen könnte, und inzwischen schon auf dem Weg in die Endrunde wäre, und der Thread sich langsam totläuft, würde ich gerne eine Sache mal kurz kommentieren:

"Erstens: Wie der Titel „Stumme Zeugen des Mittelalters“ von Gurjewitsch zum Ausdruck bringt, haben die Personen, deren Mentalität oder Kultur man erforschen will, selbst kaum zur Feder gegriffen, also ist man meist auf Quellen Dritter, welche eine Schriftlichkeit pflegten, angewiesen."

Das Buch kenne ich leider nicht, der letzte Satz bereitet mir aber ohne Einschränkung etwas Bauchschmerzen, weil ich das Gefühl habe, es herrscht die Meinung vor, im Mittelalter wurde wirklich wenig persönlicher Natur aufgeschrieben. Dem ist nicht so. Zwar beschränkt sich das eher auf das späte Mittelalter, also 14tes und 15tes Jahrhundert, aber es gibt wirklich jede Menge persönlicher Notizen, Briefe etc. von dort, und auch wenn ich zustimme, dass eine Mentalitätsauslegung auf Grund dieser schnell pauschal werden muss, ist man doch weit davon entfernt, nicht zu wissen "wie die damals dachten".

Ich habe immer noch das Gefühl das historische Darstellung mit einer unflexiblen Vorführung von Gegenständen verwechselt wird. Das könnte auch ein Museum leisten.

Bei meiner Vorführung von Rüstung beispielsweise kommt das Thema immer sehr schnell auf die Rüstung bei Adel und Handwerksmeistern und der jeweiligen sozialen Bedeutung. Prestige und schnelllebiger Modegegenstand bei den ersteren, der in Teilen mit modernen Sportwagen vergleichbar ist und Verpflichtung die auch gerne ausgelegt wird bei letzterem, Teil der sozialen Vernetzung bei beiden. Ich denke durchaus das man so in die Kulturgeschichte eindringt und den Leuten klar machen kann das eine Rüstung weit mehr sein kann als ein Stück Blech an der Wand. Nur muss dem Besucher dafür einiges an Vorinformation geliefert werden. Zuerst muss die Idee der klobigen Rüstung in der man sich kaum bewegen kann ausgelöscht werden, dann die Stile und der Umstand wie schnell Rüstungsmode tatsächlich gewechselt hat, damit der Besucher merkt das da keineswegs Großvaters alte Rüstung aufgetragen wurde und schließlich die unterschiedlichen Verwendungsweisen, im Krieg, im Turnier usw. Dafür benutze ich z.B. eine ganze Reihe ausgesuchter Bildquellen.

Bei anderen Vorführungen dürfte das kaum anders sein. Gut möglich das es da Astufungen nach Umfang der Handwerksdarstellung gibt, aber generell ist das alles im Rahmen einer normalen Darbietung machbar.

Hi Jens

Ich pflichte dir bei, dass durch das Spätmittelalter die Schriftlichkeit zunimmt und hiermit auch Korrespondenzen oder zumindest Fragmente davon erhalten geblieben sind. Jedoch haben diese gemeinsam (das ist jetzt eine sehr verallgemeinernde Aussage), dass sie der alphabetisierten Oberschicht entstammen, meist aus „urbanem“ Umfeld. Dem entsprechend wäre es zu riskant, sich nur auf diese Quellen abzustützen, da sie nur eine Minderheit der Gesellschaft repräsentieren. Sehr fruchtbar sind zum Beispiel Quellen, in welchen die gebildete Schicht versucht mit den „stummen Zeugen“ in Dialog zu treten (Bsp. Predigten, Exempla, Verwaltungsdokumente etc.), da hier normative Anforderungen auf den gelebten Alltag treffen.

Diese Herangehensweise hat den Vorteil, dass man schon vor dem Spätmittelalter gesicherte Aussagen machen kann, „wie die Leute damals dachten“.

Hi Andrej

Dein Fachwissen um und über Rüstungen würde ich niemals anzweifeln. Aber bei deinem vorherigen Post wird sofort klar, dass du aus dem 21. Jahrhundert heraus argumentierst. Als Beispiel möchte ich hier deinen Vergleich mit einem „Sportwagen“ anfügen, wobei interessanterweise das Pferd und andere Statussymbole ausgeklammert bleiben. Kurz, du argumentierst als Rüstungsfachmann des 21. Jahrhunderts.

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, schwebt ihm vor, dass man als z.B. Adliger um 1470 beim Rüstungskauf in einer Schmiede oder den Verkaufsräumlichkeiten auftritt und so dem Zuschauer verdeutlicht, auf was Wert gelegt wurde.

Vielleicht könnte man noch ein interessantes Setting hinkriegen, indem auch Turnierrüstungen und Gebrauchtgegenstände zur Auswahl stehen würden, aber wie ein Adliger oder ein Rüstungs-(zwischen)-händler in einer solchen Situation argumentiert hätten, wird reine Fantasie bleiben und widerspricht dem Reenactment, welches immer mit einer Akribie in der Sachkultur einhergeht.

Ich danke für die Interessanten Beiträge

Stefan :-)

Was ist schlecht daran, als jemand aus dem 21ten aufzutreten? Tun wir alle. Alles andere wird schwierig. Ich glaube übrigens nicht, dass es so interessant ist, dass Andrej das Pferd nicht erwähnt - dessen Gewicht ist er sich ziemlich sicher sehr bewusst. Er benutzt nur eben ein Beispiel aus seiner Praxis, weil eine Rüstung hat man eher daliegen, als ein Pferd hinter sich stehen.

Und ich benutze dauernd, ständig, will fast sagen: immer Bezüge zu heute, weil man eben die Leute da abholen sollte, wo sie sind, und das ist das 21te. Bei älteren Personen manchmal auch die Erlebnisse und Erinnerungen von früher, bis ins frühe 20te. Nur durch Vergleiche etc. kann man imho bestimmte Dinge, meinetwegen auch der "Kulturgeschichte"- den Begriff finde ich übrigens in dem Zusammenhang grauenerregend schwammig und praxisfern- vermitteln.

Jemand, der keinen Plan von der Lebenswirklichkeit eines Adeligen im späten 15ten hat, wird dessen Vorgehen im Rüstungskauf nicht verstehen.

Ich glaube einfach, mache machen sich einfach nicht klar, wie elementar schwach das Wissen der meisten Leute um vergangene Epochen ist. Vlt. einfach mal nen Blick in den "Sprüchethread" werfen, das ist die Praxis!

Beispiel aus der Erfahrung meiner Frau "wie kontnen die überhaupt Burgen bauen in ihren Lendenschurzen"….

Komm da mal mit einem Konzept auf der Basis "Kulturgeschichte" vermitteln zu wollen, Freude ;)

Hi again

„Was ist schlecht daran, als jemand aus dem 21ten aufzutreten? Tun wir alle.“

Erstens finde ich es nicht schlecht, wie du versuchst zu unterstellen, und zweitens geht es hier in dieser Diskussion nicht primär um Living History als solche, sondern um Sebastians Anliegen, ob man jenseits der Sach- und Objektkultur auch die Umgangsformen und Mentalität einer vergangenen Zeit darstellen könnte.

Zwar wird jedem interessierten Menschen der Ferrari-Vergleich einleuchten (und ich habe ihn auch schon verwendet :-) ), aber gleichzeitig verbaut er die Möglichkeit, in die Darstellung einer Figur einen Charakter einzubauen, der die Mentalität seiner Zeit zum Ausdruck bringt. Dies muss natürlich auch nicht sein, aber da der Thread nun mal „Verbesserung der Didaktik auf MA-Veranstaltungen“ heisst und nicht „Was wir machen, ist toll“, habe ich darauf hingewiesen, wo der Hund begraben liegen könnte.

Um vielleicht das Ganze noch klarer darzulegen: Die meisten historischen Romane kranken an diesem Problem, da sich eine Identifikationsfigur, welche aus diesen Gründen nahe den Werten des 21. Jahrhunderts sein muss, durch die Vergangenheit wurstelt. Der Leser – und gerade der weniger Gebildete – wird am Schluss der Überzeugung sein, dass die „Guten“ so wie wir gedacht haben und die „Bösen“ die barbarische Seite des Mittelalters verkörpern.

Dem einzigen Autor, welchem dieser Spagat geglückt ist, ist meiner Ansicht nach Umberto Eco in „Der Name der Rose“, indem er den eleganten Kunstgriff gemacht hat, William von Baskervilles Gedankenwelt auf Zitate der „mittelalterlichen Literatur“ abzustützen, welche unseren Überzeugungen recht nahe kommen und Adson von Melk durch diese zu beeinflussen, wobei dieser in den Konflikt zwischen Baskervilles Bildungskanon und mittelalterlicher Mentalität gerät … das Ganze endet logischerweise mit der Niederlage von William und Adson.

Zumindest hat Eco bewiesen, dass es möglich ist, die Position des 20. Jahrhunderts elegant zu verschleiern und dem Leser einen spannenden Mentalitätskrimi zu liefern.

Genau dieses "Charakter einpflanzen" halte ich aber für sehr gefährlich weil genau das einen Absolutheitsanspruch in den Köpfen der Leute entwickelt. Wir sind mit unseren Realien leider sehr begrenzt und ich muss meistens mit einer Rüstung vorlieb nehmen, im Idealfall, wie kürzlich auf der Marxburg hatte ich drei Replikate von Hobbyisten und einen ganzen Raum voller Nachbldungen aus dem 19. Jahrhundert.

Ich kann daher was Turnierharnische und das ganze drumherum nur mündlich agieren tue das aber auch.

Wenn ich aber die Bestellung bei einem Zwischenhändler darstellen will muss ich erstmal erforschen ob die überhaupt so gekauft wurden oder ob nicht Hausbesuche der Händler waren. Zudem klammere ich damit alle anderen Arten Rüstungen zu erwerben ersteinmal aus.

Natürlich kann ich das noch nachreichen, aber bei weitem nicht mit der selben imaginativen Wirkung wie die Spielszene sie besitzt.

Zudem weiß ich nicht welche Mentalitäts- oder Kulturhistorischen Inhalte ich mit einer solchen Spielszene transportieren könnte die ich nicht per mündlichem Vortrag besser und einfacher vermitteln könnte. Mit Hilfe von Annekdoten, Fakten und Bildquellen kann ich sofort zwischen der hochadligen Mode, Produktionsbedingungen der Handwerker und Turnierwesen hin und her wechseln wie es das Interesse der Besucher gerade erfordert.

Rüstung ist auch nur ein völlig belibiges Beispiel auf das sich halt meine Darstellung bezieht. In der Praxis ist es bei einigen Besuchern schon ausreichend wenn ich die schlimmsten Irrtümer aus ihren Köpfen bekomme.

Da wird dann Erklärung unabdingbar. Wenn ich in einer Spielszene einen Ritter in voller Rüstung auf ein Pferd steigen lasse oder mit einem Schwert auf eine Platte haue und der nix passiert dann wird der Zuschauer das sehen aber nicht wirklich reflektieren. Erkläre ich ihm anhand von Beispielen das der Kran für Reiter oder die Idee mal eben durche eine Rüstung zu hauen Unsinn seien und nutze dann die Demonstration dringt das ganze direkt zu ihm vor und es wird auch begriffen.

Deinen Einschränkungen pflichte ich voll und ganz zu. Auch ich erachte deinen Approach als äusserst effizient, informativ und überzeugend. Nur möchte ich auf zwei kleine Punkte aufmerksam machen:

Erstens. Dein Vorgehen ist objektorientiert. Dies ist nichts Negatives. Um einen Vergleich zu ziehen; es ist wie ein Biologie-Lehrer, welcher mit ausgestopften Vögeln Wissenswertes vermittelt. Irgendwie ist aber doch das Interesse vorhanden, wie sich das Geschöpf in freier Wildbahn verhält. Dem entsprechend wird eine Exkursion oder zumindest ein Film nachgeschoben. Im historischen Umfeld ist eine Exkursion kaum möglich, deshalb sicher die interessante Überlegung in diesem Thread, ob quasi als Rollenspiel eine „historische“ Situation nachgereicht werden könnte. Im Bereich der Museumsdidaktik ist dies zumindest nichts Unbekanntes, wenn man an die Royal Armoury in Leeds denkt oder in der Schweiz hat das Historische Museum Luzern die Historiker bei Führungen durch Schauspieler ersetzt.

Zweitens. Eine Darstellung einer Szene muss keineswegs unkommentiert stattfinden. Zum Beispiel könnte man vor der Darstellung noch einmal alle Klischees rekapitulieren, bevor man sie durch die darauf folgende Handlung widerlegt.

Dem Absolutheitsanspruch in den Köpfen der Leute würde ich gelassen entgegen schauen, da du im Moment für sie der absolute Experte bist. Wobei ich deine Kenntnisse nicht in Frage stelle, aber vom Gespräch wird im Kopf des Laien nur das Spektakulärste und Überraschenste zurückbleiben und nicht die Differenziertheit deines Wissens.

Kurz, wenn man Mentalitätsgeschichte in die Darstellung einbeziehen möchte, muss ich konstatieren, dass ein solches Vorgehen eine ganz neue Dimension in Aufwand und Recherche bedeuten würde. Und ich will dadurch in k e i n s t e r Weise die Leistung von dir mindern, aber irgendwie habe ich Gefallen gefunden, am Gedankenspiel, ob man Living History noch lebendiger machen könnte :-)

Bingooo! Für die tolle Phrase "dein Approach" :) Wenn Fachwörter nicht mehr herhalten, dann braucht man Anglizismen.

Ist man gleich viel wichtiger ;)

Werter Jens

Ist es nicht etwas eigenwillig, wenn man auf die Reinheit deutscher Terminologie achtet und mit Bingo kontert?

Zur Erläuterung Zitat Wikipedia: Bingo ist ein Abkömmling des Gesellschaftsspiels Lotto. […] Der Spielname Bingo wurde 1929 von dem Amerikaner Edwin Lowe eingeführt.

Wenn du also Bingo verwendest und ich Approach, benutzen wir beide allgemeinverständliche Begriffe, welche aus dem angelsächsischen Sprachraum zu uns gekommen sind. Nächstes Mal werde ich aber "Ansatz" schreiben und du kannst trotzdem Bingo verwenden. Denn ich hoffe, wir stolpern in Zukunft nicht über solche Nichtigkeiten.

Hiermit denke ich, dass dieser kleine Exkurs zwischen uns beiden geschlossen ist, da es nichts, aber auch wirklich nichts mit dem Thema des Threads zu tun hat.

Zudem gehe ich davon aus, dass du ansonsten nichts an meinem Post auszusetzen hattest, sonst wäre es ja da gestanden.

Stefan (Die Wichtigkeit in Person :-D)

Natürlich ist mein Ansatz vordergründig Sachorientiert, alleine weil ich das Interesse von Laien wecken muss. Exkursionen sind aber ohne weiteres möglich und ich mache sie auch regelmäßig je nach Interesse der Besucher. Ich benutze dafür Bildquellen die ich bei mir habe sowie diverse Versuchsstücke wenn es um Materialkunde geht. Beispielsweise habe ich Stücke von Raffinierstahl, gehährtete und ungehärtete Blechstreifen usw anhand derer ich die Materialeigenschaften erklären kann.

Oft genug geht es aber eben eher in das soziale Umfeld der damaligen Träger von Rüstung, spätestens wenn eine den Begriff "Ritterrüstung" fallen lässt.

Es geht hier nicht um meine Darstellung konkret, ich erkläre nur an meinem Beispiel wie alle guten Darsteller mit denen ich bisher zu tun hatte vorgehen.

Was die szenische Darstellung angeht bin ich immer noch nicht überzeugt. Wenn ich erst langwierig alles mißverständliche erläutern muss, dem Besucher also erst, wie bei einer normalen Darstellung das Wissen vermittel zu begreifen was er im folgenden sieht, frage ich mich ein wenig wozu ich dann noch die Szene zeige.

Zudem sind die Voraussetzungen dafür sehr anspruchsvoll. Ich muss zuerst all die Besucher während des Vortrages dort halten. Ich kann das mit einer sachorientierten Darstellung recht gut machen, die Leute sind im Schnitt recht lange bei mir. Bei einer trockenen Erläuterung habe ich da meiner Zweifel. Dann müsste ich verhindern das nach der Erläuterung zusätzliche Zuschauer kommen und sich die Szene ansehen und schließlich bindet eine solche Szene mehrere Darsteller gleichzeitig die in der Zeit auf normalem Weg vielfältigeres Wissen an den Besucher bringen könnten.

Ich bin ein großer Freund gemeinsamer Darbietungen, ich weiß auch das bindet Darsteller, wie z.B Waffenvorführungen oder Modenschauen, mit dem Spiel habe ich dabei immer noch meine Probleme.

Das man in der historischen Darstellung einiges verbessern könnte, dem stimme ich uneingeschränkt zu, aber für dringlischer hielte ich es erst einmal insgesamt auf ein brauchbares Niveau zu kommen. Mit Verlaub bringt es gar nichts sich um neue Wege der Vermittlung Gedanken zu machen wenn die Ausrüstung für den traditionellen Weg noch nicht ausreicht. In der gesamten Szene, auch bei den guten Gruppen und Darsteller gibt es noch einiges an Verbesserungsbedarf. Da das auch und vor allem für eine szenische Darstellung die Voraussetzung ist, sehe ich die Möglichkeiten als nicht gegeben.

Das ist jetzt echt Off-Topic, tut mir leid, aber mir geht es langsam auf den Sack. Kann man nicht einfach mal normales Deutsch reden, und Fachbegriffe einfach dort verwenden, wo es sinnvoll ist, und ja, unabdingbar, weil nunmal alle möglichen Leute das lesen und verstehen können/sollen?

Und "Approach" ist sowas von dermaßen nicht gängig und somit überflüssig, "Bingo" aber der Name eines Spiels, auf das ich mich- wenn man den ganzen Thread lesen täte, verstünde man es auch- explizit beziehe, das nunmal aus dem Englischen stammt, und diesen, und nur diesen Namen hat, Punkt. Für "Approach" gab und gibt es aber ein deutsches Wort, die Benutzung der englischen Übersetzung halte ich- trotz des eigentlichen Augenzwinkerns meines Kommentares- wirklich für ein Zeichen der Zeit. Ich bin in einem Beruf wo man ständig mit völlig überflüssigen Anglizisemn zu tun hat, und ich erkenne sie auch, wenn ich sie sehe, und das gehört dazu.

Also bitte an alle die hier schreiben, und es noch vorhaben: bemächtigt euch einer Sprache, die man auch versteht, und versucht es euch zu verkneifen, wieauchimmergeartet aus eurem Fachgebiet zwanghaft Begriffe anzuwenden, das fördert alles, nur nicht die Verständlichkeit, und somit nur Mißverständnnisse.

Ansonsten stimme ich Andrej nahezu vorbehaltlos zu; viel wesentlicher fände ich es, wenn einfach mal durchgängig die Leute so ausschauen täten, wie in den Vorlagen nunmal zu sehen. Das nämlich ist auch ein wichtiger Punkt, wenn wesentliche Elemente der Mode wie z.B. Faltenwurf oder Passform nicht wiedererkennbar sind, dann ist das eine Verbesserung, die jeder konkret und individuell angehen kann und sollte, und dann auch eine gute Basis für weitere Ansatzpunkte bieten täte, wie z.B. eine bildliche Nachstellung einer bestimmten Szenerie mit anschliessender Erläuterung (ohne Schauspiel). Zumal manchmal die Mode sehr konkretes sichtbares Zeichen der Denkweise des damaligen Menschen war und ist.

Wenn es darum geht, fände ich es sogar umso wichtiger, dass sich jeder stärker mit der eigenen Darstellung, dessen (damaligen) Grenzen und Besonderheiten befasst, so dass sich klarere´, und für die Vermittlung heranziehbare Unterschiede ergäben, in Ausführung der Kleidung etwa, und regionalen Besonderheiten dieser oder der benutzen Gegenstände.

Auch diese kann man wunderbar für eine Vermittlung von sozialen Aspekten heranziehen.

Ich betone aber auch wiederrum, dass für Sachen ohne Publikum mir kleine Schau-und Rollenspiele sehr gut gefallen, um auch mit bestimmten Aspekten zu spielen, ein Augenzwinkern ist dabei meist recht gut.

Gut, dann haben wir uns mal darauf geeinigt, dass der Ist-Zustand eurer Darstellung als gut, wenn nicht sogar sehr gut beurteilt werden kann. Ich widerspreche euch nicht und bewundere eure Arbeit.

Wie gesagt, ich verlange von euch auch keine Änderungen, denn in diesem Thread (für Jens Stilansprüche: Diskussionsstrang) soll ja über zusätzliches Potential in Living History diskutiert werden. Ob’s umgesetzt wird, bzw. ob’s überhaupt eine brauchbare Idee ist, bleibt jedem selbst überlassen.

Wobei ich anfügen möchte: Mentalitätsgeschichtliche Darstellung würde in meinem Verständnis nicht eine Umstellung eurer bisherigen Präsentationsform bedeuten, sondern ich sehe es eher als zusätzliche Ergänzung … und diese dürfte dann auch sehr arbeits- und organisationsintensiv sein.

Um es zu konkretisieren: Das Lernen ist gewissen Theorien nach zyklisch. Das heisst, nur durch stete Wiederholung bleibt auch das Wissen hängen. Soweit ich Andrejs Beiträge richtig interpretiere, verwendet er auch diesen Ansatz. Erstens lässt er sich auf eine Diskussion ein und klärt auf, zweitens präzisiert er anhand des Objekts (seiner Rüstung) und drittens verwendet er noch Bildmaterial, um zu vertiefen und zu relativieren. Was jetzt neu dazu kommen könnte, wäre, dass man die interessierten Gäste einladen würde, irgendwann am Tag, vielleicht auch spontan, sich eine kleine Vorführung anzuschauen.

Ich fantasiere jetzt einfach: Ein Adliger rüstet sich für eine Schlacht, der Rahmen: „Der Knappe bringt die Rüstung an“ und zwischen beiden findet ein Dialog statt. Und in dieser Unterhaltung kommen Inhalte zum Tragen, welche in einer objektorientierten Vermittlung leicht untergehen, wie die starke Religiosität (der göttliche Schutz ist im Vergleich zur Rüstung genauso wichtig), wie die Verachtung gegenüber Nichtadliger oder wie die Differenz zwischen höfischem Ideal und Realität einer bewaffneten Auseinandersetzung. Kurz, das Thema könnte „Ängste und Hoffnungen“ sein. Eine solche Herangehensweise würde der Darstellung der Figur eine zusätzliche Tiefe und Dimension geben.

Natürlich könnte man auch Inszenierungen mit vielen Personen anstreben, aber je mehr Leute beteiligt sind, desto komplexer wird das Ganze.

Übrigens, ich würde mich aus zwei Gründen nicht entmutigen lassen, dass die Qualität anderer Darstellungen nicht an die eure reicht. Erstens, dürfte es dem blutigen Laien zwar nach eurer Präsentation möglicherweise klar sein, was jetzt die Mode um 1450 von jener um 1470 und jener 1490 unterscheidet, aber was jetzt eine gute Passform ist und ob jetzt etwas möglich oder unmöglich ist, dürfte dem interessierten Besucher trotz allem nicht ins Auge springen. Dem entsprechend ist es nicht so tragisch, wenn auch etwas „eigenwillig“ gekleidete Personen bei der Inszenierung mitmachen. Das stört eher euer Qualitätsempfinden. Man muss mit dem Arbeiten, was man hat, und nicht, was man haben könnte. Zweitens geht es ja um die Weiterentwicklung. Und auf die anderen Warten ist keine Form des aktiven Fortschritts.

Aber wie gesagt, ich finde es gut, was ihr macht. Ändert es nicht, wenn es für euch auch so perfekt stimmt. Und ich betone noch einmal; es ist hier eine theoretische Diskussion. Niemand ist angehalten, das jemals zu konkretisieren, ausser er hat Lust darauf :-)

Auch wenn ich mich wiederhle, ich sehe den mehrwert nicht. Das Rüsten einer Person gehört auch jetzt schon zu meiner Darstellung, inwieweit das verbessert wird durch weitenteils allenfalls vage historisch belegbare Inhalte und eine moderne Sprache. Zudem werden andere Inhalte die ich momentan mit der Ankleidung verbinde wiederum verloren gehen. Schließlich fürchte ich das eine solche Ergänzende Darstellung irgendwann über die Interessensspanne der Besucher hinausgeht.

Was die Eigenwillig gekleideten angeht, so sehe ich diesen Punkt völlig anders, denn nur eine hohe Qualität und Belegorientierung gibt unserer Darstellung überhaupt einen irgendwie gearteten Anspruch und ich glaube oder hoffe sagen zu können das die Besucher zumindest auf dem Gebiet um das es bei den Vorführungen geht, durchaus mit den Komeptenzen versehen wurden zu erkennen was brauchbar ist und was nicht. Zu sagen man müsse mit dem arbeiten was man hat, wäre ein Freibrief für all die leute die meinen ihr Tschechenblech und ihre Metallprügel in Schulen darbieten zu müssen. Dem kann ich mich keineswegs anschließen. Wer sich vor Publikum stellt und historische Inhalte vermitteln will muss eine gewisse Qualität bieten. Das ich mit meiner Ausrüstung meine eigenen Grenzen oft unterschreite ist dabei sehr bedauerlich. Ich arbeite aber daran das zu ändern und erwarte das auch von anderen Darstellern.

Der Mehrwert von Stefans Appr- ich meine Zugang scheint mir offensichtlich: genauso wie es anschaulicher und didaktisch wertvoller ist, jemandem eine Rüstung vorzuführen anstatt sie nur zu beschreiben, so ist es auch eine eindeutige Verbesserung wenn man z.B. die starke Religiosität der Menschen nicht einfach im Gespräch erwähnt, sondern diese auch in einem passenden Kontext darstellt. Filmische und theatralische Vorführungen von sachbezogenen Szenen sind erprobte didaktische Mittel.

Natürlich sehe ich den Wert von Vorführungen und Spielszenen, in Dokumentationen z.B. fraglos wichtige Elemente. Den Unterscheid sehe ich halt im Medium.

Wir müssen um jeden einzelnen Besucher kämpfen und können sehr froh sein den eine halbe Stunde an unser Display zu binden. Im Schnitt würde ich bei mir von etwa einer Viertel Stunde ausgehen und weiß das ich da schon Glück habe weil Rüstkram im Prinzip ein Selbstläufer ist.

In diese Zeit muss ich versuchen so viel interessantes wie möglich zu packen und gleichezeitig mein Wissen zu vermitteln und die Aufmerksamkeit der Besucher zu erhalten. Genau da liegt in meinen Augen der Hund begraben. Ich zweifle daran das der Zuschauer sich über die normale Spanne hinaus noch die szenische Darstellung ansehen will, das diese nahtlos genug einzufügen ist und das ich damit genauso viele Leute erreiche, das die Szene zeitlich weniger flexibel einzusetzen ist wie meine Erläuterung.

Selbst wenn ich zu mehreren Terminen am Tag die Ankleide-Szene vorführen würde, hätte ich keine Kontrolle darüber ob die Zuschauer die Erläuterung gehört haben oder noch hören werden. Wahrscheinlicher sehe ich noch die Gefahr das der Besucher in der Folge die Erläuterung nicht mehr anschaut, da sein Interesse schon gestillt ist.

Dann aber sehe ich nicht nur keinen Mehrwert sondern sogar einen Schaden in dr Vermittlung.

Anders mag das ganze aussehen wenn es um geführte Gruppen ginge, da dort wiederum ohnehin die Zeit fehlt für erschöpfende Erklärungen, aber ich sehe den Vorteil des Display-Konzeptes gerade darin freier als bei einer Führung agieren zu können und das Thema nach belieben vertiefen zu können.

Was die Anglismen angeht, der Witz ist langsam tot, ich stimme mit Jens soweit überein das es völlig unnötige Fremdwörter gibt. Approach gehört dazu, für Disply habe ich z.B. noch keinen probaten Ersatz gefunden.

Schöne Grüße

Andrej

Display=zur Schau stellen

Abgesehen davon, dass ich erst diesen Thread (und ja, das ist ein eingebürgerter Begriff, Fachwort, und allgemein anerkannt) brauche, um zu wissen, welche Fremdwörter ich in meinem Hobby und Beruf benötige, worüber wird jetzt noch diskutiert? Die einen sagen, Spielszenen wären didaktisch wertvoll, toll und täten funktionieren. Die anderen sagen auf Basis ihrer Erfahrung: nein, täten sie nicht, und dazu fehlt die Basis.

Ich finde einen Thread prinzipiell ja toll, aber derzeit dreht es sich im Kreis, was meiner Ansicht nach deutlich an verschiedenen Erfahrungshorizonten und Blickwinkeln liegt. Leider kann man nur von einem Teil der Diskutierenden diesen über ein Profil transparent erfassen - wobei man sich dann meist auch persönlich kennt.

Für eine weitere Diskussion fände ich es hilfreich, wenn die Diskutierenden entweder ihr Profil ergänzten, oder sich und ihr Tun mal vorstellen täten. Dann werden vielleicht bestimtme Ansätze klarer.

Ich finde den Hinweis auf Sachkultur als praktisches Hilfsmittel zur Vermittlung und als Konsequenz das Weiterspinnen einer Spielszene als gleichwertiges Element z.B. symptomatisch. Sachkkultur, insbesondere wenn es sich um exakte Repliken handelt, ist ein für einen erkennbar kleinen Raum genau belegbare Sache, bei der Mängel auch offensichtlich oder hinweisbar sind. Dem ist bei Verhalten, Sprache etc. nicht so.

Konkret kann man, bei dem Beispiel der Rüstung bleibend, auf eine Schweissnaht in der Kalotte des Helms hinweisen, und sie wird die Vermittlung von Gewicht, Passform, Modeeinflüssen, Politur, Beweglichkeit, kurz: allen i.A. wichtigen Elementen nicht einschränken.

Um aber Religiösität im Alltag in einer Spielszene darzustellen, brauche ich entweder gleichwertig eine 100% nachstellbare Szene, oder die Kombination aus vlt. 2-3 exakt überlieferten, oder ich bin im Bereich der Spekulation, dessen Grenzen der Zuschauer aber eben nicht praktisch erfassen kann.

Was man aber machen kann, ist (um weiter bei der Rüstung zu bleiben) kommentiert z.B. eine Person einrüsten, und somit Vorgänge- die Reihenfolge ist z.B. beschrieben- zu demonstrieren, plus Elemente, die man sonst nur beschreiben kann, wie z.B. die Dauer.

Man kann darauf rumbolzen, man kann einen Harnischkampf darstellen, und erläutern; hierbei Techniken, Waffen, Gründe für die Funktionsweise der Waffen und Techniken erläutern.

Man kann in diesem Zusammenhang z.B. noch einen Gerichtskampf nachstellen, da der Ablauf ebenfalls recht genau bekannt ist.

Aber jede Kommunikation sollte erkennbar modern geschehen, damit kein Zuschauer den Eindruck gewinnt, so wäre damals gesprochen worden.

Und danke, Patrick, ich glaube hier sind mehrere das Englischen mächtig, aber "Display" ist, eben anders als "Appoach" ein eingebürgerter Begriff, und es geht um das Nomen, nicht das Verb.

"Display=zur Schau stellen"

Da ich aber von einem Display spreche kann ich nicht sagen das hinter meinem zur Schau stellen stehe und Zurschaustellung als Nomen trifft es nunmal nicht. Über die Bedeutung bin ch mir schon im klaren, aber im englischen Wort schwingt nunmal ein Sinn mit der in einer, noch dazu unbeholfenen Übersetzung auf der Strecke bliebe.

ich würde dann aber doch nicht von sachkultur sprechen, sondern bei sachgegenständen bleiben…

was denke ich noch missverständlich ist, ist der punkt, dass andrej natürlich fragen beantworten kann, die ihm gestellt werden und so der blick auch auf andere aspekte gerichtet wird, allerdings sind die gestellten fragen in gewisser weise durch das gezeigte vorbestimmt…

inszenierungen haben theoretisch den vorteil, dass sie anderen ebenen ansprechen, sowohl dessen was dargestellt wird, als auch dessen, was gefragt werden könnte.

und das auch kulturgeschichtliche fragestellungen nicht vermittelt werden können oder auf einer unsichereren quellenbasis, methodik oder was auch immer beruhen, halte ich für schlicht nicht zutreffend, zumal gerade die kulturgeschichte ungemein die methodensdiskussion voran getrieben hat…ob die vermittlung der erkenntnisse aus kulturgeschichtlichen fragestellungen innerhlab der möglichkeiten des hobbys vermittelt werden kann, dass ist die frage und falls sie mit "ja" beantwortet werden kann, wie.

dass eine solche herangehensweise an lebenswelten, die eben über die reine deskriptivität von sachgegenständne hinaus geht (wobei ich behaupten würde, dass durchaus tiefer in die materie eingedrungen wird und in den erklärungen auch auf die ebene der sinnstiftung und bedeutung eingegangen wird), schwierig ist und wahrscheinlich eher den rahmen einer schulischen oder universitären veranstaltungen benötigt, scheint mit relativ sicher zu sein…ob das auf märkten usw. sinn hat, ist ne andere frage…

zu den inszenierungen selbst:

ich denke, dadurch, dass man die aufmerksamkeit gezielt lenken kann, kann man unsicherheiten in den erkenntnissen umgehen.

generell lassen sich mit inszenierungen sicherlich bestimmte sachverhalte veranschaulichen, die sich freilich auch erklären ließen aber das ist ja bei sachgegenständen ebenso der fall…das mittel des hobbys ist eben die anschaulichkeit und die ließe sich nutzen.

das das ganze eine neue qualität und quantität in der darstellung bedeutet, keine frage, wie weit das real möglich ist, sicherleich eine sehr subjektive…

was ich letztlich im kopf habe, ist, moderne geschichtswissenschaftliche erkenntnisse und perspektiven ins hobby einzubringen, damit dieses nicht bis in alle ewigkeit verdammt dazu ist, sich auf alte, in teilen vielleicht auch veraltete herangehensweisen und perspektiven zu beschränken.

reenactments finde ich aus diesem grund beispielsweise sehr problematisch, besteht doch die gefahr, die moderne rezeption und deutung als historisch gegeben stehen zu lassen und zu sehr auf eine ereignisgeschichtliche perspektive ausgerichtet…

ansonsten muss ich aber auch jens recht geben, es mangelt hier an dokumentierten versuchen, dich ich aber versuchen werde, sobald ich zeit und gelegenheit hatte, einiges auszuprobieren, hier vorzustellen…

ansonsten dreht sich die diskussion eher im kreis oder wird stark von nebendiskussionen, die mit dem eigentlichen thema nichts zu tun haben, durchzogen…was aber hier irgendwie sowieso immer passiert…vielleicht sollte es mal extra threads geben mit themen wie "über die bedeutung von anglizismen in der deutschen sprache", in denen man dann auch diskutieren kann, warum der momentane status quo an anglizismen beibehalten werden soll, sprich, die sprache gerade in diesem jahrzehnt keine veränderung durch machen dürfe oder was denn (deutsche) sprache sei und woher der normative wert ihrer momentan beschaffenheit herrührt…hier denke ich, ist das eher fehl am platz, wobei natürlich ne interessante diskussion…

also, der thread wiederholt sich qualitativ und wir müssen wohl alle abwarten…

die, die der meinung sind, inszenierungen sind möglich, könnten ja untereinander mal n brain-storming machen…

"ich würde dann aber doch nicht von sachkultur sprechen, sondern bei sachgegenständen bleiben…"

- Sachkultur ist ein etablierter Begriff in einschlägiger Fachliteratur, und insofern finde ich die Verwendung nicht fragwürdig.

"[…]inszenierungen haben theoretisch den vorteil, dass sie anderen ebenen ansprechen, sowohl dessen was dargestellt wird, als auch dessen, was gefragt werden könnte."

- Verstehe ich nicht. Die Leute fragen das, was ihnen einfällt, ihnen ihmmer auf der Seele lag, sie sich immer gefragt haben, oder Bezug nehmend auf das, was sie sehen/hören. Was ist bei einem Schauspiel da anders, ausser, das man nicht sofort darauf eingehen kann?

"und das auch kulturgeschichtliche fragestellungen nicht vermittelt werden können oder auf einer unsichereren quellenbasis, methodik oder was auch immer beruhen, halte ich für schlicht nicht zutreffend"

- Dass kulturgeschichtliche Aspekte nicht vermittelt werden können wir nicht der Tenor. Sondern dass Schauspiele zum großen Teil nicht klappen.

"das mittel des hobbys ist eben die anschaulichkeit und die ließe sich nutzen."

- Wie erwähnt ist aber der Unterschied, dass bei einer Sache die Grenzen klarer definiert sind.

"das das ganze eine neue qualität und quantität in der darstellung bedeutet, keine frage"

- Für mich ist das eine Frage. Ich sehe keine ganz neue Qualität.

"was ich letztlich im kopf habe, ist, moderne geschichtswissenschaftliche erkenntnisse und perspektiven ins hobby einzubringen, damit dieses nicht bis in alle ewigkeit verdammt dazu ist, sich auf alte, in teilen vielleicht auch veraltete herangehensweisen und perspektiven zu beschränken."

- Das ist schön und gut, aber wer sagt dir denn, dass dem nicht schon so ist? Serh groß scheinen deine Erfahrungen damit, was so gemacht wird, ja nicht zu sein.

"reenactments finde ich aus diesem grund beispielsweise sehr problematisch, besteht doch die gefahr, die moderne rezeption und deutung als historisch gegeben stehen zu lassen und zu sehr auf eine ereignisgeschichtliche perspektive ausgerichtet"

-Wo ist der Unterschied zwischen einer Spielszene und einem Reenactment? Letzteres ist doch die Nachstellung eines konkreten Ereignisses. Nun wäre eine Nachstellung einer genau bekannten Szenerie die noch dankbarste mögliche Sache, da hier die Quelllage eindeutig ist.

"ansonsten muss ich aber auch jens recht geben, es mangelt hier an dokumentierten versuchen, dich ich aber versuchen werde, sobald ich zeit und gelegenheit hatte, einiges auszuprobieren, hier vorzustellen…"

- Wissen wir inzwischen ;) Es mangelt meiner Ansicht nach aber auch an Transparenz der Diskutierenden bzw. der Theorien, und an konkreten Lösungen für die genannten Probleme. Derzeit sagt nur die eine Hälfte "ja geht und ist toll", die andere "nein geht nicht weil".

Eigentlich jeder Living History Hobbyist, den ich kenne, inklusive mir, täte niemals von sich behaupten, er httedie Weissheit mit Löffeln gefressen, oder die Krönung der Vermittlungskonzepte erfunden. Versuche von Neugestaltungen gibt es des öfteren. Manches klappt, manches nicht. Wenn nun jemand eine Theorie für eine neue Vermittlungsmöglichkeit aufstellt, und ganz praktische Probleme genannt werden, wäre es halt schön, wenn auch an der Praxis argumentiert würde,und nicht nur ständig darauf hingewiesen würde, wie überlegen das sei, auf Grund irgendwelcher aktuellen Strömungen in der Wissenschaft ;)

Nächstes Jahr ist eine ziemlich große, multiepochale Besucherveranstaltung in Dorstadt. Wenn jemand solche Konzepte befürwortet, könnte er sie ja konkret an der dortigen Realität mal erläutern, und vlt. dort auch vorstellen.

Ich finde diesen Themenstrang durchaus lustig…

Weil ih schwädz hald, wie mirs Maul g’wachse ischd.

Jetzt haltet euch nicht ewig an den Begriffen auf, das ist kindisch, und themenfern. Es sollte nur halt möglich sein, dass man eine Sprache wählt, die andere auch verstehen, Punkt. Und wenn man nix zum Thema zu sagen hat…Rest bekannt, oder?

"Sachkultur ist ein etablierter Begriff in einschlägiger Fachliteratur, und insofern finde ich die Verwendung nicht fragwürdig."

-nun, inwieweit der begriff fragwürdig ist, hängt davon ab, ob man der meinung ist, ob der begriff auf das passt, was er beschreiben soll.

"Verstehe ich nicht. Die Leute fragen das, was ihnen einfällt, ihnen ihmmer auf der Seele lag, sie sich immer gefragt haben, oder Bezug nehmend auf das, was sie sehen/hören. Was ist bei einem Schauspiel da anders, ausser, das man nicht sofort darauf eingehen kann?"

-das was gefragt wird, hängt immer auch von dem rahmen ab, der vorgestellt wird. die leute fragen ja eben nicht unbedingt alles, was ihnen in den sinn kommt, sondern tendentielle eher das, was in den rahmen passt, so meine erfahrung.

"Dass kulturgeschichtliche Aspekte nicht vermittelt werden können wir nicht der Tenor."

-zum teil war auch das thema, allerdings nicht unbedingt bei uns beiden in der diskussion

"Sondern dass Schauspiele zum großen Teil nicht klappen."

-nja, das hängt denke ich von den schauspielen ab, von den schauspielern, von der vermittlungsphilosophie, dem was vermittelt werden soll, usw.

so kategorisch würde ich das nicht behaupten wollen

"Für mich ist das eine Frage. Ich sehe keine ganz neue Qualität."

-der absatz war in der tat auf die qualität und quantität der vorbereitung bezogen, sorry, war missverständlich

"Das ist schön und gut, aber wer sagt dir denn, dass dem nicht schon so ist? Serh groß scheinen deine Erfahrungen damit, was so gemacht wird, ja nicht zu sein."

-nun, genau das war ein punkt, der dazu führte, den diskurs hier zu eröffnen, das herauszufinden, also kategorisch und wie weit das getan wird…

"Wo ist der Unterschied zwischen einer Spielszene und einem Reenactment? Letzteres ist doch die Nachstellung eines konkreten Ereignisses. Nun wäre eine Nachstellung einer genau bekannten Szenerie die noch dankbarste mögliche Sache, da hier die Quelllage eindeutig ist."

-in der spielszene soll die alltägliche wahrnehmung und bedeutung für die zeitgenossen innerhalb ihrer lebenswelt beschrieben werden, konkrete "großereignisse" werden allzu oft retrospektiv verklärt und eben oftmals weniger in ihrer rezeption der zeitgenossen vorgestellt. so mein eindruck. schlachten, die heute wichtig erscheinen sind dem zeitgenossen zum teil relativ egal. schönes beispiel sind auch die dopppelrevolutionen. so erscheint es, aus tagespolitischen gründen, so, dass die politischen revolutionen bedeutender gewesen wären, die wirtschaftlichen sind aber den zeitgenossen bedeutender, da sie deren lebenswelt viel nachhaltiger beeinflussen, also in der bedeutung für die zeitgenossen gewinnt eher die industrielle revolution vor den politischen…das als beispiel…

"wie überlegen das sei, auf Grund irgendwelcher aktuellen Strömungen in der Wissenschaft ;)"

-um überlegenheit geht es hier nicht, auch nicht um absolutheitsansprüche oder wer recht hat…

Ich sehe keinen Grund, wieso Schauspiele nicht klappen sollten. Es gibt ja jetzt schon auf vielen Veranstaltung Schaukämpfe zu festgelegten Zeiten, während derer die Besucher etwas erklärt bekommen. Dass diese Schaukämpfe meist grottenschlecht sind und deren didaktischer Nutzen in der Regel gleich null muss ja nicht bedeuten, dass das bei den Schauspielen ebenfalls so ist. Das Problem wird es eher sein, vernünftige Quellen zu finden, aus denen man geeignete Szenen entnehmen kann. Ab dem 15. Jh. ist die Quellenlage nicht so schlecht, aber vor dieser Zeit beziehen sich die Quellen meines Wissens nach hauptsächlich auf die oberen Schichten, während der Großteil der Darsteller sich gerade auf die niedriegeren Stände wie Handwerker spezialisiert hat. Die Mentalität und Lebenswelt eines Handwerkers z.B. des 13. Jh. fundiert darzustellen dürfte relativ schwierig werden.

Ich verstehe nicht, wie eine völlig unhistorische Darstellung von Kampftechniken als Beleg für das Funktionieren der Darstellung sozialer Interaktion herangezogen werden kann? Es gibt das auch in historischer Form, nämlich die Demonstation von Fechttechniken auf Basis der erhaltenen Fechtschriften, nur dreht es sich hier um eine klar eingrenzbare Sache, und auch da werden Grenzen aufgezeigt. Was man bei der Masse der beteiligten Elemente bei der Darstellung sozialer Interation (Sprache, Gestik, Mimik, Reaktionen) nicht kann.

Wie gesagt, ein Reenactment einer bestimmten überlieferten Szene ginge noch am ehesten, darüber hinaus wird es schon sehr schwammig.

Und das ist ein Grund.

Irgendwie beschränkt sich die Diskussion derzeit immer weiter darauf, dass die eine Fraktion sagt "ich glaube das geht", und die andere "ich glaube nicht", so wird das irgendwie nix…

Ich hatte den EInwand so verstanden, dass es logistisch nicht möglich sei, eine Darstellung in eine Veranstaltung zu integrieren, daher mein Beispiel mit den Schaukämpfen. Deine Einwände über die Machbarkeit der Nachstellung bestimmter Szenen kann ich nicht teilen, denn die selben Einwände kann man für fast jede historische Rekonstruktion gelten lassen, z.B. besonders bei Kleidern. Wir werden nie wissen, ob auch die beste moderne Rekonstruktion eines Gewandes des 13. Jh. in der damaligen Zeit als andersartig aufgefallen wäre oder nicht. Es gibt nun mal kaum erhaltene Gewänder, und bei den wenigen, die erhalten sind, sind die Farben nicht mehr erhalten, und die ursprüngliche Textur und der natürliche Faltenwurf auch nicht. Es gibt aber verschiedene Methoden, um so nahe wie möglich an das Original wie es vielleicht ausgesehen haben könnte heranzukommen. Das selbe gilt für Gestik und Mimik der damaligen Leute. Es gibt sehr wohl Quellen, die für die Rekonstruktion vergangener Lebenswelten herangezogen werden können. Nur weil es bisher noch niemand gemacht hat bedeutet nicht, dass es nicht geht. Ich sehe es so: die Rekonstruktion der Gegenstände und ihrer Herstellung ist die Grundlage, auf der die historische Darstellung fußt. Sie ist der Ausgangspunkt, nicht das Ziel. Und ich finde es toll, dass sich manche Leute Gedanken darüber machen, wie man das Hobby noch weiterentwickeln kann. Und das historische Schauspielen finde ich eine gute Idee. Ich stimme aber mit dir überein, dass das Nachspielen überlieferter Szenen die besten Erfolgsaussichten verspräche. Ab dem 15. Jh. ist die Quellenlage ja relativ gut, und wir erhalten oft teils detaillierte Einblicke in das Leben und Denken der damaligen Menschen. Genau wie es häufig passiert, dass man als Reenactor bestimmte Szenen aus Gemälden als Inspiration für die eigene Darstellung nimmt, könnte man einen bestimmten Briefwechsel, einen bestimmten Bericht als Vorlage für ein Schauspiel nehmen.

Hallo Patrick,

Da bin ich deutlich anderer Meinung. Da sind gänzlich andere Faktoren beteiligt.

Bei der Rekonstruktion von Sachkultur liegen uns verschiedene Quellen vor, die für sich genommen nur bedingten Interpretationsspielraum bieten. Bei einem Fund eines Messerklinge ist die Form, Verarbeitung etc. klar. Natürlich entstehen dort Interpretationsspielräume, wo man sie mit anderen Quellen verknüpfen muss, um den kompletten Gegenstand, oder den einer anderen Provenienz herzustellen; ich denke, die Umstände und Probleme der Trachten-und Gegenstandsreko sind größtenteils bekannt oder anderswo diskutiert, und sind teilweise auch nach Jahrhundert unterschiedlich gelagert.

Jedoch spricht ein Gegenstand für sich, er besitzt keine Ambivalenz während seines Lebenszyklus, anders als ein Mensch. Eine Reaktion eines Menschen ist erst einmal einmalig, selbst wenn sie in einer Quelle exakt so festgehalten ist. Anders als bei einem Gegenstand, der für sich genommen auch erst einmal einmalig ist, aber durch multiple Quellengattungen (Fund, Darstellung, Textquelle) und eine größere Anzahl von Vergleichen näher eingegrenzt werden kann, ist das bei menschlichem Verhalten nur bedingt möglich.

Wir haben auch bei der Rekonstruktion von Gegenständen das Problem, das wir Einzelfunden auf dem Leim gehen können, aber das kann man dadurch begrenzen, dass man wenig Sonderfälle herstellt, und das Ganze wird durch die Masse an dargestelltem für den Besucher abgefedert.

Bei einem Schauspiel ist dem nicht so, es wird für sich stehen. Eine Varianz, die eine Vielfalt veranschaulicht, gibt es nicht, und ohne eine größere Anzahl an Vergleichsbeispielen der gleichen Art kann ich auch keinen Allgemeinfall ableiten.

Dazu kommt die natürliche Grenze in der Darstellbarkeit wie der Sprache und Mimik, die schlicht wenig bis nie Bestandteil der betreffenden Quellen sind, oder nicht genau umsetzbar sind. Auch dieses Problem haben wir bei einem toten Gegenstand nicht.

Was du nun zuletzt beschreibst, ist eben die von mir genannte Einzelfalldarstellung, das "Reenactment". Auch hier gibt es die Probleme, allerdings ist der Unterschied zu einer generischen Szene, die man auf Grund seiner Sicht der Soziologie anzuleiten versucht, der, dass man sehr nahe an einer Quelle opertiert. Mit der Gefahr des Sonderfalls.

Die klassischen Fälle des Reenactments sind nun die größeren Ausmaßes, wo für den Besucher keine erkennbaren Details der Soziologie betroffen sind (und die so oder so in vielen Fällen massive Mängel in der Umsetzung haben), wie etwa die einer Schlacht (die als Beispiel meistens eine falsche Zusammensetzung der Truppen hat, von der Anzahl freilich ganz zu schweigen).

Hi Patrick, ich denke, Jens sieht das ganze von dem Punkt aus, dass man für Kleidung eine recht gute Informationsbasis hat und dadurch sehr nah ans Original rankommt…je nach Aufwand (meiner Meinung nach) auch soweit, dass es "damals" nicht aufgefallen wäre.

Bei gespielten Szenen hingegen kann man wohl mit Sicherheit sagen, dass diese sich vom damaligen Leben unterscheiden würden…das fängt bei ganz einfachen Sachen wie Sprache an und führt bis dahin, dass es schwer sein dürfte, einen informativen Dialog zu erstellen, ohne, dass dieser künstlich mit Wissen vollgestopft erscheint. (Leute, die sich Dinge erzählen, die sie eigentlich beide ohnehin wissen, etc…).

Das dürfte auch mit Quellen schwer werden, so man denn welche findet.

Auf der anderen Seite kann ich deinen Wunsch, die Informationen etwas interessanter zu verpacken, sehr gut nachvollziehen, auf diesem Wege bleibt sicher auch mehr in Erinnerung.

Das Ganze läuft also wohl darauf hinaus, inwieweit man bereit ist, Abstriche in Sachen historischer Korrektheit zugunsten der Wissensvermittlung zu machen.

Das ist wohl eine Sache, die jeder irgendwie selbst für sich entscheiden muss…und bei der man dann diese Grenze, je nach investierter Arbeit, nach hier und da verschieben kann.

Meiner Meinung nach sollte man da etwas vorsichtig sein, da die Schauspiele, die man hin und wieder findet, oft doch etwas Klischeebehaftet sind. (Hexenprozesse, etc…, am Ende steht man dann noch in der gleichen Ecke) Besser wäre da in meinen Augen die Variante, einzelne Arbeiten und Tätigkeiten vorzuführen und dann dazu etwas zu erklären, bzw. Fragen zu beantworten.

Von der Darstellung sozialer Strukturen würde ich persönlich die Finger lassen, da fließt mir dann zuviel Moderne mit hinein. Ist aber auch nur meine Meinung, einen heiligen Gral gibts zu dem Thema wohl leider nicht.

edit: na Toll, jetzt war der Jens natürlich schneller…ich poste eindeutig zu langsam ;)

"Jedoch spricht ein Gegenstand für sich"

-das funktioniert nicht wirklich, es sei denn, man möchte nur wirklich ein ding, dass es mal gegeben hat vorzeigen, ohne auf deren bedeutung und seinen kontext einzugehen…

ich denke, wenn wir von sachkultur sprechen wollen, muss dort noch eine sinnstiftende ebene dazu…

was bedeutet der gegenstand im kontext der zeit, wie, als was wird er wahrgenommen, wie verwendet, inwiefern ist er teil eines komplexen zeichensysteme, welche normen, ansprüche und wahrnehmungen transportiert er, usw…

"multiple Quellengattungen"

-gibt es auf der kulturgeschichtlichen ebene auch…diese benutzt auch so ziemlich alle quellengattungen, die es gibt, nur mit der jeweils nötigen methodik…

"Dazu kommt die natürliche Grenze in der Darstellbarkeit wie der Sprache und Mimik, die schlicht wenig bis nie Bestandteil der betreffenden Quellen sind"

-stimmt in dieser absolutheit nicht…das ist stark zeitenabhängig…für die Frühe Neuzeit gibt es da einges und die bisherige forschung hat bereits einiges zutage gefördert…

"Auch dieses Problem haben wir bei einem toten Gegenstand nicht."

-ich denke schon, siehe oben

aber wie gesagt, ich wiederhole mich erneut, ein paar konkrete möglichkeiten müssen her und anhand dieser sollte die diskussion vielleicht weitergeführt werden…außerdem könnte man mal nen thread zur geschichtsphilosophie und methodik aufmachen…ist ja auch im hobby unablässig und sollte von zeit zu zeit reflektiert werden…

ansonsten möcht ich nur nochmal auf die großen probleme eines reenactments hinweisen…hab ich ja schon etwas ausgeführt…die frage ist dabei, will man veraltete formen der militärgeschichte (operations- und waffengeschichte) als geschichtsphilosophische und erkenntnistheoretische grundlage und als einzig zu vermittelndes nehmen oder eben auch der modernen kulturgeschichte der gewalt und deren erkenntnissen zu ihrem recht verhelfen…

viel wichtiger als der schlachtverlauf ist doch beispielsweise deren auswirkung, ihre rezeption, die wahrnehmung von gewalt, usw.

schnell wird einfach ein falsches bild, das retrospektiv völlig überformt und politisch bedingt ist, von einer schlacht und deren bedeutung vermittelt, die für den zeitgenossen relativ sekundär war…siehe beispiel doppelrevolution…

aber wir drehen und fröhlich im kreis und es driftet ganz im sinne der typischen mechanismen von forendiskussionen schnell ins nur noch recht haben wollen ab, von daher warten wir mal alle ab, was die befürworter so auf die beine stellen…

Servus,

"[…]das funktioniert nicht wirklich, es sei denn, man möchte nur wirklich ein ding, dass es mal gegeben hat vorzeigen, ohne auf deren bedeutung und seinen kontext einzugehen…[…]" (ich kürz das mal ab)

Schon klar, nur alle von dir genannten Dinge sind eben mehr oder weniger gut aus anderen Quellen ablesbar, und wenn Grenzen gegeben, kann man die im Dialog sofern nennen. Das geht in einer Spielszene eben nicht.

"gibt es auf der kulturgeschichtlichen ebene auch…diese benutzt auch so ziemlich alle quellengattungen, die es gibt, nur mit der jeweils nötigen methodik…"

- Hm, ich verstehe nicht, warum Du jetzt wieder Schauspiel= Kulturgeschichte vs Rest argumentierst. Ich kann kulturgeschichtliche Aspekte eben auch ohne Schauspiel darlegen, und bezweifel eben den Mehrwert und die generelle Umsetzbarkeit von Schauspielen mit mehreren Personen, mit genannten Ausnahmen?

"stimmt in dieser absolutheit nicht…das ist stark zeitenabhängig…für die Frühe Neuzeit gibt es da einges und die bisherige forschung hat bereits einiges zutage gefördert…"

- Okay ;) Wir sollten vlt. auch mak immer dazu sagen, über welchen Kontext wir reden, ich rede um die Zeit bis va. 1550 maximal…danach bin ich mit Aussagen vorsichtig, glaube aber, das man dauch danach sehr vorsichtig damit sein muss, aus zeitgenössischen Quellen eine neue Situation mit Interaktion konstruieren zu können, vor Publikum wohlgemerkt, ohne Off-Kommentar und ähnlichem.

"veraltete formen der militärgeschichte (operations- und waffengeschichte) als geschichtsphilosophische und erkenntnistheoretische grundlage und als einzig zu vermittelndes nehmen oder eben auch der modernen kulturgeschichte der gewalt und deren erkenntnissen zu ihrem recht verhelfen…"

- Würde ich anders sehen, nämlich völlig entkoppelt von Pauschalisierungen von "alt vs neu". Es ist ja nicht alles veraltet, was auf aktuelle Züge in der Geschichts-und Sozialwissenschaft aufspringt ;)

"viel wichtiger als der schlachtverlauf ist doch beispielsweise deren auswirkung, ihre rezeption, die wahrnehmung von gewalt, usw."

- Schönes Beispiel, gerade letzteres halte ich fast unmöglich zu vermitteln, ohne in Klischeevorstellungen abzudriften, bzw. wird die Aufnahme immer von modernen Vorstellungen geprägt sein. Einem modernen Menschen kann man einfach schlecht vermitteln, dass früher eine Schlägerei Gang und Gäbe und nicht per se was schlimmes war…

"schnell wird einfach ein falsches bild, das retrospektiv völlig überformt und politisch bedingt ist, von einer schlacht und deren bedeutung vermittelt, die für den zeitgenossen relativ sekundär war…siehe beispiel doppelrevolution…

"

- Ich glaube, der Begriff ist ein schlechtes Beispiel, weil die zugehörige Epoche hierzulande eher unterrepräsentiert ist, und entsprechende Themen nicht so sehr der Fokus (widersprecht mir wenn ich mich irre), aber natürlich wird immer eine Überbetonung auf Dingen sein, wie wir heute für wesentlich halten, weil wir einen anderen Blickwinkel auf Geschichte haben. Das liegt aber auch daran, dass eben die damalige Sichtweise schwer zu vermitteln ist, ausser, wie Du es sagst "deskriptiv".

Aber ich bin immer noch auf dem Stand- es ist nunmal meine Erfahrung- dass man damit noch am besten fährt, und normalerweise damit auch alle Hände voll zu tun hat. Ich fände es schön "Den Menschen" näher zu bringen, aber ich halte nach wie vor Schauspiele für kein ausgereiftes und funktionierendes Mittel, bestenfalls in kleinen, speziellen Fällen.

"ohne Off-Kommentar und ähnlichem."

-ich denke, ohne off-kommentar wird man kaum auskommen,seh darin aber kein problem…

"Würde ich anders sehen, nämlich völlig entkoppelt von Pauschalisierungen von "alt vs neu". Es ist ja nicht alles veraltet, was auf aktuelle Züge in der Geschichts-und Sozialwissenschaft aufspringt ;)"

-stimmt, so pauschal war es auch nich gemeint :)

"Schönes Beispiel, gerade letzteres halte ich fast unmöglich zu vermitteln, ohne in Klischeevorstellungen abzudriften, bzw. wird die Aufnahme immer von modernen Vorstellungen geprägt sein."

-nicht unbedingt, zumal es ja auch in der schule anders vermittelt wird und werden kann (naja, zumindest ist der anspruch da, die meisten geschichtslehrer haben aber ziemlich probleme…)

"Einem modernen Menschen kann man einfach schlecht vermitteln, dass früher eine Schlägerei Gang und Gäbe und nicht per se was schlimmes war…"

-geht ziemlich leicht…so kompliziert ist das gewaltkonzept der Frühen Neuzeit ja nun auch net…und so einfach ist das moderne ebenso nicht, besonders, wenn man jenseits normativer vorgaben schaut…

meiner erfahrung nach verstehen das viele relativ schnell, immer bis zu einem gewissen grad.

"Ich glaube, der Begriff ist ein schlechtes Beispiel, weil die zugehörige Epoche hierzulande eher unterrepräsentiert ist"

-in der forschung nicht, zumal aus eben jener epoche, bzw. der entsprechenden forschung in den letzten jahren viel frischer wind gekommen ist und auch die modernen lehrbücher befassen sich recht ausführlich mit der frühen neuzeit, wie der doppelrevolution…die hatte selbst ich schon in der schule…gerade revolutionen, die natürlich auch heute dogmatisch im sinne westlicher demokratien instrumentalisiert und verklärt werden, sind stark im fokus…

"aber natürlich wird immer eine Überbetonung auf Dingen sein, wie wir heute für wesentlich halten, weil wir einen anderen Blickwinkel auf Geschichte haben."

-das hängt masgeblich davon ab, wie reflektiert derjenige ist, der sich mit dem thema auseinandersetzt.

"Aber ich bin immer noch auf dem Stand- es ist nunmal meine Erfahrung- dass man damit noch am besten fährt, und normalerweise damit auch alle Hände voll zu tun hat."

-da will ich gar nicht widersprechen…zumindest was den aufwand angeht…

"Ich fände es schön "Den Menschen" näher zu bringen, aber ich halte nach wie vor Schauspiele für kein ausgereiftes und funktionierendes Mittel, bestenfalls in kleinen, speziellen Fällen."

-nunja, wir werden sehen :)

Ich glaube als derzeitiges Fazit kann mal wohl nur ziehen, dass manche "meine(n), es wäre kein Problem", andere eben schon. Ich habe da nach wie vor erhebliche Vorbehalte ob der Praxiserfahrung, ganz ehrlich. Insbesondere für den Bereich bis 1500.

Also: dann zeigt es.

Jens, du tust ja so, als ob noch niemand auf die Idee gekommen wäre, historische Szenen nachzustellen. Es gibt zahlreiche Dokus mit nachgestellten Szenen für sämtliche historische Epochen. Das selbe kann man natürlich auch life machen. Die Machbarkeit steht also gar nicht zur Debatte, sondern das Wie sowie die möglichen Schwierigkeiten und Probleme mit der historischen Korrektheit. Die selben Fragen also, mit denen sich die Reenectament-Szene seit eh und je außeinandersetzt.

Vielleicht mal als Idee für die Leute, die eine Szenendarstellung versuchen wollen. Zumindest in Großbritannien sind solche szenischen Darstellungen durchaus normal, da gibt es einiges, was auf diese Weise gemacht werden kann. Es gibt/gab z.B. als Extrembeispiel ein Haus, in dem thematisch bei Führungen ein komplettes Jahr im englischen Bürgerkrieg dargestellt wird - jeden Tag werden die Besucher mit den aktuellen Ereignissen in den Gesprächen der Darsteller konfrontiert.

Ich selber konnte auf Dover Castle an der Darstellung eines Picknicks zweier Krankenschwestern mit einem Piloten (Dover hatte im WWII in den Bunkern ein Militärkrankenhaus) über die augenblickliche Kriegslage erleben. Sehr interessant und anschaulich, die Darsteller hatten natürlich auch ein gewisses schauspielerisches Talent. Vielleicht kann man zu diesem Thema mal English Heritage ansprechen, die haben öfters solche szenischen Darstellungen im Programm und können vielleicht Kontakte vermitteln um Erfahrungen auszutauschen.

Bis denn

Thorsten

Entschuldigung, aber jetzt muss ich doch bitten, die Beiträge mal richtig alle zu lesen, und das Threadthema, auch wenn die Beiträge verschoben wurden, zu beachten.

Das lautet, zur Erinnerung "Verbesserung der Didaktik auf MA-Veranstaltungen". Also nicht frühe, nicht späte Neuzeit, Weltkriege oder ähnliches. Auch nicht TV-Dokus.

Mehrfach wurde betont, dass Spielszenen bekannt sind. Ich habe sogar hiesige Beispiele genannt. Mehrfach wurden aber auch auf die Probleme hingewiesen. Die bloße Existenz von Spielszenen jetzt als Beleg für deren Problemlosigkeit zu nehmen, schlägt fehl. Ebenso wurde darauf hingewiesen, dass verschiedene Zeiträume mit ihren individuellen Problemen unterschieden werden müssen.

Und ebenso wurden explizit Spielszenen in Medien wie Film und Fernsehen unterschieden.

Die übrigens im allgemeinen unter just den wiederum auch mehrfach genannten Problemen, allen vorran Sprache und Sachkultur, leiden. Wirklich gute sind mir bislang eine Handvoll untergekommen, und bei mit den besten davon kenne ich die Mitwirkenden persönlich (wiederrum auf das Thema Mittelalter bezogen, und mit der Einschränkung auf deutschsprachig).

Das ursprüngliche Thema waren Spielszenen als didaktisches Mittel im Living History, zumal, mit Schwerpunkt Mittelalter.

Ich bitte wirklich darum, nicht einfach die bereits vorhandene Beiträge und Argumente zu ignorieren.

Die Dinge, die ich persönlich kannte, waren nunmal außerhalb des Mittelalters. Ich weiß aber, dass English Heritage solche Szenen auch mit mittelalterlichen Themen (ich kenne Rosenkriege und ich habe mal gesehen, das da was aus der Zeit der Magna Charta gemacht wurde) durchführt. Insofern halte ich meinen Beitrag durchaus für berechtigt. Warum sollte man nicht mal nachfragen, wie die Erfahrungen mit Spielszenen dort sind, wo die Stärken und wo die Problematiken sind? Es gibt neben der rein darstellerischen Seite ja auch die Seite der Pädagogik, wo es vielleicht nicht unbedingt auf den genauen Wortfall sondern auf die Vermittlung von Inhalten ankommt.

Meiner Meinung nach braucht das Thema auch nicht auf MA-Veranstaltungen beschränkt zu sein - viele hier machen in der Zwischenzeit auch andere Zeiten, so dass durchaus übergreifendes Interesse da sein kann.

English Heritage hat schon ein paar Jahre Erfahrung mit der Veranstaltung von Reenactments und LH-Veranstaltungen. Die kann man ja auch mal anzapfen, wenn man an speziell diesen Thematiken Interesse hat und braucht nicht das Rad neu zu erfinden …

Thorsten

genau da muss ich allerdings widersprechen…

um diesen schwerpunkt gings mir nie…ich hab immer von der Frühen Neuzeit gesprochen, was auch daran liegt, dass ich jedwede darstellung vor dem spätmittelalter u.a. aus quellentechnischen gründen für äußerst problematisch halte…aber das is ein anderes thema…

abgesehen davon kann man sicherlich bei anderen epochen schauen, was die so fabrizieren und dann eventuelle deren methoden übernehmen, soweit machbar…

aber gut, das jetzt auch nur am rande.

Hallo Sebastian,

Dann würde ich mal sagen, dass hier völlig aneinander vorbeigeredet wurde. Das Ausgangsthema, ich erinnere nur mal, war eine Taverne bzw. Wirtshausdarstellung im 14ten.

Und ich denke nicht, dass man andere Epochen einfach so vergleichen kann. Der aktuelle Betrachtaungsansatz in den Geschichtswissenschaften, so wurde mir dargelegt, ist ja eben ein anderer.

Ich sehe aber das Problem sowohl bei der Frühen Neuzeit als auch im Mittelalter ähnlich. Bei beidem würde mich die moderne Sprache und die Inszenierung stören die letztlich auch wieder zu einer verfälschung führen würden.

Eine Szene aus dem Zweiten weltkrieg ist da viel einfacher weil es genug Quellen für ein ebensolches Gespräch gäbe. Der wirklich springende Punkt ist aber die Art der Anwendung. Eine Führung mit solchen Szenen ist etwas völlig anderes als eine historische Veranstaltung mit einem solchen Programmpunkt.

Weiter unten habe ich mich ja ausdrücklich für so etwas im Rahmen einer Führung ausgesprochen. Im übrigend zeigen die Engländer auch in der Umsetzung wie es gehen muss. Mit sehr guten Nachbildungen an wirklich geeigneten Orten.

Daran scheitert für mich bereits die als Beispiel gebrachte Wirtshausszene.

nun, ich habe in meinen beiträgen immer wieder betont, dass ich über die Frühe Neuzeit rede…

der ursprungsthread wurde zwar von einer frage eingeleitet, die sich aufs 14. bezog, die diskussion hat sich davon aber schnell entfernt, deswegen wurde das ganze ja auch verschoben…und auch wenn das 14. als eingang gewählt wurde, könnte man damit ja ebenfalls nicht eine diskussion zum gesamten mittelalter machen, wenn man denn an dieser einschränkung festhalten wollte.

also, ich dachte, es geht hier um die generelle diskussion. welche zeiten und räume dann konkret für inszenierungen genutzt werden können, wenn diese denn möglich sind, ist ja noch eine andere frage, die zwar nebenbei mitschwang aber nicht zentral schien…

"Bei beidem würde mich die moderne Sprache und die Inszenierung stören die letztlich auch wieder zu einer verfälschung führen würden."

-das problem der sprache stellt sich auch beim wk2 und genau genommen immer, sobald sich zwei leute unterhalten…aber davon abgesehen würde die moderne sprache denke ich kaum stören, sie müsste bei einer freien inszenierung sogar sein, um affekte audrücken zu können, bei einer durchgesprochenen inszenierung könnte die sprache hingegen auch einer vorlage folgen, ab dem 17. jh. sollte sie verständlich genug sein…eventuell kann man bei einigen inszenierungen auch weitestgehend auf sie verzichten…es kommt darauf an, wasim fokus der inszenierung steht…

"Mit sehr guten Nachbildungen an wirklich geeigneten Orten.

Daran scheitert für mich bereits die als Beispiel gebrachte Wirtshausszene."

-nun, ich kann durchaus den sozialen raum eines wirthauses nachbilden ohne die vier wände drumherum…wenn man das gut macht, kann man gleich mit den leuten über die konstruiertheit von räumen und den unterschied von ort und raum reden :)

man kann also durchaus szenen nachstellen, die in einem wirtshaus vorkommen, wenn dieses nur eine imagination bleibt…

Das stimmt, es wurde mehrmals betont, dass die Quellenlage möglicherweise erst ab der frühen Neuzeit (ich habe geschrieben 15. Jh.) gut genug ist, um fundierte historische Schauspiele zu entwerfen. Aber ich finde, das gilt für Reenactment generell. Es gibt nun mal in Mitteleuropa keine erhaltene Alltagskleidung des 12. oder 13. Jh., jede Rekonstruktion ist hypothetisch, sowohl was die Konstruktion als auch die Farbe der Kleider betrifft. Erst im 15. und 16. Jh. kann man auf den Bildquellen die Nähte erkennen, und in dieser Zeit wird auch die Farbgebung realistischer, und wir haben schriftliche Quellen, die uns Einblick in die handwerkliche Praxis geben. Das hält aber Reenactors nicht davon ab, anhand der zur Verfügung stehenden Quellen zu versuchen, so nahe wie möglich an die Realität auch des 12. oder 13. Jh. heranzukommen.

…kenne ich einige schon recht detailliert im 14.Jh., allerdings läßt sich selten der eigentliche Nahttyp ausmachen im Gegensatz zu späteren Darstellungen.

Öhm , Patrick, es gibt sehr wohl erhaltene Alltagskleidung des 12ten und 13ten, wenn freilich auch nicht immer vollständig, und keine volle Garderrobe. Auch kann man schon recht genau die Färbmethoden nachweisen und nachvollziehen. Wie es auch vor dem 14ten und 15ten bereits dargestellte Nähe gibt. Freilich ist fast alles zu einem gewissen Punkt eine Interpretation.

Nur zwischen der Kleidung vom 12ten bis 15ten, von der wir teils schon ziemlich genaue Quellen verschiedenster Gattung habe, zur der vollständigen Nachstellung einer sozialen Interaktion nebst Sprache etc. liegen nun wirklich Welten.

Leider konnte ich mich eine Weile nicht mehr an der spannenden Diskussion beteiligen, habe sie aber gerne verfolgt. Nur wächst in mir das Gefühl, dass sich die wenigsten hier sich bewusst sind, dass die Mentalitätsgeschichte eine Tradition seit mindestens der Mitte des 20. Jahrhunderts hat und dass ihr Fokus bei weitem nicht jenseits des 14. und 15. Jahrhunderts abbricht. Kurz, die Mentalitätsgeschichte hat nicht wenig Interessantes zur Zeit vor 1300 zu sagen.

Dies ist nur möglich, weil es auch vor 1300 genügend Quellen gibt, Strukturen des sozialen Verhaltens zu definieren. Aus diesem Grund hat eine Nachstellung sozialer Interaktionen nicht das Problem, dass sie aufgrund mangelnder Quellen unmöglich wäre. Das Hauptproblem liegt darin, dass die Forschung nicht auf eine Nachstellung hinarbeitet und deshalb interessierte Personen einen nicht geringen Rechercheaufwand auf sich nehmen müssen.

In Sachen „Sprache“ halte ich es für wesentlich vernünftiger und korrekt, sich unserer modernen Sprache zu bedienen und dabei einen adäquaten Wortschatz zu verwenden. Erstens ist es für’s Publikum verständlich, zweitens ist es Pflicht, moderne Rekonstruktionen als solche zu kennzeichnen, um nicht eine falsche Authentizität zu suggerieren.

Zum Beispiel hat dies Arno Borst in „Barbaren, Ketzer und Artisten“ bei „26. Ein Totengespräch“ ziemlich elegant hingekriegt: Hermann der Lahmen (+1054) vertritt hier seine Weltsicht. Und dies in bestem Deutsch des 20. Jahrhunderts.

Ehrlich gesagt, wäre das Schlimmste, wenn man dann aufgrund fehlender Kompetenz fröhliches Mittelaltermarktdeutsch hätte.

Ich bin nicht so optimistisch, was die Rekonstruierbarkeit mittelalterlicher Kleidung angeht. Man kann nachweisen, dass ein KLeidungsstück mit Krapp gefärbt wurde, aber den genauen Farbton kann man nicht bestimmen. Man sieht auf frühen Quellen vielleicht die eine oder andere Naht, aber die genaue Konstruktion des Kleidungsstücks ist wiederum Interpretationssache. Die ursprüngliche Konsistenz des Stoffes ist zumindest bei Bodenfunden auch nur mehr schwer nachvollziehbar. Man kann diese Probleme natürlich teilweise überwinden und die Spekulation so gering wie möglich halten, doch zu sagen, dass die Rekonstruktion mittelalterlicher KLeidung kein Problem darstellt finde ich falsch. Für die Mentalitätsgeschichte gibt es wiederum Quellen, die uns zeigen, wie die Menschen damals sprachen, wie sie Gegenstände und Ereignisse ihrer Zeit bewerteten, wie sie mit bestimmten Problemen umgingen, wie die sozialen Umgangsformen waren. Wie schon gesagt wurde, gibt es eine lange Tradition in der Geschichtswissenschaft, die sich genau mit diesen Fragen beschäftigt. Die Reenactment-Szene hingegen ist stark archäologisch orientiert, und es ist leider so, dass sich die deutschen Archäologen nur sehr wenig mit methodischen und Interpretationsproblemen außeinandersetzen. Begriffe wie Sachkultur und Typen werden meist unreflektiert verwendet und auf verschiedene Konzepte angewandt, und die Blickweise des modernen Forschers wird häufig als Schablone über die Vergangenheit gelegt. Hier kann ein Austausch mit der Geschichtswissenschaft meiner Meinung nach sehr fruchtbringend sein.

Hallo Patrick,

Ehrlich gesagt sehe ich in dieser Diskussion langsam wirklich keinen Sinn mehr ;)

Ich habe z.B. niemals behauptet, die Reko mittelalterlicher Kleidung wäre kein Problem- gerade in dieser Pauschsalisierung Blödsinn. Aber wie ein Kittel um 1300 aussah, das wissen wir doch schon etwas genauer, als wie der Mensch um 1300 tickte, und insofern so genau, als dass wir es mit gutem Gewissen nachstellen könnten.

Weiterhin halte ich es für ziemlich fruchtlos, die gesamte Szene- wie auch immer man sie nennt, "Reenactment" halte ich für den falschen Begriff- in einen Topf zu werfen, deren Methoden bei der Vermittlung zu bemängeln, und ihnen Unkenntnis und Nichtnutzung anderer, meinetwegen neuerer, ohne sie näher zu definieren, abzusprechen.

Man kann sich verschiedenster Mittel und Vorgehen bedienen, auch ohne Schauspiel dazustellen. Will man das tun, bleiben beschriebene Probleme. Die kann man nun nicht heissen, oder auf äquivalente bei anderen Fachgebieten verweisen- ändern tut es sie nicht.

Wir können nun noch 10 Seiten damit zu verbringen, gegenseitig uns unsere Meinung zu verkünden, ändern wird es nix.