Verantwortung gegenüber der Geschichte

Aus aktuellem Anlaß (Römerthread 998): Zu dem Thema Filmdarstellung und historische Wirklichkeit, v.a. in Bezug auf "GLADIATOR", hat auch Junkelmann in seinem neuesten Buch Stellung genommen, dem man nur 100% zustimmen kann: Marcus Junkelmann: Das Spiel mit dem Tod: so kämpften Roms Gladiatoren, Mainz: von Zabern 2000, ISBN 3-8053-2563-0 "Das Vergnügen ist, wie fast durchgehend in diesem Werk, ein sehr gespaltenes. Es ist nicht zu bestreiten, daß es gelungen ist, eine technisch brilliante Illusionswirkung (…) zu erzeugen. Leider stehen dieser glänzenden Leistung eine große Menge höchst überflüssiger Fehler zur Seite, wobei man sich immer wieder fragt, ob sie auf einer geradezu verblüffenden Ignoranz beruhen oder auf der bewußten Entscheidung, Phantasieschöpfungen den Vorzug zu geben vor authentischen Lösungen, da man die letzteren aus mir unbegreiflichen Gründen für weniger publikumswirksam hält. Man darf dabei nicht übersehen, daß Spielfilme zu den wichtigsten Informationsquellen gehören, aus denen die Allgemeinheit ihr Wissen über vergangene Epochen schöpft(…).Insofern übernehmen die Filmemacher auch eine nicht zu unterschätzende Verantwortung für die Bildung des populären Geschichtsbewußtseins. …"Was sich in Ridley Scotts Arena tut, hat nichts, aber auch rein gar nichts mit der römischen Gladiatur zu tun." Junkelmann zitiert auch aus Interviews mit den Filmemachern: Ridley Scott und Mitarbeiter:"…Deshalb war es für mich wichtiger, den Geist dieser Zeit darzustellen, als an den möglichen Fakten zu kleben." Gleich darauf verkündet Scott dann aber doch den großen Anspruch: "Die Kostüme waren authentisch…". "Ich schaute in Büchern nach, die sich mit Waffen dieser Zeit befassen, aber es war nicht viel zu finden. … Wir mußten Tausende (!M.J.) von Büchern wälzen und besuchten Dutzende von Museen und Galerien. Wir wurden inspiriert von den Werken von Künstlern…"(Maler des 17.-19.-Jh, Anm. der Red.) Eigentlich schade, wenn man bedenkt, daß Scott durchaus schon bewiesen hat, daß er durchaus in der Lage ist, einen bis ins Detail WIRKLICH authentischen Historienfilm zu drehen, der dennoch äußerst publikumswirksam ist ("Die Duellisten"). Eine ähnliche Verantwortung wie die der Filmemacher hat auch jeder von uns, der in der ßffentlichkeit von sich behauptet, eine vergangene Epoche darzustellen. Leider erinnern die ßußerungen von Scott et al. frappierend an gewisse apologetische Erklärungsversuche diverser "MA"-Darsteller. Wer etwas Historisches darstellen will, sei es nun im Film oder in einer anderen Form, hat die Pflicht, sich an historische Tatsachen zu halten!!! (There is a fine line between genius and madness!)

Indy & Ullrich( Tassilos Rache)

Moin, Indy. Versuchst Du Dich mal wieder als Rufer in der Wüste? Respekt! Gruß Ivo

Hallo Indy und Ullrich, zu Eurem Beitrag kann ich nur sagen: STIMMT! Ihr (bzw. Junkelmann) habt 1. recht 2. mir völlig aus dem Herzen gesprochen! Ich befürchte nur, leider gilt auch der folgende Punkt 3. wahrscheinlich keine Wirkung auf die breite Masse der "MA-Karnevaisten", die immer wieder versuchen, ihre Fantasie-Welt als MA zu verkaufen und damit die Szene der weitaus meisten Märkte und ähnlicher Veranstaltungen prägen. Trotzdem: Gut, dass es wieder einmal gesagt wurde - es gibt da ja so ein Sprichwort vom steten Tropfen ….

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Ich bin ßBERHAUPT nicht der Auffassung, daß jemand, der als KßNSTLER etwas "historisches" darstellt, sich an historische Tatsachen zu halten hat! Ich bin ein Mensch des zwanzigsten - nein, inzwischen sogar des 21. Jahrhunderts. Und mir ist die Freiheit der Kust ein wichtiger Wert! Jeder Künstler hat das Recht - und sogar die Pflicht -, mit einem (auch und immer wieder gerne genommenen, historischen) Stoff, das zu tun, was ihm damit beliebt! Gottfried von Straßburg hat "geschichtliche" Stoffe verwendet um Geschichte darzustellen, und hat gleichzeitig Aussagen zur (damaligen) Gegenwart gemacht. Shakespeare hat, mit Hilfe historischer Stoffe soziale und politische Gegenwartssituationen reflektiert und individuelle Geschichtsinterpretationen geliefert. Lessing, Schiller und Goethe haben es getan. Thomas und Heinrich Mann … alle Künstler taten und tun es. Und sie DßRFEN es! Und wenn ich einen Film drehe, in dem Karl der Große an einem PC sitzt und seine Feldherren via E-mail instruiert, dann darf ich (als KßNSTLER) das! Ich darf nur nicht behaupten, es wäre wissenschaftlich erwiesen, Karl der Große habe einen Internet - Anschluß gehabt … *g*! Ich, als jemand, der erklärt, er möchte ein Stück Geschichte erlebbar und erfahrbar machen, der muß sich auch daran halten. Von einer/m RegisseurIn, SchauspielerIn, SchriftstellerIn oder einem anderen Künstler/ respektive Künstlerin, dürfen wir die "authentische Geschichtsdarstellung" erst dann erwarten, wenn er sie auch explizit ankündigt. - Und dann gilt natürlich - wie bei WissenschaftlerInnen: Wie gut ist die Recherche. Ein Künstler willund MUß schaffen. Und verkaufen. Um zu "künden" und um zu leben. Der von Junckelmann postulierte Bildungsauftrag, besteht für Filmschaffende m.E. nur bedingt. Künstler haben viele andere Aufträge … sind an viele Verpflichtugen und Bedingungen gebunden! Sicher darf man all den Verantwortlichen für Filme wie ´Excalibur´, ´Robin - Hood, König der Diebe´, ´Der erste Ritter´, ´Braveheart´ usw. usf., den Vorwurf machen, zu einer verfälschten Geschichtswahrnehmung beizutragen. Das ärgert mich auch. Wir können allerdings nur versuchen, unsere Geschichtsauffassung dorthin zu tragen. Aber wie bereits gesagt, die authentische Geschichtsdarstellung ist im Grunde nicht die Aufgabe der Kunst, auch nicht des Kinos. "Unsere" Aufgabe, als Akteure der lebendigen Geschichtsdarstellung aber sehr wohl.

Gruß von Carsten

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt ausgebuht werde: Ich halte Schauspieler oder besser gesagt Filmemacher nicht für Künstler. Wenn Schauspieler eine Rolle spielen, die neu ist, eine fiktive Person, dann sind sie nur insofern Künstler, als sie der Rolle ihre persönliche NOte aufdrücken können/sollen/werden. Ansonsten folgen sie nur den Anweisungen und Vorstellungen derjenigen, die den Film konzipiert haben. Das mag anstrengend sein - aber es ist keine Kunst, sondern meiner persönlichen Definition nach ein Handwerk. Ich möchte hier zwischen Beruf und Berufung unterscheiden. Nein, zerreißt mich nicht: Ich schließe nicht aus, dass es überall Menschen gibt, die sich besonders hervortun/-taten. Aber ich denke nicht, dass das heutige Filmbusiness noch viel mit Künstlerischem Schaffen zu tun hat. Es ist eine Industrie. Und wenn es sich ein Teil dieser Industrie zur Aufgabe macht, ein historisches Thema aufzugreifen, dann denke ich nicht, dass hier viel künstlerische Freiheit herrschen sollte - es sei denn, man ist bereit, das ganze als "Fantasie" zu bezeichnen. Tut man das nicht, sondern will wirklich ein historisches Thema darstellen, hat man eine gewisse Verantwortung. Will man dieser entgehen, soll man es nicht historisch nennen! Spielen Schauspieler eine - wenn auch fiktive - historische Rolle, dann sind sie keine Künstler, sonder einfach Leute, die etwas so gut wie möglich kopieren sollten, dass schon einmal Realität war. Wie auch immer sie das nun anstellen, ist ihre Sache. Aber mit Kunst hat das nicht zu tun. Die Kunst ist, wenn es in einer Szene heißt "Er ist traurig", diese Traurigkeit auszudrücken. Eine andere künstlerische Freiheit gibt es bei dieser Materie meiner Meinung nach nicht.

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Hm… Guter Einwand, Carsten, und das meine ich ohne Häme. Ausdrücklich. Jetzt befürchte ich nur, daß diese Steilvorlage von der üblichen Zielgruppe hergenommen wird nach dem Motto "Was wollt Ihr denn, ich bin doch Künstler…". Ja, ich bin ein Schwarzseher und Kulturpessimist. Aus Erfahrung. Zum Unverständnis des Geschichtsbegriffs trägt ja auch unsere Medienlandschaft bei. Alle Ritterschinken, Sandalenfilme und ähnliche Unterhaltungsmedien laufen ja unter "Historienfilme". Historia ist lateinisch und heißt "Geschichte", also wirds wohl so sein. Daß sich eine Firma dann noch "Historia Aktiv" nennt und weite Kreise vom "Historienhobby" reden oder vom "historischen Hobby", ist nur die logische Fortsetzung. Auch im Printbereich läßt sich ähnliches feststellen. Eine Buchhandelskette richtete neben den Rubriken "Fantasy" und "Science Fiction" eine eigene Rubrik mit dem Namen "History" ein. Da findet sich dann die Neuheitenflut, von Noah Gordon bis Peter Berling, von Ken Follet bis… History ist englisch und heißt "Geschichte", also wirds wohl so sein. Fazit: Ein Begriff ist, genau wie "Mittelalter", beliebig geworden, eine leere Hülse, die man mit allem füllen kann, was irgendwie urig ist und nicht aus Plastik, Alu oder Kartoffeln besteht. Den Rest besorgt Denkfaulheit und Bequemlichkeit. Mittlerweile wird alles, was ein Schwert sein eigen nennt, auf "historischen Themenfesten" gebucht. Es gibt Gage, beschwert hat sich auch keiner, und Spaß hat man gehabt- und gut ist. Why try harder? Historische Tatsachen? Warum denn? Wir haben unseren Spaß und lassen uns den auch von den drei, vier vereinzelt auftretenden Mäklern nicht verderben. Wir leben schließlich in einer Demokratie, warum sollte sich die Mehrheit von einer winzigen, verkopften, intoleranten Minderheit vorschreiben lassen, was Mittelalter ist? Das ist ein Hobby, das ist Freizeit, und kein Beruf!!! Und außerdem machen andere das schon seit Jahren so, und das sind unglaublich nette, hilfsbereite Menschen, und auf einmal soll ich die scheiße finden? Wo die mir so nett gezeigt haben, wie ich mein Schwert auf den Rücken binden UND noch ziehen kann? Wo mir früher über Jahre hinweg einhellig versichert wurde, Baumwolle und Springerstiefel seien völlig okay, weil man ja mangels rückgezüchteter Schafe Kompromisse machen muß- und plötzlich ist das alles nicht mehr wahr? Wem kann man überhaupt noch glauben??? Außerdem- wer sagt mir, daß diese Besserwisser mir nicht auch völligen Mist erzählen? Dann lass ich lieber alles so, wie es ist. Und auch Wissenschaftler irren und widersprechen sich, also darf ich doch wohl auch falsch liegen, oder? Weil, historische Tatsachen gibt es nicht, solange es keine in Granit gemeißelten Aussagen gibt und sich die Wissenschaftler dauernd widersprechen! Wie soll man da Verantwortung übernehmen oder verantwortlich handeln? Uff. Ich schließe mich Nikolaj an in der Hoffnung auf den steten Tropfen. Es lebe die Geschichte, auch im "historischen Hobby". Gruß Ivo

Oh, a propos "künstlerische Freiheit". Da gabs doch neulich diese monströse, mehrteilige Fernsehverfilmung von "Les Miserables". Von diesem Streifen wurden zwei Versionen gedreht. Für Europa eine "sozialkritische" und für Amerika eine "romantischere". Soviel dazu.

Ich bin sehr für den steten Tropfen, in dem "WIR" unser knwo how dagegen halten, es als UNSERE Aufgabe ansehen und UNSERE Arbeit tun. Ohne uns darüber zu verzetteln, ob Künstler für oder wider unseren Vorstellungen handeln. Ivo … es ist schwer!

Gruß von Carsten

Hallo zusammen, guter versuch die verantwortung der filmemacher ggü. der geschichtlichen darstellung einzuklagen. aber wie thurid sagte: das ist eine industrie. und glaubt ihr wirklich, daß auch nur ein wort, welches hier geschrieben wird überhaupt bis in die filmindustrie vordringen wird? geschweige denn bedacht wird?! wenn nicht mal junkelmann da einen fuß auf den boden kriegt?! und alles was ein schwert halten kann wird engagiert - klar, das publikum findet´s ja toll (armes publikum, das mit so wenig zufriedenzustellen ist, fällt mir dazu nur noch ein). natürlich kommen dann wieder die marktbesucher und sagen: aber ich habe das im film doch so gesehen (merke: was im fernsehen/kino vorgeführt wird IST so). und dann kann der marktdarsteller wahlweise frustriert in kettenhemd, schwert o.ä. beißen (achtung, das freut letztendlich nur den zahnarzt, weil der dann wieder teure kronen verkaufen kann *g*) oder zähneknirschend die realität hinnehmen, daß publikumswirksame filme eben mehr breitenwirkung haben als eine noch so gut recherchierte und dargestellte ma-figur. wieviel leute sehen gladiator - robin hood - excalibur… und wievielen leuten kannst du auf dem markt eine richtiggestellte version erzählen? eben. was die verschiedenen grade an historischen genauigkeit in der ma-szene angeht, so wurde das ja schon weidlich in anderen threads diskutiert. ich möchte hier nur nochmal die frage aufwerfen, ob denn überhaupt ein allgemeinverbindlicher maßstab, wieviel a es nun sein soll/muß/kann aufgestellt werden kann. mir scheint, als ob viele leute mit unterschiedlichen zielsetzungen unterwegs sind. und die kann man eben nicht alle auf ein einheitliches ziel einschwören. wohlgemerkt: fantasy-darstellungen, die als ma verkauft werden bringen mich auch auf die palme. aber mir kommt es so vor, als ob hier leute die fantasy machen mit ma-maßstab gemessen werden. korrigiert mich wenn ich was falsches sage.

Hallo! Ihr kommt mir vor wie lauter alte verbohrte Greise. Obwohl ich euch irgendwie recht geben muss. Aber eine Frage: Wie sollte es auf MA-Märkten oder sonstwo eurer MEinung nach hergehen. Wie sollten denn die Schaukämpfe aussehen die das Publikum unterhalten aber auch über die Vergangenheit belehren sollen? Wenn man es sich überlegt kommt doch eh nur der gemeine Pöbel zum MA-Markt. Meint ihr dem Ecki von neben an interessiert es wirklich ob es nun historisch korrekt oder nicht ist was ihr so treibt. Die Perfektion ist doch eigentlich nur oim Kreise gleichgesinnter zu erreichen, weshalb ein Apell an die breite Masse meiner Meinung nach, unwirksam ist. Gerade weil die Masse von besagten Medien ihr eigenes Bild hat, könnten nur diese Medien das geschaffene Bild verändern. Tun sie aber nicht weil "Im Name der Rose" nicht so tolle Metzelszenen hat wie "Gladiator" oder "Bravehaert". Und daran ändert sich bestimmt nix. Was die "MA-Karnevalisten" betrifft. Ok Turnschuh unteer der so teuer gekauften Gewandund und Plaste-Schwerter find ich auch ätzend. Aber mal ein Beispiel: Ich könnte wetten es gab nie einen Wickinger mit Dreadlocks. Trotzdem will ich einen darstellen ohne meine Haarpracht zu verlieren. Jetz sehen Leute wie ihr mich auf nem MA-Markt oder so und denken "Glotz dir den Idie mal an der hat ja gaa keine Peilung….". Obwohl der Rest an mir stimmt bin ich doch unten durch weil ich historisch nicht korrekt aussehe oder was? So geht es bestimmt vielen die es echt versuchen aber an irgendwelchen Dingen "scheitern" und dann von fanatischen Randgruppen(nich so ernst nehmen ;) ) angepöbelt werden, welche dieses "Pöbeln" wiederum als historische Verantwortung deklarieren und sich vollkommen im Recht finden. So jetz reichts Frank

Hallo freier Frank, sicher interessierts den "Ecki von nebenan" nicht ob es nun historisch korreckt ist oder nicht, aber wenn "alles" historisch korrekt dargestellt würde, wäre besagter Ecki wenigstens nicht fehlinformiert. Halte ich für wertvoll diese Unterscheidung… Zum Thema künstlerische freiheiten - in meiner Sparte (Musik) gehts nunmal nicht ohne, aber es gibt schon gewisse Möglichkeiten der Recherche die man m.E. nutzen sollte. Und bei so einem teuren Riesenprojekt wie einem Film fällt es doch nicht ins Gewicht, wenn ich z.B. "historisch korrekte" Kleidung nehme, statt Fantasy-Kostüme. Das sollte in den meisten fällen nicht schlechter aussehen UND ist "hk" UND ich habe die Leute nicht fehlinformiert. (Ok, ok, manchmal kann man dann die tolle Figur der Schauspielerinnen nicht so gut zeigen… *g*) Vielleicht sollte man mal einen Aufruf an die Filmemacher schicken.. *kicher*

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Gruesst Euch! Also, erst Mal ist, das, was wir betreiben, ein Hobby. Gesteht auch den Aktiven zu, dass sie im Laufe ihres Hobbys lernen. Wer im ersten Jahr in Piratenhemd, Jeans und Schwert auf einen Markt geht (wie ich damals, hat sich mittlerweile gruendlich geaendert), darf das von mir aus gerne tun, aber er sollte sich darueber im klaren sein, dass das nicht historisch korrekt ist und schon gar nicht ebensolches verlauten lassen. Zum Thema Film hatte ich letztens bei einem Treffen mit Freunden ein Happening. Die Rede kam auf "Braveheart", und dass man sich gut amuesiert habe und dass das damals doch noch echte Maenner in echten Auseinandersetzungen gewesen seien. Als ich einwarf, mich mehr als 2h lang nur geaergert zu haben, stiess ich auf geballtes Unverstaendnis. Mit meinen Erklaerungsversuchen, warum der Film historisch unter aller Sau ist und wirklich nur als Fantasy-Film taugt, bekam ich zu hoeren: "Ja Du weisst das, aber wer kennt sich damit schon aus". Die Leute wollen ihre Klischees bedient sehen. Ein Schotte hat nun einmal Kilt zu tragen usw. Wissenschaft ist langweilig.

Grüße, Kristan von Katzenelnbogen

Moin, Frank. Ich frage mich immer wieder, wo die Legenden von pöbelnden Brachialauthentikern herkommen, die auf den Märkten ungefragt jeden anspringen, der nicht 100% okinal-handgenäht-und-umfassend-historisch-ausgebildet ist, ihn auf jedes mangelhafte Detail hinweisen und niemandem Entwicklungszeit gönnen. Diese Sorte Mensch fällt für mich unter "beliebte Schreckgespenster", die immer wieder gerne hergenommen werden, um wenigstens mit seinem Vorsprung an menschlichen Qualitäten Staat zu machen, wenn es recherche- und darstellungstechnisch nicht zu mehr als Karnevalsersatz reicht. "…ich mag zwar nur ein Baumwollritter sein, aber wenigstens bin ich kein brachial-Charakterschwein wie…" Bullshit! Bei den paar Nasen, die mich angesprungen haben mit "des is abbä nit authendisch, un des, un iwwerhaubt…" handelte es sich meist um Leute, die im Keller pfeifen -selbst im unteren Mittelfeld, aber statt sich qualitativ weiter nach oben zu arbeiten, lieber nach unten treten. Das macht einen zwar nicht besser, ist aber weniger anstrengend, beruhigt ungemein und schafft Gemeinschaft. Man ist zwar mittelprächtig, aber wenigstens nicht allein. Die qualitativ wirklich guten Leute, denen ich begegnet bin, waren stets hilfsbereit, auskunftsbereit und freundlich (gut, manchmal vielleicht ein wenig mitleidig-herablassend, aber wer ohne Sünde, werfe den ersten Stein…) und wurden erst fuchtig, wenn sie sich über einen längeren Zeitraum kompletten Müll als historische Kenntnis anhören mußten. Davon abgesehen finde ich es verdammt intolerant, wenn man sich im historischen Hobby bewegt und sich um den historischen Gesamtzusammenhang, korrekte Klamotten, Lagerausrüstung und ggf.Blechwaren bemüht, beschimpft und vorab als potentieller Leutepester diffamiert wird, als Streber, der eigentlich nur das Ziel verfolgt, möglichst bald so gut zu sein, daß er auf andere hinabsehen kann! Wer mit Geschichte prahlt, soll sich mit Geschichte beschäftigen. Und wer Ritterromantik, Fantasy, Flachstahlsport, Esoterik und Ganzjahreskarneval sucht, der soll sich nicht mit fremden Federn schmücken! Diese Sparte, die ihre romantischen Vorstellungen als "historisch" verkauft, könnte man schlicht mit "Lügner" titulieren, das wäre sachlich richtig…aber dann ist man ja ein Charakterschwein und brachialauthentisch und intolerant und hat menschliche Defizite und was weiß ich noch. Kurz: Man muß sich mittlerweile dafür entschuldigen, wenn man etwas besser weiß, was eine heilige Kuh von Denkfaulheit und Gewohnheit in Lebensgefahr bringen könnte. Andererseits soll man ja nicht eifersüchtig auf seinem Wissen hockenbleiben. Ja, wie denn nun? Schon komisch, in der gesamten historischen Szene werden beinhart Mindeststandards eingefordert, um ein möglichst originalgetreues Bild zu schaffen. Nur im Mittelalter, da werden Vorschriften, selbst, wenn sie von der Geschichte selbst vorgegeben sind, als Zwang und Intoleranz gewertet, wogegen man doch heftigst aufzubegehren hat. Haar- und Barttracht vorgegeben? Korrekte Materialien, korrekte persönliche Ausrüstung, Bewaffnung, Rüstung, Lagerequipment? Ja pfui Teufel! Soll ich mich etwa für mein Hobby verbiegen? Mein Leben von meinem Hobby bestimmen lassen? Also, Geschichte aus, Pippi Langstrumpf ein: ich mache mir die Welt, widiwidiwie sie mir gefällt. Merkwürdig, das sich ebendiese Menschen wundern, warum sie für ihr "historisches Engagement" nicht ernstgenommen werden… Fakten sind anscheinend nur dann interessant und Verbesserungen nur dann erstrebenswert, wenn sie 1)Keinen gewohnten Fun-Faktor in Gefahr bringen, 2)Unter 100 Mark kosten 3)Ohne Schwierigkeiten und Eigeninitiative, am besten via Internet, direkt bestellt werden können 4)Von Leuten geäußert werden, die einer Gruppe mit klingendem Namen angehören. All diese Faktoren sind es, die einem die Lust am Diskutieren, Austauschen und Infoweiterreichen versauern, das absolute Desinteresse vieler an Fakten, das ewige Jammern, daß man ja nicht weiß, an was man sich halten soll, solange kein Fertigbastelbogen vorliegt, wie ein Graf im Nordhessen des 13. Jahrhunderts gekleidet war (oder so…)und sich sogar Wissenschaftler widersprechen, die ewige Umwandlung von klaren Aussagen in Freibriefe für Pfusch und Murks. Manchmal wünsche ich mir echt, mich nicht intensiv mit der Materie auseinandergesetzt zu haben, ich wünsche mir ein paar IQ-Punkte weniger und eine gesunde Portion Ignoranz dazu - dann wäre die Ergebnislosigkeit solcher Diskussionen nicht gar so frustrierend. Dann wäre ich ein netter kleiner Pappritter, der viel Spaß hat und nur hin und wieder intolerante Aussagen ignorieren müßte. Ich habe ja immer noch die vage Hoffnung, daß es sich langsam rumspricht, daß auch Eigeninitiative, Recherche(->Thread 378) und Interesse an Geschichte und Originaltreue auch Spaß machen und Ergebnisse zeitigen, die Spaß bringen. Und ich hoffe immer noch auf den stetigen Tropfen, der echtes Interesse an Fakten vor Aussagen wie "Die anderen und Hollywood wissen/machen es ja auch nicht besser, wie sollte ich da, warum sollte ich dann…?" stellt. Und ich hoffe, daß sich so langsam rumspricht, daß "Brachialauthentiker" nicht so brachial sind, um möglichst viele Leute pesten zu können, sondern weil sie genau das machen, was andere nur vorgeben: Geschichte für sich selbst und potentiell ein Publikum begreifbar und erlebbar zu machen. Gruß Ivo

Hallo Frank (mit den dreadlocks) kennst Du die Geschichte über Harald Schönhaar? Ein wikinger (müßte jetzt nachsehen welches jahrhundert genau, den findest du aber in jedem lexikon zum thema). jedenfalls schwor er in jungen jahren, sich nicht mehr die haare zu schneiden ehe er nicht ganz norwegen erobert hatte. dauerte etwas (einige jahre). dann bekam er auch noch die frau, die er wollte, und die ihn vorher abgelehnt hatte weil er nicht genug moos in der tasche und land im besitz hatte. tja, ich weiß nicht, ob er in der zwischenzeit dann mit dreadlocks rumgelaufen ist, aber lang genug waren die haare dazu auf alle fälle!

Hach, ist das romaaaaaaaantisch!!!!! Noch ein Grund, warum ich Mittelalter mach: Das Leben schreibt doch die interessantesten Geschichten. Und deswegen stelle ich lieber nach, von dem ich weiß, dass es überliefert ist, als mir etwas auszudenken und dann mich damit lächerlich zu machen. Ich finde es auch traurig, dass eben auch gerade die Leute in der Konkurrenz-Taverne immer rumpiensen, wir wären alle sooo böse und intolerant. Aber mal ganz ehrlich, um zu meinem Lieblingsbeispiel zu kommen: Ich betrachte Mittelalter als mein Hobby. So habe ich eben auch noch das Hobby Chorgesang. Und wenn jetzt einer ankäme und wollte in meinen Chor eintreten, obwohl er gar nicht singen kann, würde mein Dirigent sagen: Sorry, Junge, komm wieder, wenn du singen kannst. Und wenn du nicht singen lernen willst/kannst, dann komm eben nie wieder. Und so isses mitm Middelalda auch: WEr net singen kann, soll daham bleibe!

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

IVO: da hat sich aber jemand Luft gemacht… BIRGIT: nette Story, sobald mich jemand wegen meiner Lockenpracht anlabert erzähl ich ihm die und drohe ganz Niedersachsen zu erobern THURID: definiere bitte "singen" in Bezug auf das MA CU

Grüß Euch, …daa rennt Ihr alle gegen Windmühlenflügel an. Solange in Wollstrickkettenhemden geritten wird, solange Pseudoherolde das öde "seid gegrüsset…" ins Publikum rufen, solange aufgesägte Bierfässer als "a" Karussel dienen, Hexen im Minirock angeklagt werden, bläkende Ossi-Dudler à la Corvus Kannix randalieren und das Mittelalter, oder eigentlich die ganze Historie als dumpfe Slapstick-Show fürs (wirklich?) dumme Publikum dargereicht wird, und das Ganze sich auch noch wirtschaftlich bezahlt macht, ändert sich nix. Rein garnix. Das ist der bedauernswerte Alltag, der zwar inzwischen mehr Ausnahmen hervorbringt (ja, es passiert was), aber die breite Masse verändert sich nicht. Kunst? Künstler? Blödsinn! Hier gehts um Geld, und die Bezeichnung Künstler ist doch nur ein Alibi, sich nicht um "a" zu scheren, und die "künstlerische Freiheit" ist die Freiheit, dem dümmsten noch mit Müll möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen, grade im Bereich Historie. 1. Zitat eines Auftragebers (der in der Szene eine sehr beliebte Veranstaltung macht): "…ihr müsst lustiger werden, die Leute wollen Spaß haben, machts doch wie die Tschechen, die machen Spaß und wollen nicht mal soviel Geld wie ihr…" 2. Zitat (vor 3 Tagen), äusserst renomierte (!!!) Leute: "…ihr müsst mehr ins Publikum gehen, mehr Schlägereien und Pöbeleien machen. Wenn ihr kämpft, dann mitten zwischen den Leuten, das bringts. Schreit auch mehr, die Leute wollen angepöbelt werden…" Und da wird über die schönen, ollen Sandalenfilme gelästert…! Im "Ivanhoe" wird kein Haushaltshandschuh aufgeblasen und ins Publikum gepustet oder gestrickte Kette getragen, im "Der Talisman" erklingt nicht "Smoke-on-the-water" aus Dudelsäcken, beim "Schwarzen Prinz" hockt keiner auf den afrikanischen "Wikingerstühlen" mit der Schwarzbierflasche, und selbst bei "Braveheart" hab ich noch keine Armbanduhr oder Handy am Gürtel entdeckt… Aber wie "hc" oder "a" solls denn sein? Alles handgenäht, in fliessendem Mittelhochdeutsch? Bisher ist jeder, aber auch jeder Versuch gescheitert, Mindestansprüche einzuführen… Statt zu klagen, sollten mal Vorschläge kommen, was zu tun ist. ßndern tut sich erst dann was, wenn es eine Lobby, eine Art Verband (à la English Heritage oder Sealed Knot) gibt, und mehr Veranstaltungen mit einem Mindestmaß an "a" laufen. Tja, ansonsten ist das doch ein freies Land, in dem jeder machen kann, was er will, sich sein Rüschenhemd und die BW-Stiefel überwirft, den Karostoff elegant um die Säbelbeine drapiert und das Wort Mittelalter auf seinem MittelaltertrödelhippiemadeinIndiamitXenamarkt durchkauen kann. Tschulligung, manchmal ist es frustrierend…

Euer Haduwolff

Haddu, das Problem ist nicht die Definition eines "Mindestmaßes an A.", das Problem ist der Mangel an Geschichtsbewußtsein und echtem Interesse am echten Mittelalter. Der Maßstab für die meisten ist das, "was mer scho emol ergedwo gsehe han, do bei dere Grupp, weil, des sah gut aus, un nett ware die aach". Die eigenen Ansprüche werden an dem festgemacht, was andere auch tun, und da andere ja wohl gut sind (denn umsonst werden die ja sicher nicht für Geld engagiert…), sind sie ja wohl würdig, plagiiert zu werden. Und damit hat sich´s dann meist. Das läuft seit Jahren unter "historisches Hobby", also nennen wir´s ebenfalls so. Nach dem Motto: Millionen Fliegen können nicht irren, freßt Sch…, Leute. Noch fantastischere Blüten treibt das Ganze im Hinblick auf die Veranstalter. Einerseits sind alle furchtbar rebellisch und wettern gegen den Kommerz und das gestrickte Plastikmittelalter, bringen aber nicht genug Rebellentum auf, mehr zu leisten als der Strickkette ein Kettenhemd und dem Plastikhelm einen metallenen entgegenzusetzen. Der Rest ist weitestgehend a la Carte. Wer einen Dudelsack und eine Trommel halten kann, covert Corvus Extremo, wer ein Schwert halten kann, kupfert die Shows der ach so schlechten Tschechen ab, wer einen Reitertrupp zusammenbekommt, macht Okuliturnier. Aber alle sind sich einig, das historische Bollwerk gegen Kommerz, Kaltenberg und Fantasy zu sein, nehmen aber im selben Atemzug vom bösen Kommerzhansel gerne Gage an. "Mindestansprüche" werden bei Leuten ohne echtes Interesse eh nur als Zwangsmaßnahmen angesehen werden- oder als Option, sich endlich auch ein wenig Arroganz erlauben zu können, man ist ja schließlich wer. So was wie English Heritage oder Sealed Knot? Ja sicher, her damit. Nur- wer hat denn wirkliches Interesse daran, seine Wirklichkeitsflucht, seine Rache für werktags und sein Ivanhoe-Heidenkeltenhexen-Woodstock von einer fachlich versierten Behörde reglementieren zu lassen? Die Leute, die den A-Zwang auf ein nebulöses, aber hauptsache kleineres Maß gestutzt sehen wollen? Die Essenz einer korrekten Darstellung ist nicht die Erstellung eines Zwangsmaßnahmenkataloges, die Definition eines Mindest-A.-Standards, sondern das individuelle Interesse an der eigenen Geschichte, eine gehörige Portion Eigeninitiative und zielgerichtete Recherche. Der Rest ist Austausch unter Gleichgesinnten und ggf. Teamwork und Arbeitsgruppen innerhalb von Gruppen. So geht´s, so kommt man zu Ergebnissen, so kommt man der Originaltreue einen guten Schritt näher und kann jede Menge Spaß dabei haben. Aber solange das Interesse an einer runden, stimmigen, korrekten Darstellung als "anderes Modell" kleingeredet werden,"das vielleicht die Engländer so handhaben", solange es als Strebertum dargestellt wird, als Zwangskeule einer verschworenen, arroganten Elite, deren Hobby es ist, andere mit ihrer Mittelmäßigkeit zu konfrontieren (und ähnliche Urban Legends mehr…), solange "A" als Schimpfwort und Bedrohung gilt, und solange Breitärschigkeit das Feld beherrscht, solange wird sich nichts daran ändern, daß "Mittelalter" in Deutschland eine Projektionsfläche für Schwärmerei und Ritterromatik ist. Und was Veranstaltungen angeht…wäre ich Veranstalter, ich würde mich hüten, historische Qualitätsmaßstäbe setzen zu wollen oder mit Qualitätsvorsprung zu prahlen. Denn dann könnte ich meine besten Freunde nicht als Staffage engagieren. Und mit so einem traurigen Trüppchen würde ich mich erst recht nicht erdreisten, am Eingand den Türsteher zu mimen und gewandete Besucher nach historisch oder nicht zu sortieren. Im ßbrigen definierte sich das Votum über den A-Faktor von Veranstaltungen in den letzten Diskussionen dieser Art nur über Präsenz, bzw. Fehlen von Biertischgarnituren, Pommes, Cola, Haribo, sowie von allgemein gut beleumundeten Gruppen und Händlern. A=urig, und das war es auch schon. Märkte dienen letztlich dem Portemonnaie des Veranstalters, wie immer der jetzt auch heißen mag. Gruß Ivo

Hallo Haduwolff, Hallo Ivo, ja, der großteil der leute (publikum, marktveranstalter, darsteller) hat andere ziele als a, wie ihr richtig schreibt. was mich (als relativer tv-neuling) halt wundert ist, daß immer wieder darüber geklagt wird (frustrierend isses sicher, vor allem wenns auch noch als echt verkauft wird). aber es ändert doch nichts, oder? eine richtige A-Veranstaltung ist wahrscheinlich wirklich nur als private veranstaltung möglich. mit klaren regeln, die von anfang an bekannt sind und wer sich nicht daran halten will muß draußen bleiben. punkt. bzw. die veranstalter sind gefordert die aus den unten genannten gründen aber den teufel tun werden und sich selbst das geschäft vermiesen. abgesehen davon, ivo hat ja vielleicht grund auf "heidenkeltenwoodstockivanhoe"ler einen hals zu schieben. trotzdem denke ich, daß diese leute auch ein recht auf ihre vorstellung von freizeit und hobby haben. solange sie es nicht als A verkaufen, versteht sich! warum wird immer auf diesen leuten rumgehackt? letztendlich sind doch eher die veranstalter gefragt oder? sollte die szene nicht mittlerweile groß genug für eine teilung sein? und ein markt bei dem sich der veranstalter eben für mindeststandards entscheidet darf dann mit einem bestimmten Logo werben (nein, das ist jetzt NICHT ironisch, ich meine das ganz ernst!) dem "breiten publikumsvolk" wird das eh nichts sagen / egal sein, aber den interessierten könnte es weiterhelfen, oder? fragt sich nur, welcher veranstalter dazu bereit ist.

Grüß Euch, …also Ivo, alle im stillen Kämmerlein (bzw. gschlossenen Privatgelände), alles sinnlos, und alle, die versuchen, was anders zu machen sind auch nichts wert? Mal ehrlich, Ivo, wenn alles so hoffnungslos ist, wie Du es siehst, was bleibt dann?

Euer Haduwolff

Hallo, Ivo hat doch recht, oder? Alles was mir in den letzten zwei Jahren als "qualitätsverbessernde Maßnahme" aufgefallen ist, war der Ausschluß der "FMA-Szene" von Freienfels. Komisch, daß dadurch nicht die Qualität der Darstellung gestiegen ist, sondern nur mehr Platz für "Ritterdarsteller" freigehalten wurde. Zur eingeklagten Einführung einer "English Heritage" in Deutschland: Ich möchte hier nicht das Gezeter hören, wenn mindestens 70% der Marktteilnehmer ihres Hobbys beraubt werden sollten. "Sealed Knot" gibt es ja schon (*g*) aber lest doch mal, was hier passiert, wenn Leute wie Dietrich versuchen "ihre" Standards einzufordern, ja nur anzumahnen! Wer hier darauf aufmerksam macht, daß das meiste in Deutschland, wo Mittelalter draufsteht Etikettenschwindel ist, der wird in der Luft zerissen. Solange dieser Ton vorherrscht wird sich wirklich nix ändern… Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

zu Birgit: das Problem bei deiner Idee ist, daß ein solches Logo dann eigentlich wieder jeder verwenden dürfte, solange es keine offizielle Instanz gibt, die befugt ist, ihn zu überprüfen und ihm die verwendung notfalls zu verbieten. Eine solche offizielle Instanz haben wir aber nunmal nicht; letztlich besteht die gesamte Szene nur aus privat- und Geschäftsleuten. Da könnte sich höchstens einer (oder eine Interessengemeinschaft) ein solches Siegel schützen lassen…aber dann hat eben auch bald jeder sein eigenes. Du brauchst dir ja nur den riesenwirrwarr an ßkosiegeln usw anschauen. Und dann schreit wiedr alles "typisch deutsche ßberreglementierung, Ich hab´ mir doch nicht Bürokratie als Hobby ausgesucht. Tja, so schauts aus! Und auch wir Heiden/Kelten haben nicht nur auch eine Daseinsberechtigung, sondern können durchaus "A" sein, solange wir nicht behaupten , zB mitteralterliche Kelten (?) zu sein… Nicht daß ich eine besonderen A-Faktor für mich in Anspruch nehmen würde, eher im Gegenteil…auch da schlägt wieder der Kommerz zu. Als Händler kann man es sich nicht leisten, nur in einem eng bemessenen Zeitrahmen aktiv zu sein, aber adäquate Ausstattung für 4 oder 5 Zeiten sprengt für viele auch den Rahmen des finanziell und zeitlich machbaren. Was bleibt, sind wieder die leidigen Kompromisse…:-( Also können wir uns wieder nur bemühen, das hier vielfach zitierte "urige" Erscheinungsbild zu erreichen, der Rest bleibt fast zwangsläufig ein Sammelsurium. MEA CULPA!!! Natürlich muß man dann zumindest versuchen, auf Veranstaltungen außerhalb der "eigenen" Zeit nicht allzusehr aufzufallen; will heißen, wenn ich auf MA aufbaue, lasse ich Teutates und Lug daheim… hoffentlich jetzt nicht ganz unten durch *g*…

der Barde vom Glan

Hallo Ivo! Nehmen wir mal an, Dü würdest eine solche "A-Veranstaltung" machen und ich würde gerne daran teilnehmen: Komm ich da also an ohne Pferd, mit einem nicht genieteten Kettenhemd und einen nicht handgenähten Waffenrock und einem Zelt, daß es ebenfalls nicht ist und auch nicht auf die alte Art gefärbt wurde. Sonst aber alles korrekt ist. Darf ich dann teilnehmen? Oder wird mir das Recht auf MA-Hobby abgesprochen, ich mit Wollkettenhemd- und Springerstiefelträgern gleichgestellt und mir gesagt, ich solle besser Karneval machen? Das würde mich echt mal interessieren. Gruß v. Arlen

Hallo Indy, Hallo Matze! Eigentlich ist eine grundlegende Verbessung von Standarts auf Veranstaltungen eben wieder eine Frage des Veranstalters. Wenn ein Veranstalter für seine Veranstaltung festlegt, welche Bedingungen die Teilnehmer zu erfüllen haben, kann man sich daran halten und an der Veranstaltung teilnehmen oder läßt es eben. Beispiel 1: Auf der letzten Tannenberg-Veranstaltung wurde ein Training vor der Schlacht zur Pflicht. Nur vorher mit trainiert hat sollte teilnehmen. War kein Problem und eigentlich prima. Beispiel 2: siehe Lechfeld-Thread, nur Teilnehmer nach bestimmen Kriterien Es soll grundsätzlich jeder machen können was auch immer er will. Von mir kann man sich jederzeit mit Infos und Buchtips todwerfen lassen, wenn man will und mich fragt. Nur werde ich nicht (mehr) herumlaufen und predigen was man tun oder lassen sollte. Das ich vieles, was sich Mittelalter schimpft, für eine genauso erbärmliche Volksverdummung halte wie Werbung für Staubsauger-Deo ist einfach meine private Sache. Nur würde es mich freuen, wenn mehr Veranstalter eine Auswahl mit mehr Mut und Sachkenntnis treffen würden. Damit mache ich jedoch niemanden irgendwelche Vorhaltungen zu umgebauten Feuerwehr-Stiefel oder Alex-Zelten. Historien-Filme und Romane. Oft wimmeln diese "Erzeugnisse" von sachlichen Fehler, von einer in eine andere Zeit übertragener moderner Denkweise ganz zu schweigen. Bei seriösen hist. Romanen findet sich meist ein sachlicher Komentar des Autors und eine Literaturliste. Bei anderen Bücher oder Filmen reicht ein Gang in die Biliothek und man bekommt alle Info`s die man will. Es ist ganz klar dem Konsumenten überlassen sich eine Bild zu machen und eine Meinung zu bilden. Allerdings ist besagter Konsument durch eine vorherrschende Meinung und oft auch durch vermittelte Bilder im Geschichtsuntericht auf eine Denk- und Sichtweise festgelegt. Hier setzt die Verantwortlichkeit von Museen und Biliothekten an. Hier sollte Verantwortung getragen werden. Ein Teil unserer Steuergelder finanziert diese Dinge mit und ich bin für mich wirklich froh über diese Angebote. Die einzige Möglichkeit Medienerzeugnisse besagter Art wie History-Romane und Filme wie "Der erste Ritter" in ein angemessenes Licht zu rücken ist, die Geschichte in den Biliotheken und Museen besser zu verkaufen. Hier wäre auch die Schule gefagt. Dazu kann Nikolai bestimmt einiges sagen. Hollywood-Filme sind kein Bildungsprogramm. Mich persönlich regt nicht nur die Geschichtsverfälschung auf sondern auch z.B. das Frauenbild bei modernen Themen und einiges mehr. Aber solange solche Dinge vom Publikum gekauft werden, werden solche Dinge auch verkauft. Leider sehe ich das einzige "Gegenmittel" darin, wo es nützlich scheint zu erklären und mich selbst nicht von diesen Dingen einlullen zu lassen. Sylvia

Zuerst möchte ich mich noch einmal mit den Grundaussagen bzw. der Analyse der "Szene" von Haddu und Ivo, auch von Sylvia solidarisieren: Ihr habt eigentlich alles an Traurigem schon gesagt, was immer wieder und immer noch zu sagen ist - leider! Das Schlimme daran ist, dass wir seit der Zeit, in der ich regelmäßiger Besucher der Taverne bin (etwa 2 Jahre), immer und immer wieder die gleichen Themen diskutieren (müssen). Damit kritisiere ich nicht, dass es hier wieder einmal zu einer Grundsatzdiskussion kommt und dass diese angestoßen wurde, dafür bin ich im Gegenteil dankbar, sondern, dass es möglich (und notwendig!) ist, eine solche Grundsatzdiskussion immer wieder erneut zu führen. Die unmittelbare Umgebung dieses Threads ist ein "schönes" (= m.E. überzeugendes) Beispiel dafür: Wie oft ist schon ausdiskutiert worden, dass es keine "Ritterinnen" und "kämpfenden Frauen" im MA gab (selbst die wenigen Ausnahmen, so es denn wirklich im eigentlichen Sinne welche waren, wie Johanna oder Gwennllian usw. sind zur Genüge abgeklärt!) - aber all das hindert nicht, dass mit schöner Regelmäßigkeit das Thema ebenso wieder aufkommt wie der Kilt im MA, das Schwert auf dem Rücken und andere solche Dauerbrenner … Und warum das Ganze? Doch nicht, weil es da noch Klärungsbedarf gäbe, sondern weil wir ein Grundproblem haben, dass auch schon in früheren Einträgen in diesem (und wie manch anderem!) Thread angesprochen worden ist, nämlich dass ein erheblicher Teil der sog. "Szene" nicht lernfähig, da nicht lernwillig ist, nicht das MA kennen und verstehen zu lernen sucht, sondern eine Kulisse für seine Spaß- und Fantasy-Welt braucht, die pseudo-ma angehaucht ist, aber nichts mit einer wirklichen Living History zu tun hat, sondern nur die History nach seinem eigenen Living, sprich: seinen Lebensvorstellungen, uminterpretiert. Nicht die maschinengenähten Gewandungen, nicht einmal die weniger "a"-Materialien, nicht die modernen Kettenhemden usw. usf. sind das eigentliche Problem (manchmal und in bestimmten Ausmaß allerdings Indikatoren desselben!), sondern die Grundeinstellung, die nicht danach fragt, wie denn - bei allen Lücken, die die historische Forschung, sei es die Archäologie oder das Studium der Bild- und Textquellen und auch die Kombination davon, aufweist - die historischen Gegebenheiten gewesen sind, sondern die sich eine eigene Welt schafft ohne Rücksicht auf die in diesem Thread angemahnte "Verantwortung gegenüber der Geschichte" (aber auch ohne Verantwortung gegenüber dem Zuschauer, dem vielgelästerten "Touri"). Diese Grundeinstellung, die bei komplexeren Themen wie etwa der Religion im MA, dann erschreckend deutlich wird, verzichtet von vorherein darauf, nach der Gesinnung und den geistigen Motiven der Menschen des MA zu fragen, sondern pflegt die eigenen Vorurteile, ohne auch nur in die Versuchung zu kommen, diese dem kritischen Urteil einer durch die Geschichtswissenschaft geläuterten Erkenntnis zu unterwerfen. Was dabei herauskommt, das ist das Erscheinungsbild der meisten Märkte, wo optisch wie akustisch nur das wenigste stimmt: Stände mit Waren, die im MA nichts zu suchen haben, Musik, die nur modernen Ohren schmeichelt, Gruppen, deren Ausstattung an Zeitreisende erinnert (aus jeder Epoche ein bisschen!) usw. Doch warum soll ich all das noch einmal aufführen, was schon -zig Mal zu recht gesagt wurde, hier in diesem Thread in den eingangs genannten Beiträgen noch einmal! Wird sich etwas ändern lassen? Ich fürchte unter den hiesigen Rahmenbedingungen nicht! Denn diese fördern, ja fordern fast, wie auch schon belegt (vgl. Eintrag von Haddu Nr. 17) das, was ich nicht einmal Mittelmäßigkeit, sondern "unter aller Sau" nennen würde. Oder kann sich jemand vorstellen, dass die Musikdarbietungen auf den Märkten (und damit meine ich fast alle!) wirklich "a" wären? Ja, es gibt solche Gruppen, die im Rahmen unseres Kenntnisstandes "a"-Musik machen (geht mal in die Fachabteilungen guter CD-Geschäfte!), doch wer vom Publikum (einschließlich des Großteils der "Szene"!) will denn wirklich Hildegard von Bingens Lieder in einer - möglichst - originalen Fassung statt dem Pseudo-MA-Rock-und-Pop-Gedröhne mit Esoterik-Touch hören, die da auf den Märkten erfolgreich dudeln? Wenn auf das britische Beispiel verwiesen wird, dann ist eben eine wesentliche Rahmenbedingung anders: Es gibt auch auf den Inseln miese Gruppen, aber die haben bei English Heritage (EH) keine Chance. Und EH ist knallhart: Wer standardmäßig (und das bezieht sich nicht nur auf Gewandung, sondern auch auf das "Programm") durchfällt, ist eben "out" - und EH zahlt gut für die Gruppen, die da jeden Sommer Wochenende für Wochende irgendwo in einer Burg, Ruine, Schloss etc. Living History präsentieren. Da sondert sich dann schon die Spreu vom Weizen … In Deutschland aber ist der "in" (auch und sogar gerade in finanzieller Hinsicht), der seinen Bockmist als MA verkauft - vorausgesetzt, es ist optisch und akustisch gut zu verkaufender Bockmist … Sorry, ich merke, meine Ausdrucksweise wird schroffer, aber mit anderen (noch einmal: Danke Ivo, Haddu und die anderen, die die gleiche Richtung anstreben) ist auch meine Toleranzgrenze erreicht, wenn ich immer wieder höre "ich lass mir doch durch ´A-Fanatiker´ mein Hobby nicht vermiesen"! Um es solchen Leuten klar zu sagen: Niemand will Dir Dein Hobby vermiesen, nur behaupte bitte nicht zwei Dinge: 1. dass Dein Hobby MA-Darstellung sei, 2. dass Dein Hobby das gleiche sei wie bei den von Dir geschmähten "A-Fanatikern". Sicher, jeder von uns muss noch viel lernen, jeder hat (große) Wissenslücken (wie auch die gesamte Mediävistik) und Mängel an der Gewandung und seinen Fähigkeiten, aber wie sagte der alte Goethe so schön: "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen!" Und dieses Streben vermisse ich beim Großteil der "Szene" wie zahlreiche Einträge in diversen Threads belegen (ich denke da nur aus jüngster Zeit an einige Aussagen im Thread "Reliquien", die nichts als dümmliche Primitivpolemik sind, die belegen, dass man weder Ahnung noch Interesse an einer Wissenserweiterung hat, sondern allenfalls eine Form von traumatatischen Kindheitserlebnissen mit der verfassten Religion abarbeitet, an denen Siggi Freud seine helle Freude gehabt hätte!). Was also tun? Resignieren, wie es offenbar etliche unter uns getan haben, die einsehen mussten, dass es einen Grad der Dummheit und - noch schlimmer - der Uneinsichtigkeit und des sich Sperrens gegen Erkenntnisse gibt, gegen den man nicht mehr ankämpfen kann, und die deshalb kaum noch Einträge in die Taverne setzen und sich von der "Szene" weitgehend fernhalten? Oder einfach gelassen die Tatsache abkzeptieren, dass ein Etikett noch keineswegs in allen Fällen auch den Inhalt richtig bestimmt? Es ist keineswegs immer MA drin, wo es draufgeschrieben wird! Also leben wir "bösen A-Fanatiker" damit, dass wir eine Minderheit darstellen, zudem eine Minderheit von hoffnungslosen (?) Optimisten, wenn wir von den "MA-Karnevalisten" (tut mir leid, anders kann ich viele Erscheinungen des Markt-MA nicht bezeichnen!) immer noch ein Nachdenken erwarten: Denn bekanntlich ist Denken (heißt in unserem Fall: Recherchieren, Lesen, Nachfragen und ähnliches - und NICHT: Saufen, sich Rumprügeln, Spaaaas haben …) anstrengend - und nur wenige Menschen strengen sich in ihrer Freizeit gerne an … Lassen wir sie also: Doch stellen wir zugleich auch Kontakte zu jenen Einrichtungen (Museen, seriöse Burgvereine, Schulen) her, die ggf. wenigstens auf lokaler Ebene ein EH-Ersatz sein können (und die derzeit das meiste der MA-"Szene" schlicht als das sehen, was es ist, nämlich Volksverdummung, Geschichtsklitterung und -verfälschung und Ausleben spätpubertärer Zwänge in MA-Verkleidung), und arbeiten eben mit diesen (und natürlich an unserer eigenen Verbesserung). So, nun habe ich doch mehr Zeit in diesen Eintrag investiert, als ich eigentlich wollte (und hätte mit Studieren neuer Literatur besser verwenden können ;-). Man sieht, trotz meiner Aufrufe zur Gelassenheit lässt auch mich das Thema noch gar nicht so gelassen … Deshalb lese ich jetzt auch nicht noch mal alles durch, sonst komme ich in die Versuchung, einiges wieder sprachlich zu glätten: Besser, der ßrger kommt mal raus - vielleicht denkt ja angesichts etlicher gleichgerichteter ßußerungen in diesem Thread doch mal jemand nach!

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Grüß EUch, ja, Nicolaj. Genau.

Euer Haduwolff

Inzwischen bin ich ein bißchen "hin und her gerissen". Einerseits habe ich große Schwierigkeiten damit, die "Freiheit der Kunst" infrage zu stellen (Thurids Ansatz - Posting am Anfang - teile ich auch nicht - wir unterteilen schließlich Kunst in darstellende, bildende, erzählende und musikalische Kunst, mit ihren unterschiedlichen Aufgaben und sich daraus ergebenden Schwierigkeiten.). Die Freiheit der Kunst zu unterdrücken, ist ja leider eine sehr deutsche "Kultur" und die - so dachte ich immer - sei überlebt! Andererseits will ich Geschichte so wahrhaftig es möglich ist darstellen. Und das erwarte ich auch von all denen, die das von sich behaupten. Aber es sind schon zwei Dinge: 1.) die Verpflichtung von Akteuren, die von sich sagen, so wollen Geshichte darstellen und 2.) Künstler, die sagen, sie hätten sich bemüht (über Quellenforschung), Geschichte "authentisch" darzustellen.

Gruß von Carsten

Hallo alle, ohne die Kunst in Frage zu stellen, bravo Nikolaj,so ist es. Gruß Wolf

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Wer ist nun der größere Sünder? Der, der solchen pseudohistorischen Unfug in Wort und Bild ob nun bewußt oder unbewußt verzapft? Oder der, der, trotz mehrfacher Belehrung, dies für die historische Wirklichkeit hält und auf MA-Märkten und sonstigen passenden oder unpassenden Gelegenheit diesen Quatsch durch entsprechendes Outfit und Auftreten weiterverbreitet? Verständnis habe ich bekanntermaßen für beide zunehmend weniger. Aber wer selber mal ein paar Zeilen zu Papier gebracht hat oder sich gar am Medium Film versucht hat, wird mir zustimmen, daß es gar nicht so einfach ist, das sich angeeignete Wissen über die Epoche auch richtig unterzubringen. Wie hier schon in einigen sehr lobenswerten Einträgen herausgestellt wurde: Das Schlimme ist dieser Vervielfältigungseffekt. Gesehenes, ob nun Film oder MA-Markt, wird ohne es zu überprüfen kopiert und allmählich verselbstständigt sich das ganze dann sogar, wie z.B. dieser schreckliche Schmuddelfetzen-Look auf den Märkten und eine neue (bequemere) Wirklichkeit wird erschaffen. Und das ist das Gefährliche. sagt noch so ein Spaßverderber namens Joachim

Grüß Euch, …es ist doch heutzutage nicht schwer, sich über die Fakten zu informieren. 1. Die Anzahl guter Literatur, sozusagen "Gebrauchsanweisungen" für historische Darstellung ist im Bereich der Ausstattung überwältigend. Selbst Kinderbücher sind inzwischen hervorragend. 2. Es gibt Bildungseinrichtungen und Museen, die in den meisten Fällen fast schon begierig darauf sind, ihr Wissen mitzuteilen. Selbst die VHS bietet Kurse an, die sich mit MA und Geschichte beschäftigen. 3. Die stetig wachsende Zahl derer, die sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzen. Bestes Beispiel das U.T., auf dem Seminare und Vorträge gehalten wurden, die vom Feinsten waren, wie Nikolaj bestätigen kann. Und wir, die Wissen gesammelt haben, geben es doch gerne weiter. Wer sich aufrichtig bemüht, kann sich nicht hinter Unwissenheit verstecken. Und wer sich nicht bemüht, muß sich halt auch harte Worte gefallen lassen! Nur da gilt immernoch die alte Regel: Im rechten Maß! (..und keine Anfänger abschrecken)

Euer Haduwolff

Hallo zusammen. Ein Thread, in dem DIESES Thema behandelt wird, und in dem alle die Axt in die gleiche Kerbe hauen? Wow, daß ich DAS noch erleben darf! Meine persönliche Einstellung zur "Pflicht zur historischen Korrektheit einer historischen Darstellung" dürfte hinlänglich bekannt sein und muß hier nicht noch einmal veröffentlicht werden; ist sie doch in diversen anderen Threads der letzten drei Jahre beliebig oft nachzulesen. Nach wie vor leugne ich die Existenz einer in sich geschlossenen "Szene". Es gibt eine große Gemeinschaft von Gruppen und Leuten, die sich auf Märkten rumtreiben; jeder von uns kennt die verschiedenen Blüten, die in diesem Sumpf wuchern. Und meines Erachtens ist jeder Versuch, in diesem Umfeld etwas zu verändern oder gar zu "verbessern" (nach welchen Kriterien?) völlig aussichtslos und zum Scheitern verurteilt. Grund: Erstens die verschiedenen Ansätze und Ziele der "Marktler". Ein Kostümsäufer WILL nicht "historisch korrekt" sein, genausowenig wie ein "Magier" oder ein "Battlecamper". die wollen sich in bunte Klamotten kleiden und über das WE die Sau rauslassen; "hc" würde sie in ihrem Tun nur behindern und einschränken. Zweitens die ßffentlichkeit der Märkte. Eine öffentliche Veranstaltung, die ein breites Publikum anlocken möchte und Eintritt fordert, kann sich nicht einem Teil dieser ßffentlichkeit verschließen. Und wenn dann jemand in Pannesamt auftaucht…… Außerdem- wer möchte sich an den Eingang stellen und selektieren? Und- nach welchen Kriterien? Kommt jemand in Schnürlederhosen und Piratenhemd ohne Schwert rein, mit Schwert aber nicht? Also, auf den Märkten werden wir, die wir eine "hc"- Darstellung machen wollen, immer in der Minderzahl sein. Weil es attraktiver ist, nur "Spaß" zu haben, und weil der Strom der neuen Kostümsäufer niemals abreißt. Für jeden, der in das Lager der "A-Fraktion" überwechselt, wachsen zwei "Fuzzy´s" nach. Wenn es also eine "Verbesserung" nach unseren Vorstellungen geben soll, dann nicht auf den Märkten. Andere Orte, andere Veranstaltngen sind gefragt! Nicht allein auch deshalb, weil Märkte korrumpieren. Es ist schwer, in diesem bunten Treiben "sein" Ding durchzuziehen; selbst ich habe mich im Angelbachtal dabei erwischt, mir zu sagen: "Komm schon, jetzt rauchste eine, ist doch egal, fällt hier doch gar nicht auf". Bei "internen" Veranstaltungen komme ich nicht in diese Versuchung, jedenfalls nicht in der ßffentlichkeit; weil es niemand in meiner Umgebung tut. Also, runter von den Märkten, was Eigenes aufbauen und den Interessierten Gelegenheit zum Vergleich geben. Das hat in allen Darstellungszeiten, in denen ich mich rumtreibe, geklappt, warum also sollte es im HMA nicht klappen? Und es gibt eine Menge Leute, die so etwas haben wollen; mittlerweile finde ich an meinem Ende des Seiles auch Leute, die sich vor zwei Jahren am liebsten frühmorgens auf einer Wiese getroffen hätten!

Dietrich

Tja, Leutz, was bleibt? Nicht viel, solange A. als Zwangsmaßnahme gilt. Diesem Ungeist kann man auch mit dem Stichwort "Verantwortung" nicht beikommen. Verantwortung bedeutet bis zu einem gewissen Grade Pflicht, und Pflicht wird gleich als Zwang empfunden. Wer will ein Hobby unter Zwang ausüben? Keiner. Fazit: es fehlt das Bewußtsein für Geschichte, überhaupt dafür, daß allgemein Geschichte und speziell Mittelalter unsere Vergangenheit ist, etwas, das sich ereignet hat, das echt ist, das Spuren hinterlassen hat, dem man auf die Spur kommen kann. Solange dieses Bewußtsein fehlt und auch die Aktiven unter Berufung auf die Veranstalter, deren angeblich mangelndes Geschichtsbewußtsein und den dummen Tourie nur das tun, was angeblich von ihnen erwartet wird (Kostümetragen, Met (!) trinken, Schwerterschwingen, Marktsprech brabbeln…), wird sich nichts tun. Sollten Veranstalter aber wirklich mal ein Mindestmaß (…da war es wieder…) an Originaltreue ausformulieren und bei den gebuchten Gruppen durchzusetzen versuchen- heidewitzka, wird da ein Heulen und Zähneklappern sein, wird es da Boykottaufrufe hageln, werden "Gewandete" jammern, Eintritt zahlen zu müssen, wird der Marktkritiken-Thread aus den Nähten platzen. Das Bild sähe ich gerne, wenn die Märkte sich nach historischen Gesichtspunkten umstrukturierten und am Eingang diverse Szeneprominenz von wirklich versierten und entsprechend bekleideten Leuten mangels a. zur Kasse oder nach Hause geschickt würde…das wäre schön, wenn die Veranstalter eine WIRKLICH gute Stammannschaft hätten und nicht, wie in FF 99 mit zweierlei Maß messen müßten…hachja, man wird ja noch mal träumen dürfen… Naja, was bleibt? An sich arbeiten, Kontakt zu ernsthaft interessierten Leuten aufbauen, sich privat austauschen und für sich, aus Spaß an der Sache (und nicht, um irgendwem irgendwas beweisen zu müssen, Dachverbände zu gründen oder zwecks Szenepolitik mehr fame zu erwerben!)zusehen, wie man seine Sachen auf die Reihe bekommt. Und hin und wieder auf den Tisch hauen, wenn wieder Sprüche wie "Raubt übertriebene Authentizität nicht den Spaß am Mittelalterhobby?" kommen, so als Thread formuliert in der Konkurrenztaverne. Ja, Haddu, ich bin fürs stille Kämmerlein und gelegentlich fürs Dummdiskussionenaufmischen, wenn mal wieder komplett anders als im Mittelalter "Mittelalter gemacht" werden soll! Denn das, was als "Mittelalter machen" propagiert wird, bedeutet: "Jeder macht sich sein Mittelalter". Wer sich als "historisch" ausgibt, der sollte nicht wegen Intoleranz zu winseln anfangen, wenn er mit dem historischen Maß gemessen wird. Davon abgesehen…von zwanzig Ersatzkarnevalisten, die sich über solch intolerante Aussagen mokieren, gibt es mindestens einen, der seine Knochen wirklich mal in die Bibliothek schleppt, sich um Geschichte und Fakten statt um Szenepolitik kümmert und das Risko, bald als Brachialauthentiker tituliert zu werden, billigend in Kauf nimmt. Tendenz steigend, nach meiner Beobachtung. Birgit, die Verantwortung für mehr A. würde ich nicht bei den Veranstaltern einklagen- das wäre ja wieder Zwang mit den bekannten Reaktionen. Wer "Mittelalter machen" will, ist selbst dafür verantwortlich, und die Veranstalter, mit denen ich gesprochen habe, hätten selbst gerne mehr Mittelalter und weniger Fellbarbaren und Braveheartschotten. Nur…wer will schon Verantwortung? Wer will denn wirklich mehr machen, als seit Jahren "gemacht" wird. Freiwillig? Zu anstrengend, wieso denn auch, bis jetzt hat sich keiner beschwert, und Spaß hatten wir auch. Nach Vorschrift? Pfui Teufel, Zwang und Vorschriften. Letztlich herrscht ne Mischung aus Breitärschigkeit und Zwangsphobie vor. Eigeninitiative, Interesse an mehr als am Nachbasteln? Kaum, warum auch, besteht ja kein Bedarf nach, und die paar Querulanten, die unter "Mittelalter" Mittelalter verstehen, kann man ja ignorieren. Man ist im Zweifel besser als ein paar verirrte LARPies, Xenas, Grufties und Lederfetischisten, Kaltenberg findet man scheiße, und damit hat sich´s meist. Christoph, was jammerst Du? Warum schmeißt Du immer mit Maximalforderungen um Dich, um Minimalanstrengungen zu verteidigen? Daß Kompromisse unausweichlich sind, hat keiner in Frage gestellt, aber leider wird diese anerkannte Aussage gerne hergenommen, um die Kompromißbereitschaft schon ganz unten anzusetzen und dies als einziges menschenmögliches Mittel zu verkaufen. Kompromisse kann man auch vermeiden. Ich kann entweder einen Fußgängerritter ohne Gefolge und im ärmlichen Gewand darstellen und ein Konglomerat an für den eigenen Geldbeutel "unausweichlichen" Kompromissen komponieren- oder etwas weniger hoch greifen. Gegenfrage: Was würdest Du sagen, wenn Du auf ein napoleonisches Kavallerietreffen gingest und die Hälfte der schneidigen Husaren wäre zu Fuß- "Pferd zu teuer, reiten kann ich nicht, da muß man Kompromisse machen". "aber ihr seid doch Kavallerie…"-"Bist Du etwa auch so n Brachialauthentiker?" Oder gehen wir fiktiv zu den Römern. Der Zenturio trägt einen Zwirbelbart (weil er sich als demokratisch gesinnter Mensch seine Private Barttracht nicht vom Hobby diktieren läßt) und hat einen Straßenbesen mit Draht auf seinen Helm gerödelt(weil, okinal aus Roßhaar, bzw. Federn käme das zu teuer, und so sieht es wenigstens ähnlich aus…), an seiner Seite hängt ein Edelstahldekogladius (Wer soll denn die Repliken bezahlen?), und die Plaketten am Feldzeichen sind nicht aus Silber, sondern aus Konservendosenböden (Sieht so ähnlich aus und ist nicht so teuer…). "Na jaa, man muß doch Kompromisse machen, wenn man mit heutigen Mitteln ein glaubwürdiges Bild der Vergangenheit darstellen will…oder bist du etwa auch so´n Brachialauthentiker?" Wär das nicht schön, so authentische Napoleoniker und Römer zu sehen, die einem interessierten Publikum die Geschichte erlebbar gestalten, zwar unter unausweichlichen Kompromissen, aber wenigstens mit Spaß am Hobby? Sag selbst, wär das nicht schön? Fast so schön wie ein WW1-Reenactor, der aus Kostengründen eine NVA-Uniform trägt. Fast so schön wie ein Kavallerist zu Fuß. Wenn Du diese fiktiven Beispiele für gut, glaubwürdig und historisch anerkennst, dann unterschreibe ich Dir, daß baumwollgewandete Kavalleristen ohne Pferd historisch korrekt sind. Ich habe mir für meine Zeit alles, was über einem Feldobristen liegen könnte, abgeschminkt, weil nicht bezahlbar. Den kleinen Knecht kann ich mir etappenweise leisten, brauche kein fehlendes Gefolge entschuldigen zu lassen, brauche kein fehlendes Pferd verantworten, muß in allen Bereichen weniger Geld aufwenden und habe richtig Spaß. Derzeit bastle ich an einem zweiten Standbein im 18. Jahrhundert. Der Reguläre Soldat war uniform glattgeschabt oder trug n Schnurres. Ersteres sehe ich nicht ein, zweiterer wächst bei mir nicht ordentlich. Bleibt mir, weil ich durchaus uniformiert mitmachen will, nur ein Sappeur, weil die Bart tragen durften. Was bin ich also? Brachialauthentisch, und latent masochistisch veranlagt? Oder trage ich mit meinen Mitteln zu einem runden Gesamtbild bei, indem ich mir eine passende Darstellung suche und die Uniformität nicht durch einen Sauerkrautbart verfälsche? Nur im deutschen "Mittelalter" wird es als Zwang, Intoleranz und Unterdrückung gewertet, sich auch an die Gegebenheiten zu halten, und intolerant ist, wer die klingende Eigenwerbung mit den auch nach Jahren immergleichen Ergebnissen vergleicht oder im historischen Hobby davon ausgeht, daß es sich um Beschäftigung mit der eigenen Geschichte handelt. Daß man von jedem erwarten kann, perfekt aus dem Ei zu kriechen, habe ich nicht gesagt, darauf will ich deutlich hinweisen, aber bei so manchem, der mit x Jahren Erfahrung im Hobby und hohen Ansprüchen prahlt, frage ich mich ernsthaft, was er in all den Jahren gemacht hat, außer eventuellen Vereinstraditionen nachgehangen. Gruß Ivo

Hallo! Bevor ich Prügel beziehe - ich bin auch Anhänger des großen A - aber gedenket den Neulingen! Wenn man nur dann bei Festen mitfeiern dürfte, bei denen man komplett korrekt gewandet erscheint, dann dürfte es schwer werden Nachwuchs fürs MA zu finden. Meine erste Saison habe ich dank Vereinfundus zwar im MA-Gewand (Oh sorry, es war ja mit der Maschine genäht - schande!) aber noch nicht in authentischen Schuhen verbracht. War mir zwar auch schade ums Ambiente, aber immer barfuß gehen nur weil man sich die doch recht teuren Schuhen noch nicht leisten kann/will wäre schon hart. Denn bis man all das authentisch aussehende Zeugs zusammen hat (Gewand, Schuhe, Gebrauchsgegenstände bei Rittern gar ein Pferd) ist man doch schon einiges Geld los - und das für ein Hobby, in das man erst noch reinschnuppern will. Hardline-A-Wächter ermutigen einem dann nicht gerade bei dem Hobby dabeizubleiben. Außerdem hat man nicht immer gleich den Wissenstand der alten Hasen und man muß erst lernen was es nun damals gegeben haben könnte und was nicht und wie man der "Verantwortung gegenüber der Geschichte" am besten gerecht wird. Klar, es gibt massig Bücher über das Thema, aber die lesen sich auch nicht alle in einer Nacht. Und manche Themen interessieren einen zu Beginn nicht unbedingt. (Aber da gibt es ja dann die Taverne mit den vielen interessanten Meinungen und Infos zu den Themen, die einem interessieren.) Also - wacht weiterhin über die Einhaltung der 10 A-Gebote ("1. Du sollst nicht trinken aus den Hörner eines Rindes!" 2. " Du sollst als Weib keine Unterwäsche tragen" 3. "Du sollst keine Filme anschaun, die nicht mit original-Schauspielern aus der Zeit gedreht wurden" …usw….) aber seid auch tolerant zu den Neulingen - sie werden vielleicht Spaß an der Sache haben und auch irgendwann nach größtmöglicher Authentizität streben.

Gruß, Heike

Grüß Euch, naja, für Neulinge gibts die Kleiderkiste, oder die Vorbereitungstreffen, dazu geben wir den Neulingen einen Paten an die Seite, der ihnen weiterhilft.Das geht dann ganz schnell, und in wenigen Wochen ist der "Neuling" bereit. Und etwas Eigeninitiative darf auch verlangt werden…

Euer Haduwolff

…allerdings ist die Frage nach der Verantwortung gegenüber der Geschichte in eine "A"-Diskussion abgeglitten. Gings nicht um was ganz anderes? hat das nicht auch was mit dem Geschichtsbewußtsein in unser aller Land zu tun???

Euer Haduwolff

Hallo Ivo! Leider ist mein ellenlanger Bericht, was ich zu Deiner Aussage Antwortete, abgestürzt. Ich kanns nicht nochmal. Wie kann man das vermeiden? Wir können uns ja über Tel darüber mal unterhalten, oder Live. So jedenfalls gehts bei mir nicht. Hi Nikolaj! Hellen Schmidt singt Lieder auf Laute in althochdeutsch und altfranzösisch, und sie hat fast jedesmal etwa 10 Zuhörer unter den Besuchern. Also nicht alle interessieren sich nur für Covus Corax und andere, auch wenn die Menge der Zuschauer sich deutlich unterscheidet. Sie wurde auch schon öfters von Zuschauern und Darstellern gefragt, ob sie eine CD hätte. Gruß v. Arlen

Hallo Haduwolff, ich halte es ebenfalls nicht für sinnvoll die Diskusion wieder ein die Bahn "Wieviel Authentizität ist nötig?" abgleiten zu lassen. Ich halte das Geschichtsbewußtsein für eine wichtige Grundlage für Beschäftigung mit der Geschichte. Zum einen ist es mir wichtig für mich selbst einen Zugang zu der Geschichte meines Heimatlandes zu finden. Eine Auseinandersetzung mit dem eigenen Geschichtsbild sollte abgeschlossen sein, bevor man als Darsteller hist. Gegebenheiten an die ßffentlichkeit geht. Zum anderen halte ich es sowohl für mich selbst als auch für Gruppen oder Vereine für wichtig festzulegen wie und welches Geschichtsbild vermittelt werden soll. Mit jedem Auftritt in der ßffentlichkeit wird ein Bild der Vergangenheit aufgebaut, dargestellt und letztendlich vermittelt. Ich halte es für grundlegend wichtig festzulegen und zu reflektieren welches Bild vermittelt wird. Wenn man an die ßffentlichkeit geht, sollte man sich nicht nur nach eigener Definition ausreichend mit dem Thema der Darstellung beschäftigt haben, sondern sich auch einige Grundkenntnisse an soziologischen und pädagogischem Umgang mit Publikum angeeignet haben. Sylvia

Heike, -Wo kommen immer die Legenden von den A.-Wächtern her, die mit Argusaugen nach Fehlern suchen? -Wer hat wo behauptet, daß man als "echter" Mittelalterer perfekt aus dem Ei schlüpfen muß, oder keinen beglaubigten Existenzbereichtigungsschein kriegt? -Wer macht wem wo Vorschriften? Die einzige "Vorschrift" zum Mittelaltermachen besteht darin, sich ans Mittelalter zu halten und nicht an das, was Hollywood oder all die netten Leute auf dem Markt vorleben (in dieser Tradition wurden schon Alexzelte als mittelalterliche Repliken verkauft, in dieser Tradition stehen "authentische" Baumwollkutten, Synthetikgardinenkleider, Runensteine etc.)oder was einem persönliche Vorlieben diktieren (weil dieses un jenes schwul aussieht, beim Schaukampf Vorteile verspricht etc…). Und was Anfänger angeht: Soll man Anfänger erst viel Geld für nicht zusammenpassenden Schrott ausgeben lassen und ihm dann sagen, daß er schief liegt, oder sollte man früher ansetzen und damit eventuell verhindern, daß er sich erst ein paar Jahre einbildet, sein Flachstahlsport in einem Konglomerat an nicht zusammenpassendem Zeug sei "historisch", weil seine netten Spielkameraden ihm das erzählt haben? Wer kommt eher und bereitwilliger auf den Trichter, der Vorgewarnte oder die arme Sau, die jahrelang in Schrottkutte mit der Illusion guten Mittelaltermachens lebte, und plötzlich mit der Wahrheit konfrontiert wird und sich in den Chor der Intoleranzbeklager einreiht? So nach dem Motto "Ich mach das seit Jahren so, bis jetzt war es in Ordnung, und jetzt ist auf einmal alles falsch?" Davon abgesehen gbt es auch im TV jede Menge Einsteigerhilfen. Es gibt in der "Bibliothek" den Einsteigerhandzettel, der auch in der Karfunkel war, es gibt den Recherchethread (No. 378), in dem neben Buchtips steht, wie man sich wo informieren kann, es gibt die immer mal wieder geposteten Ausrüstungsprioritätenlisten z.B. bei den 1474ern, es gibt ALLES für einen WIRKLICH interessierten Einsteiger, und der Rest ist Interesse und Eigeninitiative. Wer ist der größere Sünder, der, der es einem Interessierten ermöglicht, was richtiges zu machen (Mittelalter nämlich!) und höflich auf Fehlgriffe hinweist…oder ein netter, x-beliebiger alter Hase einer x-beliebigen "Middelaldä"gruppe, der einen Anfänger unter seine Fittiche nimmt, mit den Standardausreden in puncto Baumwollkompromisse, Fußgängersein und anderen Szenetraditionen impft und ihn damit, wenn er mit diesen Infos an einen etwas Beleseneren gerät, ins offene Messer rennen läßt? Solchen Ausredentraditionen ist es zu verdanken, daß sich so mancher Originaltreuebemühte auf diverse, vielleicht mangels Kenntnis in aller Unschuld geäußerte, Dummstichwörter nur noch wortlos umdreht, weil er diesen Seich nach dem tausendsten Mal nicht mehr hören kann. So schnell wird man zu einem arroganten Arsch, der auf seinen Infos hocken bleibt, statt Anfängern zu helfen. Nochmal, was fehlt, absolut fehlt, ist ein Bewußtsein, ein Interesse an Geschichte, der Rest ist dann Eigeninitiative, Recherche, Austausch, und der Rest kommt von allein. Ressourcen gibt es, auch im Web, genug. Dieses Interesse muß eigentlich nur geweckt oder vorgelebt werden, dann tut sich auch was, die Leute kommen von allein in die Pötte und machen was qualitativ Gutes, weil sie einfach Bock drauf haben. Der Regelfall sieht nun mal anders aus, das Vorleben wird hauptsächlich auf Märkten praktiziert, wo sich viele Aktive auf welken Lorbeeren ausruhen oder schon die dritte Kopie einer dritten Kopie eines müden Abklatsches sind. Maßstab für Qualität ist dann bestenfalls, daß es ja Gage gab und damit ja alles gebacken ist, da andere ja auch nix anderes machen. Ein guter Teil des Desinteresses an wirklich an der Geschichte angelehnter Darstellung beruht auf unseligen Szenetraditionen, zwar ein möglichst "authentisches" Vokabular zu schwingen, aber in der Praxis allzugerne Kompromisse zu machen, insbesondere, da eine dieser Traditionen der Griff nach den Sternen ist: Die dicksten Titel, aber kein Personal fürs Gefolge, keinen Schotter für angemessene Ausrüstung, keine Lust, mehr zu machen, als andere auch. War doch gut genug, die letzten Jahre. Und wems nicht passt, der soll doch zu den Brachialen nach England gehen. So. Wer ist jetzt der bessere "Lehrmeister" Wer mit ein paar klaren Worten sagt, was falsch läuft und Anfänger vielleicht gleich aufs richtige Pferd setzt, oder einer, der tolerant zusieht, wie einer zielstrebig erst mal alles verkehrt macht, viel Lehrgeld für Baumwolle und die falschen Metallwaren bezahlt, Schrott für Mittelalter hält und entsprechend propagiert und ihn, wenn man ihm nützliche Tips gibt, zu allem ßberfluß noch als Brachialauthentiker beschimpft? Das würde mich mal interessieren. Soll ich meine Toleranz wirklich so polen? Ich bin gottfroh um die drei Lehrmeister, die ich hatte. Die haben höflich, aber bestimmt tacheles mit mir geredet, statt mich, ganz tolerant, mit Baumwollwams, Leggins und Reitstiefeln in dem Glauben zu lassen, das wäre schon okay so, weil man Kompromisse leider nicht umgehen kann. Welche Reaktion war die verantwortungsbewußtere? Gruß Ivo

Hallo Heike, wie eine Gruppe mit Anfängern umgeht hat mit den Ansprüchen und Zielen der jeweiligen Gruppe zu tun. Wenn sich jemand für hist. Darstellung egel welcher Art interesseiert, ist es der einfachste Weg sich ein Grundwissen anzueignen und sich dann oder wärendessen an eine Gruppe zu wenden. Hier sollte man natürlich abwägen was zu einem passt und was man selbst möchte. Nur eine Sache ist dabei vielleicht aus eigener, manchmal wirklich bitterer Erfahrung wichtig: Wissen und eine schöne Ausrüstung bekommt man nicht von einem Tag zum anderen. Selbst wenn einen die Faszination auf einmal so gepackt hat, daß man nicht mehr stillsitzen kann, sollte man sich die Ruhe zum abwägen gönnen und die Zeit in eine Gruppe hineinzuwachsen und ein solides Wissen und eine solide Ausstattung aufzubauen. Sylvia

Hallo Ivo! Du hast mir meine Frage noch nicht beantwortet: Bin ich jetzt als einer, der kein Pferd hat und ein ungenietetes Kettenhemd trägt Karnevalist und Springerstiefelträger oder nicht? Sei Dir aber darüber bewußt, daß, wenn Du mich so bezeichnest, 80% der "Szene", und sogar Hadu, dann so bezeichnest. Ich wünsche eine klare Antwort von Dir. Gruß v. Arlen

Nochwas, Ivo: Du hast den zwierbelbard tragenden Römer genannt. Gut, es gibt auch Templer, die den Haarschnitt der damaligen Zeit tragen. Das kann aber nicht jeder. Wer Verkäufer oder Vertreter ist, darf sich das nicht erlauben. Muß er jetzt, obwohl sein Herz total an den Templern hängt, auf diese Darstellung verzichten? Gruß v. Arlen

Und nochwas, Ivo! Tatsächlich, als napoleonischer Kavellarist sich so zu nennen ohne Pferd, ist unmöglich. Besonders deshalb, weil es gerade in der Napoleonik genügend Möglichkeiten gibt, sich anders zu orientieren. Es ist daher ein schlechtes Beispiel. Besseres Beipiel ist, wenn sich da einer Flügeladjutant sowieso oder General wasweisich nennt ohne Pferd. Das ist so gut wie die Leute, die sich im MA Graf oder Herzog oder, sorry, kaiserlicher Legat, nennen ohne Pferd und ohne Gefolge. Soviel von mir Gruß v. Arlen

Hallo Heike, leider bekomme ich alle Mails die ich an die von dir angegebene Adresse sende nur eine "Mailer Daemon" Antwort. Gib doch einfach deine echte Adresse an.

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Du kannst es nicht lassen…was, Christoph?

Udo

Leute, was soll das hier? Die X-te Disskussion über ein Thema das wir alle schon bis zum KLotzen durchgekaut haben? Ihr erzählt und psalmoniert immer wie toll es doch woanders ist, wie klasse die Engländer mit ihren Dachverbänden und was weiss ich, sind. Kommt aber jemand daher und versucht mal HIER bei uns was auf die beine zu stelle,n, dann schreit Ihr alle Zeter und Mordio…komisch, nicht wahr?

Udo

*Seufz* Christoph, was erwartest Du jetzt von mir? Soll ich mir mal eben eine Richtlinie nach dem Muster der "Authenticity Guidelines" von Hastings aus den Fingern saugen? Geordnet nach Region und Ständen? Dafür bräuchte ich etwas länger. Aber auch dann würdest Du mit den Ohren schlackern ob dieser Reglementierungswut. Soll ich jetzt namentlich den Stab über jeden einzelnen brechen und das Klischeebild des Fehlersuchers aus Passion bedienen? Ich kann Dir nur sagen, daß ich mich auch mit anderen Szenen beschäftigt habe und über die Akribie, mit der die meisten ihr Thema verfolgen, erstaunt war und ihre Kompromißlosigkeit und ihren Perfektonismus bis hin zu Details aus Passion bewunderte und bewundere. Solche Ergebnisse können sich sehen lassen, können mit Fug und Recht von sich behaupten, ein Bild der Vergangenheit zu vermitteln. Das und nichts anderes ist der Grund, warum ich mich auch im 18. Jahrhundert betätigen werde, weil da alles klar ist und nicht durch Wortklaubereien um Kompromisse gerungen wird, und weil ich dort auch mit meine Physiognomie eine Nische gefunden habe, die ins Bild paßt. Und da ich auch für meinen Landsknecht ein ähnliches Niveau anstrebe, wird die nächste Klamotte von Hand genäht, wird der Kettenkragen aus offenen Federstahlringen ausgemustert, wird die "Schaukampf"-Klinge gegen eine Replik ausgewechselt werden, die nicht gegen A-Karten-kompatible Prügel eingesetzt wird, werde ich ein erkleckliches Sümmchen für originalgetreu genähte Kuhmäuler ausgeben, werde ich meinen Harnisch erst in Auftrag geben, wenn ich alle konstruktiven Details erarbeitet habe, werde ich Wachsmodel für die Riemenschnallen schnitzen, experimentiere ich mit vernieteter Kette, werde ich demnächst meine Brille gegen Kontaktlinsen eintauschen etc.pp. Um andere damit zu nerven? Um mir endlich auch ein Wenig ßberheblichkeit leisten zu können? Nein, sondern weil ich Bock drauf habe. Weil ich eine originalgetreue, stimmige Ausrüstung haben will, mit der ich auch behaupten kann, etwas historisches darzustellen. Um mich nicht als Lügner zu fühlen. Um nur irgendwie wie n Landsknecht auszusehen könnte ich mich bereits jetzt bequem zurücklehnen und Kompromißerklärungen dichten. Oder mir ne Kutte bei Nägele bestellen. Hätte ich das Geld, würde ich eventuell einen HMA-Ritter machen. Mit einem korrekt gesattelten und gezäumten Pferd (Kastensattel!), mit Sporen (ja, mit Sporen!), mit genietetem (ja, genietetem!) Kettenhemd, mit seidenem Wappenrock, mit einem korrekten Schwert, mit einem lattenverleimten Schild mit Kreidegrundbemalung, mit seidener Helmdecke, mit einem Gambeson ohne Frotteehandtücher, mit einer Lanze, mit Gefolge, einer in feinstes Tuch gekleideten Frau, deren ßrmel ich als Pfand trüge und einem fetten Zweimasterzelt. Grob kalkuliert…Frau hab ich, so weit, so gut…Reiten kann ich nicht, Pferd, Kastensattel, Kettenhemd-unbezahlbar…Gefolge? Wer will schon mit einem Brachialo zu tun haben? Abgehakt nach realistischer Einschätzung der Lage. Also, ich hab für diesen Gedankengang keine Mark bezahlt. Daher fällt mir das Abhaken absolut nicht schwer. Davon abgesehen ist das der Grund, warum andere Zeitperioden überwiegend so gut sind. An deren (und meiner) Denkweise ist mein Beispiel angelehnt.Die allgemeine Maxime (keine Eigenkreation!) für eine möglichst korrekte Darstellung lautet schlicht: Stelle das dar, das zu dir paßt, was sich nicht mit deinem zivilen Leben beißt, was du dir bei einem Maximum an Originaltreue und einem Minimum an Kompromissen, wenn auch etappenweise, leisten kannst. Wäre die Mittelalterszene wirklich richtung Originaltreue strukturiert, gäbe es bei einem Ritter ohne Pferd gar keine Diskussion, weil indiskutabel. Ebensowenig bei vom Kaiser geschenkten "purpurgefärbten" Zelten mit einem Kitschadler obendrauf, banane ob altgedient oder nicht, ebensowenig bei Hochadel in Baumwolle, bei Darstellern mit dem Namen von Sagen- und Romanfiguren oder bei Bundeswehr- und Alexzelten. So leid es mir tut, würde ich mit meiner angehenden Kompromißlosigkeit, oder jemand anderes, eventuell aus einer anderen Epoche, genauso strikte Maßstäbe ans Mittelalter anlegen wie an sich selbst, fielen tatsächlich 80% der Mittelalterszene unter die Rubrik "Karnevalist". Das hat nichts mit persönlichen Abneigungen oder Vorlieben zu tun, sondern basiert schlicht auf Fakten. Und diese Fakten lassen sich durch jahrelange Szenezugehörigkeit, durch Jahre ohne Klagen von Tourie und Kumpels, durch einen großen Freundeskreis, -zig erfolgreich veranstaltete Events oder was auch immer nicht wegdrücken. Den schwarzen Peter, jetzt stellvertretend eine allgemeingültige Antwort in Granit zu hauen, lasse ich mir nicht zuschieben, aber ich hoffe, Du verstehst, was ich meine. Gruß Ivo P.S.:Was Deinen Vertreter angeht…der müßte bei einer frisurbestimmten Arbeit einen Kurzhaarschnitt tragen. So what, Bundhaube drauf, und die Optik stimmt. Das ist ein gangbarer Kompromiß, weil züchtige Kopfbedeckung Pflichtprogramm. Aber Gegenfrage…was hieltest Du von einem Deutschherren mit Dreadlocks bis zum Arsch? Völlig okay, so toleranzmäßig?

Udo, meintest Du die Ritter-LARP-Initiative, von der sich deren Initiatoren mittlerweile mit Begriffen wie "Schrott" distanzieren?

Morgen, Ivo, da ich ein ähnliches Konzept verfolge, gebe ich Dir ja recht. Aber ich bitte Dich und noch mehr Dich, Christoph, denn Deine üblichen Rechtfertigungsspielchen gehören jetzt hier einfach nicht hin, an das eigentliche Thema dieses threads zu denken und es nicht wieder in die tausendste A-Diskussion abgleiten zu lassen, worum Hadu und Sylvia ja schon in den Einträgen 35 und 37 baten. Ob der Templer jetzt lange oder kurze Haare hat, ist mir augenblicklich so was von … egal. Das unten schon angesprochene Thema, Einsteiger richtig einzuführen, ist z.B. wichtig und ich möchte es gerne aufgreifen. Ich denke mit Grausen an meine Anfangszeit zurück und diese schrecklichen Ratschläge, die mir diese schrecklichen Leute mit auf den Weg gaben und an meine schreckliche Unwissenheit, selbige auch noch zu befolgen. Gott, was bin ich froh, mich von diesen schlechten Einflüssen losgemacht zu haben. Und wie wir gestern bei einer Anwärterin für unsere Gruppe feststellen durften: Es gibt Leute, die sich für das Thema interessieren und nicht erst auf Märkte rennen sondern ihre Nase zuerst in Bücher stecken. Was für ein Gefühl, wenn Du Einsteigern Bücher empfiehlst, und die haben sie schon gelesen. Und was wir gestern auch wieder feststellten, es ist für solch einen am MA wirklich Interessierten Einsteiger selbst hier im Ballungsraum Berlin verdammt schwer, jemanden zu Austausch oder Anschluß zu finden, dessen Interessen über Flachstahl und bewaffnetes Camping hinausgehen. Und hier liegt doch unsere Verantwortung gegenüber der Geschichte. Hier können wir direkt eingreifen. Natürlich kann ich Herrn Scott, dessen Werke ich ansonsten sehr schätze, einen Brief schreiben und ihm mitteilen, daß dieser Film wohl nicht so das Wahre sei - das Resultat dürfte gegen Null tendieren. Was ich, was wir aber machen können, ist, uns die Anfänger zu schnappen und denen erst mal richtige Unterwäsche zu verpassen, bevor sie an Waffen usw. überhaupt nur denken. Sicher, Dietrich, weg von den Märkten, keine Frage. Aber auch hier sollten wir zusehen, daß das Niveau besser wird. Denn es ist leider traurige Wahrheit, daß diese Märkte verdammt viele Leute erreichen. Und die gehen nach Hause und halten diesen Müll für MA. Aber wenn sie nur eine verdammte Bundhaube zu sehen bekommen, nehmen sie vielleicht schon ein klein wenig Brauchbares mit nach Hause. Na ja, manchmal bin ich halt Optimist Joachim

Hallo Arfast! Danke für die Blumen, aber das i s t meine echte Adresse. Aber es gibt auch defekte Mailserver die von Zeit zu Zeit repariert werden müssen. Ab Mittwoch abend sollte es wieder funktionieren. Sorry, bin selbst angenervt von der Außenwelt quasi abgeschnitten zu sein. (Taverneneinträge funktionieren zum Glück). Hallo Ivo! Wie gesagt - ich will in besagten Dingen ja auch korrekt sein. Du hast recht, Anfänger in die falsche Richtung laufen zu lassen ist auch falsch - aber der Ton macht die Musik. Bei meinem ersten Thread in der Taverne, der mir durchaus sehr ernst war, wurde ich von einigen von Euch ziemlich scharf angeschossen ("lass es halt sein" oder "warum willst Du überhaupt") und das motiviert zumindest mich nicht unbedingt. Denn eigentlich hatte ich brauchbare Infos und keine Vorwürfe gesucht. Danke an alle die, die mir auch weitergeholfen haben. Aber weiter wollte ich die Diskussion auch nicht ausweiten, sonst braucht der nächste 3 Tage um sich durch den Tread zu wühlen. Danke Joachim, bin ganz Deiner Meinung.

Gruß, Heike

Grüß Euch, ach Ivo, Du kannst es nicht lassen. Würdest Du Deine kaum verhüllten Angriffe gegen mich und andere Leute einfach lassen, oder wenigstens den Mut haben, die Leute, über die Du Häme versprühst auch namentlich zu nennen, könnte man Dich sogar ernstnehmen. Deine Postings -reduziert um persönliche Beleidigtheiten- wären dann interessant. Sag doch, wie es ist: daß Du gegen die HMAler wie Udo und mich und alle anderen wetterst, weil Du als Landsknecht einfach bei uns nicht angesagt bist, weil Du in Lißberg eigentlich garnicht erst auf den Platz hättest dürfen (wäre ich Konsequent und nicht Gastfreundlich gewesen). Dauernd schimpfst und jammerst Du, gleichzeitig aber weist Du die zusammenarbeit mit HMA und FMA weit von Dir, Du machst ja alles woanders vieeel besser, ausserdem ist das HMA viiieeel zu teuer, um überhaupt dargestellt zu werden. Leute wie Chr. Bitter, Udo Brühe, meine Wenigkeit und viele, viele andere arbeiten seit Jahren an sich, ihren Darstellungen und tun das im Bereich HMA aus dem Nichts, erarbeiten sich Standards und Hintergründe. Und das in Gruppen und weiteren Zusammenarbeiten, wo man von Dir nie was gesehen hat. Wärst Du nicht so kurzsichtig und verbiestert, und hättest überhaupt was mit den HMAlern zu tun, könntest Du vielleicht erkennen, was da in den letzten Jahren passiert ist. Sicher, in manchem gebe ich Dir gerne und uneingeschränkt recht. Aber bevor Du im Brustton der ßberzeugung einen Großteil der Leute als Minderwertig herabwürdigst und Dich pikiert zu anderen Zeiten wendest, machs doch erst mal besser, und zwar da, wo Deine Kritik hingeht: Im HMA-Bereich. Ansonsten war das Thema nicht: Ivo Malz ist der Grösste und Beste, und alle anderen sind schlecht, sondern….s.u.

Euer Haduwolff

Ein Zitat aus einer meiner Lieblingsfernsehserien, den "Simpsons" (beste Quelle für Belege zur Alltagskultur des ausgehenden 20. Jh…*gr*): "Laaaangweilig!" ----------------------- Hallo Christoph, Hadu, Ivo (in alphabetischer Reihenfolge, ohne Wertung), Könntet Ihr bitte Eure privaten Streitereien und das Durchdiskutieren der persönlichen Ausrüstungsgegenstände via privater mail erledigen und hier zurück zum Thema kommen? Das war nämlich bisher interessant und erquicklich. Danke, Ruth

Ich frage mich auch schon seit einigen Einträgen, wieso das Geschichtsbewußtsein eigentlich an der Qualität der materiellen Ausrüstung gemessen werden muß…klar, daß man auch hier Ansprüche stellen soll, aber die beiden Dinge sind doch nicht zwangsläufig verbunden. Wieviele toll ausgestattete Darsteller, die sich über die Sachkultur "ihrer" Zeit hervorragend informiert haben, haben im gleichen Zuge die soziale und ökonomische Struktur links liegen gelassen und wissen einfach nicht w-a-r-u-m dieser und jener dies und das nicht hatte/haben durfte… Wieviele dagegen können dir in genau dieser Hinsicht ewige Vorträge (um nicht zu sagen, Vorlesungen) halten, die gesamten geschichtlichen Zusammenhänge der Sozialstruktur, ßkonomie ssowie die diesbezügliche Einwirkung der verschiedene Klein- und Großkriege und Intrigen auseinandersetzen und dann anfügen, daß sie all diese wissenschaftliche Akribie nicht auch noch materiell umsetzen wollen, eben weil teuer und arbeit, und man ist ja auch zum spaß haben da,… Man könnte fast sagen, diejenigen, die am besten bescheid wissen, wissen auch am besten, weshalb sie NICHT alles genau machen wollen… nachdenklich

der Barde vom Glan

*Doppelseufz* Och Haddu, nur mal ganz kurz zusammengefaßt: 1) habe ich klar erläutert, warum ich persönlich mir nach realistischer Einschätzung der Lage den HMA-Adeligen abgeschminkt habe. Ich kann ihn mir, und wäre es etappenweise, nicht leisten, um ihn korrekt darzustellen oder auf faule Kompromisse angewiesen zu sein. Den Punkt könntest Du argumentativ auseinanderschrauben, zur Not in einem neuen Thread oder per Mail. Das setzt natürlich Argumente voraus. 2) muß ich mir auch jeden einzelnen Brocken aus Literatur und Kunst erarbeiten, weil auch die von Dir als pfundig beschriebenen Termine nicht unbedingt *den* Standard zum reinen Abgucken haben. Kann man den Arbeitsaufwand als Grund anerkennen, warum ich neben dem 18. Jahrhundert, den Silberpunzierarbeiten fürs 6. Jahrhundert und meinem Landsknecht nicht auch noch HMA mache? 3) Schön, daß ich jetzt das volle Brett fange für feige versteckte Beleidigung, weil ich Christophs polemischen Köder geschluckt und eine Antwort formuliert habe. Was hättest Du lieber gelesen? Weniger wortreich "Ich bin besser und Ihr seid scheiße?", um zu unterstreichen, daß ich immer und jederzeit geil auf Streit bin und mich in maßloser Arroganz für was Besseres halte? Oder hätte ich kurz ein Loblied aufs HMA und den legaten Im Purpurzelt jodeln und mich dann für Inkonsequenz und Rückgratmangel geißeln lassen sollen? Wie soll ich mich nach Deinen Wünschen inszenieren, daß ich in Dein Weltbild passe und die ideale Zielscheibe bin? 4) bist Du nach eigener Aussage in Lißberg nicht konsequent oder gastfreundlich gewesen, sondern hast mich auch nach Vorstellung nicht als DEN Ivo erkannt, ahnungslos auf Durchzug geschaltet und mich ignoriert…wobei Du doch so gerne bei einem warmen Bier mit mir geplaudert hättest… Diese Aussage steht hier irgendwo in der Taverne. Davon abgesehn war das, was Du auf Lißberg vorgelebt hast, weder Qualitätskontrolle noch das Bemühen um ein einheitliches Bild, sondern schlichte Türstehermentalität nach dem Motte "Narrenfreiheit für meine Kumpels, und der Rest wird mit der Lupe untersucht". Mir hast Du noch die Waffen abgenommen, aber am selben Tag eine mir persönlich bekannte schwarzgekleidete LARP-Amazone im Klingonenkettenhemd ohne A-Karte (eine Idee setzt sich durch…), nachträglich mit einem viel zu großen Topfhelm ausgerüstet, aufs Kampffeld geschickt. Sorry, wer bitte mißt mit zweierlei Maß und sollte über seine Aussagen genauer nachdenken? 5) habe ich niemals vorsätzlich das gesamte HMA in einen Topf geworfen und für schlecht erklärt oder gegen eine Zusammenarbeit von FMA und HMA gewettert. Besonders letzteren Punkt kannst Du mir (per Mail !) gerne mal auseinandersetzen. Ich bin neugierig. 6) habe ich mit meinem Zeug genug zu tun, um mich noch um eine weitere Zeitperiode zu kümmern? Warum kommst Du mir immer mit Forderungen nach Mitarbeit, wenn Du andererseits an allen Fronten versuchst, mich als unglaubwürdig, intrigant, rückgratlos und komplexbehaftet darzustellen? Ich dachte, mit solchen Leuten arbeitest Du nicht zusammen für schönes Mittelalter? Da mußt Du Dich schon entscheiden. 7) hatte ich durchaus nicht die Absicht, mich als den großen Vorreiter und Alleskönner zu inszenieren. Ich habe lediglich meine Meinung geäußert, bin auf absolut plumpe Fangfragen eingegangen, die auch die anscheinend erwünschten Ergebnisse gezeitigt haben, habe die Herangehensweise richtig guter, *historisch arbeitender* Leute erläutert, die in Sachen Qualität da ansetzen, wo es drauf ankommt, meinen eigenen, damit weitgehend konform laufenden Standpunkt erklärt und habe auch nicht verschwiegen, daß ich noch heftig am Arbeiten bin. Habe ich mich je als perfekt ausgeführte Mustervorlage dargestellt? Aber um mitzureden, seine Meinung äußern zu können oder Kritik an den Traditionen alter Markthasen zu üben, muß man in Deinen Augen anscheinend mindestens handgewebt und mundgeblasen sein, in Engelszungen Dein langjähriges Engagement preisen, oder zumindest Mitglied bei der Company sein. Auch ne Sichtweise, Kritik dadurch abzuwatschen, indem Du ein Idealbild forderst, das Du selbst nicht für erstrebenswert befindest und Perfektion ab Start erwartest, wo Du selbst Entwicklungszeit einklagst. Und was Deine Dünnhäutigkeit gegen Kritik oder gar Polemik angeht…gedenke Deiner Diffamierungskampagnen, in denen Du allem, was nicht HMA macht, pauschal die Ernsthaftigkeit abgesprochen hast, in denen Du wirklich gute, historisch arbeitende Gruppen wie die Takedas aus billiger, persönlicher gekränkter Eitelkeit in eine Reihe mit Xenas und LARPies gestellt hast, wie Du Freienfels gebügelt und zum Pappnasengauditermin erklärt hast, nachdem Du nicht mehr das Szepter schwingen durftest/wolltest ("FF2000, nein danke?!"- remember?)etc., um Dich selbst als den großen Garanten für mehr Qualität zu inszenieren, Dachverband mit RitterLARP für den verantwortungsbewußten Umgang mit Geschichte inbegriffen… Glaubst Du wirklich, daß Du als Bußprediger gegen Polemik und Anwalt der Geknechteten die Idealbesetzung bist? Wer mit der großen Kelle austeilt, sollte auch den Gegenwind vertragen. Immer noch mit Gruß Ivo

Whoops, ßberschneidung…Ruth, schließe mich Deiner Meinung an. Weiterer Streit per Mail. Jens, eine kurze Frage: Wer den Ansatz formuliert, Geschichte be-greifbar, erlebbar zu machen, ein glaubwürdiges Bild einer Epoche in live und 3D darzustellen…erfüllt er diesen Ansatz, wenn er in schrottiger Klamotte rumläuft, aber die Theorie unglaublich gut auf der Pfanne hat? Wäre ein guter Theoretiker mit seinem Wissen nicht bei einer Vortrags- und Seminarveranstaltung besser aufgehoben, bzw. im Rechercheteam eine Gruppe, die dieses Wissen umsetzt? Gruß Ivo P.S.: NEIN; ICH HABE NIEMAND SPEZIELLES IM SINNE, DIESE AUSSAGE IST ALLGEMEIN ZU VERSTEHEN !!!

Hallo Zusammen, ich hab´ mir Diskusion -mal durchgelesen und werde hier EINMALIG sagen was ich denke. Das habe ich bisher nicht getan und werde es auch künftig nicht mehr ungefragt tun. Der Grund dafür ist einfach der, daß ich mich für Geschichte interessiere und dabei nicht in persönliche Streitereien "verwickelt" werden will. Was mich zur Beurteilung dieses Threads führt: Ihr tragt hier (und bei jeder anderen sich bietenden Gelegenheiten) private Kleinkriege aus, die m.E. sehr wenig zur Sache beitragen. Nachdem ich Neuling in TV bin und mir fast alle hier Schreibenden weder persönlich noch durch mail-Kontakt bekannt sind kann ich dazu kein Urteil abgeben, außer daß mir das was Ivo sagt ebenso einleuchtet wie die Argumente von Cristoph. Da mir nicht bekannt ist wie ihr zueinander steht (und es ist mir gelinde gesagt einfach egal) kann ich nur von meiner Warte aus sagen daß ich es schade finde wenn Leute andere "angreifen" anstatt gegenseitig voneinander zu lernen. Denn das ist es worum es mir geht. Ich will TV nutzen um dadurch meinen Wissenstand zu heben und meinen Horizont zu erweitern. Und das vor allem im Bezug auf Geschichte und nicht auf "Wie sage ich wem daß er nicht A ist" oder "Wer ist der grössere Sünder". Daß es besser ist einem Einsteiger von Anfang an zu sagen wo er Fehler vermeiden muß ist doch allen klar? Oder? Was mir stinkt ist, daß von Manchen keine Infos gegeben werden, obwohl sie könnten. (Ich verzichte hier absichtlich auf namentliche Nennung! Aber der Reliquien-Thred ist ein gutes Beispiel, ich mail dann halt privat, weil in so einer Runde hat es keinen Sinn.) Mich interessiert Euere Diskussion nicht wie ich auf einen Markt zugehen habe, da ich nur zweitrangig Ambitionen im Reenactment-Bereich habe. Mich interessieren die geschichtlichen Fakten. Und da gehört auch die Klamotte dazu. Ich will hier nicht ausschliessen, daß ich irgendwann in "Gewandung" auf einen Markt gehe, bis das aber soweit ist werde ich mir erst einiges anlesen und Euch mit Fragen nerven. Wenn ich dann keine Antwort bekomme außer so allgemeinen Sätzen wie "Das steht doch in jedem Lexikon" (Was zwar stimmt, aber wenn ich kein Vernünftiges habe ist mir wenig damit geholfen. Ich gebe nämlich keine DM 1.000.- und mehr für ein Lexikon aus wenn mich nur zwei Seiten davon interessieren) dann muß ich sagen :"Die wissen´s zwar, wollen aber nicht…" Und dann kann sich auch keiner über mich beschweren wenn ich im Piratenhemd mit Schnürlederhose auf einen Markt gehe, und mich dort (ALS TOURI) umsehe um an Infos zu kommen. Ich geh´ halt in meiner Freizeit auch mal so fort. Und wenn ich mit´m Moped unterwegs bin schau ich auch mal auf den Markt und fahr nicht heim und zieh mich um! Also: Wenn Ihr was ändern wollt dürft Ihr nicht nur jammern sondern müsst (so schwer es auch fällt) tolerant sein. Nicht denen gegenüber die absichtlich (oder unbelehrbar) Falsches tun sondern denen gegenüber die es halt nicht besser wissen! (Wie mir zum Beispiel, ich weiß es halt nicht wenn ich einen Fehler mache und es sagt mir keiner!) Ich setze meine Kompromissgrenze in puncto MA-Reenactment ziemlich niedrig an, ich habe lange Haare und die will ich behalten also suche ich mir halt jemanden im FMA raus und zwar aus der Zeit wo´s noch lange Haare gab. Wenn mich was anderes interessiert kann ich ja immer noch darüber reden, ich kann´s halt nicht machen, aber das ist NUR mein Problem. Aber sorry, ein genietetes Kettenhemd? Da muß ich einen Kompromiss machen weil ich nicht Bill Gates bin! Die Verantwortung gegenüber der Geschichte ist nicht nur (oder gar sekundär) daß man richtig gekleidet auf A-Wächtermäßig -rum läuft (oder A_Filme dreht) sondern vielmehr, daß man offen über die Fakten Spricht. Und wenn zu mir einer sagt "Braveheart" ist "Geschichte pur" (so geschehen nach dem Kino) dann erkläre ich Ihm/Ihr warum das nicht stimmt und was falsch ist. ABER SACHLICH und ich sag´ nicht "Da geht mir ja die Galle über, bei so einem Schmarrn" bloß weil ich das in den drei Tagen vorher schon zehn anderen erzählt habe! Sonst könnte ich persönlich nicht von mir behaupten in puncto Geschichte eine Verantwortung zu tragen oder mein Bestes dazu gegeben zuhaben gegen die Klischees entsprechend vorgegangen zu sein! So das war meine Meinung! Mit freundlichen Grüssen

Frank

Grüß Euch, …ja Ivo, Du bestätigst alle Vorwürfe mit Deinem öden Sermon. Nochmal ganz kurz: Wenn Du was mit mir persönlich hast, trags mit mir persönlich aus, und belämmere die Leute hier nicht weiter damit. Wie war das Thema des Threads?

Euer Haduwolff

Seid gegrüßt Ivo, Haddu und Co. alias weinerliche Bubis und Memmen. Wer will schon HMA, FMA und sonstiges "studieren", wenn er den Spaß haben kann Euch beim zanken zu erleben und sich dabei ein Bier zu gönnen??? Deswegen kucken wir doch alle täglich ins TV. Und nochwas: was soll eigentlich der Titel des Threads aussagen - "Verantwortung gegenüber der Geschichte" - ist doch reine Wichtigtuerei. Wenn ihr eine Mega-A-Organisation in Deutschland wollt, dann tut endlich was, anstatt ewig zu jammern. Wenn dann jemand Lust hat mit Euch -A- zu sein, werden sie kommen. Wenn nicht, steht ihr halt alleine da. In beiden Fällen wart Ihr nicht nur Maulhelden. Ach ja, falls mich jemand persönlich beschimpfen möchte (was ich stark hoffe) dann bitte nur in mittelhochdeutsch und in angemessener versform, viele Grüße, Belsazar

Grüß Euch, …tja, Belsazar, das wurde versucht mit Vita H. , Agenda, Schwertring usw…

Euer Haduwolff

Nachruf Nach kurzer, in Ansätzen fruchtbarer Diskussion verstarb durch massive Wortanhäufung in Verbindung mit heftigen Eitelkeitskränkungen im Alter von weniger als vier Tagen unser "geliebter" Thread "Verantwortung gegenüber der Geschichte" Wir werden Dich als genauso mißglückt wie viele andere interessante Ansätze in Erinnerung behalten. Es trauern: alle die diesen Mist hier nicht mehr ertragen können Von Blumen- und Kranzspenden bitten wir abzusehen und wünschen für jeden polemischen oder zum x-ten mal geposteten Eintrag eine Spende von DM 100,- an die Kinderkrebshilfe.

Für die Trauergemeinde, HvE (Thomas)

AMEN

Richildis de Schwerdtlauken

Hallo Ivo! Das Du meine eigentlich ganz einfache Frage als polemisch, sozusagen hinterhältig, bezeichnest, finde ich traurig. Du weißt ganz genau, daß ich sehr viel von Dir halte und gebe Dir in Deinem Schreiben an mich auch völlig recht. Du bezeichnest anscheinend die Frage "Sind nun 80% Karnevall oder nicht?" als polemisch. ES war aber keine hinterhältige Frage, sondern eine einfache Frage, die Du auch beantwortet hast und mit der ich leben kann, obwohl ich diese Bezeichnung als übertrieben ansehe. Auch war unsere Diskussion völlig sachlich, daß mußt Du doch wohl zugeben, oder? Also nett war das eben nicht gerade, meine Frage so zu bezeichnen. Wenn Du ärger mit Hadu hast, dann mach das bitte mit ihm auch aus und ziehe mich da nicht rein. Gruß v. Arlen v.

Hadu: Ja, was war das eigentliche Thema ? Ausgehend von der Junckelmann - Kritik an "Gladiator", haben Indy und Ullrich (von Tassilos Rache) vor allem ihre Kritik geäußert, indem sie - sich auf Junckelmann berufend - die Verpflichtung der ´Filmemacher´ zu einer historisch authentischen Darstellung, innerhalb ihrer Filme, behaupten! Sie übertrugen dann diesen Anspruch auf die Aktiven der darstellenden ´Szene´! Zitat: ´Wer etwas Historisches darstellen will, sei es nun im Film oder in einer anderen Form, hat die Pflicht, sich an historische Tatsachen zu halten!!!´. Zu dieser expliziten Frage (mit allen inhärenten Probstellungen) hat sich bislang kaum einer geäußert).

Hallöle Carsten

Mein lieber Christoph, hast Du bei Deiner Frage wirklich nicht bedacht, was die Konsequenz jeglicher Antwort gewesen wäre? Keine Antwort-kein Rückgrat. Kurze Antwort (ja/nein)-arroganter Pinsel Differenziert ausformulierte Antwort-Monsterposter Kurz und knapp ist´s zu pauschal, zu beleidigend und zu eindimensional, und genauso wäre es verstanden worden, denn so schwarzweiß hätte ich es nicht ausdrücken wollen. Also habe ich mich, wenn auch wortreich, darum bemüht, das Problem etwas differenzierter auseinanderzuschrauben. Aber anscheinend sind ist der leser damit überfordert, mehr als drei Zeilen zu lesen, geschweige denn sich zu bemühen, auch deren Inhalt zu erfassen. Resultat: Man liest selektiv, sucht sich die passenden drei Stichworte und tut so, als hätte ich undifferenziert ausgeteilt und mich als den Messias des einzig Wahren dargestellt. Wo nehmen die das her? Ich kriege langsam den Eindruck, von Mimöschen umgeben zu sein, die durchaus beleidigt sein WOLLEN! Ich gewinne den Eindruck, daß mich einige, entweder durch Lesefaulheit oder durch schlichte Trotzköpfigkeit, partout mißverstehen WOLLEN! Naja, des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Ist die Frage der Verantwortung in der Darstellung wirklich solch ein simpel Ding, daß sie sich durch drei, vier pflegeleichte, risikofreie Parolen abhandeln läßt? Daß sie mal mit leichter Hand mit ein bißchen Gewohnheit, Szeneraison und Blockadetaktik abhandeln läßt? Oder ist sie so eine Gefahr fürs Gewohnheitsrecht, daß man sie durch Beleidigtseinwollen oder Dummstellen sabotieren muß? Gruß Ivo

Zur letzten/ vorletzten Zeile: es sollte natürlich Problemstellung heißen!

Gruß von Carsten

Uih, sorry für ßberschneidung, war gerade am Tippen und am Servererror überwinden. Kritik an meinem letzten Posting bitte per mail.

Morgen! Da ich zu der Minderheit zähle, die das eigentliche Thema als wichtig ansehen mache ich jetzt mal den Vorschlag, diesen Quatsch vielleicht so ab Eintrag 40 zu löschen und hier dann sachbezogen weiterzumachen. Ist das möglich? Und hätten gewisse Leute bitte die unendliche Güte, dies verdammt noch mal zu akzeptieren. Denn Rückgrat zu haben heißt manchmal halt auch, nicht auf jeden Scheiß hier mit noch mehr Mist zu antworten. Die wirklich Interessierten werden das nämlich bestimmt nicht als Feigheit, sondern positiv, der Sache dienlich zu Kenntnis nehmen. Und das möchte ich für alle Fraktionen verstanden wissen. Und jetzt bitte löschen oder fachlich weiter. Joachim

Hallo, zum Thema: Verantwortungsvoller Umgang mit der Geschichte ist nur dann möglich wenn alle Beteiligten den verantwortungsvollen Umgang miteinander pflegen. Die Betonung liegt auf miteinander und nicht auf Jedermanns Ego. Was sonst dabei rauskommt sehen wir ja Hier und Anderswo.

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Grüß Euch, teilen wir mal das Ganze in seine Bereiche auf: 1. Film und TV-Medien 2. Printmedien (Bücher, Zeitschriften usw) 3. elektronische Datenmedien (Internet, CD-Rom usw) 4. Mittelalterveranstaltungen Jedes dieser Medien hat andere Ansätze, andere Verbreitungsmöglichkeiten und andere Ansprüche. Allen gleich ist die Umsatzorientierung. Lassen wir mal die MA-Veranstaltungen raus, darüber wurde andernorts genug diskutiert und gelästert. Betrachten wir doch einige Exemplare aus den Sparten. 1. Der 13. Krieger 2. Tilman Röhrig: Wie ein Lamm unter Löwen 3. CD-Rom-Set Burgen/Mittelalter Theiss-Verlag DM 120,–!!!! zu 1.: Der Film richtet sich nach einem arabischen Originalbericht, und soll "a" sein, behauptet der Produzent. Wer den Streifen gesehen hat, wird schnell feststellen, wie Panne das Ding als "a"-Film ist (..nette Unterhaltung) angefangen bei Vollplattenwikis bis hinzu Palominopferden in Norwegen… Fazit: alle sind Helden und die totalen Oberkrieger! Man rufe Odin, und schon werden die fellbehängten Untermenschen im fröhlichen Gemetzel erledigt. zu 2.: Das Genre "historischer Roman" ist ebenfalls besonders haarsträubend. In dem vorliegenden Band stimmen zumindest die historischen Daten einigermassen, während auch hier im 13. Jhdt. Plattenritter rumrennen, und ansonsten die Story unterstes Niveau ist (..da wird gekotzt, gefurzt, wird mit sperma-nassen Penissen gewedelt, dass es eine Pracht ist), wahrscheinlich hat das Berlingsche Gekritzel da Pate gestanden. Fazit: Mittelalter ist Bumsgeil und verroht bis zum geht nicht…(Klappentext: Tilman Röhrigs Meisterwerk: das Mittelalter - sinnenfroh und voller Leben! 3. Die CD-Rom Peinlicher geht es nicht: mit schlecht aufgenommenen elektronischen Klängen wird hier auf Bildung gemacht. Abbildungen, zumeist SMA/Renaissance und Fotos eines gewissen Veranstalters (ohne Erlaubnis der Abgebildeten gemacht…), wechseln mit einem platten Text und minimaler Information ohne irgendwelche Bezüge zu Zeit und Epoche. Abgesehen vom Preis von über 60,– DM pro Stück ist jedes Kinderbuch dem Machwerk überlegen. Mit dieser Vorinformation geht der Besucher auf die MA-Veranstaltungen, im festen Glauben, daß das so alles seine Richtigkeit hat. Der Kino-TV-Konsument glaubt dem Regisseur, der Leser dem Buchautor und der CD-Rom. Mit der selben Naivität wird auf den Veranstaltungen gespielt. Sicher, es gibt gute Filme, viele gute Bücher, gute CD-Roms. Aber wie soll das der normale Bürger, der sowieso von einer Informationsflut überrollt wird (Fachbegriff: weisses Rauschen!), von einer Hysterie in die nächste (BSE, Schweinemast, Radarstrahlen, Uranmuni…) gepeitscht wird überhaupt überblicken können? Und will das der Normalmensch überhaupt? Sicher, man könnte jetzt noch in den Bereich "Sehnsucht nach der heilen (Märchen-)Mittelalterwelt" eraten, aber das führt in eine falsche Richtung. Oder hat es was mit der Blindheit gegenüber unserer eigenen Geschichte zu tun, wo der klare Blick auf fernere Zeiten durch die braune Mauer des 3.Reiches verstellt wird? Bevor wir uns über Märkte usw. aufregen, sollte unser Blick auf die Ursachen und Hintergründe gerichtet sein, und auf den Menschen, der eigentlich im Mittelpunkt stehen sollte.

Euer Haduwolff

Hallo, erstmal zu Joachim´s Posting: Klar, Du hast recht, vieles hier scheint am Thema (Verantwortung ggü. der Vergangenheit!!!) vorbei gegangen zu sein. Ich schreibe bewußt "scheint", da gerade die Postings, welche Du wahrscheinlich meinst für mich eines ganz klar zeigen: Es gibt (mindestens) zwei verschiedene Herangehensweisen an die Darstellung von Mittelalter (da beschränke ich mich drauf, da hier ja TV ist): Der eine geht von der Geschichte als Grundlage aus, sondiert realistisch seine Möglichkeiten und paßt seine Darstellung daran an. Der andere geht von seinen persönlichen "Träumen" aus, wählt eine entsprechende Darstellung und versucht sie (im Idealfall - und den unterstelle ich hier)IM RAHMEN SEINER MßGLICHKEITEN so genau wie möglich darzustellen. Wieder andere gehen nur von ihren Träumen aus, richten sich nach gängigen Klischees (aus Faulheit, Unwissen, oder aufgrund falscher Informationen "aus 3.Hand"), ohne die historischen Fakten zu berücksichtigen. Welcher Weg ist nun der richtige? Ich denke, als konsens kann man ansehen, daß der 3. Weg mit "historischer" Darstellung nix, aber auch garnix zu tun hat. MEINER Meinung nach ist der 1. Weg der ehrlichere. Trotzdem will ich die "Anhänger" des 2. Weges nicht verurteilen. Ihnen muß aber bewußt sein, daß sie (meistens) mehr Kompromisse eingehen werden müssen als "die des 1. Weges". In Diskussionen müssen sie sich m.E. also dahingehende Vorwürfe gefallen lassen! Welchen Weg jeder wählt - und da bin ich beim letzten Satz von Haddu´s Posting - hängt vom jeweiligen Menschen (und seinen persönlichen Präferenzen) ab. Wichtig sollte aber - und da bin ich wieder beim Thema - für JEDEN Versuch einer historischen Darstellung, die Liebe zur (und damit der Respekt vor) der Geschichte sein, denn nur so kann man auch unserer Verantwortung gegenüber der Geschichte gerecht werden. Gruß (und Entschuldigung für den Wortschwall),

Indy (Tassilos Rache)

Welcher Wortschwall? Sieh´ Dir doch mal Deine Vorredner z.T. an… Zum Thema: Ivo, ich habe nicht behauptet, daß im Falle einer live-Darstellung kein Wert auf gute Ausstattung gelegt werden solle; sondern daß Geschichtsbewußtsein und Darstellung (sofern man diese macht!) nicht zwangsläufig zusammengehören…das zeigt uns zB der gute Eintrag von Frank (Nr.55). Ich darf nicht von jedem ersnsthaft interessierten verlangen, sich an der Darstellung zu beteiligen; aber ich muß auch akzeptieren, daß manche Darsteller das Forum eher zur Vermittlung des Hintergrundwissens nutzen wollen und dabei nur sekundäre Aufmerksamkeit auf die Details der Sachkultur verwenden, sondern eher die gesamte Atmosphäre der Veranstaltung nutzen wollen, um die Leute in aufnehmebereiter Stimmung zu erreichen… so hat jeder das Recht, das Thema auf seine Art anzugehen, und der zweiten Kategorie das Geschichtsbewußtsein abzusprechen, wäre eine Frechheit! Bei faulen Säcken, die weder das eine noch andere machen wollen und Kostümsäufern liegt der Fall natürlich anders… Dennoch möchte ich gerne sehen, daß die weitere Diskussion mal wieder von der reinen Darstellung auf den Märkten wegkommt, Haddu hat mit seiner Splittung des Themas ja genug andere Bereiche, die auch diskussionswürdig sind, aufgezeigt… mfg

der Barde vom Glan

Tach! @Indy: Ich möchte einen Teil des Beitrages Nr. 1 und 69 zitieren: "Wer etwas Historisches darstellen will, sei es nun im Film oder in einer anderen Form, hat die Pflicht, sich an historische Tatsachen zu halten!!!" "Wichtig sollte aber - und da bin ich wieder beim Thema - für JEDEN Versuch einer historischen Darstellung, die Liebe zur (und damit der Respekt vor) der Geschichte sein, denn nur so kann man auch unserer Verantwortung gegenüber der Geschichte gerecht werden." Halloho, gehts noch?!? In welcher Welt lebt ihr? So viel leere, nichtssagende Worthülsen hab ich zuletzt in der Politik gehört… dort wimmelts auch von Klugsch…ßern! Bin ich denn hier der einzige Volldepp, der nicht versteht, was z.B. das Handnähen von Klamotte mit Verantwortung zu tun hat? Frage: wo werdet ihr Eurer Verantwortung/Pflicht Euch an historische Tatsachen zu halten, gerecht, wenn Ihr in all den Schaukampfgruppen beschissene Kämpfe aufführt und stolz die Brust schwellt, wenn das Publikum klatscht? Ich hab noch keinen Schaukampf gesehen, ob in FF oder sonst wo, der annähernd A war, (das Thema "Sicherheit" bereits berücksichtigt)! Warum spielt ihr Euch nur so als Weltverbesserer auf? Und hier paßt noch ein Zitat: There´s a fine line between genius and madness….! Wie wahr. @ Haddu: Zu 1./2./3.:Dem breiten Publikum (ob auf Märkten, im Kino, am Pc etc.) ist A doch völlig egal. Nur Mädchen gehen ins Kino, sehen sich z.B. Braveheart an und murren am Schluß "oh Gott, das war aber unrealistisch". Das Publikum will Emotionen sehen, egal in welches Gewand gekleidet. Wo siehst Du auf der Website des Schwertringes den ausdrücklichen Hinweis, daß es sich hierbei um einen Mega-A-Versuch handelt? In den "Schlachtregeln" salut, Belsazar ps.: ob mich nun endlich Tassilos Rache ereilt…?

Hallo Belsazar, Ulrich (&Indy) ther guato er spunota iz gimuato, joh filu scono in war min so ist giwonaheit sin, Iz Ivo rechit joh filu kleino inthekit, ther uns harto manag guat offan scono giduat. Hiar strewit thiu sin guati in uns thio ubamuati, thia unsera dumpheit, so war so iz io zi thiu gigeit. Wir lazemes uns lichan man then filu richan, firmonames zi noti anderero armuati; In in ist uns gimuati gold joh diuro eati, ni nemen in thia ahta manno scalkslahta. Bi thiu habet uns iz Ulrich hiar forna nu gibilidot, natura in uns ni fliehen joh zi ebine giziehen. Das war Althochdeutsch und jetzt kommen Sachgeschichten, KEINE blöden Kommentare aus der unteren Schublade, es sei denn , Du antwortest diesmal auch in dem von Dir geforderten "angemessenen" Deutsch. Dann darfst Du mich nennen, wie Du willst, auch "Wichtigtuer" und "Klugsch..er" Ich harre neuer intellektueller und semantischer Höchstleistungen Deinerseits und verbleibe,

Indy (Tassilos Rache)

hi Das lustige an den verschiedenen Medien ist, das wahrscheinlich die verschiedenen Filmemacher/Autoren an die Sache rangehen wie ein unbescholtener Marktanfänger, der gerade auf seinem ersten Burgfest war. Die Leutchen hören von einer Geschichte, lesen sie:"boah, geil, Wickinger! Metzeln bis der Arzt kommt, und noch ein anspruchsvoller Moslem dabei!!" oder "Schottenschlachten, blut und ungewaschene Röcke! Und das sogar noch mit einem pädagogisch wertvollem Hintergrund. Super!" Dann haben sie ein ungefähres Bild, wie der Film/das Buch sein könnte, informieren sich, wie es damals war(mit der Nase eines Filmemachers, nicht der eines Historikers) und verbiegen die Fakten nach ihren Vorstellungen, so daß ihr anfängliches Bild nicht großartig angekratzt wird. Fertig ist der Wicki-Plattenrüstung-Film. Was man an dieser traurigen Situation ändern könnte, ist selber einen Film drehen, oder ein Buch schreiben. Allerdings würde ein weiteres, vielleicht korrektes MA-Buch ein Tropfen auf dem heißen Stein sein, und ein Film ist für den größten Teil der Welt einfach zu teuer. Was können wir also machen? Das was wir immer tun und weiter Märkte und andere öffentliche historische Veranstaltungen machen. Allerdings gehört dazu, da wir auf Märkten u.ä. schließlich ein BILD vom Mittelalter schaffen wollen, das wir wenigstens halbwegs so aussehen wie die im Mittelalter. Athmosphäre und Wissen vermitteln ist zwar ganz schön, aber reicht nicht für historische Veranstaltungen, jedenfalls nicht dann, wenn das Bild darunter leidet. Das mit dem athmosphärisch Fachwissen vermitteln haben ja schon diverse Filmemacher versucht. Gruß

Fritz

Jo!

Indy (Tassilos Rache)

oops, die lieben überschneidungen… Lieber Belsazar. Ich glaube du bist derjenige, der nicht kapiert worum`s hier geht. Zitat: "Frage: wo werdet ihr Eurer Verantwortung/Pflicht Euch an historische Tatsachen zu halten, gerecht, wenn Ihr in all den Schaukampfgruppen beschissene Kämpfe aufführt und stolz die Brust schwellt, wenn das Publikum klatscht? Ich hab noch keinen Schaukampf gesehen, ob in FF oder sonst wo, der annähernd A war, (das Thema "Sicherheit" bereits berücksichtigt)!" Ist das das einzige was du von "historischen" Veranstaltungen mitgenommen hast?? Na denn prost. Genau darum gehts doch! Jeder Arsch denkt doch heute vom Mittelalter daß da nur Spektakulum, Gerstensaft, wack`res Schwertgeklirre und Handgeklapper war! Na toll! Ich will nich wissen wie in 500 Jahren die 20. Jahrhundert-Feste aussehen, wahrscheinlich würde ich da das kotzen kriegen!! (Und die historischen 20-Jahrhundert-Action-Traumwürfel erst *ächz*) Ich finds traurig, daß die Menschen, die damals gelebt haben in einer so peinlichen Karrikatur wiederbelebt werden, vor allem von Menschen, die es eigentlich besser wissen aber aus Faulheit oder hartnäckigem Festhalten an ihrenm scheiß Kommerz eine lächerliche Volksbelustigung machen!!!*aufreg* Ich könnte jetzt stundenlang weiterwüten, aber ich glaube der Punkt kam rüber Gruß

Fritz

Touché!

Hallo Leute So, ich möchte auch mal mein Text loswerden. 1. Kommen die MA-Vorurteile der Marktbesucher nur aus dem Kino oder Fernsehen ? Meiner Meinung NEIN denn es gibt viele andere möglichkeiten ein falsches Bild zu bekommen, wie z.B. Zeitungen, Bücher, Fachbücher, Mundpropaganda u.v.m. 2. Meint ihr den wirklich das es möglich ist einen A Markt realliesieren ? Meiner Meinung NEIN aus folgenden gründen: 2.1 Es würde sich für damalige Verhältnisse ein zu großer Ritter- u. Adelanteil auf dem Markt herumtreiben. 2.2 Glaubt ihr wirklich, die Marktleute konnten sich im Mittel- alter Zelte zum schlafen leisten, bei den Stoffpreisen und die Normalbürgerdarsteller müßten im Ambiente-Hotel Verschwinden :-) 2.3 Nacht´s groß lichtmachen wäre auch nicht drin. 2.4 Wer hätte dann noch lust ? Ich könnte die Liste noch lange fortsetzen. Die meisten ungewandeten Marktbesucher wollen doch sowieso nur einen Trinken, die Eindrücke auf sich einwirken lassen, mal raus aus dem Alltag nicht den Kopfanstrengen. Und für solche Leute ist der allergrößte Teil der Märkte auch gemacht bzw. gedacht. Wer sich als MA-Hobbyist auf solchen Märkten nicht wohl fühlt, aus welchen Gründen auch immer, der macht eben eine Aktion mit einigen gleichgesinnten die seinem Level entsprechen. Und warum geht man überhaupt auf MA-Märkte bzw. unterstützt diese, wenn man sowieso weiß das es dort nur "die hälfte stimmt" ? Ich gehe dorthin, weil es mir Spaß macht, bekannte und unbekannte Gesichter sehe und man viel miteineander rumsnacken kann. Grüße Lorenz Rittscher

ach übrigens: "Nur Mädchen gehen ins Kino, sehen sich z.B. Braveheart an und murren am Schluß "oh Gott, das war aber unrealistisch". Das Publikum will Emotionen sehen, egal in welches Gewand gekleidet. " Und Männer schlucken jeden Scheiss, hauptsache da ist genug blut drin, oder was? Prost Mahlzeit. Und wo ist das Problem die Emotionen in ein anständiges Gewand zu kleiden? Funktionieren Tränen nicht in Bundhauben?? kann Schlachtathmosphäre nicht auch in einer authentischen Aufmachung funktionieren???

Fritz

und nocheinmal ich! Lorenz: Das ist doch das Problem, das alle Märkte für die Ichwillmalausspannenundsaufenundrittersanguckn-Fraktion bestimmt ist und die wirklichen A-Veranstaltungen eher eine Private Sache sind. Das gillt zu ändern! Und ich sehe nicht weshalb spaßhaben und saufen nicht auch auf einer A-Veranstaltung funktionieren könnte. Die haben im Mittelalter ständig und zu jeder Tageszeit gesoffen, also ist da eigentlich kein Problem. Und je authentischer die Klamotten/Umgebung, desdo geiler kann man seinen kleinen Mittelalterfilm fahren und Athmosphäre tanken. Spaß zu haben ist keine entschuldigung dafür eine beschissene Darstellung zu machen! Selbst A-Päpste haben dann und wann mal spaß. Gruß

Fritz

Fritz (beitrag 73)… Du hast es getroffen. "…ein BILD vom Mittelalter schaffen…" - genau! Das Bild ist nicht die Sache. Das Bild eines Waldes besteht aus Farbe, die so aussehen soll wie Bäume, nicht aus Bäumen. Kein Maler stellt in einem Bild jedes Detail der Realität dar, sondern seine Wahrnehmung; für ihn unwichtiges läßt er weg, scheinbar unwesentliche Kleinigkeiten werden betont herausgestellt… Also laß jeden Maler seinen Pinsel und seine Farben benutzen… Das Bild braucht keine feinheiten wie Handnähte oder echtes Leinen, wenn Baumwolle in Leinenwebart auch zeigt, welchen Schnitt die Kleider hatten, welche Farbe, wie sie fielen… Der Maler mischt sich auch die Farben mal etwas freier zurecht, wenn er gleubt, damit die Athmosphäre des Waldes besser einfangen zu können…schließlich weiß er, daß er nicht den ganzen Wald, sondern ohnehin nur einen kleinen Ausschnitt darstellen kann, also muß er in diesem Ausschnitt auch mal etwas Effekthascherei betreiben, um alle Lichteffekte usw. gebührend zeigen zu können mfg des Teufels Advokat

der Barde vom Glan

Hi! @Indy: Immer schön locker bleiben - tut Dir ja keiner was! P.S: Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, hättest evtl. auch bemerkt, daß ich Dich nicht als Wichtigtuer usw. bezeichnet habe. Aber wenn Du Dich so fühlst…! In diesem Sinne: Klasse Leistung Deine Verslein. @Fritz, lieber fortgeschrittener Schaukämpfer (Wappenrolle): Tja, Du hast mich mißverstanden, evtl. wegen Deiner Aufregung. A zu sein heißt nicht, nur ständig darüber zu reden bzw. tolle A-Klamotten zu nähen, sondern auch A-mäßig kämpfen zu können. Daran scheiterts jedoch, wie auf jedem MA-Markt wieder und wieder bewiesen wird. Schaukampf ist leider nicht A. Nochmals: Wo werdet Ihr Eurer Verantwortung für die Geschichte gerecht, wenn Ihr Schaukampf aufführt?? Bitte eine direkte Antwort auf diese Frage. Indy schreibt so wortgewandt: wer etwas historisches darstellen will, der hat die PFLICHT sich an historische Tatsachen zu halten. Das gilt aber nicht für den Schaukampf, Fritz, oder? Hier muß man sich offensichtlich nicht unbedingt an historische Tatsachen halten. Denk mal nach! Belsazar ps.: ich hab echt net kapiert, was Du mir mit deinem Eintrag Nr. 75 sagen wolltest…

Jens: Nagut, aber dann haben die "Maler" ihre "Bilder" vom Mittelalter bitteschön auch als solche zu bezeichnen. Es gibt immerhin noch einen Unterschied zwischen Dadaismus und Dokumentation. Und bei einer Dokumentation sollte dann auch das Material sowie die Verarbeitung soweit wie möglich stimmen und nicht einen Gedankenanstoß geben, wie es vielleicht hätte sein können. Gruß

Fritz

Belsazar: Mist, erwischt. Ich muß wohl mal meinen Wappenrolleneintrag updaten. Aber was soll ich machen. Ich kanns halt. Trozdem ist gegen ßbungskämpfe/Training in einem Heerlager nix einzuwenden. Vielleicht könntest du mir mal erklären (per mail??) was du unter A-mäßigem Kampf verstehst? Gruß

Fritz

Hm… letztlich pellen sich wieder die paar üblichen Knackpunkte raus. Was die Dengelei angeht…historischer Kampf hatte ein Ziel: töten. Schwerlich mit dem gesunden Menschenverstand, dem Selbsterhaltungstrieb und dem BGB vereinbar. Nur: was dann? Nennen wir´s doch beim Namen, mit allen möglichen "Schlachtregeln" wird eigentlich nur eines erreicht…eine Art kostümierter Action-Fechtsport, die durch ihre Regeln sicherer wird und Spaß bringt. Mit Massen von Leuten vor einem möglichst großen Publikum als Beitrag zum Showprogramm oder als Privatgaudi im Wald. Tja. Macht sicher Spaß, aber darf man das, wenn man sich schon als "historischer Darsteller" verkauft, noch guten Gewissens als "historisches Fechten" o.ß. bezeichnen? So. Damit kommen wir bei der Selbsteinschätzung raus. Was machen wir da eigentlich? Außer dem kleinsten gemeinsamen Nenner, nämlich kostümiert zu sein, eventuell mit Blechwaren behangen zu sein, Hollywoodfilme wegen mangelnder Historizität scheiße zu finden, der Ansicht, daß Haribo, Pommes, Cola, Flaschenbier un-a. sind und auf Märkten das Mittelalter, diese reiche Epoche unserer Geschichte, dem Kommerz geopfert wird? Und darüber hinaus- was wollen wir wirklich, in der Praxis, von unserer Eigenwerbung umsetzen, die wir ja irgendwie alle den oben genannten Minimalnenner erfüllen? Wirklich möglichst nahe an der Vorlage arbeiten? Eventuell sogar wirklich die Verantwortung für größtmögliche Sorgfalt übernehmen und nicht nur Lippenbekenntnisse abliefern? Oder nur ein Mindestmaß abliefern, um im restlichen Mittelmaß nicht aufzufallen? Oder ziehen wir unser Selbstbewußtsein nur daran hoch, daß es immer einen Schlechteren gibt, daß wir ein bißchen besser als Hollywood sind und ein klitzekleines Bißchen mehr wissen als im letzten PM-History stand? Und: Schieben wir das Thema Verantwortung eventuell deshalb so weit von uns weg, weil schon ganz andere viel unverantwortlicher gehandelt haben? Sollen wir unsere eigenen Qualitätsansprüche, egal ob in Theorie oder Praxis, wirklich immer auf die Minimalstufe reduzieren, von der aus man schon auf andere herabschauen kann, aber vom erreichbaren "Limit" noch weit weg ist? Daß der Weg das Ziel ist, darüber sind sich ja irgendwie alle einig, aber muß man wirklich schon auf halber Strecke stagnieren, weil man schon ein paar Leute hinter sich lassen konnte? Schiet, wieder zu wortreich geworden, aber ich hoffe, daß diese Fragen einer eventuellen Antwort für würdig befunden werden. Gruß Ivo

Hallo Belsazar, die wirklich guten Leute, die ich kennenlernen durfte, führen auch keinen Schaukampf vor! Eher historisch korrekte Waffenübungen oder sie stellen historische Schlachten da. Aber bitte hängt das Thema jetzt bloß nicht am Stichwort Schaukampf auf. Es ist wirklich übergreifend zu verstehen und zu betrachten. Und Indy, Deinen Eintrag 69 halte auch ich weder für einen überflüssigen Wortschwall noch für "leere, nichtssagende Worthülsen". Ich bin selber zu genau der gleichen Einteilung gekommen. Und weil es diese drei Interessengruppen gibt, kann es einfach auch nur eine sehr kleine Schnittmenge, bzw. kaum einen gemeinsamen Nenner geben. Aber lassen wir die sog. Szene mal außen vor. Hadu hat ja schon ganz richtig im Eintrag 68 die Medien wieder ins Spiel gebracht, denn MA-Veranstaltungen sind, seien sie für uns auch noch so wichtig, vermutlich noch die kleinste Informationsquelle in Sachen MA für die Bevölkerung. Ich kenne die 3 angeführten Beispiele persönlich nicht, könnte aber genügend eigene anführen. Für jemand, der sich nicht wenigstens etwas mit der Epoche beschäftigt hat, ist es einfach unmöglich bei solchen Werken zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Und viele Vorurteile werden weiter ausgebaut, viel Quatsch von Wikingerhelmen mit Hörnern bis zu Plattenrüstungen im HMA für wahr gehalten. Nur was dagegen machen? Verhindern kann man solche Veröffentlichungen, solche schrecklichen Pseudo-MA-Märkte usw. kaum. Aber, und hier liegt es halt an jedem einzelnen: Wer sich wirklich für MA interessiert, wird sich über kurz oder lang die richtigen Veröffentlichungen anschaffen. Er wird sicher etwas Lehrgeld mit Fehlern draufzahlen, aber früher oder später schon das richtige Buch, den richtigen Kreis Gleichgesinnter, den richtigen Weg finden. Und er wird versuchen zu verhindern, das noch mehr Quatsch verzapft wird. Und die anderen? Tja, wie sagt mein Freund Jürgen immer: Denen ist es dann wohl nicht so wichtig. Und darin liegt so verdammt viel Wahrheit. Und würden das, nämlich ihre wahre Intention, die entsprechenden Leute auch zugeben, im Vorspann, auf dem Buchumschlag, während der MA-Veranstaltung oder auch hier, hätten wir eine Menge Probleme weniger. Aber dazu müßten sie sich halt ihrer Verantwortung bewußt sein. Joachim

Hallo zusammen. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist also eine der letzten Kernaussagen: "Auf den Märkten ist eine historisch korrekte ("authentische") Darstellung nicht möglich, ergo brauchen wir auch keine solche zu versuchen". Erster Teil: Ganz meiner Meinung (mit einer Verbeugung vor denen, die es trotzdem versuchen), zweiter Teil: Nein, man BRAUCHT nicht. Aber dann sollte man das, was man da tut, auch nicht so nennen. Und nicht rumtönen: "Ich mache Mittelalter, klar, richtig audendisch kann man das ja gar nicht machen, will ich auch nicht, schließlich soll es ja Spaß machen, aber voll mittelalterlich bin ich schon". Eine (weitestgehend) historisch korrekte ("authentische") Darstellung IST möglich, wenn man sie will, seine Nase in Bücher und andere Informationsquellen steckt oder sich wenigstens was sagen läßt, sich Mühe bei der Umsetzung gibt, korrekte Materialien verwendet, auf moderne Accessoires verzichtet und bereit ist, seine eigene Vorstellungen und Phantasie etwas hintanzustellen. Aber zualleroberst steht das WOLLEN. Und Verantwortungsbewußtsein. Wir sind verpflichtet, das "Mittelalter" so korrekt darzustellen, wie es geht, also nach dem jeweils aktuellen Kenntnisstand und nach den verfügbaren Materialien. Nur dann dürfen wir behaupten, "mittelalterlich" zu sein; oder wenigstens, es zu versuchen. Wem das zu aufwendig oder zu stressig oder zu teuer ist, der kann sich ja gerne trotzdem in bunte Gewänder hüllen und umherlaufen; aber er soll dann auch ZUGEBEN, daß er eine historisch nicht korrekte Darstellung macht! Unsere Verantwortung haben wir gegenüber unseren historischen "Originalen" und gegenüber dem Publikum, dem wir einen Einblick ins Mittelalter geben wollen. Aber den Leuten ein Fenster mit der Aufschrift "Mittelalter" zu öffnen und ihnen dann einen Blick auf Mittelerde oder Kaltenberg zu eröffnen, ist nicht nur nicht legitim, sondern Hochstapelei. Warum kann man das Fenster nicht mit dem beschriften, was dahinter zu sehen ist? Also nicht "Mittelaltermarkt", sondern zum Beispiel "historistischer Handwerkermarkt"

Dietrich

Hallo Dietrich, "Warum kann man das Fenster nicht mit dem beschriften, was dahinter zu sehen ist? Also nicht "Mittelaltermarkt", sondern zum Beispiel"historistischer Handwerkermarkt" " Weil man dann historisches Handwerk zeigen muß und nicht "Klorollenhalter aus Holz" und "Modeschmuck" ;-)

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Tach! @ Dietrich: Der Tenor meiner Beiträge lautet: Auf den Märkten ist eine historisch korrekte ("authentische") Darstellung nicht vollständig möglich. Wenn aber der Versuch einer A-Darstellung unternommen wird, MUSS er alle Bereiche umfassen. (Also nicht nur z.B. Klamotte, sondern auch z.B. Schwertkampf, keine Zigarretten usw.) Beispiel: Company of St. George. Sonst: vollkommen Deiner Meinung. @ Fritz: Meine dargestellte Person ist kein Schwertkämpfer, so daß ich Dir nicht beantworten kann, wie man einen Schwertkampf A ausführt. Außerdem: ßber A-mäßige Kämpfe/Waffenübungen solltet Ihr Fortgeschrittenen Euch doch eigentlich Gedanken machen…! B.

Ist es so üblich, dass dieses Thema periodisch auftaucht? Bei jedem Sachthema wäre das Geschrei nach Schließung des Threads laut geworden, nur um dieses Thema nicht. Das Thema "Verantwortung gegenüber der Geschichte" ist zum Teil im Thread 992 abgefrühstückt worden, die A-Diskussion und die Rolle der Markt-Veranstalter in nahezu jedem anderen bis zum abwinken. Oder braucht jemand solche Themen hier zum auskotzen? Solange das Hobby MA über MA-Märkte definiert wird, wird sich auch nichts ändern. Solange der MA-Darsteller und der Veranstalter sein Geld bekommt und die Zuschauermassen strömen - egal, ob die Darstellung A oder AA ist - ändert sich auch nichts an den MA-Märkten. Ebenso ist es seit Menschen Gedenken so, dass die Geschichte mißbraucht wird. Da rege ich mich nicht über Filme auf, die nur den Zweck haben, den Zuschauer für 2 Stunden zu unterhalten und ansonsten an den Haaren herbei gezogen sind. Nee, und hier wird von manchen auch die Diskussion um A mißbraucht. Vielleicht sollte jemand ein Thesenpapier über A bzw. HC erstellen und auf dem Server ablegen und der Admin jeden Thread schließen, der das zig-mal durchgekaute Thema (z.B. "Ist mein Plastikschwert A-tauglich?"; "Ritter in Turnschuhen", "ich bin Heide und will einen Templer spielen", etc.) zum x-ten Mal widerkäuen will. Spart Platz und bei manchen sogar die angefressenen Nerven.

Gruß Rüdiger

Grüßt Euch miteinander. Um das Thema mal wieder richtung Film zu lenken: Ich denke ein sehr grosses Problem liegt darin, das sehr viele Eltern mit Ihren Kindern auf einen Markt kommen und dort viele Gruppen, welche sich alle zweifelsohne bemühen, so audendisch wie möglich zu sein, betrachten und bestaunen. Danach gehen die Familien heim und die Sprösslinge bekommen das gute Hollywood-Mittelalter vorgesetzt. Das die Menschen eher dazu neigen zu glauben was in Millionen-Dollar-Produktionen gezeigt wird, als das was sich Darsteller mühsam anlesen und zusammenbasteln finde ich traurig. Fühlt man sich irgendwie, als würde ein Touri keinen Wert darauf legen. Ich persönlich rede sehr viel mit Touristen und weise sie auch auf Film-Fehler hin, ob die es dann glauben ist deren Problem, ich habs versucht. Also, wie bekommen wir es hin, das man uns mehr glaubt, als Hollywood. Bestimmt nicht durch zankerei in Tavernen. Suchen wir doch mal konstruktive Lösungen. Denn wie gesagt: Es herrscht bei vielen Leuten der gedanke: "Hollywood muss es doch wissen, sonst würden die doch nie so viel Geld für einen "Mittelalterfilm" ausgeben. Nur so am Rande, auch wenn die Filme A-Mäßig nich so dolle sind, Guck ich den 13. Krieger, Bravehart usw… trotzdem gerne an.

Lob dem Profit, Thurbold

hi Leute, ich möchte nur kurz etwas zum Thema "Schaukampf ist nicht A" und Schaukampf auf dem Markt loswerden. Bevor hier nocheinmal jemand etwas derartiges behauptet solltet ihr Euch doch mal mit historischen Fechtergilden bzw. dem historischen Fechten an sich beschäftigen und ihr werdet feststellen den Schaukampf gibt es schon beinahe ebensolange wie es das Fechten selbst gibt. (und ich meine Schaukampf ohne Tod oder schwere Verletzungen als Ziel.) Fechter zählte man im Mittelalter sogar zum "fahrenden Volk" wie Gaukler, Barden usw. da sie auf verschiedenen Märkten ihre Künste VORFßHRTEN. Später, im 15. Jhd. gab es dann die Marksbrüder und die Federfechter (16.Jhd.) die berühmt waren für ihre Schaukämpfe. Also bevor jemand über nicht A meckert sollte er wissen was denn überhaupt A war und was nicht, und nicht wichtigtuerisch falsche Infos herausschwallen. Das ist nämlich genau das was alle hier kritiesieren, die falschinformation, oder?

Grüße, Anette

Hallo Anette, nur falls ich oder andere das nicht richtig verstanden haben: Was willst Du uns damit sagen? Das die Schaukämpfe, so wie sie auf Märkten zu sehen sind "A" sind? Wiprecht

hallo, martin, nein natürlich kann und will ich nicht behaupten das jeder Schaukampf der auf Märkten dargeboten wird A ist. Ich habe ja garnicht alle Schaukämpfe und Kämpfer gesehen.*g* Und natürlich sind auch unter denen die ich gesehen habe ,leider, viele die nicht nur wahrscheinlich nicht "a" waren sondern die darüber hinnaus auch fechterisch ganz furchtbar schlecht waren. Ich wollte nur denjenigen, die der Meinung sind das im Mittelalter und "drumherum" nur auf Leben und Tod gefochten wurde, und die diese Ansicht auch noch lauthals verkünden sagen das sie Unrecht haben, und das der Schaukampf selber eine sehr, sehr alte Darbietungsform der Fecht bzw überhaupt der Kampfkunst ist. Und letztendlich weiß ich das es Gruppen gibt die sehr gute und auch ziemlich wahrheitsgemäße Vorführungen auf Märkten bieten. Ob Du oder ein anderer hier soetwas schon einmal gesehen hat vermag ich aber natürlich nicht zu sagen.

Grüße, Anette

ßbrigends, wer sagt denn das im Mittelalter alle Fechtvorführungen auch gut waren? Vielleicht ist schlecht ja sogar "a"

Grüße, Anette

Tach! @Anette (Dein Eintrag 93, 95): So so, Du hast Dich also mit dem "historischen Fechten" und den "Fechtergilden" beschäftigt! Als Fechtamateur hab ich mir im Internet erstmal was zu den MARX-Brüdern kommen lassen: wwwcs-ka.de/palatia.guestphalia/fecht1.htm Seltsamerweise wurde dort nicht erwähnt, daß diese Brüder berühmt für Ihren tollen Schaukampf waren…!? Aber wenn Du das sagst…! Dort stand, sie waren Studenten, die Fechtmeister stellten, Fechtschulen gründeten, Fechtgilden bildeten und für Ihre Rauferein bekannt waren. Logisch wurde beim Training nicht auf Leben und Tod gefochten, da sonst schnell 50% der Gilde-Studenten eliminiert worden wären. Ein Zitat: "Fechter zählte man im Mittelalter sogar zum "fahrenden Volk" wie Gaukler…" Das glaubst Du doch selbst nicht! -Wirklicher Fechter wurde man wahrscheinlich nicht von heute auf morgen. Das erfordert Fleiß und ßbung, über Jahre. Denkst Du ein solcherart trainierter Mensch stellt sich als Gaukler zur Verfügung? -Blankwaffen zu Führen war dem Adel vorbehalten (stand auch in obiger Quelle). Adel zählt demnach auch zum Fahrenden Volk…? -Fechtgerät war im Mittelalter nicht sehr billig. Das fahrende Volk demnach wohlhabend…? Wenn damals Gaukler Schaukämpfe vorführten, dann vermutlich mit Holzschwertern oder Stöcken. Sind nun all die Herren Ritter auf unseren MA-Märkten als Gaukler einzustufen? Dann dürften sie jedenfalls nur mit Holzschwertern schaukämpfen…! So what? So, Anette, jetzt bist Du dran: Du hast das Wort "historisches Fechten" benutzt, was verstehst Du denn darunter? Welche Gruppen, die Du kennst, bieten denn wahrheitsgemäße Vorführungen auf den Märkten? Fakten, Fakten, Fakten Bussi, B.

lieber Belsazar, bevor wir weiter posten, lies bitte Deine Quelle nochmal richtig durch.

Grüße, Anette

so,Belsazar und nun die von Dir erwünschten Quellen: Literatur:1. Bilder aus der deutschen Vergangenheit Bd.2 von Gustav Freytag 2. Söldnerleben im Mittelalter S.52; von Gerry Embleton & John Howe 3. Handbuch der Waffenkunde S.246 von Wendelin Boeheim Links: wwwuser.xpoint.at/oli.walter/historie/#FahrLeut Die Federfechter:/federfechter Briganten / berlin Galgenvögel/Frankfurt/Karlsruhe Bundtschuh/Bremen/Karlsruhe:wwwbundtschuh.de(ab Feb.)

Grüße, Anette

@ Anette: ok. - ich habs wie gewünscht nochmal durchgelesen. Du hast genug Zeit gewonnen. Jetzt leg los und beantworte bitte meine Fragen - ich bin schon recht gespannt…! B.

@ Anette: (ups - unsere Antworten haben sich überschnitten.) Gut gebrüllt, Löwe! Ich gebe zu, daß das Wort "Schaufechten" in den Online-Quellen auftaucht. Die Bücher stehen mir im Moment natürlich nicht zur Verfügung. Trotzdem ist das Wort "Schaufechten" im damaligen Sinne zu benutzen und kann nicht einfach auf die Gegenwart übertragen werden. (Der "Sitz im Leben" ist zu beachten). Ich bestreite daher nach wie vor, daß das heutige Zusammenprellen von Stahlstangen mit dem damaligen "Schaufechten" zu vergleichen ist. Ein Wort allein rechtfertigt nicht die A-mäßigkeit des Schaukampftreibens auf unseren heutigen Veranstaltungen. Leider kann ich dazu keine Quellen nennen, daher dürfte diese Diskussion damit erschöpft sein. Gruß, B.

hi Belsazar, erklär mir bitte wie das Wort Schaufechten deiner Meinung nach zu verstehen ist? Natürlich sind die meisten Fechtvorführungen auf Märkten nicht besonders gut sondern eher das Gegenteil. Das liegt meines Erachtens vor allem an dem Wunsch vieler freies Fechten vorzuführen, also ohne Absprachen. Da dies natürlich sehr gefährlich ist versucht man sich mit verschiedenen Tricks zu helfen, entweder ist die Mensur der Fechter falsch, Paraden werden vor dem Angriff gestellt oder es wird nicht flüssig vorgetragen. Häufig werden auch aus Unwissenheit Fantasietechniken benutzt. Aber auch ein Kampf mit Choreographie ist nur so gut wie der Wissens und Könnensstand der Fechter. Ohne Absprachen sollte niemand fechten der a) eine gute Vorführung bieten will und b) niemanden verletzen will. Desweiteren gehört zum historischen Fechten die Auseinandersetzung mit den alten Meistern und den überlieferten Fechtbüchern, das ganze natürlich immer mit einer Prise gesundem Menschenverstand. Dieses kann ich autodidaktisch oder besser mit zusätzlicher Unterweisung eines erfahrenen historischen Fechters tun. Was also spricht gegen eine gute fechterische Darbietung im Rahmen eines Theaterstücks auf dem Markt? Oder die Vorführung einer "Fechtschule" nach historischem Vorbild?

Grüße, Anette

Nun, Fritz (beitrag 83) Da haben wir vielleicht doch recht unterschiedliche Auffassungen… Nach der meinen ist es die Aufgabe einer Dokumentation, eine möglichst gute Vorstellung von dem Beschrieben zu vermitteln, mit welchen Mitteln dies erreicht wird, steht auf einem anderen Blatt und muß auch der subjektiven Einschätzung des Machers überlassen bleiben. Auch bei Dokumentationen wird regelmäßig gesiebt und jeder Journalist wird dir bestätigen, das man sich entscheiden muß, welche Elemente man für wichtig genug hält, um sie mit begrenzten Ressourcen (seien es Geldmittel, Sendezeit, arbeitskraft, oder was auch immer…und auch bei uns sind immer irgendwelche ressourcen begrenzt) darzustellen und zu vermitteln, welche am rande erwähnt und welche weggelassen werden; selbst bei den besten wissenschaftlichen Forschungsarbeiten ist das nicht anders. Und letztlich bleibt es dabei, egal wie man das Kind nennt: ob Bild oder Doku, es geht immer darum, eine Vorstellung zu vermitteln, selbst bei der naturalistischen Malerei. Selbst unser eigenes Sehzentrum täuscht uns doch und filtert die "echten" Bilder unserer Umgebung, noch bevor sie im Gehirn bewußt verarbeitet und interpretiert werden, daher können wir nie genau das weitergeben und darstellen, was wir direkt gesehen haben…und dann mit Jahrhunderten Abstand? Natürlich begrüße ich jedes Bemühen um eine größtmögliche Annäherung an die Realität, aber auch diejenigen, die eine andere herangehensweise und/oder Intention haben, haben das verdammte Recht, diese umzusetzen und haben es nicht verdient, als "nicht-MA" abgespeist zu werden, weil sie nicht nach den Vorstellungen einiger Leute arbeiten… Ich bekenne mich hier ausdrücklich zu KEINER speziellen Fraktion!!! und jetzt wäre ich froh, wenn wir die zig-mal durchgekaute, fruchtlose Markt-Diskussion beenden und uns auch mal den anderen Medien zuwenden könnten… mfg des Teufels Advokat

der Barde vom Glan

Genau das habe ich befürchtet. Kinder, wir haben so viel schöne Fecht-threads hier, könnt ihr das da bitte weiter diskutieren. Das Thema Verantwortung gegenüber der Geschichte jetzt daran festzumachen, ob es im SMA Schaukampf gegeben hat ist nicht das Thema. Sollte ich mich irren, können wir jetzt gerne unsere Verantwortung an schon hinreichend besprochenen Themen wie Handnähen oder Maschine, braucht ein Ritterdarsteller Sporen oder gar ein Pferd, muß das Kettenhemd vernietet sein, Brille usw, usw. festmachen. Traurig, traurig Denkt bitte übergreifend! Meine Meinung: wenn sich jemand mit diesem oder jenem Thema beschäftigt und sich der von Dietrich auch schön beschriebenen Verantwortung bewußt wird, wird er automatisch früher oder später das richtige machen. Und das heißt nun mal so nah an der Möglichkeit wie möglich. Jens, Du schreibst: …, aber auch diejenigen, die eine andere herangehensweise und/oder Intention haben, haben das verdammte Recht, diese umzusetzen und haben es nicht verdient, als "nicht-MA" abgespeist zu werden, weil sie nicht nach den Vorstellungen einiger Leute arbeiten… Hier geht es nicht um die Vorstellungen einiger Leute, den auch bei den Brachialauthentikern gibt es durchaus unterschiedliche Richtungen. Aber es gibt nunmal historische Fakten. Und je näher ich dran bin, desto mehr darf ich das MA nennen. Punkt! Stecke ich mir aber ein anderes Ziel, sagen wir mal 50% A., dann muß ich doch zumindest dem Publikum gegenüber so fair sein und zugeben, das stimmt nicht, das müßte anders sein usw. Geschieht aber leider oft nicht, wie ich immer wieder beobachten muß. Da werden, wohl um sich selbst was vorzugaukeln, Fehler und Versäumnisse Interessierten als hist. OK erklärt, weil man zu feige ist, zuzugeben, daß die Ringe nun mal vernietet sein müßten usw, usw. Neulich lief im MDR eine wissenschaftliche Serie über die Geschichte der Region. Es wurde groß angekündigt, es würde Spielszenen in historisch korrekten Kostümen geben usw, usw. Nun, ich habe Albrecht den Bären dann in dieser hochgelobten Serie in Platte rumlaufen sehen. So und alle Zuschauer wissen jetzt, daß die Ritter im 12. Jahrhundert Platte trugen. Wo bleibt da die Verantwortung der Macher? Joachim

Mann oh mann… Versuchen wir´s mal anders rum, vielleicht wird dann endlich verstanden, worum es mir geht… Für diejenigen, die eine DARSTELLUNG auf Märkten, Reenactment usw. machen wollen, empfehle auch ich größtmögliche ANNßHERUNG (alles andere wäre illusorisch) an die Realität! Mich stört allerdings, daß hier so getan wird, als sei dies die einzige Möglichkeit, sich mit Geschichtlichen Fakten und Hintergründen -auch Verantwortungsbewußt- auseinanderzusetzen! Es ging hier eben um die Verantwortung gegenüber der Geschichte, nicht nur um die Qualität der Darstellung, aber das hier als Außenstehender liest, muß ja denken, wir hätten die Geschichte gepachtet! Aber die "Pflicht", sofern man das Wort benutzen kann, zur "Authenzität" der Darstellung betrifft eben nur jene, die sich zum Ziel gesetzt haben, eine OPTISCHE LIVE-DARSTELLUNG zu machen; ich denke aber eben, daß auch andere Leute -auf anderem Wege- Ihre (ER-) Kenntnisse vermitteln können. Und diese machen eben auch MA, nur nicht mit dem Ziel einer live-darstellung. Aber schön, daß wir den Begriff MA für uns gepachtet haben und bestimmen können, daß nur Darsteller MA machen… Das ist es worum es ging: auch die Arbeit und Leistung anderer anzuerkennen, wenn sie gut ist, auch, wenn sie nicht unserer eigenen Vorstellung entspricht! Aber hier wird ja doch wieder nur auf den altbekannten Streitthemen der optischen Darstellung rumgeritten, anstatt sich mal mit anderen Aspekten zu beschäftigen. Können wir wirklich so wenig über den Tellerrand der eigenen Aktivitäten hinausblicken? Wenn wir uns wirklich so für die Geschichte interessieren, warum können wir uns dann nicht mal über die Geschichte als solche, den Umgang mit ihr (unabhängig von ihrer Darstellungsform), ihre Verarbeitung und ihre Lehren unterhalten? Auch UNSERE Darstellung IST nicht die Geschichte, und Verantwortung heißt auch, sich dessen bewußt zu sein. Wenn ich eine meiner gaaanz selbstkritischen Phasen habe und dann noch sowas wie diesen Thread lese, frage ich mich manchmal, ob dieses ganze Konzept der live-Darstellung nicht eher unverantwortlich ist…letztlich können wir doch nur einen begrenzten ausschnitt (ein Lager zB) zeigen, ohne den historischen Kontext von Sozialsystem, ßkonomie, Politischer Ränkespiele usw. Ist diese Form von "Geschichtsvermittlung" vielleicht doch von Natur aus darauf ausgelegt, Konturen zu verwischen und ein eher schwammiges Bild zu zeichnen, und seien die Details der Ausrüstung auch noch so akribisch genau rekonstruiert? aber zum Glück habe ich gerade keine solche Phase und kann also ruhigen Gewissens weitermachen :-) mfg PS: klar, Joachim, wir für eine Fernsehsendung, die zur INFORMATION statt zur reinen Unterhaltung dienen soll, nachgestellte Szenen einbaut, sollte sich auch Korrektheit bemühen, kein Widerspruch!!!

der Barde vom Glan

Hallo! Was haltet Ihr von der Aussage des Historikers Theiss: (muß leider Splitten, weil ich bei langen Texten abstürze) " Isch hoffe, damit dem, was man gesch. Wahrheit nennt, dnäher sgekommen zu sein, bin aber heute mehr als jee im Zweifel, ob ess soewas wie eine obbjektive Darstellung überhupt geben kann. Niemand ist überall dabeigewesen, und kein Chronist kann mehr tun, als dasd ihm zugängliche4 sMaterial nach Maßgabe seiner Plausibilitkät und vermutliche Genauigkeit zu benutzen. fBereits diese Auswahl ist ein subj. Akt, sowiee auch das Quellenmaterial zum großen Teil ausd subjektiven Bekundungen, pers- Eíndrücken, Urteilen inmitten begrenzter Sichtfelder besasteht.

Man braucht nur die Berichte von Teilnehmern an einer Schlacchtr miteinander zu vergleichen, um jede Hoffnung zu verliweren, es wwerde sich mit ihrer Hilfe das erwünschte Ziel der Gwesschichtsforsschung, ein lückenloses sBildd deer Vorgänge, erreichen lassen. Wahrscheinlich waren die Helden, welche vor Troja stritten, von reiner objektiven Einsicht bviel weiter entfernt als Homer der nicht dabei gewesen ist. Die Kenntnis gesch. Dokumente kann einen nicht in die Lage vers3etzen, dei ganze Wahrheit zu lWissen aund ausszusprechen. Eine solche fWWarheit gibt es nicht, denn in dem Augenblick, da man über die genggeezogenen Grenzen der reinen Taytsachen (Zahlen, daaten) hinausdringt, bewegt man sich bereits ims Raume privater Ansichten. Hinzu kommt die Ein wwirkung des Mythos

Er umzieht bereits nach wenigen Jahren die Bilder der Geschichte mit einem Schleier, verdunkelt sie, verrfärbt sie. Mag man sich noch so große sMühe geben, ihn abzukratzen- es gelingt nie, weil man selber unbewuß0t an ihm wqebt. Alle vergangenheit wird zum Mythos, das ist ein unabänderliches hist. GEsetz. …nicht Dokumente sind Geschichtwe, sondwern die Menschen und ihre Taten. Nicht die kausale Verknüpfung zahlloser Einzelfakten ergibvt das objektive Bild, sondern das Objektive ist die Geschichte selber. ein transzendenter und fr unseren fVersstand undurchsichtsiger Prozeß, in desssen Verlauf besitimmte Gestalten auf der Weltbühne eine nbestimmte Rolle spielen. Wie sie diese Rolle spielen-dass zu errfasswsen ist von Bedeutung, und das allein vermag der Historiker späterwer Zeiten zu berichten." Gruß v. Arlen

Lieber Freiherr, liebe MitstreiterInnen, damit sind wir bei einer Diskussion über "Wahrheit" und "Wirklichkeit", wie sie von Priestern und Wissenschaftlern, Philosophen und Künstlern wohl schon seit Jahrtausenden geführt wird. Mir fällt dazu das wohl neben Homers Illias wichtigste literarische Werk des Abendlandes ein, Cervantes´ Don Quichote. Wie die "Wirklichkeit" damals war und auch heute noch ist, zeigt das zynische und gewinnsüchtige, spätmittelalterlich / frühneuzeitliche Umfeld des Ritters von der traurigen Gestalt. Aber in der Weltsicht des Dons schimmert der Geist des Abendlandes auf, wie es einmal hat sein sollen. Und dieses innere Bild der "Wirklichkeit" enthält "Wahrheit", die sich manchmal sogar auf die Wirklichkeit zurückspiegelt. Wir Aktiven sollten einmal darüber nachdenken, ob wir neben den harten Fakten und der Sachkultur nicht auch etwas von den Träumen des mittelalterlichen Menschen (höfische Kultur, geistliches Leben, Landfrieden etc.) vermitteln sollten.

Mit den besten Grüßen Knut, der wandernde Söldner

Ave, Taverne, moriturus te salutat! Man könnte meinen, ihr erwartet alle, daß euch Geschichte anerkennend auf die Schulter klopft oder einen Orden an die Brust heftet. Eure stolze Behauptung, historische Bildung ins Volk zu bringen, ist so ernstzunehmen wie der Modelleisenbahner, der sein Hobby als ökologische Verkehrserziehung sieht. Aus zahlreichen Threads läßt sich unschwer herauslesen, was die meisten hier von Touris halten. Wollt ihr nicht einfach zugeben, daß alle eure A-Diskussionen reine Selbstbefriedigung sind? Und das wir dieses Hobby für uns selber betreiben? Denn ob eure Kostüme nun von Hand oder mit Maschine genäht sind, ist allen außer euch selber völlig egal (und ganz sicherlich weder ein Beitrag zur Geschichtsforschung noch zur Allgemeinbildung). "Verantwortung gegenüber der Geschichte" - Das bedeutet natürlich, daß man Geschichte nicht absichtlich verfälscht oder verzerrt. Und warum? Damit auch niemand daruas falsche Schlüsse oder Lehren zieht etc. Soweit klar. Aber wieso bekommt man hier den Eindruck, daß es den Beteiligten vor allem darum geht, daß bloß jeder weiß, ab wanm Ritter Plattenrüstungen trugen. Toll. Ein guter Teil der Szene verzerrt Geschichte indem er sie nur oder hauptsächlich als Militärgeschichte versteht und handelt verantwortungslos indem Kriege und Schlachten verherrlicht werden. Ob dabei die Zelte aus Baumwolle oder Leinen sind ist wirklich scheißegal. Was will ich mit dem perfekten A-Söldner, der am Lagerfeuer nur Schlachtenstories und Bundeswehrerlebnisse auftischt? Nun fühlt sich natürlich niemand angesprochen.BSP: Mir wurde schon von Schlachten des 100jährigen Krieges erzählt (noch interessant), doch 20 min. später war der Monolog bei deutschen U-Bootkommandanten des 2. WK angelangt… Noch nie vergleichbares erlebt??? Komisch, daß ich die einzigen mir bekannten Judenwitze auf Märkten hören mußte. Komisch, daß ich die einzigen mir bekannten Verfechter der Todesstrafe in der Szene getroffen habe. Oder daß viele der von wegen A so gelobten Gruppen sich nur militärisch definieren (Napoleoniker, American Civil War etc.). Wenn ich den Blechfetischismus in der Szene betrachte oder Threads wie "Folter und Tötung im MA" lese frage ich mich, ob es das ist, was wir aus Geschichte lernen sollen? Ich weiß, daß jetzt alle auf mich einprügeln werden. Ich bin gerne in der Szene und auf den Markten (waffenlos). Ich habe viel Spaß gehabt, historisch viel gelernt und viele tolle Leute kennengelernt. Aber eben auch andere. Ich glaube nicht, daß völlig haltlos ist, wenn ich Teilen der Szene einen latenten Militarismus vorwerfe (ICH MEINE DAMIT NICHT ALLE!!!). Wenn die Darstellung so militärgeschichtlich zentriert ist, vermitteln wir leider auch nur dieses Bild. Und da ist mir der Handwerker mit unhistorischem Klappstand lieber als der, der seinen Kick durch blanken Stahl und militärischn Drill kriegt. Ich würde mir wünschen, daß sich der Schwerpunkt in der Szene etwas verschiebt. Aber eure -A-spaltereien haben wenig mit verantwortungsvoller Darstellung zu tun, da befriedige sich jeder weiterhin so wie er Lust und Laune hat! Danke für eure Aufmerksamkeit! Ralph P.S. Das Thema "historische Wirklichkeit" wurde schon in thread 992 besprochen. Falls es jemand interessiert, ich habe mich in Eintrag 48 geäußert. P.P.S. Von Morddrohungen bitte ich abzusehen.

So, jetzt mal ein Gedanke, der sich auf den Titel dieses Threads bezieht: Verantwortung ggü. der Geschichte. Ist es wirklich so wichtig den Leuten zu vermitteln ab wann z.B. Ritter Platte trugen? Oder wie die Schwertaufhängung am Schwertgürtel beschaffen war - ich rede hier ausdrücklich nicht von Schwertern auf dem Rücken! Oder bedeutet Verantwortung ggü Geschichte nicht auch aufzuzeigen, aus welchen Geisteshaltung Fehler in der Vergangenheit entstanden sind und welche folgen sie nach sich zogen? Ich denke hier im speziellen an Sachverhalte wie Judenverfolgung, Hexenverbrennung, Kreuzzüge, Sachsenmission durch Karl den Großen…. könnt Ihr beliebig ergänzen. All dies sind Sachverhalte die durch Fremdenfeindlichkeit, eigenen ßberheblichkeitsgefühlen (die einzige wahre Religion zu besitzen alle andere sind heiden und als solche Menschen 2. Klasse), Machtgier etc. entstanden sind und jede Menge Leid verursacht haben. Wenn hier schon der erzieherische Aspekt ggü. dem Publikum angesprochen wird, sollte dann nicht AUCH vermittelt werden, wie es zu solchen Effekten kommen konnte? Oder daß gemäß dem Menschenbild des Mittelalters ein Leibeigener nicht viel wert war? Bitte fragt mich jetzt nicht, WIE man sowas umsetzen kann, ich weiß es auch nicht, vielleicht könnte ein Museumspädagoge hier weiterhelfen, aber einen erzieherischen Aspekt nur darauf zu beschränken ab wann Plattenrüstung üblich war oder ähnliches halte ich wirklich für verfehlt. Oh ja, realistische Spielszenen Ritter / Leibeigener bzw. Bauer wäre schon möglich. Nur zweifle ich stark daran, daß sich jemand für die unterlegenen Rolle findet. So - und was meint Ihr nun zu meiner Frage, ob sich die Verantwortung ggü. der Geschichte wirklich auf die materielle Kultur beschränkt (wobei da viele Aspekte in der Darstellung auch außen vor bleiben) oder ob es nicht auch um ethische und soziale Fragen geht?

birgit

Liebe Birgit, da sprichst du etwas an, das bei der ganzen vorangegangenen Diskussion fast völlig außer Acht gelassen wurde. Das Problem sehe ich nur darin, daß es noch viel mehr Beschäftigung mit den Hintergründen braucht, bis man diese dem Publikum vortragen kann, als es bei der reinen Sachkultur der Fall ist. Und wer schon nicht die Energie aufbringt, für seine gewählte Epoche die passende Kleidung und die Accessoires zu beschaffen, wie soll der erst mit solch abstrakten Díngen wie Religion, Weltbild, Politik etc. klarkommen? Da müßte man ja mal selber denken, statt immer nur abzukupfern. Ich finde es z.B. immer wieder interessant, den Leuten eine Verknüpfung von MA und heute zu zeigen. Welche Dinge damals erfunden wurden bzw. aktuell waren und heute noch gelten, also Spuren der Vergangenheit, die noch lebendig sind.

Richildis de Schwerdtlauken

Ach, Christoph, schreib doch bitte deine Texte offline und laß ein Rechtschreibprogramm drüberlaufen; sowas wie hier ist eine Zumutung!

Richildis de Schwerdtlauken

Hallo Birgit! Dies kann man nur teilweise dann erreichen, wenn man jedenfalls VERSUCHT, etwas in die Gedankenwelt der damaligen Zeit einzutauchen. Man wird es nie richtig schaffen, aber es gibt genug Quellenmaterial, welches uns die damalige Auffassung der Menschen vermittelt. Ich habe kein Problem damit, als Knecht oder Bauer einem Herrn zu dienen, und zwar so, wie es in den Quellen steht und nicht mit Auflehnung und Pöbelei meinem "Herrn" entgegenzutreten. Desweiteren hab ich auch eine solche Rolle zu erfüllen: Ich bin Vasall des Ordens und kann mir gegen die Vollbrüder nicht alles erlauben, und das Wort des Komturs ist Gesetz. Ende. Es ist machbar. Nur bedarf es Einfühlungsvermögen in die Gedankenwelt der damaligen Zeit. Wie gesagt, richtig wirds man nie erreichen. Gruß v. Arlen

off topic: Hallo Ralph! Deine Meinung über div. ßußerungen Aktiver am abendlichen Lagerfeuer haben hier wirklich nichts zu suchen. Wenn einer für die Todesstrafe ist, so ist dies seine Meinung. Genauso als ob er Rommel für den liebevollsten und sanftesten und sowieso allerbesten General empfindet oder meint, der Rhein würde in die Schweiz fließen. Wir haben eine Demokratie und da darf doch wohl jeder seine Meinung äußern wie er will, oder? Hi Angahard! Die Rechtschreibfehler sind deshalb drin, weil ich unter sehr großem Zeitdruck stand. Sagst mir vieleicht, wie ich nicht online schreiben kann und das hier reinkrieg? (bitte mailen) Gruß Christoph (da of-topic)

Christoph, Knut, Ralph, Birgit, Angharad…. ICH DANKE EUCH!!!! Endlich Endlich Endlich! ein erlöster Rufer in der Wüste lachend und springend

der Barde vom Glan

(Lieber Christoph! Wie kann man sich zig Einträge drüber steiten, ob jemand mit nicht genietetem Kettenhemd oder maschinengenähten Kostümen auf Veranstaltungen zu dulden ist oder nicht, und dann sagen, rechtes Gedankengut ist ja wohl Privatsache? Also was hier auf Veranstaltungen zumutbar ist, und was die Sache jedes einzelnen ist, stellt sich mir genau umgekehrt dar.) Aber zurück zum Thema: Mein Vorwurf bestand nicht in der ßußerungen von "Privatmeinungen", sondern darin, der Verantwortung gegenüber der Geschichte nicht gerecht zu werden, wenn man eine zu gewalt- und militärzentrierte Darstellung betreibt. Ein ähnlicher Vorwurf wurde von Birgit auf die Sachkultur bezogen, und auch sie hat recht. Es gibt eben auch Bereiche wie Kultur- Sozial- Alltags- etc. Geschichte. Wer glaubt, daß sich ja kein Zuschauer für sowas wie Alltagsgeschichte interessiert, der irrt meiner Meinung nach. Ich habe in der Museumspädagogik schon ganze Schulklassen begeistert Mehl mahlen, töpfern oder Leinenfäden drehen sehen (in diesem Fall ging es zwar ums Neolithikum, aber all dies gabs ja auch noch im MA). ICh weiß daß Märkte im Augenblick Spaßveranstaltungen sind, sowohl für uns wie auch für die Zuschauer. Das muß sich auch nicht radikal ändern. Aber was ich z.B. bei (ja, tschuldigung, da ist sie wieder) English Heritage gesehen habe, waren große museumsmäßige Schautafeln vor einem Lager oder in einer Art Ausstellungszelt innerhalb eines Lagers. Da konnte der Besucher wirklich was lernen, und die Leute haben auch gelesen. Sowas ließe sich doch ohne großen Aufwand verwirklichen. Hier entscheidet sich nun die Frage ob das Hobby nur für uns (Stelltafeln sehen doof aus, sind im Weg und nicht A) da ist oder wirklich auch etwas vermitteln will. Sollte man aber wirklich solche Projekte planen, bedarf es einer gewissen (inhaltlichen) Qualitätskontrolle etwa durch den Veranstalter oder einfach der zusammenarbeit mit z.B. Museumspädagogen oder einer Uni in der Nähe (Fachschaft Geschichte). Da müßte die Szene aber ihr Geschlossene-Gesellschaft-Verhalten ablegen. Aber wenn man weiterhin nur untereinander über Nähte, Nieten, Zelte und Brillen diskutiert hat auch niemand sonst was davon. Der Hauch von Seriösitt durch solche "Museums"-Aktionen oder Zusammenarbeiten könnte dann auch vielleicht ein paar interessiertere Zuschauer anlocken als die Dorffestbesucher mit ihrer Bierlaune (He, wirds nicht kalt in so nem Kettenhemd? Höhö…). Nur falls jemand doch ernsthaft etwas an andere vermitteln will… Museumspädagogik ins MA! Mit freundlichem Grüßen, Ralph P.S. Natürlich gehören Gewalt und Krieg ins Mittelalter und müssen auch dargestellt, aber erstens vielleichrt ein bißchen kritischerer und zweitens nicht immer in der absoluten HAuptrolle.

Hallo Angharad, Hallo Christoph, sicher habt Ihr recht und mir ist auch klar, daß die Geisteswelt noch viel schwieriger rüberzubringen ist als die materielle seite. nur habe ich den eindruck, daß einige unserer vorredner ch wirklich nur an der vermittlung von materiellen details aufhängen - und da stellte sich mir die frage inwieweit es sinnvoll ist, sich kleinkriege hinsichtlich feinheiten wie z.b. handgenähte nähte zu liefern, wenn gleichzeitig das gesamtbild zurücktritt. mir scheint, als ob sich manche leute im detail verlieren (verzetteln?). darauf zielte meine frage. daß es sehr schwer zu gestalten ist, hatte ich ja schon im ersten posting hierzu zugegeben. Wir sind uns wahrscheinlich alle einig, daß kompettes A eh nicht zu erreichen ist, auch nicht im rein materiellen bereich - trotzdem wird darüber diskutiert. Dann muß es auch möglich sein, über die vermittlung des gesamtbildes zu diskutieren, auch wenn das noch schwerer zu realisieren ist. birgit

Hallo Ralph, letzter eintrag von mir hat sich mit deinem überschnitten, daher die merkwürdige reihenfolge. also die erfahrung mit dem interesse für alltagstätigkeiten kann ich aus dem 1. Jhd. nur bestätigen. ans spinnen hat sich da zwar keine/r getraut aber der mahlstein war der renner - bei jungen wie mädchen. einmal hatten wir einen knirps (männlich, ca 5. jahre) den ließen die eltern bei uns, sahen sich alles an und holten ihn später ab weil er partout nicht vom mahlstein wegzukriegen war. die erklärungen zum brettchenweben kamen auch immer gut an. im übrigen sollte mein eintrag wirklich kein vorwurf sein, nur nach all den fragen zu verantwortung und detaillierter sachkultur dachte ich ein denkanstoß in eine neue richtung wäre vielleicht mal fällig. und english heritage ist wirklich gut *urlaubsplaner zück, fährpläne les*

Kann es sein, dass wir zur Zeit auf verschiedenen Ebenen ein wenig aneinander vorbei diskutieren bzw. dabei (künstliche?) Fronten und Gegensätze aufbauen, die eigentlich keine sind? So finde ich, zwei extreme gegensätzliche Positionen sind beide zu vermeiden: 1. Es dürfte/sollte jedem klar sein, dass sich eine geschichtsbewusste MA-Darstellung nicht auf den materiellen Bereich beschränken kann und darf - also in dem Sinne: "Meine Gewandung ist handgenäht, mein Kettenhemd vernietet, deshalb verstehe ich das MA!" Dies ist natürlich Unsinn: Wer sich damit zufrieden gibt, hat weder das MA verstanden, noch ist er zu einer echten Geschichtsvermittlung fähig und willens. Die materielle Seite - so gut "a" sie auch sein und werden mag - ist Mittel zum Zweck, nicht Selbstzweck. 2. Aber dies kann und darf m.E. auch nicht als Freibrief verstanden werden, nun den materiellen Bereich total zu vernachlässigen (so nach dem Motto: "Meine Gewandung, meine Ausstattung etc. sind absolut un-a, macht aber nichts, aber ich kenne mich sonst ja gut im MA und seiner Geisteswelt aus!"). Natürlich kann man die MA-Geistesgeschichte hervorragend kennen, ohne deswegen MA-Darsteller werden zu müssen - dies belegen zahlreiche Lehrstühle in historischen Fakultäten, deren Inhaber und Mitarbeiter sicher eine gewaltigen Wissenspool über das MA besitzen - ohne deswegen je auf die Idee zu kommen, sich in eine Gewandung zu werfen. Aber wer eben dies tut, von dem erwarte ich, dass er sich ständig bemüht, auf beiden (!) Ebenen immer etwas besser zu werden. Denn m.E. lassen sich diese beiden Ebenen nicht trennen: Wer nur die materielle Seite verbessert, wird zu einer guten Kleiderpuppe für MA-Gewandung, vermittelt aber keine (oder allenfalls einen klitzekleinen Ausschnitt der) MA-Geschichte. Wer hingegen diese Seite völlig vernachlässigt und nur sein theoretisches Wissen verbessert, der sollte dann auch konsequent bleiben und ganz auf die Gewandung verzichten. Denn zieht er eine solche an, benutzt er Instrumente etc. vermittelt er dem Zuschauer den Eindruck, diese seien eben ebenfalls (soweit als möglich) authentisch. Fazit: Beides muss sich beim Mitwirkenden an einer Geschichtsvermittlung über die sog. "Living History" ergänzen. Wer das nicht will, verzichte auf diesen Weg (wobei der akademische Weg natürlich nicht schlechter ist, aber offensichtlich weniger leicht beim allgemeinen Publikum ankommt!). Wenn ich aber den Weg des LH-Darstellers wähle (wozu ja niemand gezwungen wird), übernehme ich aus Verantwortung gegenüber dem Zuschauer wie der Geschichte die Verpflichtung an mir, meiner Ausrüstung, meiner Gewandung und - richtig: vor allem! - meinem Wissen beständig weiterzuarbeiten. Es geht also m.E. nicht um ein Entweder-Oder, sondern um ein Sowohl-Als auch - und das beständig! Danken möchte ich allen, die noch einmal darauf hingewiesen haben, dass in der Tat unsere Darstellung an mangelnder Ausgewogenheit krankt (die mehrfach angesprochene "Ritterlastigkeit") und z.B. die Militärgeschichte i.d.R. zu einseitig im Vordergrund steht. Hier wäre im Sinne der diesem Thread zu Grund liegenden Frage nach der Verantwortung wie auch im Sinne eines echten "A" dringend an anderen Szenarien als Tournieren, Freischlächterei u.ä. zu arbeiten. Ich sehe bei einigen Gruppen gute Ansätze, aber aufs Ganze noch zu wenig. ßndern lässt sich dies m.E. auch nur, wenn wirklich "A" im breiten Sinne verstanden wird (wie ich dies immer gemeint habe!), nämlich einerseits im Sinne einer Verbesserung der materiellen Seite, andererseits aber ebenso der geistigen. Der Streit, welche Bedeutung ein Detail hat, ist m.E. dann müßig: Es kann in einer bestimmten Konstellation sehr wichtig sein, in einer anderen überhaupt nicht (wenn ich MA-Kochen demonstrieren will, sollte man das MA-Feuerzeug schon in "A"-Form besitzen und handhaben können; aber wenn es darum geht, die sozialen Unterschiede in der Ernährung zu erläutern, brauche ich sicher kein Feuer zu machen!). Nur: Wir sind nicht die akademischen Theoretiker in den Universitäten (zumindest nicht, wenn wir gewandet vor das Publikum treten!), sondern wir wollen ja gerade durch das Nacherlebenlassen Geschichtswissen vermitteln - und da ist dann die Feuerstelle, der Mahlstein, das Bändchenweben der Einstieg für den Zuschauer, der dann allerdings auch theoretische Informationen erwarten bzw. abrufen können sollte (z.B. dass private eigene Mahlsteine im HMA in verschiedenen Gebieten verboten wurden, um so eine herrschaftliche Kontrolle über das Getreide und Steuern von den Mühlen zu gewährleisten!). Trotzdem sei´s noch mal gesagt: Unsere prozentuale Verteilung mit ihrem Schwergewicht auf dem schwertschwingenden Teil der Bevölkerung verzerrt in der Tat das MA und unsere Darstellung. Das sehe ich auch so - und als großen Nachteil für eine wirkliche "A"-Darstellung. Gute Nacht

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Prima Eintrag, Nikolaj. Doch nach meiner Erfahrung, haben die Leute, die eine gute Ausstattung besitzen, sich auch immer mit der MA-Geistesgeschichte eingehend auseinandergesetzt. Ich wage mal zu behaupten, daß das für eine gute Ausrüstung auch erforderlich ist - es sei denn, man würde den Krempel plötzlich auf einmal geschenkt bekommen haben. Mir ist jedenfalls niemand mit einer guten Ausrüstung bekannt, der sich nicht auch mit der übergreifenden Gedankenwelt des MA beschäftigt hätte, denn wer sich so viel Mühe macht, hat doch auch ein großes, wirkliches Interesse an der ganzen Epoche. Ich kenne zumindest keinen abweichenden Fall. Umgekehrt leider schon! Wobei ich in den Jahren auch viele Leute kennenlernen durfte, deren Ausrüstung nicht so prima war, die aber richtig Ahnung vom Thema hatten. Nur nach dem Ausrüstungsstand zu urteilen, sollte man sich deswegen schon mal abgewöhnen, sonst kann man böse reinfallen. Joachim

Also ich liebe Hollywood…. Beim 13. Krieger wurden Wiki-reenactment-Gruppen wieder ausgeladen, weil sich die Macher des Films Wikinger anders vorstellen. Und in Gladiator kann man in fast jeder Szene die schönsten Wikingerhelme in Großaufnahme betrachten. Ich halte Gladiator aber trotzdem für einen der besten Filme aller Zeiten. Ridley Scott ist ein Gott….. Mir persönlich geht es so: Ich weis, daß die Ausstattung, Handlung etc. in diesen Filmen nicht A ist, weis aber auch, wie es wirklich war. Die Meinung der DIN-Bürger ist mir scheißegal. Wirklich schlimm finde ich es nur, wenn es extrem wird (siehe diese neue Robin Hood Serie auf RTL): neonbunte Plasikfedern an den Pfeilen, Karnevalsrüstungen Marke Robocop und Kung-Fu Mönche…..AAAAAAARRRRGH. Aber die Frauenkleider sind nicht schlecht- soviele Titten konnte man im wirklichen MA bestimmt nicht sehen….HAR HAR HAR

Gruß Christian / die Turmwächter

Hallo Nikolaij! Ich denke, alle die ernsthaft an Geschichte interessiert sind, arbeiten beständig damit weiter, ihre Ausrüstung und Wissen zu verbessern. Aber ich möchte auch mal ein Beispiel geben, wie es einem geschehen kann, der seine Ausrüstung verbessert: Kauft man sich eine Lampe, wo man schon mit der Lupe drangehen muß, die Schweißnäte zu erkennen. Aber optisch ist sie der Zeit entsprechend. Also weg mit den üblichen Holzlaternen mit Glas und diese Laterne hingehangen. Und was dann?? Kommt einer an, hält sich die Laterne ganz dicht an die Nase und ruft dann Begeistert: "Ha! Schweißnäte! Die Lampe ist Scheiße!" Doll! Und damit hat man wieder richtig neuen Mut, sich zu verbessern. Gruß v. Arlen

Christoph, Du hättest Dir eine Holzlaterne kaufen sollen (oder besser noch: selber bauen!).

Carsten

Hi Carsten! Holzlaternen hab ich massenhaft. Nur mit Glas. und das war damals zu teuer für Laternen. Aus Eisenresten allerdings eine Laterne zu machen ist logisch. Haben mir auch mehrere gesagt, das solche A wären. Durch die wild befestigten Eisenteile ergeben sich dann auch die unterschiedlichen öffnungen. Die Lampe erhellt und geht trotzdem nicht aus, da der Wind schon ziemlich stark sein muß, wenn er die Kerze löschen will (wegen der kleinen öffnungen). Und im MA wurde so alles Verwertet, was nur möglich war. Gruß v. Arlen

Gruesst Euch! Ich bin schon ein paar Tage nicht mehr hier gewesen und habe mich deshalb nur durch die letzten Beitraege gelesen. Ich sehe das so: Ein MA-Markt ist erst einmal ein Markt, also ein Handelsplatz. Wenn die Haendler nichts anbieten, was die Masse der Besucher, naemlich Touris, kaufen wird, koennen sie einpacken. Von den paar Mittelalterlichen werden die meisten kaum leben koennen. Und damit auch der Veranstalter nicht. Ein Markt hat also immer in erster Linie den Kunden zu bedienen. Da ich schon lange kein Ausruestungsstueck mehr auf einem Markt gekauft habe, sondern die Dinge im Zeughaus meines Vertrauens bestelle (ich schleppe nicht auf gut Glueck ein paar hundert Kroeten auf den Markt), und Ihr das wahrscheinlich aehnlich handhabt, bleibt als Kunde nur: der Touri. Zum Thema persoenliche Ausruestung moechte ich mich selber einmal zur Diskussion stellen: Klar bin ich bemueht, immer besser zu werden in der Darstellung (1300), aber ich werde z.B. einen Teufel tun und im Sommer (also der Marktsaison) wollene Beinlinge tragen. Meine bestehen aus einem leichten Baumwoll-Hosenstoff. Meine Bruche und meine Bundhaube sind aus Ikea-Baumwollnessel fuer 4,- DM der Meter im Schlussverkauf, weil mir 35,- DM fuer Leinen fuer unsichtbare Untergewaender zu viel war. Meine Uebergewaender sind aus Leinen, da wuerde alles andere auch zu sehr auffallen. Daneben schleppe ich auch noch ein paar Altlasten aus meiner Anfangszeit mit mir rum (ich bin jetzt 4 Jahre aktiv, aber erst seit einem Jahr "halbwegs A"). Meine Mantelschliesse ist eine Ringfibel, auf meiner Guerteltasche prangt ein keltischer Knoten etc. Aber die Dinger haben einmal Geld gekostet, und solange ich die alten Sachen nur langsam ersetzen kann, werde ich die alten tragen. Zudem macht meine Frau auf Eisenzeit, trotzdem gehen wir zusammen auf die Maerkte und werden, so Gott will, auch einmal ein gemeinsames Lager haben. Alles in allem aber glaube ich, den Eindruck eines Mittelalterlichen Menschen recht gut wiederzugeben. Und da ich mich auch recht intensiv mit dem Handwerk im Mittelalter befasse (rein theoretisch, ich habe keine Werkstatt), habe ich auch etwas background. Jetzt die Frage an Euch: genuege ich Euren Standards, oder wuerdet Ihr mich in die gewollt-und-nicht-gekonnt-Ecke stellen.

Grüße, Kristan von Katzenelnbogen

Ich bins noch mal! Von wegen Verantwortung vor der Geschichte bei Filmen. Wer von Euch hat Disneys "Dinosaurier" gesehen? Wie fandet Ihr ihn? Ich koennte seitenweise Fehler in der Darstellung historischer (oder praehistorischer) Tatsachen aufzaehlen, aber wen interessiert das? So wie das Bild der Leute ueber das Mittelalter von Kevin Costner gepraegt wird, so wird das Bild ueber mein berufliches Fachgebiet von Jurassic Park und Co gepraegt. Niemand regt sich darueber auf. Wer es besser wissen will, geht ins Museum. Der Rest sucht gute Unterhaltung.

Grüße, Kristan von Katzenelnbogen

Schon wieder ich! Erstmal ´Tschuldigung fuer posting 126/127. Erstens weil doppelt, und zeitens weil am Thema vorbei. Wir haben ein Verantwortung gegenueber der Geschichte, wenn wir Geschichte darstellen. Der Aufwand ist aber meiner Ansicht nach abhaengig vom Ziel. In einer Schule, wo MA zum anfassen gemacht wird (mache ich nicht), bin ich dafuer, die Materialien und Accessoires historisch korrekt zu verwenden. Auf einem Markt aber, der eher MA zum anschauen ist, kann es von mir aus auch Baumwolle in Leinenoptik sein (wie bei mir). Vernietete Kettenhemden darf gern jeder tragen, der das Geld oder die Geduld zum Selbermachen hat, fuer mich ist das Utopie. Schlimmer als offene Edelstahlringe finde ich voll geruestete Ritter, die ohne Gambeson unter der Kette herumlaufen. Das Ambiente des Lagers sollte auch stimmen. Aber wer kommt schon an Pingsdorfer Irdenware, um darin zu kochen? Haendler und z.T. Veranstalter sind hier aussenvor. Wenn ein Haendler mainstream anbietet, den er dem breiten Publikum verkaufen kann, so finde ich das ok. Klar sollte das auf einem MA-Markt nicht gerade aus Plastik sein. Aber wenn Handtaschen besser gehen als MA-Guerteltaschen, so soll der Taeschner Handtaschen verkaufen. Auf Filme und Buecher haben wir nur dann Einfluss, falls uns der Autor/Regisseur als Berater engagiert. Hoeren muss er deshalb noch lange nicht auf die Tips (ist ja auch schon oft genug vorgekommen). Darueber braucht sich niemand aufzuregen, wir koennen es eh nicht aendern.

Gruesse, Kristan von Katzenelnbogen

Christian, zu Eintrag 127: Meine Antwort Deiner Frage im letzten Satz würde ich davon abhängig machen, ob Du den Leuten erzählst, daß Deine Gürteltasche mit keltischem Knoten für 1300 OK ist oder ob Du zugibst, daß sie da eigentlich nicht hingehört. Und da Du weißt, daß sie da nicht hingehört, wirst Du sicher auch bald die richtige Konsequenz ziehen. Kurz zu den Beinlingen aus Wolle: Da machst Du einen großen Fehler, da sie auch im Hochsommer nicht zu warm sind. Ansonsten hast Du ja noch immer die Möglichkeit, die Dinger runterzulassen, um Dir Luft zu verschaffen. Denke stets daran, die haben es damals getragen. Wenn es ach so unpraktisch, ach so heiß darin wäre, glaubst Du, sie hätten das damals gemacht? Was damals funktionierte, funktioniert auch heute! Ich bin längst davon abgegangen, meine Energie damit zu verschwenden, mir zu überlegen, wie ich irgend etwas imitieren könnte, wenn die funktionierende Lösung doch schon seit Ewigkeiten bekannt ist. Und dieses Gerücht, daß Leinen unbezahlbar ist, ist doch Quatsch. Schau Dich um, und Du bekommst gutes Leinen für DM 12,- der Meter. Gleiches gilt auch für Deinen Eintrag 129: Wo ist das Problem, Pingsdorfer Keramik zu bekommen? Vielleicht die Wartezeit, aber ansonsten ist sie nicht teurer als dieser Quatsch, den man auf den meisten Märkten kaufen kann. Aber ich glaub, wir kommen vom Thema ab. Aber ein paar Ausreden, möchte ich so unkommentiert einfach nicht stehen lassen, da sie ansteckend wirken. Sorry! Joachim

Hallo Joachim! ßber die Wollbeinlingen habe ich am Samstag schon mit Ivo diskutiert. Wir haben natürlich auch Deine genannten Tatsachen dabei besprochen. Nur zu der Frage, ob die Leute damals wirklich nicht auf die Idee gekommen sein sollten, kamen wir auf die Aussage "es wäre denkbar/möglich". Meine, heute läuft ja auch kein Manager im Hochsommer im Winterjacket herum sondern ein ein leichteres. Ach ja, Ivo meint, die Beinlinge im Sommer könnten aus leichterer, luftdurchlässigeren Wolle/Webmethode gewesen sein. Gruß v. Arlen

Moin. Wenn ich schon zitiert werde, dann möchte ich kurz präzisieren. 1)Ich meinte, daß Beinlinge nicht zwangsweise aus dem massivstmöglichen Lodenmaterial bestehen müssen. 2)Die Beine sind nicht der Ort der stärksten Körperwärmeabstrahlung, von daher sollten wollene Beinlinge, in Kombination mit einer luftigen Brueche eigentlich keinen Kreislauf in Legenöte bringen, wenn die Außentemperatur 20 Grad übersteigt. Ich hatte mit meinen wollenen Hosen bis dato, auch im Hochsommer, keine Probleme. 3)Beinlinge lassen sich bis zum Knie herunterrollen und dort vermittelst der Befestigungsbänder fixieren. 4)Wer chronisch qualmende Socken hat, kann auf Füßlinge verzichten und Beinlinge mit Steg tragen, die gab es nämlich auch. Ansonsten schließe ich mich Joachim an: Wie kommt eigentlich immer der Gedanke auf, daß die ihre Kleidung damals nur so gemacht haben, damit wir uns heute an ihrer Urigkeit ergötzen können, aber nach alternativen Umsetzungen suchen müssen? Die Klamotten haben damals, genauso, wie sie waren, funktioniert. Warum sollten sie das heute nicht mehr, wenn man mit korrekten Materialien im korrekten Schnitt arbeitet und sie in der korrekten Trageweise trägt? Eigentlich hat es nur Vorteile, wenn man sich ans historische Vorbild hält. Statt aufwendiger Trial-and-Error-Frickelei mit selbsterdachten Lösungen trüge man eine aus der(mehrhundertjährigen) Praxis enstandene, komfortable, korrekte und praktische Bekleidung, in der man auch der nächsten A.-Debatte gelassen entgegensehen könnte. Merkwürdig, daß dieser Weg des geringsten Widerstandes so selten eingeschlagen wird… Ratloser Gruß Ivo

Danke, Ivo! Auch für die Präzisierung Deines angeblichen Zitats. Und Bilder mit diesen heruntergerollten Beinlingen gibt es ja nun auch als Beleg. Aber ich fürchte, wir verlassen nun endgültig das Thema, von daher… Joachim

Grüß Euch, …diese ganzen Diskussionen drehen sich im Kreis, und ergeben keinen Sinn. Vergeßt es einfach. Es lebe das fröhliche RitterLarp in Lederschnürjeans mit Kippe und Handy!

Euer Haduwolff

Hi Joachim! Hab nicht gesagt, daß es ein Zitat ist. Ja, bei 20 Grad kann man die Beinlinge locker tragen. Hatte bisher auch keine Probleme damit. Doch die Frage ist doch, WARUM die edlen Herren sich im Hochsommer wollene Beinlinge anziehen sollten, wenn sie sich doch sonst noch so teure Klamotten leisten konnten? Irgendwie wiederspricht sich das doch. Und warum sollten die Edlen der Byzantiner, oder die des Fürstentums Antiochia usw. gerade in dieser Bruthitze solche Beinlinge tragen? Ist doch total unlogisch! Gruß v. Arlen

Grüß Euch, …feine Seidenbeinlinge?

Euer Haduwolff

Hmm ….. sorry, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich habe die Diskussion schon lange nicht mehr nachverfolgt. Mit meiner Bemerkung, dass man "singen" können muss, meine ich natürlich, dass man in jeden Hobby auch die Bereitschaft zur Verbesserung haben sollte, sei es im sportlichen Sinne oder im Wissen. Und die vermisse ich im MA leider manchmal. Und die, die man dann drauf anspricht, die piensen dann rum und nennen einen Brachialauthentiker, was ich doch sehr pauschalisiert finde. Und das bloß, weil jeder doch sein eigenes Ding machen will, weils ja ANSTRENGEND und TEUER ist, sich um historische Korrektheit zu bemühen. Dabei wird in jedem Hobby, auch in den anderen historischen Sparten, eine gewisser Wille zur Weiterentwicklung - und auch zur Grundausstattung!! - vorausgesetzt. Nur die MA-Fans sind beleidigt, wenn man es bei uns genauso macht. Ist doch schizophren!

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Nein, in Lack und Leder, Hadu! Gruß v. Arlen

ßh, vielleicht sollten wir dieses Reizwäschenthema jetzt wirklich auf einen anderen thread verlegen und uns überlegen, wie man was positiv verändern kann. Worauf können wir Einfluß nehmen? Worauf können wir selber achten? Joachim

Hi. Worauf wir Einfluß nehmen können: Auf die Märkte, Museeumsveranstaltungen u.ß.. In winzigem Maße auf die Medien (wenn nicht gerade Internet). Worauf wir selber achten können: Auf unsere korrekte Darstellung auf den oben genannten Veranstaltungen und auf die unserer Freunde. Weiterhin können wir darauf achten daß wir in den Medien nicht als die Trottel dargestellt werden, für die uns alle halten. Noch andere Meinungen?? Gruß

Fritz

Hallo Fritz, da sehe ich ein Problem; die Medien suchen sich nämlich immer die größten "Trottel" raus, die zu finden sind, um die dann vorzuführen. Ein Interview mit einem "echten Ritter", der alle Klischees übers Mittelalter durch Rede, Aussehen und Tat bestätigt, kommt nämlich ungleich besser als ein Vortrag über "das Mittelalter, wie es WIRKLICH war". Meine Erfahrung: Wenn es einen Trottel gibt, werden die Medien ihn finden. Und meine daraus gezogene Lehre: Nur noch aufzutauchen, wo es keine Trottel gibt.

Dietrich

Hey Dietrich! > Und meine daraus gezogene Lehre: Nur noch aufzutauchen, wo es keine Trottel gibt. Du wanderst aus? Wohin? In die Wüste? Ins Gebirge? Unter Wasser oder auf den Mond? ;-)= Sorry, could not resist…

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

Hi Dietrich! Manchmal hat das mit den Trotteln überhaupt nix zu tun. Da kannst auch Du vor so nem Zeitungsfritzen stehen, wenn Du Pech hast, stellen die Dich als Trottel hin oder die ganzen MAler als ausgewachsene Spinner. Kann mir folgendes vorstellen: Dietrich: "Und wie sie mich hier sehen, entsprechen Gewandung und Machart genau der damaligen tragweise usw." Später Zeitung: Und da ist Dietrich, der stolz die Brust schwellt und meint, er würde im Mittelalter leben! Alles schon erlebt. Gruß v. Arlen Tip zur Flucht vor Idioten: Such dir ein Kloster mit Schweigegelübde. Dann merkt man nicht, wer die Trottel sind.

Hallo Joachim! Klar sage ich den Leuten, dass die Tasche nicht in "meine" Zeit gehoert. Und dass die Beinlinge eigentlich aus Wolle sein muessten, erkaere ich auch gerne. Aber ich habe selber schon genug Wolle an den Beinen, da muss ich nicht noch was drauf packen. Ich bin da etwas empfindlich (hat wohl auch was mit meiner Hautallergie zu tun). Ich kriege schon die Krise, wenn ich mich zivil in erste Geige schnuckelig werfen muss. Zum Preis von Leinen: ich bin letztes Jahr wie ein Bloeder hier durch die Gegend gelaufen, unter 35,- nur Leinen/Synthetik-Mischung. Vieleicht hab nur nicht an den richtigen Stellen nachgesehen. Dass es fuer weniger geht, weiss ich, immerhin sind meine Obergewaender aus Leinen. Mit der Keramik hab ich wohl ein schlechtes Beispiel gewaehlt. Ist auch nicht ganz mein Bereich, da es hier ja gleich nebenan Siegburger Steinzeug gibt. Nochmal zum Film: Ich glaube, hier laesst sich von uns aus wirklich nicht viel machen. Wie wenig sich Fernseh- und Filmleute von ihrem bestehenden Konzept abbringen lassen, habe ich leidvoll am eigenen Leib erfahren.

Gruesse, Kristan von Katzenelnbogen

Hallo, zum Thema Film: ein bisschen was geht immer. Beispiel? Letztes Jahr haben ein paar von uns für die BBC ein paar Kampfszenen gemacht. Dann kam der Part, wo der Kommentator (ein Historiker) seine Einleitungssätze aufnehmen sollte. Er war für einen Normannen des jahres 1066 absolut unpassend gekleidet (Fantasy). Da hat einer von uns seine Klamotte ausgezogen und sie dem Kommentator zur Verfügung gestellt. Jetzt kriegt die Doku einen "A"-Ansager. Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Das ist doch schon mal was, Andreas. Zwar nur ein Detail, aber prima. Vermutlich muß man sich mit so kleinen Schritten zufrieden geben. Hat da noch jemand derartige Beispiele? Oder macht ihr es wie ich, der, wenn er merkt, daß der Bericht eh keine seriöse Zielsetzung hat, lieber auf etwas Präsenz in den Medien verzichtet und dafür sich und dem Mittelalter nichts Schlimmes antut? Grüße Joachim

Das Problem mit den Medien ist tatsächlich, daß sich die Reporter die "Pressefreiheit" herausnehmen die Interviews so dermaßen zu verdrehen, daß man, egal was man denen sagt als Megatrottel hingestellt wird. Weil, es ist immer populärer über irgendwelche Freaks zu berichten als über Leute die sich auf einem etwas unüblichem Wege mit gewissen Themen ernsthaft auseinandersetzen. Selbst die "seriösesten" Zeitungen/Sendungen versauen einem den Ruf. Das einzige was ich mir vorstellen könnte ist, das Geschichtssendungen (wie sie öfters auf den Dritten zu finden sind) Reenacters nehmen um gewisse Szenen nachzustellen oder um den Bericht mit netten Bildern zu untermalen. (Sowas wird im allseits vergöttertem England häufiger gemacht). Das ist meiner Ansicht nach der einzige Weg Reenacter im Fernsehn seriös darzustellen, auch wenn da auf das Hobby nicht wirklich eingegangen wird. Auf Filme haben wir keinen Einfluß, es sei denn wir machen sie selber (Wenn jemand 10.000.000,- zuviel hat, kann er sich ja bei mir melden :o)) Denn Gruß…

Fritz

oh, das wird aber ein low-budget-film :-)

der Barde vom Glan

Mal ne Anekdote am Rande: Letztens kam das Making - Of zu irgend einem neuen Saurierstreifen. dort haben sich die Macher Fachleute geholt und sie zu den Animationsleuten gesetzt. Und so haben Fachmann und Filmcrew voneinander gelernt. Z.B. Haben die Animatuionstechniker bewiesen, daß das bislang angenommen Bewegungsmodell eines 20 t Sauriers falsch war. Mit den Daten aus der Forschung konnte das Computer-Modell einfach nicht so laufen, wie bisher vermutet. Also haben sie(immer noch in Zusammenarbeit) eine korrigierte Form entworfen, die die Forscher jetzt als gültig betrachten. Warum geht so eine Zusammenarbeit bei den Sauriern und nicht bei uns ?

Gruß,Ivain

Niemand sagt daß low budget-filme schlecht sind. Das was an Filmen teuer ist, ist halt erstmal das Filmmaterial. Der Rest läßt sich deichseln. gruß

Fritz

Lieber Ivain! Das making of war von der BBC/Pro7-Serie "Dinosaurier". Die Kollegen hatten deshalb keine Probleme, sich mit den Computerleuten zusammenzutun, weil sie ja selber nach Loesungen suchen, wie man das Lebensbild der Dinos verbessern kann. Und die Computerleute brauchten ja erst Mal einen Ansatz fuer ihre Arbeit, den die Palaeontologen mit ihrer Arbeit geliefert haben. Zudem wissen wir, dass unser Forschungsfeld im Blick der Oeffentlichkeit liegt. Im Uebrigen ist da eben eine Doku entstanden, mit wissenschaftlichen Anspruch, und kein Spielfilm, wie "Jurassic Park". Bei den beiden Folgen ist mir schlecht geworden. Disneys Dinos sind besser, aber auch nicht fehlerfrei. Vor allem sind die Viecher aus mehr 150 Mio. Jahren und von allen Erdteilen zusammengeklaubt. Das ist so, als wuerdest du einen aegyptischen Hohenpriester aus der Zeit der Pyramiden neben einen amerikanischen Konfoerdrierten stellen. Es ist schon so viel Bloedsinn ueber das Leben der Dinos spekuliert worden, dass es jetzt Zeit ist fuer neue, fundierte Ansaetze. Waehrend also das Bild vom Leben der Dinos gerade erst entsteht, hat jeder bereits ein Bild vom Leben im MA im Kopf, auch die Filmleute. Ein Wissenschaftler, ob Historiker oder Archaeologe, wird sich ueber fundierte experimental-archaeologische Ergebnisse freuen, einige sind da ja auch aktiv, denn sie wissen, wie lueckenhaft ihr Kenntnisstand ist. Ein Filmmensch hat aber wahrscheinlich schon so seine Idee vom MA im Kopf, also warum sollte er sich schlau machen, er meint er ist es schon.

Gruesse, Kristan von Katzenelnbogen

Tach! Hat zwar jetzt nix mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun, aber ist für mich auch Verantwortung gegenüber Geschichte. Wie geht ihr mit von der Nazis vereinnahmten, umgedeuteten, mißbrauchten Symbolen u.ä. um? Ich meine jetzt nicht nur "Sonnenräder" und ähnliches? Gerade in punkto heraltik/ Symbolik können einem die Braunen das Leben echt schwer machen. Denn, auch wenn historisch korrekt, A, und belegt, bei Swastikas und den Farben schwarz-weiß rot gibts auch `ne Verantwortung betreffs jüngere Vergangenheit. Oder wäre das ein eigenes Thema? Gruß, Uli

Schau mal in thread 494 rein, da wurde das Thema in der üblichen, tempus-vivit mäßigen Art behandelt. Grüße Joachim

Mal wieder ein Eintrag zum Thema, hat sich schonmal jemand die Büstene im Kaiserzelt angesehen? Dies sind alles Personen die es zu dieser Zeit noch nicht gab, und das wäre wirklich nicht schwierig herauszufinden gewesen. An die A-Front da zähle ich mich auch dazu, aber mal erlich, sollen die Veranstalter Taler oder ähnliches herstellen mit denen nur bezahlt werden darf. Tauschhandel ist mitunter zeitaufwendig vorallem für Touris, die haben eh nix gescheites. Deshalb sollten wir auf genauste Darstellung achten uns aber nicht, am nicht durchführbarem aufhalten. Ich hoffe aber auf die Durchführung. Zur Spaß-Front: Märkte machen erst A Spaß, denn wenn ich nicht A währe hätte ich keine Zeit für Spaß (müsste an der Ausrüstung arbeiten). Komischerweise gibt es hier jemanden, der lieber Spaß hat und sich in anderen Threads darüber wundert, daß er nicht in der Römerscene unterkommt und Waren so billig verramscht, daß er den gelernten Händlern die davon leben müssen die Luft zum Atmen nimmt. Außer Privatlagern bleibt wohl nicht viel übrig wenn man es ernst nimmt.