Veranstaltungen in Sachsen

Ich kanns nicht lassen, also war zu Ostern doch ein Mittelaltermarkt dran…

Der Markt (also kein "A"-Anspruch von meiner Seite:-) war wie immer zweigeteilt, im Hof die Frassmeile mit bissel Handwerk u.a. und auf der Wiese Ritter (Drachenbanner berlin und Thomas und die Seinen aus Dresden) und Wikis und noch ein bissel Handwerk. Handwerk von interessant (Knochenschnitzer, Münzenaussäger - wie nennt man sowas?) über gut (Filzen, Töpfern) bis hin zu naja (…). Zwei Bogenstände für die kleinen Grossen, dazu Gastro, Badehaus, Teezelt, Medicus und anderes. Für die Besucher viel Spass, die Musik zum Teil nicht allzu gut, die Gaukelei mit Rampensau :-) Laut`n Hals wie immer lustig.

Voll wars und für einen Markt genau richtig.

(Fantasy kann auch mal gut tun *gg)

(Den "A"-Anspruch vergesse ich bei solchen Veranstaltungen - es ist mE müßig, sich über Plasteschienen, Industriebögen, Pappteller, Knobelbecher, DschingisKhan in Pannesamt und Polyester etc.pp aufzuregen. Markt ist Unterhaltung und Spass und das ist soweit umgesetzt worden.)

Beate

Ich war auch da, weil ich hoffte, einen Schmied zu finden, der mir ein paar Kleinigkeiten machen kann.

Fazit: trotz einigermassen weggepackten "A"-Anspruchs graesslich. Die erste Veranstaltung, wo ich tatsaechlich einen der beruechtigten Kartoffelstaende gesehen habe. Und das Handwerk im Hof konnte man bis auf Korbmacher und evtl. den Boettcher auch vergessen. Von historischer Darstellung sowieso keine Rede.

Der Knochenschnitzer war nicht uebel, aber der Rest - nun ja. Von den Toepfern war ich auch nicht begeistert. Sonst schaetze ich die Kuemmelschaenke ja sehr, aber sich einfach mit ner elektrischen Toepferscheibe aufn Markt zu setzen und das dann historisch zu nennen? Das haben sie auch schon mal besser hingekriegt. Von Kleidung will ich gar nicht reden.

Und dann diese "Ritter" …. Holzschuhe, Brillenhelm, etc. pp., einfach peinlich.

Spass hat es mir nicht gemacht. Wir waren nach ner knappen Stunde wieder raus.

Gruss, Claudia

Gibts eigentlich Heerlager in Sachsen, für Frühmittelalterdartstellung bzw. gemischte Lager, wo man sich beteiligen kann? Auf telef. Anfragen für Burgfesten wurde mir immer gesagt - nur Hochmittelalterdarstellung gewünscht/gebraucht.

Peter (Tagarod)

Es gibt wohl in DD ein paar FrüMis, die auch gelegentlich auf Märkten in Erscheinung treten, wohl aber nur als Gäste.

Die Märkte von Bertoldin Prod. (Jana Paula Herold) sind glaube ich vor allem HoMi (zumindest was sie denken, was HoMi ist); die Prijektzentrumsmärkte sind GroMi, Heureka GroHoMi ;-); FrüMi ist da seltener vertreten. Da eher in Franken bei Dagmar (Oder Barbara oder so)

Beate

Frühmittelalter in Sachsen ist wie Wikingermarkt in Petersberg bei Halle ;-): 72.rapidforum.com/topic=100581763823

Viele Grüße Roman

Ich weiss, es war eine nichtmittelalterliche Veranstaltung, aaaber sehr interessant auch für MA´ler!

Die Veranstaltung bot ein Spektrum von Fachvorträgen (über Schafhaltung der Region und deren Vermarktung, Geschichte des Filzens, Vliesbewertung) über praktische Dinge (Schur zweier Schafe - Rhön und Jakob - mit Vliesbewertung; Lagertipps für Rohwolle etc) bis hin zu Kontaktmöglichkeiten zu Schafhaltern der Region.

Interessant fürs MA-> Kontakte zu Schafhaltern "alter" Rassen, Filz- und Färbeproben verschiedener Schafwollen (10!), Vernetzung mit anderen Wollsüchtigen und damit Austausch übers Spinnen und Färben und Filzen - Bildung und Information satt. Schön wars!

Fazit: Ich habe wieder Schafhalter kennen gelernt, von denen ich Rohwolle beziehen kann; zudem habe ich was über die verschiedenen Eigenschaften von Wolle gelernt, habe mein Wissen erweitert, was die Vliesbeurteilung angeht und hatte einen schönen Tag.

Es lohnt sich, mit Hinblick aufs "MA" eine solche Veranstaltung zu besuchen.

Beate (Irka)

Hallo und vielen Dank für Eure Hilfe,

Damit komme ich bestimmt weiter. In Sachsen gab es durchaus schon Bevölkerung zu unserer Darstellungszeit, wenn auch nicht überall, die jetzigen Grenzen sind ja nur politisch, der Bereich hier war z. B. Thüringisch/slawisch, also durchaus bewohnt.

Grüße Peter

Peter (Tagarod)

Hallo Peter, bitte überprüft Eure Kenntnisse über die Frühgeschichte des Vogtlandes (auf auf Eurer Homepage) - die Besiedlung durch Germanen (Hermunduren) bzw. die Zuordnung zu Thüringen ist Forschungsstand des 19.Jahrhunderts. Es gibt keinerlei Belege dafür. Lediglich die steinzeitlichen und bronzezeitlichen Streufunde lassen auf eine frühzeitliche, temporäre Besiedlung schließen. Einzige, bislang nachgewiesene Siedlung ist Großdraxdorf, die Funde sind veröffentlicht (Dr.U.Lappe) und lagern meines Wissens in Reichenfels. Auch die vielgerühmte slawische Zeit dokumentiert sich in ZWEI oder DREI Scherben - meiner Auffassung als Beleg für einer kontinuierliche Besiedlung absolut zu wenig. Daß heute noch viele Orts-, Flur- und Familiennamen slawisch sind (wir also die Sprache eines nicht vorhandenen Volkes sprechen) ist für mich eines der faszinierenden Punkte der Vogtlandgeschichte.

Gute Ansprechpartner für die Ur-und Frühgeschichte des Vogtlandes sind Prof. Billig (Dresden) und Dr. Buchner (Plauen). Wird an der Uni Jena auch zur Frühgeschichte des Vogtlandes geforscht? - ich weiß nur, daß unter Prof. Werner zur Kolonisation viel gearbeitet wurde und ich hoffe dringend auch eine Veröffentlichung der Ergebnisse.

Roman Grabolle sitzt in Jena an der Quelle und kann Euch sicher, wie immer fundiert, mit Literaturangaben versorgen.

Frühmittelalterliche Darstellung hat für das Vogtland absolut keinen Hintergrund, bitte entwertet Eure ansonsten gute Darstellung nicht durch diese Zuordnung.

Mit vielen Grüßen, Sina aus Netzschkau

Hallo Sina,

ich stimme Dir voll und ganz zu - und erlaube mir, als Literatur noch Blaschkes "Geschichte Sachsens" hinzuzufügen. Gilt bspw. in Dresden immer noch als Standardwerk auch für Siedlungsgeographen.

Nach allem, was ich bislang da und an anderen Stellen gefunden habe, ist demnach wirklich NICHT von einer kontinuierlichen Besiedlung der Gebirgsräume des Erzgebirges und des Vogtlandes bereits im Frühmittelalter auszugehen.

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Hallo Peter,

ich war gerade dabei, Dir privat auf Deine Mail zu antworten. Dann entdeckte ich soeben die neuen Mails in diesem Thread und da hier schon das Wesentliche gesagt ist und auch mein Name genannt wird ;-)), hänge ich mich einfach mal an.

Ich hatte schon gedacht, wir hätten Dich verschreckt. Leider muß ich auch heute wieder Sachen schreiben, die Dir vielleicht nicht unbedingt gefallen werden, nichtsdestrotrotz aber (leider ;-) aktueller Stand der archäologischen und historischen Wissenschaft sind.

Markneukirchen und weite Teile des Vogtlandes sind bis in das 12. Jh. hinein nur Wald. Keine Besiedlung, keine Germanen, keine Slawen, weit und breit nur Bäume.

Es gibt entlang der Elster einige vorgeschichtliche Fundstellen aus dem Paläo- und Mesolithikum, dem Neolithikum, der Bronzezeit und der Eisenzeit, einige wichtige hat Sina bereits genannt. Die höheren Lagen waren dagegen wohl immer siedlungsfrei. Aber auch in den siedlungsgünstigeren Regionen wie um Plauen brach die Besiedlung noch vor der Zeit um Christi Geburt ab. Simon nennt es "die große Lücke". Die Besiedlung setzte dann erst wieder im Zuge der "deutschen Ostsiedlung", besser des mittelalterlichen Landesausbaus, im späten 11. und verstärkt im 12. Jh. ein.

Zusätzlich zu den genannten Literaturhinweisen -Blaschkes "Geschichte Sachsens" würde ich zwar nicht mehr Standardwerk nennen, ist aber für den ersten Einstieg sicher ganz brauchbar -:

Klaus Simon, Beiträge zur Urgeschichte des Vogtlandes. I. Archäologische Quellen. Arbeits- und Forschungsberichte zur sächsischen Bodendenkmalpflege 33, 1989, 115-226.

Klaus Simon, Beiträge zur Urgeschichte des Vogtlandes. II. Kulturgeschichtliche Auswertung. Arbeits- und Forschungsberichte zur sächsischen Bodendenkmalpflege 34, 1991, 63-156.

Genauso habe ich ganz ganz starke Bauchschmerzen mit den Hermunduren um 650, denn das ist - entschuldige bitte - ziemlicher Unsinn.

Die Hermunduren sind lediglich für das 1. und 2. Jahrhundert belegt. Was danach mit dieser gens geschieht, ist unbekannt. Leider dominieren immer noch die Vorstellungen des späten 19. und frühen 20. Jahrhundert, wenn landläufig von "Völkern" und "Stämmen" im frühen Mittelalter gesprochen wird. Bitte schau Dir bei Gelegenheit den Artikel de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese

Der entsprechende Wikipedia-Artikel zu Thüringen und den Thüringern ist leider noch ziemlich unbrauchbar, da häufig längst überholter Forschungsstand.

Ebenso gab es zu dieser Zeit im Vogtland keine Slawen, wie ich schon schrieb. In der Mitte des 6. Jahrhunderts wohl überhaupt noch keine im heutigen Deutschland, und in der Mitte des 7. Jh. nur vergleichweise wenige und versprengte Siedlungen entlang der Elbe und der südlichen Zuflüsse wie der Mulde und der unteren Saale. Um Gera setzt die slawische Besiedlung wohl im 8. Jh. ein, weiter südlich erst um 1100.

Bitte besorgt euch bei Gelegenheit ein wenig neuere Literatur - z.T. hier bereits genannt - auch über die "Stämme" und den Glauben der "alten Germanen" und vertraut nicht zu sehr auf die Informationen aus dem Internet oder auf einigen der auch bei euch verlinkten Seiten. In der archäologischen, historischen und religionswissenschaftlichen Forschung ist in den letzten 50 bis 100 Jahren viel passiert, auch wenn das in bestimmten (politischen) Kreisen gar nicht beachtet oder nur sehr verzerrt widergegeben wird.

Es gab im frühen Mittelalter wahrscheinlich keine großen ethnischen Gegensätze zwischen Thüringern und Slawen in der Form, so wie man sich das im späten 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jh. vorstellte. Da mußten keine Franken "die Slawen mit ihrer uns fremden Kultur im Zaume" halten, sondern gerade in Ost- und Mittelthüringen entlang der Saale und Ilm siedelten Thüringer und Slawen vom 8. Jh. an einträchtig miteinander- und nebeneinander. Natürlich wird es auch einmal den einen oder anderen Konflikt gegeben haben, aber die meisten Auseinandersetzungen, von denen wir aus den Schriftquellen wissen, sind Konflikte der Eliten, in denen ethnische Unterschiede fast keine Rolle spielten oder lediglich als Begründung genannt werden. Die Römer, die ihr erwähnt, spielen jedoch zu der Zeit schon mehrere Jahrhunderte keine Rolle mehr in unserem Raum. Entsprechend könnt "ihr" von denen auch nichts mehr gelernt oder eingehandelt haben, höchstens noch "euer" Urururgroßvater. Mit wem wollt ihr da eigentlich zusammengestossen sein und sie heldenmütig besiegt haben? Awaren? Slawen?

Na gut, einstweilen Schluß damit, sonst verschrecken wir euch wirklich noch.

Viele Grüße Roman

Für Germanendarstellung schau auch mal hier:

wwwswalin.de/porta/viewtopic.php?t=79

Die sind aber alle etwas "älter".

Viele Grüße Roman

Also erst mal alle vielen Dank für die für mich teilweise sehr neuen Informationen. Das in Markneukirchen, früher nur Wald war hab ich schon gewusst, wir wollten uns in der Darstellung auf den an Thüringen angrenzenden Teil des Vogtlandes, also Richtung Oelsnitz und Plauen beziehen. Die Informationen, die ich bisher hatte, stammten teils von Internetbeschrieb über die Geschichte Thüringens, aber auch von hiesigen Ortschaften, die nach deren Ansicht von Slawen gegründet wären. Meine weiter Suche nach Büchern u. dergleichen blieb bisher erfolglos. Teilweise wurden auch Belege auf den Stadtseiten dafür angegeben. Ich war eigentlich in den gleichen Glauben wir ihr, nachdem, was ich darüber gelesen hatte, aber glaubhafte Seiten der Thüringschen Geschichte und auch Stadtseiten stellten das anders dar. Insgesamt sah es so aus , dass es im Thüringschen Vogtland schon punktförmige Besiedlung gab und auch Handelsrouten vorhanden waren. Und hier eigentlich Randgebiete der Bajuwaren, von Böhmen her, von Franken und Thüringen waren. Man spricht ja auch vom bayerischen, thürinschen Vogtlande etc. Beweise außer das Gelesene hab ich nicht. Ich werd auf jedem Fall meine Darstellung dann ins thüringsche verlegen und mir auch die von Euch genannten Quellen einziehen - muss das erst mal alles verdauen. Zugegeben hab ich in den letzten beiden Jahren die ganze Zeit in Anfertigung und Ausstattung gesteckt und das andere ist zu kurz gekommen.

Also nochmals vielen Dank.

Viele Grüße Peter

Peter (Tagarod)

Lieber Peter, liebe Sachsen, Thüringer und Vogtländer,

> Die Informationen, die ich bisher hatte,

> stammten teils von Internetbeschrieb über die

> Geschichte Thüringens, aber auch von hiesigen

> Ortschaften, die nach deren Ansicht von Slawen

> gegründet wären.

Ich habe mir gerade mal erlaubt, einen kurzen Text von mir zur Besiedlungsgeschichte des Frühen und beginnenden Hochmittelalters hier 72.rapidforum.com/topic=108381899406 einzustellen und etwas Literatur zu nennen. Viel Spaß damit. Und wenn ich neue Funde übersehen haben sollte wäre ich für Hinweise sehr dankbar.

Viele Grüße Roman

Bezug auf:

"Roman Grabolle

…Genauso habe ich ganz ganz starke Bauchschmerzen mit den Hermunduren um 650, denn das ist - entschuldige bitte - ziemlicher Unsinn.

Die Hermunduren sind lediglich für das 1. und 2. Jahrhundert belegt. Was danach mit dieser gens geschieht, ist unbekannt. Leider dominieren immer noch die Vorstellungen des späten 19. und frühen 20. Jahrhundert, wenn landläufig von "Völkern" und "Stämmen" im frühen Mittelalter gesprochen wird. Bitte schau Dir bei Gelegenheit den Artikel de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese

Der entsprechende Wikipedia-Artikel zu Thüringen und den Thüringern ist leider noch ziemlich unbrauchbar, da häufig längst überholter Forschungsstand…"

Hallo Roman,

meine Darstellung habe ich ja nun auf die Thüringer abgeändert.

In einen Artikel, über den Net abrufbar, herausgegeben vom Thüringischen Landesamt für Archäologische Denkmalpflege Weimar durch Frau Dr. Sigrid Du-ek wird u. a. folgende Aussage getroffen:

"Titel: Ur - und Frühgeschichtliche Besiedlung der "Vogtei Dorla" und das Opfermoor Oberdorla …Gegen Mitte des 1. Jh. n. Chr. verließen die hier ansässigen Hermunduren unser Gebiet und die Rhein - Wesergermanen (Chatten) nahmen nun entscheidenden Ein-fluss auf die Siedlung …In der ersten Hälfte des 3. Jh. kamen die Hermunduren zurück aus dem Süden in unsere Region…Im gesamten Siedlungsraum der Hermunduren hatte ein Umwandlungsprozess be-gonnen, der zu einer Strukturveränderung des Stammes führte. Der Stamm nannte sich nun die "Thoringe", eine Fusion mehrerer Stämme, darunter auch die Angeln und Warnen, hatte stattgefunden.

Zeitlich chronologisch schließen sich dem oben genannten bedeutenden Heiligtum die Opferplätze der Völkerwanderungszeit (5. Jh. n. Chr.) an. Von religionsgeschichtlich großer Bedeutung sind auch die "Signa" zweier Kultschiff…"

Daraus würde ich entnehmen, dass die Hermunduren aus den Süden zurückgekehrt sind und es mit einer Fussion mit den restlichen Stämmen von Thüringen gekommen ist. Demzufolge sind die Hermunduren zwar erst ausgewandert, aber teilweise zurückgekehrt.

Deine geschätzte Meinung darüber interessiert mich sehr, weil das ja Einfluss auf meine Darstellung hat. Soll dass nun auch schon überholt sein? Wenn Du die Zeit zur Antwort findest, könntest Du mir bitte eine kurze Mail (info [at] peterihde [dot] de) schreiben, damit mir Dein Eintrag nicht durch die Lappen geht.

Vielen Dank für Deine Bemühungen

Gruß Peter

Peter (Tagarod)

Weitere Gründe, dass die Hermunduren in den Thüringern aufgingen, ist dass der Name bei den Römern nicht weiter geführt wurde: Auszug aus Webseite gutenberg.spiegel.de/dahn/voelker/voe1209.htm

Als Gesamsstaat der »Hermun«-duri (Groß-, Gesamtduri) lebte der alte Verband nicht fort: manche seiner Gaugemeinden schlossen sich benachbarten Völkern: Juthungen, Alemannen an. Fest steht nur, daß »Hermunduren« mit diesem Namen in der Geschichte nicht weiter vorkommen: dies beweist aber nichts als daß sie mit Rom unter dem alten Namen nicht weiter kriegten, da es uns ja an jedweder sonstigen Kunde über das Volksleben der Germanen im inneren Lande gebricht: (in dem Hauptland der alten Hermunduren wohnen später die Thuringi - ein Name gleichen Stamms, nach Abstreifung des einen Sammelbegriff ausdrückenden Präfixes. D.).

Von der Mitte des dritten bis zu Ende des fünften Jahrhunderts fand nun jener merkwürdige Umbildungsprozeß der Germanen statt, in welchem alte Völkernamen verschwinden, neue Namen und Verbindungen entstehen, von dessen Ursprunge wir wenig, von dessen Fortgang wir gar nichts wissen, so daß fast überall erst die vollendete Tatsache an das Licht tritt. Mit dieser finden wir unter den Thüringern unzweifelhaft die alten Hermunduren wieder, vermögen aber nicht zu bestimmen, ob in dem Wogen und Drängen allgemeiner Zersetzung nicht auch Teile derselben andern neuen Gruppen zugespült worden sind.

Peter (Tagarod)

Hallo Peter,

ich fürchte, Roman liest derzeit nicht mit (schon seit längerem). Schicke ihm am besten selbst eine Mail.

Gruss, Claudia

Danke Claudia, für die Info, auch ich lese aus Zeitgründen derzeit wenig mit, deshalb die verspätete Nachricht. Ich habe schon bemerkt, dass in speziellen Fragen man wohl keine eindeutige Antwort bekommt. Auf Anfragen an Fachstellen teilte man mir auch mit, dass verschiedenes noch gar nicht aufbereitet u. wissenschaftlich bewertet ist. Man gewinnt den Eindruck, dass manches wohl Mutmaßungen sind und das man nicht alles glauben kann.

Da kann man eben nur so weitermachen wie bisher, schließlich bin zumindest ich auf aussagefähige Literatur angewiesen, ich bin und will kein Forscher sein, dazu gibt es andere Kapazitäten und irgendwann werden auch die es schaffen, die Bevölkerung, d. h. uns von neuen Erkenntnissen zu informieren - die, die man für die Darstellung nutzen kann.

Die Umsetzung des Ganzen erfordert schon genug an Zeit und arbeiten, um das Ganze zu finanzieren muss man ja auch noch.

Lieben Gruß

Peter

Peter (Tagarod)