Valsgärde Torsopanzer

Ich suche Informationen zu einem Rüstungsfund in Valsgärde, genauer denke ich wars Grab Nr. 8

Da ich nicht an die passende Liteartur komme im Moment (Die Gräberfunde von Valsgärde, alle drei Bände) hoffe ich das mir jemand hier weiterhelfen kann.

Es handelt sich um folgenden Fund eines Torsopanzers aus Schienen:

s6.bilder-hosting.de/img/9BB6S.jpg

badaew.narod.ru/vendel/VALSGARDE8.jpg

Mich interessiert vor allem der Aufbau der Rüstung, die Fundlage, und einige Details, insebsondere: Massangaben zu den Schienen (Länge, Dicke Breite)

Inwiefern die Schienen an der brünne befestigt sind (Falls sie das überhaupt sind, ist mir aus den Fotos nicht hundertprozentig ersichtlich)

Befanden sich nur vorne am Torso Schienen? Oder auch hinten?

War die Brünne nur bis zu den Schienen gegangen?

Handelt es sich bei den Armschienen wirklich um einen Oberarmschoner? Wenn ja, wie ist er an der Brünne befestigt?

Die Schienen werden doch nach oben hin schmaller? Nicht vielleicht doch Unterarmschoner?

Inbesonder suche ich Detailaufnahmen oder zeichnungen der Rüstung

Gibt es noch weiter zu dieser Rüstung passenden Funde?

Ah ja, und hat zufällig jemand Bilder von den Schienenfunden für Bein und Arm aus grab Nr. 6 Valsgärde?

Ich weiss, viele Fragen, aber die Informationen die ich bisher bekommen habe waren immer recht wenige XD

Bzw, gibt es keine Reprints von den Büchern von G. Arwidsson ? Die einzigen Leihexemplare sind anscheinend in der Nationalbibliothek Schwedens, da komme ich so schnell nicht dran…

Leider..

Ah ja, und wo befindet sich die Rüstung heute? bzw wo befand sie sich? und gibt es sie überhaupt noch?

Also ich wäre ich froh wenn mir jemand helfen könnte und bedanke mich im Vorfeld für jedwege Information ^^

Dort kann man ,ich bin mir sehr sicher, die Bücher ausleihen.

MfG

Radi

Also mal ganz ehrlich … diese rekonstruktion ist eindeutig veraltet und falsch.

Es Gibt auch (meines Wissens, hab erst letztens die 3 Bände in der hand gehabt, denn die gibt es in einigen Bibliotheken auch in deutschland) kein Grab mit Armschienen und Beinschienen zusätzlich zum grab 6 (glaube das ist die richtige Nummer) welches die "Rüstungsteile" enthielt.

Du bringst da wohl die "neue" interpretation der Rüstungsteile mti der alten zusammen.

Die brünne auf den Bildern wird meines wissens anhand der Löcher und anhand von Ringresten rekonstruiert … das auf dem Bild sind keine originalringe (wäre auch verwunderlich wenn die ringe in einer solchen anzahl ohne zusammenzurosten erhalten geblieben wären).

Also Arm udn beinschienen kann man daraus rekonstruieren … nen Brustpanzer nicht.

Da war vor allem der Wunsch der Vater des gedanken.

Aber mal ganz ehrlich? Wer wünscht sich einen Schienenpanzer, der einen wichtige beweglichkeit nimmt, 2 cm breite Lücken längs aufweist, am oberkörper zu pferde?

Stell dir einfach mal einen Speerstich gegen diese Art Panzer vor. Merkst du was?

Und Hiebe treffen den Oberkörper eher selten … ganz anders an Armen und Beinen welche ja die zugänglichsten Stellen beim Kampf vom Pferde sind (jedes Vendelzeitliche Bootgrab enthält mindestens ein Pferd mit reitutensilien)

Also kurz in der zusammenfassung: Brustpanzer Nein … Arm- und Beinschienen JA … aber dann bitte mit den entsprechenden Verzierungen.

lg Theo

Darum will ich ja auch Fakten und keine Theorien oder Rekonstrukionen ^^.

Als Armschienen taugen die Schienen definitiv nicht, da zu lang. (Da dienen eher die hier als Oberarmschoner gezeigten Schienen)von denen ich immer noch annehme dass es Unterarmschoner sind (da konisch zusammenlaufen durch sich verschmälernde Schienen)

Eher noch als Beinschienen. Käme mit Länge und Anzahl hin

Aber ich will erstmal wissen in welche Lage sich der Fund befands, wie war er angeordnet am Fundort usw usf.

Neue Interpretation? Gibts da einen Rekonstruktionsversuch? Bild? Text dazu?

Dass es im übrigen einen Interpretation ist ist mir durchaus bewusst, die Schienen so weit auseinander zu positionieren liegt dabei aber eher am Problem der Interpretation. (Zumal man in der Fotografie von vorne erkennen kann dass die Rekonstruktion assymmetrisch verlaufen ist und mindestens eine Schiene fehlt)

Es gibt immerhin genug Funde von Schienen (Beinschienen , Armschienen) an denen belegt ist, dass selbige oft auch nahe aneinander zusammengestzt wurden und so auch keinen Spalt hatten.

Über Theorien wie effektiv eine Rüstung ist, will ich erst mal nicht diskutieren, da

1. da es mir an Informationen mangelt wie selbige zusammngesetzt war.

2. zur Beweglichkeit: Die Frage kann man sich dann auch bei ein paar spätmittelalterlichen Plattenpanzern stellen welche einem das Beugen extrem erschweren. Diese Form hier an Panzerung kommt mir eher wie eine starre Form von Lamellar vor (von denen ich manchmal ein paar Exemplare gesehen habe die das beugen auch extrem erschweren) Aber das ist schon wieder Theorie und nicht haltbar ^^

Ich suche hauptsächlich Fakten zu diesem Fund. Dass es sich wirklich um einen Torsopanzer halten soll, ist eine Meinung die ich nicht unbedingt als erwiesen sehe bis ich nicht mehr Fakten habe.

Zu der Brünne: Inwiefern es sich um eine echte handelt kann ich nicht sagen. Habe nur diese beiden Bilder vor Augen und keinen Fundbericht mit dem ich das abgleichen könnte.

Soweit ich weiss gibt es zumindest diesen Helm mit Kette dran, das stimmt doch?

Überhaupt: was ist eigentlich mit dieser "Rekonstruktion" geschehen? Gibt es selbige noch? Bzw wo befinden sich diese Schienen heute

Aber danke erstmal für deine Gedanken.

Leider ist es allerdings schwer für einen Ausländer wie mich an Bücher aus deutschen Bibliotheken zu kommen (Komm aus Luxemburg)

ich versuch mal unsere Biblio dazu zu animieren die Teile per Fernleihe zu bekommen, mal schauen obs klappt…

Ah ja, zu den Schienen: gibts eigentlich bessere Fotos? insbesondere von den Verzierungen an den Schienen? Und vielleicht noch Fotos von dem Helm der hier mit abgebildet ist?

Danke erstmal für Eure Antworten ^^

LG Laurentius

". zur Beweglichkeit: Die Frage kann man sich dann auch bei ein paar spätmittelalterlichen Plattenpanzern stellen welche einem das Beugen extrem erschweren. Diese Form hier an Panzerung kommt mir eher wie eine starre Form von Lamellar vor (von denen ich manchmal ein paar Exemplare gesehen habe die das beugen auch extrem erschweren) Aber das ist schon wieder Theorie und nicht haltbar ^^"

Bitte führ doch mal aus, welche das sein sollen? Solltest Du Plattenröcke meinen, diese behindern das Beugen nur sehr bedingt, da die wesentlichste Verbindungspunkte beim Beugen in der Hüfte und am Brustbein liegen. Selbst bei frühen Typen sind die Platten oberhalb des Brustbeines i.d.R. seperat, und die unteren reichen maximal bis zum Schambereich. Zudem beschränkt sich das Tragen von derartigen Panzern zu dem Zeitpunkt nicht nur auf Reiter - und zu Fuss ist eine solche Beweglichkeit nur bedingt nötig.

Spätere Formen und gar verbundene Brustpanzer weisen eine erstaunliche Beweglichkeit auf, da gibt es auch keine Behinderung.

Insofern hinkt der Vergleich.

…

Vergiss die Brustpanzergeschichte bitte einfach ok?

Die Lage im Grab ist nicht aussagekräftig, da ja keine Leiche vorhanden ist ;) (wie bei den meisten Bootgräbern, meist sind nur fragmente von Knochen erhalten) wenn man die Lage des Helmes betrachtet lag die ganze geschichte aber irgendwo am Fuß oder Kopfende (hab vergessen ob oben oder unten) auf einem Haufen … nichts was eine Trageweises rekonstruieren lässt.

Die Kette ist, in den Ausmaßden, erfunden und reine Theorie des Rekonstruierenden.

Also ich habe mich vielleicht etwas falsch ausgedrück mit der behinderung bei Rüstungen.

ich meine damit natürlich nicht dass man sich nicht mehr beugen kann .

Mit dem Hüftgelenk als Achse geht das natürlich immer, da (würde man annehmen dass es sich um einen Trosopanzer gehandelt hätte) die Schienen wohl nicht bis zum Schambereich kamen.

Ich dachte mehr an behinderung beim Beugen im Sinne vom Beugungsgrad der Wirbelsäule, etwas was mit einer zweigeteilten brustplatte wesentlich vereinfacht wird.

Als referenz nehm ich hier ne Rüstung die eine Zeitlang in Brüssel in der Porte de Han? (Liegt im Westen von Brüssel) ausgestellt war und einen relativ langen aber einteiligen brustpanzer mit rückenpanzer war. Leider hab ich meinen Fotoapparat nicht dabei gehabt sonst hätt ich ein Foto. Bzw, gilt das auch für einen anderen brustharnisch der ebenfalls nicht geteilt war, eine landsknechtsbrust im wiener zeughaus. (hier habe ich zwar kein foto, könnte aber nen kolleg fragen ob er noch welche hat, und ja, das ist dann kein spämi mehr, aber das soll nur als referenz dienen)

Aber die Argumentation bestand nur insofern dass ich weniger der Meinung bin dass ein solcher Schienenpanzer für den Torso keine signifikante Einschrankung der Bewegunsgfreiheit darstellt.

Ich unterstelle nicht wirklich den Plattenpanzern Unbeweglichkeit.

Im Übrigen trage ich selber eine zeigeteilte Brustplatte und weiss um deren Beweglichkeit, ich habe aber auch eine einteilige brustplatte aus dem frühen 15 Jhrdt, welche meine Bewegunsgfreiheit auch nicht signifikant einschrankt, deshalb auch meine Argumentation bei dem "Schienenharnisch".

Ich habe mich da leider etwas falsch ausgedrückt als ich extrem eingeschränkt geschrieben habe. Man verzeihe mir bitte diesen Malentendu.

Zu den Schienen:

Nun, wie gesagt, ich habe keine Ahnung in welche Anordnung diese Schienen lagen, daher bin ich auch auf der Suche nach Literatur dazu.

Aber das klingt plausibel wenn alles auf einem haufen herumlag. Das bestätigt zumindest dass es sich um eine durchaus komplett falsche Rekonstruktion handelt. Was sich mir durch die meiner Meinung nach falsch positionierten Armschienen schon etwas erschliesst. (wie gesagt, ich hatte keine ahnung wie die schienen vorgefunden wurden, daher auch dieser thread hier ^^) Dennoch würde ich gerne noch weiterhin Infos über deren Verbleib wissen. Wo befinden sie sich heute?

Es weiss auch nicht zufällig jemand wie lang diese Schienen waren?

Jedenfalls hat sich dann insofern die Frage nach dem Torsopanzer gelöst. ^^

Danke aber schonmal für die bisherigen Informationen/Antworten.

LG

Laurentius

Ok, habe hier in TV dann doch noch einen Literatur hinweis gefunden und ein Zitat in dem steht dass die Schienen in 3 Paketen gefunden wurden, also ganz klar Arm und Beinschiene sind ^^

Hier mal das Zitat:

Ein Auszug aus dem Skriptum zur Lehrveranstaltung "Einführung in die frühmittelaterliche Waffenkunde" am Institut für Ur- und Frühgeschichte der Uni Wien von E. Szameit:

"Ebenso ergänzten Arm- und Beinschienen aus Leder, Leder-Eisen-Kombinationen oder aus Eisen den Schutz der Glieder. Derartige Arm und Beinschienen haben sich im Original z.B. im Grab 8 von Valsgärde erhalten. Dort wurden sie aber irrtümlich als Rumpf- und Oberarmpanzerung rekonstruiert, obwohl eine derartige Panzeranordnung keinen sinnvollen Schutz ergibt. Es handelt sich hier um schmale Eisenschienen, die auf einer Lederunterlage aufgenietet waren. Die Fußknöchel bzw. die Hand wurden durch einen an der unteren ßffnung angesetzten Streifen aus Panzergeflecht abgedeckt. Schon in den 40-ger Jahren hat Paul Post in zwei Aufsätzen darauf hingewiesen, daß es sich hier eindeutig um ein Paar Beinschienen und eine einzelne Armschiene im Sinne des byzantinischen Manikelion (seperater Armpanzer) handelt. Das erklärt sich schon aus der Auffindung im Grab. Alle drei Rüstungsteile waren seperat verpackt und besitzen die zum Verschließen notwendigen Schnallen. Die Beinschienen waren besonders beim Reiterkampf notwendig, da hier Schild und Panzer nur bis zum Knie schützen. Die einzelne Unterarmschiene erklärt sich aus der Tatsache, das hier nur die exponierte (rechte) Schwerthand zusätzlich gepanzert wurde, die linke war ja durch Schild und Schildbuckel gesichert. Dass Arm und Beinschienen in der hochadeligen Ausrüstung des FMA verbreitet waren, zeigt u.a. das Bild des "siegreichen Fürsten" auf dem Krug 2 des Schatzfundes von Nagyszentmiklos. Hier ist ein Krieger mit Helm, Panzerhaube und einem Ringpanzerhemd dargestellt, dessen Unterarme und Unterschenkel mit Schienen des Typs Valsgärde gepanzert sind. Die Verwendung von Armschienen auf beiden Unterarmen erklärt sich hier aus der den Clibanariern (spätantike Panzerreiter nach iranischem Vorbild) angeglichenen Ausrüstung mit vollständiger Körperpanzerung unter Verzicht auf einen Schild."

Lit.:

O. Gamber, Kataphrakten, Clibanarier, Normannenreiter. Jahrbuch der Kunsthistorischen Sammlungen Wien 64, 1968.

T. G. Kolias, Byzantinische Waffen, Byzantina Vindobonensia 17, 1988.

H. Kühnel, Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung, 1992.

P. Post, Ein neuer Rekonstruktionsvorschlag zum Panzerfund von Valsgärde. ZHWK 8, 1944, 98 ff.

Somit wäre die Sache mit dem Torso ja zu 110% widerlegt ^^

Bleiben mir nur noch Fotos von den Schienen ^^ Wenn jemand welche hat?