Unterschiede zwischen Hallstatt und La Tène ?

Hallo an alle -Kelten- da draußen.

Ich suche momentan eine Auflistung der Unterschiede zwischen der: Hallstatt und La Tène Zeit im Bezug auf:

· Kleidung / Mode (wäre mir besonders wichtig zu wissen)

· Kultur/Riten/Verhalten

· Handel, Handelswege + Handelsgüter

· Verbreitung

· Siedlungswesen

· Alltägliche Leben

Kennt vllt. jemand eine Seite im Internet wo so etwas z.B. tabellarisch gegenübergestellt ist?

lieben Gruß ~ Gabi

…Es ist schon schwer genug, anhand der Quellen einen ßberblick über eine Zeit alleine zu bekommen.

Die Ausarbeitungen dazu füllen Bände

Und dann suchst du einen tabellarischen Vergleich ? Wüßte nicht, wie das gehen sollte, noch, wo da der Sinn liegt.

Wer sich für La Tene intressiert, forscht in den Quellen, wer sich für Hallstatt intressiert in diesen.

Die Unterschiede findet man dabei schon selbst.

Gruß, Ivain

Hallo Gabi,

was möchtest Du mir dieser Liste?

Während in der Hallstattzeit noch gegessen wurde, wurde in der La Tené-Zeit schon geschrubbt ???? (Um einen bekannten Werbespot zu zitieren). Was soll das?

Die ßbergänge von Hallstatt zur La Tené Zeit sind in der Wissenschaft nicht völlig geklärt (HaD zu LaA). Setzt Du einfach eine IST-Zeit von Beispiel 700 vor u.Z. mit 300 vor u.Z. in Vergleich, hast Du ßnderungen und Weiterentwicklungen. Welchen Zweck soll das haben?

Grobe Einteilung:

Hallstatt = ßltere Eisenzeit 800-400 v.Chr.

geprägt von der (vor den Kelten) ansäßigen Bevölkerung.

La Tene = Jüngere Eisenzeit (400-100 v.Chr.)

Von Kelten (Kommend von Frankreich ab 400 v.Chr.) und ansäßiger Bevölkerung geprägt.

Ab 200 v.Chr. ‘einheitliche’ Kultur

MfG, Michael

Ja zerreißt mich doch in der Luft, steinigt oder rädert mich. :-/

Zur kurzen "Begründung" meiner Frage: Die gesamte Thematik Antike, Keltentum, Mittelalter, Reenactment ect… ist für mich quasi Neuland. Jedoch Neuland an dem ich SEHR interessiert bin.

Es ist leicht zu sagen Wenn dich Hallstatt interessiert dann lies ein buch darüber und wenn dich La Tene interessiert dann lies doch einfach ein Buch darüber. Und was lese ich wenn ich nicht weiß was mich mehr interessiert?

Wählen sie Tor A oder B? … Entscheiden sie jetzt!

Sollte doch klar sein, dass man erst mal versucht einen GROBEN ßberblick zu bekommen und sich dann in ein oder mehrere Themen bzw. in eine Zeit vertieft.

Das eine solche Gegenüberstellung von Zeiten aufgrund zeitl. ßberschneidungen, des Fortschritts und den wissenschaftlichen Belegen gewiss nicht einfach ist, ist mit klar.

Ob man es tatsächlich Stichpunktartig in eine Tabelle quetschen kann oder doch lieber die Textform wählt war mir auch eigentlich völlig Schnuppe.

Ich erwartete ja keine wissenschaftliche Abhandlung in Epischen Ausmaßen.

Vllt hätte ich meine Frage in diesem Forum anders Formulieren sollen:

Was hättet ihr z.B. einem sehr interessierten Touri auf `nem Markt erzählt wenn er euch löchert und solche Fragen stellt ?

Aber nun gut, die Antwort wäre sicherlich er solle ein Buch lesen :(

Mag ja auch naiv gewesen sein zu glauben, dass man im Internetzeitalter Seiten mit übersichtlichen Grund + Basisinformationen findet. Das man sich ein wenig Zeit + Arbeit sparen kann und auf das wissen anderes zurückgreift.

*Vorsicht dieses Post enthält jede Menge Unverständnis für die erhaltenen Reaktionen sowie Ironie und sollte nicht weiter beachtet werden*

lieben Gruß ~ Gabi

"Sollte doch klar sein, dass man erst mal versucht einen GROBEN ßberblick zu bekommen und sich dann in ein oder mehrere Themen bzw. in eine Zeit vertieft."

Ja, sicher. Was sollen wir Dir dazu sagen. Sieh die die La Tené Zeit an: Das ist fetzig und cool?

Wir sind hier kein Beratungsinstitut und auch keine Auskunftei. Dies ist ein Forum zur Mitarbeit und das schon sehr viele Leute Kontakte gefundenund Info´s erhalten haben. Aber dem liegt kein Automatismus zugrunde.

Vielleicht wäre es keine wirklich dumme Idee erstmal eine Veranstaltung zu besuchen und dort zu fragen????????

Oder im google nachzusehen was es so alles gibt und dann geziehlt anzufragen?

Nur mal so als Anregung. Eine perönliche Kontaktaufnahme ist z.B. über das Verzeichnis "Wappenrolle" möglich.

Wenn Du einen ßberblick zu den Kelten allgemein sucht, kann ich Dir dieses Buch empfehlen:

wwwtheiss.de/ktv/detail.php?titelnr=473

Links zu verschiedenen Gruppen findest Du hier:

wwwhallstattzeit.de

Hallo Silvia

Prinzipiell kann dieses Thema hier jetzt auch gut und gerne gelöscht werden. Wir scheinen eh nur aneinander vorbeizureden.

- Prinzipiell war meine Frage ob jemand eine Webseite kennt wo ich so eine Gegenüberstellung finden kann.

- Dann werd ich fast angegriffen, was ich denn mit so was wolle und das man nicht Golf mit Porsche vergleichen kann.

- Doch selbst die der Erklärung und Begründung meiner Frage scheint Missverstanden.

- Natürlich habe ich im Net schon etwas gegoogelt und natürlich habe ich MA-Märkte besucht (z.Z. sind diese nur ziemlich rar bzw. zu weit weg)

Auskunftei? Hallo ich erwarte von euch keine wissenschaftliche Abhandlung ich fragte lediglich ob jemand eine gute HP kennt (und ich gebe zu: wenn jemand Wissen, Zeit, gehabt hätte und nen halben Artikel zu meiner Frage geschrieben hätte, hätte es mich natürlich auch gefreut. Aber das habe ich doch gar nicht erwartet.)

Doch nun kann, wiebereits oben erwähnt, das Thema dann jetzt auch gerne zu, bevor mich noch jemand missversteht.

Für den Buchtipp sag ich zumindest mal danke, mal schauen ob-s das irgendwo günstig gibt.

lieben Gruß ~ Gabi

Aber wenn Nachfragen für dich angreifen ist, dann bist du hier wohl wirklich falsch.

Schonmal auf die Idee gekommen, daß die Fragen und Einwände kamen, weil man dir damit besser (oder überhaupt) helfen könnte ?

Ach, was schreib ich…

Gut, um deine Einganghsfrage ohne ungewollte Umschweife zu beantworten:

Nein.

Gruß, Ivain

Hallo Gabi,

Du hast sicherlich schon an den Bemerkungen der anderen Listenteilnehmern gemerkt, dass Deine Fragen nicht so einfach zu beantworten sind.

Du fragst nach etwa 800 Jahren und einer Region, die mehr als halb Mitteleuropa umfaßt.

Mit der Literatur dazu kannst Du ganze Bibliotheken füllen.

Im Internet gibt’s meiner Erfahrung nach nicht’s, was alle Deine Fragen beantworten kann.

Aber schau mal bei Wikipedia unter Kelten, da gibt’s einen ersten, ganz ganz groben ßberblick, zumindest was die Geschichte angeht.

Ansonste bleibt Dir nichts anderes übrig, als Bücher zu lesen.

Halte Dich aber bitte von aller Esotherik über "keltische Religion", "keltische Riten, Orakel …." usw. fern. Das ist alles riesiger Quatsch und hat mit Kelten etwa genauso viel zu tun, wie ein Schwein mit Raumfahrt.

Ein paar Bücher, die Dir für den Einstieg einen ßberblick geben können, möchte ich Dir nennen:

Rieckhoff, S. /Biel, J.: Die Kelten in Deutschland, Stuttgart 2001

Dannheimer, H./ Gebhard, R.: Das keltische Jahrtausend, Mainz, 1993

etwas älter und deshalb nicht mehr ganz auf dem allerneusten Forschungs- und Diskussionsstand:

Menghin, W.: Kelten, Römer und Germanen (etwa um 1980, hab ich zur Zeit leider verliehen)

Spindler; K: Die frühen Kelten, Stuttgart 1983 (seine Interpretationen sind heute eher umstritten)

Populär geschrieben und etwas zu sehr "insellastig" (für meinen Geschmack):

James, Simon: Das Zeitalter der Kelten, Düsseldorf 1996

Dann gibts noch ein kleines, nettes Heftchen, das Jörg Füllgrabe als Schülerinformation zur Ausstellung der Glauberg-Gräber 2002 herausgegeben hat. Dazu habe ich leider keine Literaturangaben, da ich es verliehen habe.

So, damit dürftest Du den Einstieg ins Thema schaffen.

Wenn Du Dich allgemein für Geschichte und Archäologie in Deutschland interessierst, sollte folgendes Buch auf Deiner Wunschliste für Weihnachten stehen:

Freeden, U. v. / Schnurbein, S. v. (Hrsg. für die Römisch-Germanische Kommission): Spuren der Jahrtausende - Archäologie und Geschichte in Deutschland, Stuttgart 2002

Falls Du tiefer ins Thema Kelten und/ oder keltisches Reenactment usw. einsteigen willst, schau doch mal bei folgenden Foren vorbei:

Porta-Praehistorica: wwwswalin.de/porta

Wenn Du dort konkrete Fragen stellst, bekommst sicher eine ganze Menge konkreter Antworten.

Nicht aufgeben, lesen, informieren und dann mitdiskutieren

Grüße Bärbel

Ach ja,

@ Michael Knapp

Kelten sind aus Frankreich eingewandert …????

- Interessante Variante

nur leider stimmt diese Information nicht so ganz. So ganz unrecht hast Du aber auch nicht.

Es kommt auf die Region und Zeit an.

"Die Kelten"der Späthallstattzeit in Ostfrankreich, Schweiz, Süddeutschland, ßsterreich, Slowenien - also im Kerngebiet der späteren keltischen Kultur haben sich ganz normal aus der einheimischen Bevölkerung entwickelt. Die Latènekultur dann aus der Hallstattkultur unter Einflüssen aus dem Mittelmeerraum. Da braucht man keine Einwanderungen sondern nur Kontakte.

Was Du mit Einwanderung aus Frankreich meinst, sind wahrscheinlich die keltischen Wanderungen ab Ende des 5. Jh. v. Chr. nach Oberitalien, dem Balkan und bis in die Türkei.

Ja, daran waren Gruppen aus dem heutigen Frankreich beteiligt, aber eben nicht ausschließlich aus Frankreich.

Ist halt alles etwas komplexer als es auf den ersten Blick aussieht.

Grüße

Baerbel

@Bärbel: ich sagte nicht, daß sie eingewandert sind. (und verdrängten die ansäßige Bevölkerung restlos ins historische Nichts ;-) )

Ich sagte nur, daß sie von Frankreich (Richtungsangabe) aus kamen (vom österreichisch-süddeutschen Raum aus gesehen) um 400 v. Chr (5. Jh v. Chr). Im Laufe der Zeit (bis ca 200 v.Chr) bildete sich mit der ansäßigen Bevölkerung (in (älterer) Literatur gemeinhin als "Illyrer" bezeichnet) eine einheitliche Kultur (keine Unterschiede zwischen Kelten und Illyrern)

MfG, Michael

Hallo Michael,

Ach so,

so langsam verstehe ich, woher der Wind weht.

Du argumentierst u. a. mit den alten "Völker"begriffen: "die" Illyerer, "die" Kelten usw.

Das ist in soweit verständlich, wenn Du vor allem ältere oder populäre Literatur benutzt und ansonsten wahrscheinlich "interessierter Laie" und kein akademischer Archäologe bist. (Ist ja überhaupt kein Problem.)

So einfach macht sich das der Großteil der heutigen Archäologie nicht mehr, es war aber ein langer, schwieriger Weg bis dahin und die Diskussionen sind noch längst nicht zu Ende.

Heute geht man sehr vorsichtig mit ethnischen Zuschreibungen um. Gab es überhaupt "die" Illyrer oder "die" Kelten und was machte sie aus, wenn es sie gab.

Wenn man z. B. einen Bewohner des Osthallstattkreises um 550 v. Chr. fragt hätte, ob er ein Illyrer sei, hätte er dann "ja" gesagt? Oder hätte sich ein Bewohner der Heuneburg (an der Donau in Baden-Württemberg und damit dem Nordwestalpinen Hallstattkreis angehörig) als "Kelte" bezeichnet? (Genau für diese Region haben wir eine griechische Quelle, die dort "Keltoi" verortet.)

Oder hätten sich die Bewohner in der Rhein-Mosel-Gegend oder Deiner Heimatregion um 400 v. Chr. als "Kelten" bezeichnet?? Zu diesem Zeitpunkt gab es ja in beiden Regionen eine ähnliche materielle Kultur - nähmlich die Latènekultur.

Die Begriffe "Kelten" oder "Illyrer" waren schon in griechischer Zeit Hilfsbegriffe um den Fremden im Norden irgendeinen Namen geben zu können, ohne dass auf die Unterschiede innerhalb der gleichen oder Gemeinsamkeiten zwischen den verschiedenen so bezeichneten Bevölkerungen eingegangen werden musste.

Das Ganze wurde dann ab dem 19. Jh. in der archäologischen Forschung regelrecht zementiert, als die einzelnen Nationalstaaten versuchten, ihren "Volksbegriff" möglichst weit in die Vergangenheit zurück zu projezieren.

Mit diesen statischen Konstrukten haben wir heute noch zu kämpfen.

- Gerade dieser Tage wird in der Keltologie-Mailingliste der Uni Wien diskutiert, ob es nicht vielleicht sogar besser sei, den Begriff "Kelten" ganz zu vermeiden, da immer wieder suggeriert wird, es hätte sich dabei um ein "Volk" gehandelt.

Dabei ist es ein Konstrukt, das Menschen mit einer ähnlichen materiellen Kultur und vielleicht auch noch ähnlichen Sprache evt. sogar ähnlichen Vorstellungen umfaßt, wobei beide Regionen (die mit der ähnlichen materiellen Kultur und die mit der ähnlichen Sprache) nicht immer deckungsgleich sein müssen.

Ich selbst kann es auch nicht immer vermeiden von "Kelten" zu sprechen, wenn ich die Späthallstatt oder die Latènekultur meine. (Habe aber im Hinterkopf, wie schwammig der Keltenbegriff ist.)

Was Deine Jahresangaben und die Vermutungen zu einheimischer oder keltischer Herkunft betrifft, meinst Du sicherlich die materielle Kultur in Deiner Heimatregion und die Ausbreitung der Latènekultur. Damit liegst Du gar nicht so falsch, zumindest wenn Du von ßsterreich sprichst.

Ein großer Teil des heutigen ßsterreich wird in der Hallstattzeit dem Osthallstattkreis zugeordnet, ein großer Teil Süddeutschlands, die Schweiz und Ostfrankreich dem Nordwestalpinen Hallstattkreis (aber das sind auch nur archäologische Hilfskonstrukte).

Die Entstehung der Latènekultur ist immer noch nicht wirklich geklärt - sehr wahrscheinlich kommt aber der Nordwestalpine Hallstattkreis in Betracht. Sie tritt jedoch so etwa ab 480 - 450 v. Chr. in drei Regionen besonders reich und "schillernd" zu Tage: in der Marne-Region, der Mittelrhein-Mosel-Region und am Dürrnberg in ßsterreich. Jede dieser drei Regionen lag vorher im Randbereich des Einflusses des Nordwestalpinen Hallstattkreises.

Dass es dort nun sehr reiche Gräber mit entsprechend reichen Latène A Formen gibt, bedeutet aber nicht, dass sich diese Kulturäußerung dort genuin entwickelt hat und die ganzen Gebiete dazwischen ausgenommen blieben, sondern ist eher mit den Grabsitten zu erklären.

Während man im Kerngebiet des Nordwestalpinen Hallstattkreises die Prunkgrabsitte aufgegeben hatte, erlebt sie an ihren Randbereichen (in wahrscheinlich "neureichen" Regionen) ihre Blüte. (Man findet heute halt das, was in die Gräber gekommen ist, eher, als das was im Alltag zwar gebraucht, dannach aber als Altmetall eingeschmolzen wurde.) Gute und wahrscheinliche Gründe für dieses Phänomen wurden in der Archäologie schon seit Jahren diskutiert. Es würde aber zu weit führen, das alles hier auszubreiten.

Was die östlich angrenzenden Gebiete angeht, also auch große Teile ßsterreichs, so hast Du durchaus Recht, dass sich die Latènemode (was anderes war es in vielen Regionen nicht) erst etwas später dort etablierte.

Gerade für die Ausbreitung der Latènekultur nach Osten ist es ausgesprochen schwierig zu entscheiden, ob es nur eine einfache Assimilation der neuen Moden war, oder ob hier erste Anfänge der historisch belegten "Keltenzüge" nach Osten fassbar werden. Für ßsterreich tendiere ich eher zur ersten Variante - der Dürrnberg als Laténe A Zentrum ist ja nicht allzuweit entfernt.

Zur Assimilation neuer Moden, ohne dass direkt ganze "Völker" wandern müssen, haben wir in unserer jüngsten Vergangenheit ja genug Anschauungsmaterial - trägst Du Jeans, kaust Du Kaugummi, gehst Du ab und zu McDo(of) ? - Aber Du bist deshalb doch immer noch ein einheimischer ßsterreicher und kein Ami, oder?

Ich hoffe, dass ich Dir damit ein wenig mehr Info habe geben können.

Grüße vom Main

Baerbel

Hallo Bärbel,

Danke für diesen Eintrag!

Viele Grüße aus dem Randeinzugsbereich der La Tené - Kultur :-)

Hi Sylvia,

Danke für die Blumen :-) :lol:

Mensch tut, was Mensch kann - auch wenn es sehr knapp und verkürzt ist.

Grüße in den Randeinzugsbereich der Latènekultur aus seinem Kern oder randlichen Kernbereich - Du (Ihr) machst wirklich gute Sachen in Puncto Eisenzeit.

Ich denke, dass ich die Bescheid-Publikation in den nächsten Tagen hinbekomme, da ich seit dieser Woche ein wenig Luft habe.

Grüße vom Main

Bärbel

Das ganze wird noch überarbeitet, aber hier schon mal der Link:

wwwkelten-roemer.de/[…]/fruhe__nordische_eisenzeit[…]