Unterbekleidung der Frauen ???

Moin Mittlerweile wissen wir alle , dass Männer Ihr Gekröse mit einer Bruche warmhalten können . Beinlinge drüber und der Winter kann kommen … Aber wie sieht´s bei der Frau aus ? Raus damit Mädels - wie haltet Ihr Euer kostbarstes warm ??? Ich kann mich nicht ganz damit abfinden , dass unter dem Unterkleid nix mehr gewesen sein soll … Aus Interesse und im Namen meiner Gefährtinnen um Info bittend Alex

Ich würde sagen, wenn schon, dann die selbe Wickelhose wie die Männer. Vielleicht weniger Stoff (die Tangavariante) aber im Prinzip gleich. Ich glaube nämlich, hätten die Damens etwas praktischeres drunter gehabt, hätten die Männer die Bruche schnell dagegen eingetauscht. Und abgesehn von einer Hose ist die Bruche (abgesehn vom unten durchgezogenen Lendenschurz) meines wissens nach die einzige unten geschlossene Variante. Kein Beleg, einfach nur ßberlegung meinerseits.

Gruß, Ivain

Hallo, Alex! Schön, daß du dich damit nicht abfinden kannst;-)), aber du wirst es wohl oder übel müssen! Der weibliche Körper galt in mittelalterlichen zeiten als unrein, der monatliche Zyklus mit den damit verbundenen Unannehmlichkeiten war den Männern damals ausgesprochen unangenehm. Das konnte ja nur ungesund sein, nicht wahr? Daher wurde allgemein die Meinung vertreten, durch die Kleidung der Frauen müsse unbedingt ständig "ein reinigender Wind wehen", der das Ungesunde "herausbläst". Der Busen wurde schon mal von den Frauen mit Binden verschnürt, das war dann allerdings meist unter dem Gesichtspunkt zu sehen, daß er dann bei der Arbeit nicht im Wege stand oder hing. Wenn du aber wissen willst, wie wir unser Kostbarstes heute warm halten, na ja, da schau dich am Besten selbst mal um, da gibts Diverses, wie du sicherlich weißt;-))

Herzlichst Anna von Veen auf dem Berge

Nachtrag: Mir ist mal zu Ohren (bzw. Augen) gekommen, daß die Frauen eine Wickelbruchenabart gepolstert mit div. saugfähigen Materialien sozusagen "regelmäßig" getragen haben.

Gruß, Ivain

Ja man wundert sich direkt, daß Frauen im Mittelalter nicht VERBOTEN waren und schon nach der Geburt "entsorgt" wurden *ggg* Aber ich muß sagen, mir behagt es auch nicht, so zugig auf einem MArkt rumzurennen ;-) Ich trag kein Unterkleid, das is mir meist zu warm, aber dafür halt nur ein Höslein drunter, das geb ich zu, aber welche Farbe bleibt mein Geheimnis! lol

Tina alias Arngard

*schmunzel* Tja Claudia , die modernen Warmhaltemöglichkeiten sind mir schon bekannt (obwohl man ja auch gerne dazulernt) ;o)))) Die armen Mädels - bleibt also nur un-A oder kalt im Winter ??? na mal sehen , ob noch jemand was weiss … Alex

Hi! Es gibt eine Holzschnitzerei, die eine sich entkleidende Frau darstellt und dabei eine Bruch auszieht, Modell shorts, nicht Tanga. So wie es aussieht, sind Darstellungen dieser Art nicht selten, zeigen aber unerwünschtes Verhalten in anprangernder Weise. Unterwäsche bei Frauen kommt vereinzelt also vor, gilt aber als verwerflich… Grußvoll, Matthias Topasius

Tja also, wenn ich nicht gerade mein monatliches ziperlein habe trage ich nada wenns kalt ist eben noch einen warmen wollunterrock unterm unterkleid,und in der regel eine art tanga bruche auch wenn ich stockkampf mache wg touri da man ja da keinen nackten po blitzen lassen kann ;o) bis denne ps. es ist zwar sehr ungewohnt am anfang man fühlt sich sehr nackt ich habe aber in den letzten 5 jahren noch nie eine blasenentzündung oder ähnliche unterleibsprobleme gehabt Bis dann meine Damen

Freifrau Franziska v.Falkenhorst

Hallo, in der Hokelever-Taverne (www. hokeleve.de) gibt es auch einen informativen Thread zum Thema "Frauenunterwäsche im MA". Ruth

Hi, Matthias! ich hab da noch eine andere Interpretationsmöglichkeit: Es war sicher schon verwerflich eine solche Abbildung überhaupt herzustellen. Vielleicht war es daher völlig undenkbar, die Frau dann auch noch authentisch nackt zu zeigen und "Mann" behalf sich mit etwas, das er aus "seiner" Kleidertruhe kannte?

Herzlichst Anna von Veen auf dem Berge

Moin Claudia, mit Nackhaeit hatte der mittelalterliche Mensch eigentlich keine Probleme - das waren nur die Kleriker. Als es zunehmend "weltliche" Literatur gab, gab´s auch ´ne ganze Menge Abbildungen nackter Frauen - spezeill wenn´s um Badehäuser ging. Die Abbildungen mit Unterhosen, kenne ich eigentlcih auch nur aus moralisierneden Abildungen, wenn halt satirisch dargestellt wurde, daß die Frau die Hosen anhat. Was die Unterwäsche an sich angeht. Ich habe zuhause ´ne Geschichte der Reizwäsche (ich weiß, hat nichts mit MA zu tun) und da wurde der Sturm der Entrüstung beschrieben, als Anfang des 19. Jhdts. die ersten Unterhosen für Frauen aufgekommen sind. Es kann also selsbt zu diesem späten Zeitpunkt noch nciht üblcih gewesen sein, daß Frauen Unterhosen trugen. Aus römischer Zeit kenne ich Abbildungen von Frauen (im Bad und beim Turnen), wo die Frauen eine Art Bikini aus Brustbinde und so ´ner Art Miederhose tragen, doch wie so vieles von die ´ömer ist auch das nicht auf das Mittelalter übertragbar. Bis denn Thorsten

Urrgh, sorry für Dreckfuhler! Thorsten

Hallo Ivain, zum "regelmäßigen" Tragen von Unterwäsche gibt es hier in Bietigheim im Museum gerade eine kleine Ausstellung. Jetzt weiß ich auch warum die camelia Camelia heißt. *g* Auf wann die ersten "Binden" datieren weiß ich aber nicht mehr. Sie waren IMO aber was zum seitlich Knoten. Ciao Harwalt

Harwalt von Biberach

Hallo, mit Schnittmustern von Slips und ähnlichem kann ich zwar gerade nicht dienen, aber wie wäre es mal mit einem Damenstrumpf? Jetzt in der Bibliothek unter "Gewandungen" abrufbar. (ßbrigens auch für Männer geeignet!) Andreas

Hi, Ihr Lieben Aus der Stadt Münster gibt es eine Akte, die besagt, daß eine Bürgerin 17 Stochschläge erhalten hat, da sie sich mit einer Unterhose ( Bruche ihres Mannes) gegen dei Kälte schützen wollte. StA M v 1325. Leider kommt man mit den natürlichen ßberlegeungen im MIttelalter nicht immer weit, da die Menschen definitif ein anderes Welt- Menschen- und besonders FRauenbild hatten; Männer und Frauen!!! Gegen kälte halfen auch damals schon warme Kräutersäckchen unter vielschichtigen KLeidern. Frieret nicht zu viel

unt mit ehrbarem Gruß, Haedha

Im Briefwechsel zwischen Heloise und Abaelard geht es u.a. um modifizierte Klosterregeln für Frauen, und Heloise schreibt sinngemäß, daß es doch wohl schlecht anginge, daß Frauen _wollene_ Unterkleider trügen, schließlich wäre das aus bekannten hygienischen Gründen nicht möglich. Leider besitze ich das Buch mit diesem (übersetzten) Briefwechsel nicht und den Zettel mit dem betreffenden Passus habe ich irgendwo in einem Stapel versteckt *g* Ich wüßte gerne mehr darüber. Hat Hildegard von Bingen sich evtl. auch mal über dieses Thema geäußert?

Richildis de Schwerdtlauken

Annehmen: War der Spruch mit dem reinigenden Wind unter den Röcken nicht eher spätmittelalterlich?

Zitieren - "bache": laut V.l.D: Unterhose der Frau, der männlichen recht ähnlich, die in der Antike von Frauen bei Auftritten (O-Ton "sur la scene") angezogen wurde und auch bis in’s Mittelalter Verwendung fand. Sagt aber selbst, dass es leider keinerlei ßberbleibsel davon gibt.

Nicole

Moin Leute!

Ihr redet hier sehr viel über die Bruche, aber wie sieht die eigentlich aus? Schnittmuster?

Grüsse, Christina

Hallo zusammen,

vor fast genau 4 Jahren schrieb Matthias von einer Holzfigur, die eine Frau darstellt, die sich gerade die Unterhose auszieht.

Wen es interessiert, hier ist das Bild dazu:

wwwca1310.de/kleidung/BildatlasMA_147.jpg

Leider ist nur eine sehr dürftige Quelle genannt:

"Zeichnungen der Misericordien von John Fuller, hier: St. Cernin

aus: Donald Matthew: Bildatlas der Kulturen. Mittelalter.

München, Christian Verlag GmbH 1983

hier: Augsburg, genehmigte Lizenzausgabe für Weltbild Verlag GmbH 1998, S. 147"

Wer näheres dazu weiß …

(Mein Gott, da beschäftige ich mich ja schon wieder mit Frauenkleidung - was sollen denn da "die Leute" denken …)

Gruß, Ingo

Hallo Ingo,

ähnliche Darstellungen findet man im "Hausbuchmeister" neu aufgelegt unter dem Titel "Venus & Mars" da gibt es einige darstellungen der sogenannten "Verkehrten Welt" wo die Frau zeigt das sie "die Hosen an hat" und dargestellt wird so eine Hose wie bei deiner Figur.

Schmierfink

Hi Ingo,

Diese Figur ist Teil eines Misericords, dessen andere Hälfte bis vor kurzem fehlte. Anfang diesen Jahres hat man nun die andere Hälfte gefunden und sie stellt einen Mann dar, der Wolle wickelt. (Ich kann genauere Angaben besorgen, wenn es jemand wissen möchte, hab sie gerade nicht hier).

Demnach ist dies leider keine Darstellung einer "Frauenunterhose" sondern eine dieser "wer hat denn nun die Hosen an" Allegorie.

In den "Tres Heures Riches", Februar, kann man ziemlich genau sehen, dass weder der Mann noch die Frau, die sich am Feuer wärmen, Unterwäsche tragen. Also auch hier ein "Standes"unterschied, sogar in der Männerwelt.

Ausserdem darf man meiner Meinung nach bei der Diskussion um "Notwendigkeit" der Unterwäsche bei Frauen an bestimmten Tagen auch nicht vergessen, dass a) die Lebenserwartung geringer war, sprich weniger Zeit im "gebärfähigen" Alter verbracht wurde, b) früher geheiratet wurde und Kinder bekommen wurden, c) Stillen und erneute Schwangerschaft die Regel auch verhindern und d) Sterblichkeit im Kindbett ebenfalls recht hoch war, also wie viele Frauen überhaupt eine lange Zykluszeit hatten ist fraglich. Für die paar Male, die es denn dann wirklich nötig war, hat man sich sicherlich irgendwie beholfen.

Aus dem 19ten Jahrhundert , gibt es z.B. gestrickte "Binden" in Norwegen (wwwmum.org) Und es gibt ein französisches Gedicht, dass das "Stopfen mit Baumwolle" der betreffenden Region beschreibt (wenn auch in anderem Zusammenhang, (Garin "Le Chevalier Qui Fist Parler les Cons")

Wie auch immer, da es ausser diesen "fragwürdigen Beweisen" nichts konkret Erhaltenes gibt (es soll ja auch Moos als saugfähige Unterlage verwendet worden sein, das unter Garantie nicht bis heute überlebt hat……) tendiere ich zu der Schlussfolgerung: Frauen trugen generell keine Unterwäsche. Ich trage dementsprechend auch keine, wenn ich mittelalterliche Kleidung trage und kann mich einer Vorrednerin nur anschliessen: keine Probleme irgendwelcher Art.

Hope this helps,

Caithlinn

Hallo Cornelia,

das Bild sollte auch nicht als "alles-erschlagender-Beweis" gelten (nur zur nachträglichen Illustration zum vier Jahre alten Beitrag von Matthias) - im ßbrigen ähnelt die Art der dargestellten Unterhose stark an eine "Feinripp-Unterhose für Männer mit seitlichem Eingriff" - vielleicht eine moderne Fälschung ????? *g*

Gruß, Ingo

Ich kenn auch noch in dem Zusammenhang, dass menstruierende Frauen nicht über Einkaufstaschen o.ä. steigen darf. In einem Beispiel dafür wurde neu eingekauft!

Vielleicht ist das Thema einen neuem Thread wert?;-)

Beate (Irka)

Bei allem guten Willen zur lückenlosen Recherche.

Leider ist dieses Zitat mit den "giftigen" Winden, sowie die Geschichte mit den Stockschlägen fürs Bruchentragen ,wenn auch belegt, so oft zitiert worden , daß es leider zu einem festsitzenden Klischee geworden ist.D.h. Es bleibt hängen: "Im Mittelalter war es ALLEN Frauen , in GANZ Europa, unter Schlägen VERBOTEN ,Unterwäsche zu tragen " Leider bleibt nur so etwas hängen.Wie könnt Ihr Frauen nur dazu beitragen diese einseitige Kirchenpropaganda weiter zu verbreiten ohne alternative Geschichtsbilder aufzuzeigen?

Liest man z.B. Usama Ibn Munqidhs Kreuzritterberichte, bekommt man ein anderes Frauenbild vermittelt. Gibt es vielleicht auch hier mehr als nur eine Wahrheit??

Michael de Egge,de Fresena

Hallo,

auch unter Ignoranz der Klischees komme ich bei genauerer und kritischer Betrachtung der Quellenlage zu dem Schluß, daß es wohl der Regelfall war, daß Frauen in Mitteleuropa keine Unterhosen trugen. Und dieses gerade wegen der expliziten Darstellungen von Frauen mit Bruchen. Weil sich aus dem Zusammenhang immer sehr klar ableiten lässt, daß es sich um die Darstellung einer "verkehrte-Welt-Situation" handelt. Wenn also eine Frau in Bruoche dermaßen verkehrt ist, daß es als Illustration der Umkehrung der Verhältnisse dient, eine solche darzustellen (und man darf annehmen, daß solcherlei Illustrationen von Zeitgenossen sehr gut verstanden wurden), dann kann mich das doch eigentlich nur zu dem Ergebnis bringen, daß - abseits von Stockschlägen und vielzitierten Verboten - Frauen mit Unterhosen, falls sie jemals tatsächlich auftauchten, als eine Provokation , eine Verhöhnung der herrschenden Regeln, jedoch mindestens eine skurile Randerscheinung angesehen wurden.

Ich mag Klischees und Vorurteile auch nicht unbedingt gern, wenn aber alles andere dafür spricht, daß sie im Kern stimmen, dann muss ich sie auch nicht zwanghaft wiederlegen.

gruß suse

familia ministerialis - Alltagsleben um 1280 wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo Suse

Habe mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt.Sicher spricht anhand der Quellenfülle alles gegen die Frauenunterhose.

Es wird bloß durch das immer wiederholte Zitieren dieser Stockschlaggeschichte sowie der "giftigen Winde" ein Bild der Mittelalterlichen Frau im Kopf der Leute festgebrannt, das meines Wissens nach nur ein Zerrbild der tatsächlichen Frau des Mittelalters und ihrer Rolle ist. Gerade beim einfachen Volk, daß ich bisweilen bei "Ritteressen" musikalisch belustige oder vergraule, weil wir nicht Rumptatamittelalter machen, merkt man , was die Leute vom Mittelalter zu wissen glauben."Frauen durften nicht mit am Tisch sitzen""Frauen mußten unterm Tisch sitzen""Frauen bekamen nur die Reste" .Es wäre denke ich mal langsam angebracht , auch in unserer Szene , andere Aspekte der Frau im MA aufzuzeigen. Was weiß man schon über die Kaiserinnen (Stichwort Consors Regni) , Reichsverweserin Mathilde und die Frauenstarke Ottonenzeit? Frauen in Berufen und ßmtern? Frauen auf den Kreuzzügen(Der Karfunkel Artikel wa ja wohl nicht so tiefgehend)., Kämpfende Frauen (Ohje ., der blasphemische Thread u.s.w..

Statt dessen , zum xten mal "Die giftigen Winde"

Michael de Egge,de Fresena

..ne Menge, je nachdem, was man für Bücher liesst, und für Interesse man dem entgegenbringt. ßbrigens gibts auch zu Berufen von Frauen, ja für Frauen und Darstellungsmöglichkeiten überhaupt Threads.

Gruss, Esca

Wäre vielleicht wirklich nicht dumm, dafür einen neuen Thread aufzumachen. Interessant ist das Thema nämlich auch, hat aber nicht viel mit dem Ursprungsinhalt zu tun. Vielleicht kann ja jemand die Beiträge in einen entsprechend benannten Thread verschieben?

Liebe Grüße, Anna

Ich hab mal einen neuen Thread eröffnet und die Sterblichskeitsdebatte dorthin verfrachtet:

Hier als weiter zum Thema Klamotten, dort zur allem, was mit Leben un Tod zusammenhängt.

Gruß, Ivain

… Ivain, wie es scheint, hast Du auch meinen Beitrag zur "Säftelehre" verschoben. Der hat aber nichts mit der Lebenserwartung der Frauen zu tun, sondern tatsächlich mit der Unterhose (schreib ich gleich noch), und damit fehlt auch der Bezug für ein paar Beiträge, die sich darauf beziehen. Deswegen möchte ich meinen ursprünglichen Beitrag hier noch mal hinkopieren (wenn Du den Ursprungsbeitrag dann doch stehenläßt, kannst Du gern den hier löschen):

"Ich habe letztens in einem Buch über die Geschichte der Hygiene gelesen, daß im 19. Jahrhundert zunächst die Vorstellung vorherrschte, daß die Menstruation der Frau dazu diente, giftige und gefährliche Stoffe auszuscheiden. Dementsprechend galt gerade an diesen Tagen der Grundsatz, daß das Abfließen so wenig wie möglich behindert werden sollte. Als dann in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts die Damenbinde und entsprechende Befestigungsmethoden erfunden und propagiert wurden, hatten die Erfinder es ziemlich schwer, die Frauen und auch die ßrzte vom Sinn dieser Erfindung zu überzeugen.

Für mich hörte sich die Argumentation mit den "giftigen Säften" verdächtig nach der mittelalterlichen Säftelehre an. Kennt sich jemand mit mittelalterlicher Medizin genug aus, um zu sagen, ob es ein ähnliches Argument auch dort gibt?"

Bis denn

Karen Thöle

Weiter oben habe ich gefragt, ob es schon im Mittelalter die Vorstellung gegeben hätte, mit der Menstruation entledige sich die Frau giftiger Substanzen; die Frage wurde bejaht.

Das hat nun (wurde aus meinem Ursprungsbeitrag wohl nicht ganz deutlich) sehr wohl etwas mit der Unterhose zu tun. Einige Postings vorher ging es um mögliche Vorläufer heutiger Binden oder Tampons. Die oben genannten Frauen des 19. Jahrhunderts verzichteten jedoch gerade an den "gewissen Tagen" auf Unterhosen, damit die "giftigen Stoffe" ungehindert abfließen konnten. Die Gleichheit der Argumentation mit der mittelalterlichen Säftelehre macht es dann doch wahrscheinlich, daß zumindest die ßrzte den Frauen aus gesundheitlichen Gründen gerade an diesen Tagen besonders vom Tragen von Unterhosen abraten würden. Es ist also neben all den vorher schon gebrachten Argumenten ein weiteres gegen die weibliche Unterhose (und noch mehr eines gegen eine Inflation von Moostampons…)

Daß wir heutzutage ein grundsätzlich anderes Sauberkeits- und Hygiene-Empfinden haben, ist natürlich etwas anderes.

Bis denn

Karen Thöle

grab ich mal wieder nen alten thread aus:

Wie siehts denn mit BH-Artigen Dingen aus? Ich weiß von einigen Frauen, die, wenn sie keinen BH tragen, häufig über Schmerzen klagen, grade wenn sie sich viel und schnell bewegen. Hat die mittelalterliche Frau das einfach ertragen, oder gabs da irgendwelche möglichkeiten? Z.B: ein unter der brust eng geschnürtes Unterkleid o.ä. ?

Gruß

Johannes

Hallo,

schlagt mich nicht, ich weis es nicht, aber es wurde gemutmasst, das die Frauen ihre Büste mit Leinenwickeln "festgebunden" hatten. Aber es gibt keine (natürlich nicht) bildlichen Belege drüber. Was ich mir noch vorstellen kann, was ich selber merke, wenn ich meine Kleider ganz eng schnüre, haben sie einen miederartigen Stützeffekt, zumindest Spä-Mi Kleider.

liebe Grüsse, Sanni

meine (vielmehr "unsere" - ich brauch den BH eher weniger *ggg*) zeit ist ja eher das HMA - 1250.

Die Idee des enggeschnürten Unterkleids stammt von meiner besseren Hälfte, das hätte dann mglw auch einen miderartigen Effekt. ODer eben besagte Leinenwickel, für die es in der Antike zwar Belege geben soll, im MA aber natürlich wieder nicht…

Es gibt sogar ein lateinisches Wort (ist mir leider grad entfallen) dafür, was im allg. mit BH übersetzt wird. Ist ganz lustig, wenn man sowas dann im Unterricht übersetzt. Sorgt immer für einen Aha-Effekt *g*

Gruß

Johannes

Hi Johannes,

mangels Belegen für enggeschnürte Unterkleider (bzw. enggeschnürte oder überhaupt geschnürte Kleiung überhaupt) wird es wohl mit dem BH um 1250 nichts.

Es gibt eine Reihe von Abbildungen z.B. von stillenden Frauen, die nichts BH-ähnliches erkennen lassen.

Für’s SMA mag’s anders aussehen, aber das ist nicht mein Gebiet.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Hallo zusammen,

nun, es gibt zumindest textliche Belege für das 13. Jahrhundert - im ‘Roman de la Rose’ werden Brustbänder erwähnt.

Gruß,

Ruth

Hallo,

den meisten figürlichen als auch illustrativen Quellen zufolge, hatten die Frauen im 13. Jhd. gar keine oder höchsten zweidimensionale Brüste…;o) *

Aber mal im Ernst, wenn die häufig dargestellte "ßbersichtlichkeit" der Frau im 13.Jhd. nun nicht nur künstlerisch ausgedrückter Zeitgeist und Schönheitsideal sind, sondern aufgrund flach gewickelter Oberkörper zustande kam? War es vielleicht chic weil es sowieso gemacht wurde, oder wurde in der "besseren Gesellschaft" gemacht und dadurch chic…? Vielleicht ist es auch alles Unsinn.

Da ich ansonsten nix konstruktives zum Thema beizutragen habe, werde ich jetzt schweigen ;o)

David,

für den aufgrund seiner Gewichtszunahme in den letzten Monaten das Thema Brustwickel immer interessanter wird ;o)

* Spass

@Claus: ich weiß (seit gestern) von einer Statue im Mainzer Dom, die auf "nach 1249" datiert wird, an der man den typischen Faltenwurf einer Schnürung sieht.

Gefunden hab ich das in dem Mode-Artikel von Gabriele von Tempora Nostra. Ihr Artikel impliziert (zumindest bei mir) das dies kein Einzelfall wäre, sondern dass es parallel zum Modetyp "Sack" (mal lax ausgedrückt) auch noch ein paar Schnürungen gab. Aber da kann sie selber sicher mehr zu sagen.

Zum Thema Brustwickel: ich werd das mal vorschlagen, ob sie das dann ausprobieren möchte, überlasse ich ihr. :) den ganzen Tag mit schmerzen in der Brust rumzulaufen ist zumindest auch kein sonderlich tolle variante… mal schauen

Gruß

Johannes

Hallo,

wenn sie unter Schmerzen leidet, dann wäre mir "A" mal im Moment völlig egal und würde einen normalen BH tragen. Und bei einer bestimmten Büstengrösse funktionieren Brustwickel auch gar nicht mehr. Und ein Unterkleid kann niemals so eine stützende Funktion haben, da der Stoff ja meistens dünner und leichter ist.

liebe Grüsse, Sanni

David,

die Synagoge am Bamberger Dom zeigt so viel Details, daß man irgendetwas stützendes sicher sehen würde. Das Kleid, das sie trägt, wirkt beinahe durchsichtig und da wurde nix weggewickelt ;-)

Liebe Grüße,

Claus

…der sich mit David zusammentun sollte, um das Thema "Bauchwickel" zu ergründen…

Brustwickel gab’s zumindest in provinzialrömischer Zeit. Ein hübsches Beispiel ist die bronzene "Venus" aus dem Vicus Wederath mit silbernem Brustband.

Ob sich diese praktische Lösung bis ins Mittelalter erhalten hat, weiß ich nicht. Aber ich denke, dass bei gesundheitlichen Dingen das große "A" auch mal hintan stehen sollte.

Mich stört meine (nicht ganz kleine) Oberweite "ungebändigt" in Klamotte noch nicht, aber falls das noch mehr werden und ich mich so ganz "ohne" nicht mehr wohlfühlen würde oder sogar Rückenbeschwerden bekommen sollte, würde ich ganz "un-a" natürlich auf moderne Lösungen (sprich BH) zurückgreifen.

Das sollte aber jeder einzelnen Frau selbst und ohne "A"-Bedenken überlassen bleiben.

Das ist ‘ne ganz persönliche, individuelle Frauensache und daher bitte ich mal die männlichen Authentiker, die das naturgemäß nur theoretisch erörtern können, in einem solchen Fall die Füße still zu halten. (Ich halte mich auch mit Tipps zum Rasieren oder "bequemen" Tragen der Brouche zurück :-)))) )

Das ist für mich ‘ne rein private und keine "A" Entscheidung - genauso wie es niemanden was angeht, was frau tatsächlich unter ihrem Leibhemd "untenrum" trägt (besonders in der Regel). - Die entsprechende "A"-Lösung sollte man keiner Frau aufzwingen wollen!!

Nur mal so

Bärbel

Moin,

Mir stellen sich diverse Fragen

a.) inwieweit zeigen Darstellungen inklusive Statuen eher das modische Ideal denn die Realität und das noch anhand von (nach damaligen Verhältnis) jungen Frauen, d.h. im Alter von 14-18 Jahren

b.) inwieweit begünstigte Ernährung, soziales Umfeld etc. die Entwicklung von Körpermaßen, die eine solche zusätzliche Stützmaßnahme notwendig machten

c.) warum nicht ne Zeit, die der Figur entgegenkommt ;-)

d.) was denn für Probleme, ich habe weder Probleme mit Brouche noch Rasieren ;-)

e.) grundsätzlich schliesse ich mich Bärbel an (moderne Lösungen für moderne… ihr wisst ja, und wer was wie machen will, is jedem selber überlassen)

f.) Für Schnürungen bei Kleidern post-1220, pre-1330 kenne ich keine Belege, gibts welche?

Jens

Hi Jens,

Du stellst gute Fragen.

Ich kann teilweise nur aus der Vorgeschichte antworten, weil das mein eigentliches Tätigkeitsfeld ist und ich mich nur am Rande mit Mittelalter beschäftige. Aber Denkanstöße können auch von früheren Zeiten kommen :-)

ad a)

Das frage ich mich auch öfter. Ich denke, dass dieser Gedanke wirklich wichtig ist. Sind die Darstellungen nur mittelalterliche "Super-Models" (kennen wir ja rezent). Meiner Einschätzung nach, könnte es in diese Richtung gehen. Dann hätte sich zwischenzeitlich (d. h. zwischen Antike und Rennaissance/Frühe Neuzeit - ja, da liegt viel Zeit dazwischen, ich weiß ;-) ) das Schönheitsideal zum "Schlanksein" geändert. (und danach wieder zurück zum Dicksein.)

Das "Ideal" in antiker Zeit war doch schon "weiblich-rundlicher" (gewisse Pölsterchen einbezogen) (hätte da wohl gute Chancen gehabt ;-) ) aber nicht auslandend und bis verfettet - so würde ich dann aber die Darstellungen von Rembrand, Rubens und Konsorten bezeichnen. - Wie war das in der Zeit dazwischen??? - Ich denke, dass viele Idealdarstellungen wohl tatsächlich sehr junge Frauen zeigen (heute würde man Teens sagen). Bei entsprechender Stellung und Ernährung (+ diversen Schwangerschaften) dürfte "die Figur" auch damals mit der Zeit ziemlich gelitten haben.

(und nicht zu vergessen: Wir sind heute die Nachkommen derjenigen, die damals auch bei Missernten und Hungersnöten überlebt haben - das haben sie sicher nicht dadurch, dass sie in guten Zeiten besonders wenig Fettgewebe angesetzt haben ;-) ) …

ad b) siehe erstmal a) und dazu gibt es tatsächlich archäologische Hinweise aus der Vorgeschichte.

Durch Gürtelgrößen in verschiedenen Gräbern seit frühkeltischer Zeit kann man nachweisen, dass gerade die Wohlhabenden wohl auch öfter "wohlbeleibt" waren - so könnte als ein Beispiel der "Glaubergfürst" aus dem Körpergrab wohl mindestens 90 Kg aber evt. sogar bis zu 110 kg bei einer Körpergröße von etwa 180 cm auf die Waage gebracht haben.

Auch einige Frauen im Hallstädter Gräberfeld müssen recht "feist" gewesen sein, wenn man die Größe der Gürtelbleche und die Lage ihrer Arme betrachtet. Bei solchen zu vermutenden Ausmaßen wären "Stützmaßnahmen" bestimmt hilfreich. (nur 2 Beispiele - to be continued)

Von spätmittelalterlichen bzw. frühneuzeitlichen Grabdenkmälern bzw. Epitaphen meine ich mich auch an recht dickliche Figuren zu erinnern (incl. Doppelkinn) - irgendwas sagt mit da gerade "Herzöge+ Gemahlinnen" in der "Stephanskirche" in Simmern - bin mir aber nicht ganz sicher.

ad c)

verstehe ich jetzt nicht, wie Du das meinst.

Sollen alle "Wohlbeleibten" jetzt auf Spätpaläolithikum machen, oder was?? ;-)

ad d) keine Ahnung - bin ja eine Frau ;-) - Wo habt Ihr Männer denn so Eure Probleme mit? - War halt ein Versuch potentielle Probleme von Euch Männern zu assoziieren ;-)))) - Wo "zwickts" denn tatsächlich? ;-))

ad e) Danke!

ad f) ich auch nicht :-)

So denn und soweit

Grüße

Bärbel

ßhm Jens,

ich will Dir nicht zu nahe treten und wenn ich Dich falsch verstanden habe, entschuldige mich, aber sollen sich Deiner Meinung nach die fraulich gebauteren Mädels in Barock-Klamotte schmeisen oder Bärbels erwähntem Paläolithikum? Vom Hungerhaken bis zum Prachtmädel gab es in jeder Zeit was und das die meisten heutzutage nicht alle aussehn wie die Heidi Klum oder Brad Pitt das wissen wir auch alle. Und es gibt Büsten die natürgemäss zu gross sind und da helfen alle Diäten nichts, sie sind einfach da und kein Mann brauch mir kommen mit "Das ist alles Fett", das ist nicht richtig und das lasse ich nicht durchgehn. Und ob man sich nun für eine Ho-Mi Adelige zum Beispiel die Pfunde von den Rippen hungert, sollte auch jedem überlassen sein. Irgendwo, wenns persönlich und privat wird, dann sollte das grosse "A" gänzlich in den Hintergrund treten. Meine Fünf-Cent, war aber nicht bös gemeint ;)

liebe Grüsse, Sanni

Moin,

Bevor jetzt alle auf die Barrikaden gehen, ja, wenn der Körperbau bestimmte Zeiten eher weniger begünstigt, würde ich mir persönlich Gedanken machen, ob nicht ein Zeitenwechsel sinnvoll ist.

Das ist meine Meinung. Schnürungen gabs davor und danach (nur eben 1250 prompt nicht scheinbar), einfache Lösung somit. Mir persönlich wäre meine Gesundheit in Kombination mit belegbaren Lösungen wichtiger als Festhalten an einer bestimmten Zeit und Darstellung. Aber das is jedem seine Entscheidung…

Jens

Hall Jens,

bei manchen gesundheitlichen Situationen gibts keine historischen Lösungen und bevor ich hier intim und privat werde, sollte man das so im Raum stehn lassen. Es gibt sie einfach nicht. Und dagegen hatten selbst die ollen Römers kein Patentrezept. Aber ein Zeitenechsel wegen 5 Pfund zuviel halte ich doch etwas übertrieben. Zumal sich die menschliche Figur facettenreich und abwechslungsreich entwickelt und das nicht nur 2005 sondern auch 1250. Und das ist gut so.

liebe Grüsse, Sanni

Hallo.

>Bevor jetzt alle auf die Barrikaden gehen, ja, wenn der Körperbau bestimmte Zeiten eher weniger begünstigt, würde ich mir persönlich Gedanken machen, ob nicht ein Zeitenwechsel sinnvoll ist.<

Nun,Jens. Richtig, es jedem seine Sache. Wer im 13. Jhd. nicht ins Idealbild passte wurde auch in die Barockzeit geschickt oder was? Offensichtlich ist dir dein persönlicher, moderner Modegeschmack auch wichtiger als die historische Genauigkeit. Dein Bart und deine (sehr) langen Haare scheinen mir für´s frühe 14. Jhd. auch recht ungewöhnlich, oder? Mit solchen Aussagen wäre ich aufgrund unserer modernen Sicht der Dinge mehr als vorsichtig.

Also nix für ungut,

David

Wie wäre es, wenn wir alle frühes 21. Jhd. darstellen? Voll authentisch.

Leider gibt´s aber auch da nicht für alle Probleme eine Lösung…

*kopfschüttelnd*

Steffi

Moin David,

Ich wollte jetzt eigentlich nicht wieder ne sehr emotional geführte Diskussion anzetteln, ich habe nur meinen Standpunkt dargelegt, und eine Empfehlung gegeben, leider scheint dies gleich wieder Wellen zu schlagen, daher genug davon.

Aber ich kann Dir in diesem Zusammenhang versichern, dass ich Bartmode und Haarwuchs in meinen Falln durchaus belegen kann und er nicht meinem modernen Empfinden entspringt.

Jens

Um zum Thema zurückzukehren (auch wenn es mir schwerfällt): klar, alles jedem selbst überlassen. Ich persönlich (als tatsächlich von dem Problem betroffene) finde es zwar unbequem, bewege mich aber (bis hoffentlich irgendwannmal das Belegproblem diesbezüglich behoben ist) ungestützt. Ist unbequem, sieht scheiße aus, ist aber so.

Gruß suse

Manche haben halt komische Einstellungen. Wer also die 1,80 überschreitet, soll zu den Preußen gehen….

Offensichtlich gibts im späten 15. Jhd. nur gutgebaute Frauen, ßbergewicht ist nicht, deshalb wechseln wir zu Rembrandt und ko. Naja, da gibts wohl nichts mehr zu zu sagen….

Zum Thema:

Im Spämi kann mann mit enger Schnürung ein bisschen "auffangen", ansonsten entscheidet zu aller erst die Gesundheit. Belege zu Unterwäsche sind sowieso schwer zu kriegen, ist meistens nicht das Darstellungsthema Nr. 1 auf diversen Gemälden.

Wenns gut tut, warum nicht auch ein Brustband tragen, ich habe das Problem, das sich die Haut wundreibt, wenns heiß ist und habe auch schon mit einem breiten Wickel geliebäugelt.

Johanna

Hallo Jens,

ich will auch keine Wellen schlagen, schon gar keine emotionalen. Ich habe ja nur auf deine doch recht provokante ßusserung reagiert.

Das 14. Jhd ist zwar nicht mein Spezialgebiet, dennoch "stolpert" man ja doch ab und an über Quellen aus der Zeit. Mir ist diesbzüglich noch nichts aufgefallen, aber wenn du als Experte für das 14. Jhd. aussagekräftige Quellen hast, die deine Haarmode als in der Zeit üblich ausweisen, ist das doch in Ordnung. Allein welche das sind, würde mich aus reinem Wissensdurst doch noch interessieren.

Ich trage Frisur (wenn man das so nennen mag) und Bart so, wie es mir im 21. Jhd. gefällt. Ich möchte nicht, das mein Hobby meine weiteres Leben so plakativ beeinflusst.

Krasse Beispiele sind natürlich Rastas, bunte Iro´s, etc. Davon möchte ich hier im historischen Kontext Abstand nehmen.

Aber wie weiter unten bereits geschrieben wurde, es ist jedem seinen Sache.

David

Obwohl es teilweise off-topic ist, möchte ich hier doch noch mal was loswerden:

Ich finde es absolut nicht begrüßenswert, wenn hier unterschwellig propagiert wird, dass zeitgenössische Bildquellen völlig ohne eine entsprechende kunsthistorische Einschätzung und/oder einen Vergleich anderer Quellentypen übernommen werden - also überspitzt formuliert nur das dargestellt werden "darf", was auf Stifterplastiken zu sehen ist!!!

Oder interpretieren wir erhaltene Kleidervorschriften dann auf einmal auch so wörtlich wie sie da stehen - anstelle sie als deutlichen Hinweis darauf zu sehen, dass die Wirklichkeit wohl z. T. gegenteilig aussah??

Oder lassen wir z.B. die Textquellen des 13. Jahrhunderts außer Acht, die kleidungsmäßig ein viel, viel prunkvolleres Bild zeichnen, als es die Stifterplastiken der Zeit tun???

Oder brauchen wir auf einmal für unser Darstellungskonzept ein bärtiges Gesicht und eine deutende Hand aus den Wolken, weil es in vielen Abbildungen genau so dargestellt wird?

Soweit mein Teil als Advocata diaboli, und nun zurück zum Thema:

Wenn im Roman de la Rose (von Jean de Meun, ca. 1280) einer jungen Frau empfohlen wird, ihre Büste mittels Brustband zu formen, um ein höfisch-modisches Ideal zu erreichen, ist das für mich ein recht deutlicher Hinweis darauf, dass es stützende Bänder/Wickel zumindest in diesem Kontext gegeben hat - ohne etwas zum Verbreitungsgrad spekulieren zu wollen-.

Gruß,

Ruth

Meine Figur ist auch nicht die der Jungfrauen von den Dom-Portalen, und deshalb würde ich mich auch nur mit einer weiten Unterbekleidung nicht wohl fühlen.

Meine Lösung ist ein Unterkleid, das unterhalb der Brust sehr eng geschnitten ist, so eng, daß ich gerade noch reinpasse, aber es ist nicht geschnürt. Hat einen ähnlichen Effekt wie ein Bustier. Ansonsten ist es etwa so geschnitten wie das Oberkleid.

Mir ist irgendwie noch vage im Gedächtnis geblieben, daß Elke Brüggen ("Kleidung und Mode in der höfischen Epik des 12. und 13. Jahrhunderts") was dazu schreibt, daß in den Texten im 13. Jahrhundert zwar oft auch enganliegende Frauenkleidung beschrieben wird, die Bildquellen normalerweise aber nur die weite Variante zeigen. Kann jemand, der das Buch griffbereit hat, das bestätigen?

Bis denn

Karen

Hallo

na ja, ich hab mir mal Gedanken gemacht.

Dass es auch im 13. Jh. alle Varianten von Körperformen gab, nehme ich einfach mal als gegeben an, da das der normalen menschlichen Erfahrung entspricht - also ganz sicher nicht nur schlanke Jungfrauen, wie sie die Domportale und Bilderschriften zieren.

Wenn nun aber nur die "schlanken Jungfrauen" abgebildet sind, ist es doch kein Wunder, wenn es weder bei den Plastiken noch bei den Bildern irgendwelche Hinweise auf "Stützkonstruktionen" wie Brustwickel u. ä. gibt. - Die brauchten "schlanke Jungfrauen" normalerweise nicht.

Und die "Prachtmädels", die eben zusätzliche Stütze brauchten, sind ja gar nicht abgebildet.

Wenn es dann aber eine zeitgenössische Quelle gibt, die ein Brustband empfiehlt (siehe Beitrag von Ruth), halte ich es doch für relativ wahrscheinlich, dass sich "weiblich gebaute" Frauen auch im 13. Jh. mit entsprechenden Tricks zu helfen wußten.

Nur mal so eine ßberlegung, aber ich denke, ein einfacher und nachvollziehbarer Lösungsansatz.

(Aber ich kann ja natürlich auch daneben liegen)

Grüße

Bärbel

@ Jens

Wann kommen jetzt die Belege für Bart und Haartracht des 14. Jh., welche neben David auch mich (als Bartträger) brennend interessieren würden??

Viele Grüße

Andi

Bitte diskutiert die Haartracht der Männer an entsprechender Stelle.

ßber die Suchfunktion leicht zu finden.

Gruß

Hilmar

Ja schmerzen denn nun die Brustwickel überhaupt?

Und David, wegen der Pfunde mehr, vielleicht sollte ich dich mal besuchen und mich über Deine Messer und Löffel hermachen. *g*

Grüßle

Harwalt von biberach

Harald, probieren geht über studieren ;) Und ja, ab einer bestimmten Grösse tut es weh :(

liebe Grüsse, Sanni

Hallo,

ich habe jetzt einige Einträge von Euch gelesen, und muß sagen ihr denkt ein bisschen Falsch. Bis zum 16. Jahrhundert trug die Frau keine Unterwäsche. Sie galt sogar bis zum 19. Jahrhundert als unsauber und unrein. Darum scherte

sich keiner darum ob was drunter war oder nicht. Der Geschlechtsverkehr mußte ja auch schnell gehen. Rock hoch und fertig.(Nur so nebenbei erwähnt).Erst gegen 1600 kam die Brustschnürung auf. Also Figur hin oder her, Unterkleid und Obergewand reichen vollkommen aus.

Ansonsten könnt ihr es auch im Buch "Buch der Gewandung" nachlesen auf Seite 116. Falls ihr weitere Fragen haben sollt, stehe ich Euch gerne zur Verfügung. Meine Mittelaltergruppe verkörpert 1230 und ich bin die Gewandschneiderin der Gruppe.

Maria von Buckingen

Hallo Maria,

ich will jetzt auch nicht bestreiten, was Du da streibst, aber es ging in der Frage darum, wie eine etwas grössere Büste schmerzfrei untergebracht wurde. Und es gibt nun mal den einen oder anderen Hinweis für Brustwickel. Da sei zum einen mal das römische Fresko mit den beiden Frauen beim Workout genannt, bei der eine davon einen Brustwickel anhatte. Ob das nun gängige Praxis war, wird wohl ein Geheimnis bleiben, aber das haben wir auch schon festgestellt.

liebe Grüsse, Sanni

@Elke

Das "Buch der Gewandungen" ist leider nicht unbedingt ein in irgendeiner Weise maßgebliches Wek - für Unterwäsche schon gar nicht.

Unterwäsche (Unterrock/Unterkleid ausgenommen, also alles, was "hosenähnlich" ist) für Frauen galt bis in das 19. Jh. als unschicklich (nicht als unsauber oder unrein). Als unsauber bzw. unrein galt die Frau an sich, nicht die Unterwäsche. Insbesondere während der Periode sollten "die schlechten Winde" unter dem Kleid abziehen können.

Das mit dem "Geschlechtsverkehr mußte schnell gehen" scheint aus einem Film? Historischen Roman? Fantasyheft? zu sein, damit hat nun die Frage "Unterwäsche oder nicht" sicher nichts zu tun.

Als Literatur empfehle ich (leider nur in Englisch verfügbar)

Willett/Cunnington, History of the Underclothes, ISBN 0-486-27124-2

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Danke für die vielen Ratschläge, ich werde diese weitergeben. Wie sich die werte Dame dann entscheidet überlasse ich selbstverständlich ihr. Solche Dinge sollten wirklich ganz privat entschieden werden.

Interessieren würde mich noch Karens Hinweis auf Enge Frauengewänder. Zumal Gabriele Klostermann in ihrem Referat über Mode des Hochmittelalters (zu finden auf der Internetseite wwwtempora-nostra.de) ähnliches schreibt.

Ich verabschiede mich erstmal 2 Wochen in die Ferien und bin schon jetzt gespannt auf weitere Hinweise.

Gruß

Johannes

Hallo Elke,

irgendwie finde ich deinen Eintrag etwas seltsam. Besonders die Stelle mit dem "Rock hoch und fertig". Wir befinden uns im europäischen Mittelalter, und nicht auf dem Kostümfest einer Bonobo- Gruppe. Es gibt auch Abbildungen vom Ehevollzug im _BETT_ , _NACKIG_

Das auch nur am Rande.

Ansonsten gibt es Hinweise aus dem 13. Jhd. für Brustwickel (siehe Ruths Eintrag). Deutlich vor 1600.

Das "Buch der Gewandung" kenn ich nicht, hab ich nicht, will ich nicht :o)

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Hast nichts verpasst, David ;)

liebe Grüsse, Sanni

Hi, soweit mir bekannt ist (Darstellung 16./17.Jahrhundert) waren Brustwickel in dieser Zeit nicht gebräuchlich. Das ganze hielt durch die Kombination Hemd/Korsett ziemlich gut an seinem Platz. Für frühere Zeiträume möchte auch ich auf die weiter unten genannten Quellen verweisen, gewickelte Brüste machen bei den lose fallenden Kleidern schon Sinn. Erst mit der Abschaffung von Hemd/Korsett bzw. als Alternative dazu kamen um 1900 auch BH´s auf - für den gibts auch ein genaues Efindungsdatum….1889 (wwwbuestenhalter.com). Für alle Mode einschließlich des 17.Jahrhunderts kann ich nur empfehlen: wwwmarqise.de - da ist besonders die Unterkleidung gut erklärt.

Mit vielen Grüßen, Sina

auch beim schreiben der links konzentrieren:

wwwmarquise.de

Mit vielen Grüßen, Sina

Ich habe jetzt _endlich_ Gelegenheit gefunden, nochmal in dem Buch nachzuschlagen, das ich in Beitrag 54 erwähnt hatte: Elke Brüggen: Kleidung und Mode in der höfischen Epik des 12. und 13. Jahrhunderts.

Sie geht tatsächlich darauf ein, daß enge Kleidung im 13. Jahrhundert zwar öfters erwähnt, aber nur selten gemalt wird, versucht aber keine Erklärung.

S. 77-78 (nach einer längeren Erläuterung der enger geschnittenen, geschnürten Kleider einiger Texte):

"Auch die weiter geschnittenen Obergewänder, von denen in der Epik nur vereinzelt die Rede ist, verhüllen die weiblichen Körperformen nicht, wenn sie mit einem Gürtel in der Taille zusammengehalten werden. Die Skulptur des 13. Jahrhunderts hat das weitere, gegürtete Gewand m.E. sehr viel häufiger ins Bild gesetzt als die oben beschriebene Kleiderform mit engem Oberteil." Ich verstehe diese Textpassage so, daß man eigentlich hätte erwarten können, daß die Skulptur die engen Kleider häufiger abbilden würde, da die weiten Kleider in den literarischen Kleiderbeschreibungen gegenüber den häufigen Beschreibungen enger Kleider zahlenmäßig zurückbleiben (und ich deute den ersten Satz nicht so, daß es generell im 13. Jahrhundert nur wenig Kleiderbeschreibungen gegeben hätte).

Dem entspricht auch die zweite Erwähnung dieser Problematik auf S. 111:

"Die in der kostümgeschichtlichen Forschung als extravagant oder bizarr bezeichneten, eng an den Körper geschnittenen Kleider sind in der Dichtung des 13. Jahrhunderts besser bezeugt als die weiteren Kleider, die man mit oder ohne Gürtel tragen kann. Gleich am Beginn des Jahrhunderts, in Wolframs "Parzival", begegnen beide Formen nebeneinander (234,3 ff.; 306,16 ff.), so wie einige Jahrzehnte später auf einer Miniatur der "Carmina burana", wo die Dame des Liebespaares ein enges Kleid mit seitlicher Schnürung trägt, während sich bei dem Herrn die Falten des weiten Oberteils über dem Gürtel bauschen [66; die Zahl bezieht sich auf die Abbildung in Brüggens Buch]. Einige der interessantesten poetischen Belege für den engen, geschnürten Typ stammen aus der zweiten Jahrhunderthälfte [Fußnote 345: Vgl. S. 72ff. Außerdem Türl.Wh. 309,20f.: "über die bluomen manig enger rok/sich zoch, darunder hemde blanch." (Auf S. 72ff. befinden sich mehrere Zitate zum Thema enggeschnittener Kleider, u.a. aus Konrad von Würzburg: Partenopier und Meliur; ders.: Engelhard; ders.: Der Trojanische Krieg; Heinrich von Veldecke: Eneit; Wolfram von Eschenbach: Parzival; Ulrich von Zatzikhoven: Lanzelet; Wigamur; Otte: Eraclius. Türl.Wh. ist Ulrich von dem Türlin: Willehalm. Wieviele dieser Texte nun ins 13. Jahrhundert gehören, muß ich nochmal nachschlagen)]. Noch am Anfang des 14. Jahrhunderts wird das Hochzeitsgewand des Apollonius beschrieben als "Oben eng und niden weyt" (2226). Die bildlichen Quellen scheinen hingegen die Auffassung zu stützen, daß sich im 13. Jahrhundert zunehmend das weiter geschnittene Kleid mit Gürtel durchgesetzt hat. Die von mir benutzten Siegeldarstellungen z.B. zeigen - wenn sie nicht eines der aktuellen ßbergewänder darstellen - ausnahmslos diesen Typ."

Bei Elke Brüggen finden sich auch mehrfach Erwähnungen von Hemden, also Unterkleidern; in etlichen Fällen wird der enge Sitz extra erwähnt:

S.73:

"mit golde zuo den siten/gebriset was ir lip dar in" (Konrad von Würzburg: Engelhard 3042)

"ir hemde daz was cleine,

wiz unde wol genat.

dar an was manich goltdrat.

ez was gedwenget an ir lib." (Heinrich von Veldecke: Eneit 59,28ff.)

"ir hemde daz was sidin:

dar in was siu gepriset,

als ich es bin bewiset." (Ulrich von Zatzikhoven: Lanzelet 872ff.)

"Ein chlein hemde seidein

Da waz si gepreiset ein." (Wigamur W. 4903f.)

Auch hier muß ich nochmal nachschlagen, von wann genau die einzelnen Quellen sind. "gebriset", "gepreiset" u.ä.: wird erklärt bzw. übersetzt als "die Kleider (seitlich) schnüren, zuschnüren, einschnüren, um sie so den Körperformen anzupassen" (Brüggen S. 209).

Bis denn

Karen Thöle

Hier noch die Daten zu den genannten Autoren und Texten (jeweils nach Wikipedia-Eintrag, soweit nicht anders erwähnt):

Wolfram von Eschenbach: * um 1160/80; - um/nach 1220,

Parzival: vermutlich im ersten Jahrzehnt des 13. Jahrhunderts geschrieben.

Carmina burana: niedergeschrieben um 1230.

Konrad von Würzburg: * zwischen 1220 und 1230, - 31. August 1287;

Partonopier und Meliur (um 1277);

Engelhard (vor 1260);

Der Trojanerkrieg (1281/87 unvollendet) (die Daten der Texte Konrads von Würzburg aus wwwfh-augsburg.de/~harsch/germanica/[…]/kon_intr.h[…] )

Heinrich von Veldecke: ca. 1140/50 - kurz vor 1190.

Eneit (=Eneas-Roman): abgeschlossen 1187/89.

Ulrich von Zatzikhoven - Lanzelet: vermutlich nicht lange nach 1193 entstanden.

Wigamur: wohl etwa in der 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts verfaßt worden (Datierung folgt wwwrzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/hdhs/objekte/6128.htm )

Otte - Eraclius: möglicherweise vor 1210 (Datierung folgt wwwrzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/hdhs/objekte/6044.htm )

Ulrich von dem Türlin - Willehalm-Vorgeschichte: 13. Jahrhundert. (Datierung siehe wwwrzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/hdhs/objekte/1424.htm )

Die Daten sind - wie eigentlich die meisten Daten zu mittelalterlicher Literatur - mit Vorsicht zu genießen, als ungefähre Näherungswerte aber durchaus zu gebrauchen. Es zeigt sich, daß es für enge Kleider bzw. enge Hemden im 13. Jahrhundert durchaus Quellenbelege gibt, und zwar auch gut über das ganze Jahrhundert verteilt. wer also enge Unterkleidung fürs 13. Jahrhundert braucht, kann sie sich also gerne eng "an den lip prisen-.

Bis denn

Karen Thöle

Vieles sehen wir aus der Perspektive des 21. Jahrhunderts.

Geht man beispielsweise davon aus, dass die meisten Frauen circa alle 2 Jahre schwanger wurden, ergibt sich die Frage, wie sinnvoll enge Unterkleider sind, die an den Leib geschnürt werden und bei dem entsprechenden Umfang an den Seiten offen gestanden haben dürften (zumindest nicht förderlich für die Gesundheit). Das Material in den Beschreibungen hörte sich recht kostbar an (Seide, Goldfäden…) und ist von daher für breitere und weniger gut betuchte Bevölkerungsschichten, die sich keine Vielzahl an Unterkleidern leisten konnten, eher irrelevant.

Diese variierende "Umfangsvermehrung" kann jedoch auch eine Rolle gespielt haben für die unterschiedlichen Gürtellängen quer durch alle Zeiten…ob man immer schlussfolgern kann, dass ein grosser Umfang bei einem Frauengürtel zwangsläufig auf eine korpulente Frau hinweist (selbst wenn im Grab das entsprechende Kinderskelett fehlt), kann ich nicht beurteilen.

Unappetitliche Details: Einige der heutigen Verhütungsmittel vermindern die Menstruationsstärke. Kann mir nicht vorstellen, dass die Frauen, insbesondere nach Fehlgeburten oder Geburten, fröhlich durch die mittelalterliche Stadt kleckerten (selbst unter Einbeziehung der regional unterschiedlichen veranschlagten Bettruhe von 14 bis 40 Tagen post partum, die ihnen auferlegt wurde), sich auf eine Bank setzten und der nächste, der sich dort hinsetzte, ebenfalls mit einem rostroten Fleck am Hinterteil davon zog (gibt’s in den Abbildungen jedenfalls so wenig wie schlechtes Wetter).

Aus dem 15./16. Jahrhundert gibt es einen Roman (’tschuldigung, weiss nicht, ob ich die Quelle wiederfinde), in der die Wäscherin den Verlobten über die Untreue seiner Zukünftigen informiert, indem sie ihn darauf hinweist, dass sie seit 3 Monaten die reinste Bettwäsche des Ortes hat. Und, Verdacht auf Kindstötungen oder Abtreibungen ergaben sich durch das gegenseitige Begutachten der Wäsche am gemeinsamen Waschplatz - wenn dies sich auch eher auf das Spätmittelalter bezieht.

Steht denn in dem Buch zur "History of Underclothes" etwas Spezielles über hochmittelalterliche weibliche Unterwäsche?

Schönes Wochenende!

Nicole

Fundstelle, zwar dürftig, aber immerhin etwas:

In Edit Wurmbachs Buch "Das Wohnungs- und Kleidungswesen des Kölner Bürgertums um die Wende des Mittelalters" (leider von 1932) steht im Kapitel über Frauenkleidung (S. 84-85):

>>Die Beinbekleidung, sowohl die Bruch (77), die Heyne für Skandinavien erwähnt (78), als auch die "hosen", die Strümpfe und Beinkleid zusammen bilden, finden sich auch in Köln bezeugt. Doch werden die "hosen" wohl nur im Winter, aber auch dann nicht allgemein, getragen, denn sie sind nicht aus Leinen, sondern aus Wollstoff genäht<<

Die Fußnoten 77 und 78 (S. 127):

>> (77) Ann. 41, S.116; 1519. Hier wird "1 linen broich" zwischen einer Reihe Frauensachen aufgeführt.

(78) Heyne, S.314: Körperpflege und Kleidung bei den Deutschen, Leipzig 1903<<

Zur Fußnote (77). Die Quelle ist meines Wissens ein Testament eines Kölner Bürgers. Sorry, konnte nicht ins Stadtarchiv Köln, um das nachzuprüfen.

+ Primärquellen, nachzulesen

- sehr spät, aus dem 16. Jahrhundert

- nur eine einzige Erwähnung, noch nicht repräsentativ

Allerdings erklärt die Autorin dieses Fehlen von Erwähnungen:

>> Die Wäsche wird in Inventare gewöhnlich mit "lynenwerk wat zu irem lyve gehoert" oder "jeglichs den frauwen bequeme" abgetan, wozu außer dem Hemd auch die verschiedenen Kopfbedeckungen und Halstücher rechnen<<

Was mich ja noch brennend interessieren würde, ist, ob es wirklich keine Belege zur Verwendung von Leinen- oder Baumwollbinden im Spätmittelalter gibt.

Technisch gesehen ist das ja relativ simpel und es wurde auch bis ins 20. Jahrhundert praktiziert (meine Groß-Großtante hat das noch gemacht): Leibbinden, aus mehreren Lagen Stoff genäht, die dann nach Gebrauch gekocht und wiederverwendet wurden.

Kann mir schlecht vorstellen, dass die Frauen damals Lust hatten, ständig ihre Oberkleidung von Blutflecken zu reinigen oder den ganzen Tag in einer aufrechten Position zu verbringen.