Unkorrekte Darstellung - "Wie sag ich's meinem Kinde?"

Eala!

Keine Ahnung, ob es hierzu schon etwas gibt…

Es geht um das Miteinander und den Gedankenausstausch auf einem Event.

Je weiter man als Reenacter kommt, desto größer ist nicht nur der Anspruch an sich selbst, historisch so korrekt wie möglich zu sein, sondern auch an andere.

Ich komme gerade von Rabenstein und unsere Nachbarn gegenüber waren eher düstere Fantasy - Darsteller, denen ich gerne mehr über das Schöne einer echten Mittelalterdarstellung erzählt hätte.

Das Problem ist dabei oft das Auftreten des "Missionars".

Aus eigenener Erfahrung weiß ich, wie verletztend und anmaßend es rüber kommen kann, wenn man abschätzden als Einleitung gefragt wird: "ßhm, was stellt Ihr denn eigentlich dar?"

Auch innerhalb der Gruppe kann der Anspruch zu Spannungen führen, und ich kennen viele Gruppen, die im Streit darüber auseinander gegangen sind und nur Verbitterung hinterlassen haben.

Also, jetzt sind alle Psychologen und Menschenkenner gefragt:

Wie spreche ich das Streitthema "A" richtig an, sowohl gruppenintern als auch bei anderen?

Farwälje Eure Suse

Naja, zu dem Thema "Konfliktbewältigung" halte ich manchmal Seminare ab! >;o)

Hier mal einige Stichworte die Dir etwas dabei helfen könnten wie man strategisch Klug in einem "Kritikgespräch" vorgeht:

1. ßberlege vorher immer: Ist die geplante Austragung eines bestimmten Konfliktes überhaupt sinnvoll? Stehen Aktionsaufwand und (evtl) Konflikterfolg in vernünftiger Relation. Welche Risiken birgt ein negativer Ausgang? Wie sicher und berechtigt ist die eigene Position? Stehst Du wirklich hinter dem was Du sagst bzw tust?

2. Unterliege nie der Versuchung einen Konfliktpartner aufgrund optischer Ersteindrücke zu unterschätzen=> reduzierung der eigenen wachsamkeit und wehrbereitschaft. Ein Erfolg wird unwahrscheinlich wenn der Konfliktpartner ihren ßberlegenheitsdünkel spürt.

3. Um überflüssiger Gereiztheit vorzubeugen sage Dir im vorfeld: "Ich bin nicht das Mass aller Dinge. Es ist durchaus möglich das ich dazulernen muss. Es ist völlig legitim Dinge anders zu sehen als ich."

Diese selbstrelativierung mässigt Deinen evtl. Geltungsanspruch und damit Deine Konfliktneigung.

4.Ist Dir auf anhieb jemand unsympathisch, so gebe ihmn einen sympathievorschuss => eigene Antipathie fürhrt meist zu gleichgelagerter Reaktion beim Gegenüber. Umgekehrt das gleiche: Spürst DU jemandes Antipathie, so behandel ihn möglichst ungezwungen freundlich => So könntest Du erreichen das sein anfängliches Bild ins wanken gerät.

Weiter in Stichworten:

=>Das Problem offen Ansprechen:

a) Beschreiben der Situation ohne zu beschuldigen!

b) Beschreiben wie die Situation auf Dich wirkt (evtl. Gefühle, eindrücke usw)!

c) Konsequenzen aus der Situation beschreiben!

d) Wünsche formullieren!

=> Sei sachlich!

=> Hilfe anbieten, aber nicht aufdrängen!

=> Neutrale ßrtlichkeit!

=> evtl. Spielregeln vorher Vereinbaren!

=> Rechne damit das Du selber "kritisiert" wirst, dann nehme dieses Kritik dankbar auf, aber verteidige Dich nicht!

=> Gehe nicht auf "Ausreden" ein, denn man kann für alles und jedes eine Ausrede erfinden!

Zu der Fachlichen Geschichte:

=> Sei Fachlich sicher!!

=> Beweise Deine Aussage mit Belegen, Fotos, Bildern und so weiter.

Viele Grüße >8o)

=> Wenn Du Kritik äußerst, dann must DU aber auch gleichzeitig sagen wie man es besser machen kann!

=> Stelle positive Sachen, Dinge aber auch heraus.

Viele Grüße >8o)

Hallo Susanne.

Meinem Vorredner bleibt kaum etwas hinzuzufügen, deshalb gehe ich auf Deien Einstiegsfrage ein.

Ich finde es für den Einstieg gar nicht so schlecht zu fragen was sie darstellen.

Du solltest nur solche Worte wie "ßhm", und "eigentlich" weglassen.

Wenn Dann noch Deine Mimik und Intonation mit Deiner Aktion übereinstimmt, nämlich das es Dich wirklich interessiert was sie machen, dann sollte da nichts schief gehen.

Aus der Antwort kansnst Du dann mit großer Sicherheit ersehen wo Dein Gegenüber vom Entwicklungsstand her steht und dementsprechend Abschätzen ob Interesse an dem besteht was Du machst oder nicht.

Wenn Ihr Euch beide ungezwungen darüber unterhaltet was ihr macht und dabei den Gedanken dem Anderen Zeigen zu wollen wie toll das ist was man macht nicht zu viel Spielraum gebt, dann sollte beim Gegenüber auch nicht das Gefühl aufkommen missioniert zu werden.

Gute Tage

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Ich denke mal, die Schwierigkeit ist, daß nicht jeder an seine Mittelalterdarstellung die selben Maßstäbe anlegt - bzw. jeder hat einen andern Antrieb, sich in Mittelalterliche Gewandung zu schmeißen, bzw. sich Ausstattung zuzulegen.

Jene, die MA als Fun-Weekend sehen (ohne Wertung!) wirst Du nicht "überzuegen" können, daß sie sich verändern/verbessern müssen. Weil sie nun mal nicht den Antrieb haben, etwas zu verändern.

Um bildlich zu sprechen - einen klappfahrradfahrenden Camper wirst Du nicht überzeugen können, daß er einen Karbonsuperspeziallegierungsrahmen benötigt. Wozu? Seinen Ansprüchen und seinem Antrieb genügt das, was er hat.

Wie gesagt - das soll keine Wertung darstellen und ich möchte auch keine A-Debatte hier lostreten! Jeder möge nach seiner Facon glücklich werden!

Aber - wenn eben der Antreib ein anderer ist, und der Zeltnachbar andere Maßstäbe anlegt, weil er andere Ziele verfolgt, ist es schwer, zu diskutieren.

Wenn es dagegen darum geht, jemandem, der die selben Ziele verfolgt, auf einen Fehler hinzuweisen, dann helfen Heiko’s Hinweise sicher weiter.

80% Unterschied zu überbrücken sind wesentlich schwieriger als 20% zu überbrücken und zu verbessern.

Gegen das Argument "ich will nur Spaß" kommt man im Normalfall nicht an, weil man zwei völlig unterschiedliche Dinge diskutiert. Es fehlt die gemeinsame Basis.

Deshalb ist es eben auch die Frage, mit wem man diskutiert, wo, wer welchen Antrieb zu diesem Hobby hat.

Im Zweifelsfall geht man Zeitgenossen, zu denen man keine gemeinsame Basis findet, aus dem Weg, ignoriert sie, meidet entsprechende Veranstaltungen, wenn es einen zu sehr stört.

Innerhalb einer Gruppe wird das schwer - auch hier muß halt die Basis, der Antrieb stimmen. Stimmt die nicht…. Dann muß man ggf. auch getrennte Wege gehen.

Einfacher ist es, wenn man eine gemeinsame Basis, den selben Antrieb hat, es aber an der Umsetzung happert.

Dann ist Hilfe der bessere Weg als Kritik.

Prinzipiell finde ich persönlich die Frage nach einem entsprechenden "falschen" Teil angenehmer, als wenn jemand auf mich zustürmt, mit Fingern auf irgendein Ausrüstungteil zeigt "Das stimmt nicht… das ist nicht a!"

Denn damit ist man sofort in der Verteidigungsposition - und dann will man auch keine konstruktive Hilfe mehr, man ist in Abwehrhaltung. Also lieber offen und interessiert als angreifend auf den Gegenüber eingehen.

Auch dazu stehen, daß man selber nicht perfekt ist, bzw. daß man auch nicht bei 100% angefangen hat. Eigene Fehler einzugestehen hilft, Sympathien zu gewinnnen und "menschlich" zu wirken, nicht "übermenschlich".

Dann nicht nur kritisieren, sondern auch positive Dinge am Gegenüber loben. "Das …. ist aber sehr schön… da steckt sicher viel Arbeit drin… das paßt aber nicht so gut dazu…." hört sich besser an als "DAS ist un-a!" - Patsch.

Und - zum Schluß mein Lieblingstipp :))

Immer mal nach unten schauen, ob die eigenen Füße noch auf dem Boden stehen. Denn wenn man den Boden unter den Füßen verloren hat, und 10cm über der Grasnarbe schwebt, hat man wohl vergessen, wie man selber mal angefangen hat. ;))

Grüßlis.

es ist ganz einfach: ungefragt kritisiere ich niemand. Wenn der- oder diejenige keine Fragen an mich hat, werde ich mich hüten irgendwem was zu erzählen. Wenn man mich fragt, dann kriegt der Fragende das volle Programm, das ich im Rahmen meiner Möglichkeiten bieten kann - und das kann weh tun.

Ansonsten soll jeder tun, was er will, solange er mich mein Ding machen läßt und nicht z.B den Rahmen einer Veranstaltung sprengt.

Missionieren ist für Leute, die an Profilneurose leiden.

Thorsten

Grüß Euch,

naja, missionieren ist eh sinnlos…ßnderungen und Verbesserungen kommen am ehesten durch das Vorbild. Ein Vorbild, immer mit gutem Beispiel voran…

Wenn GroMis und Steckstuhlsitzer merken, daß die anderen da drüben besser ausschauen und das "gewisse" Etwas haben, dann wirkts.

(Und dann stellt man sich selbst am besten an allererster Stelle in Frage.)

Ansonsten wirkt ganz brutal die Selektion. Wer in xy oder bei yz mitmachen will, kann das nur, wenn…diese und jene Vorraussetzungen erfüllt werden. Wer das nicht will…na bitte…und tschüß!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Vielleicht hilft es, um zu entscheiden, ob sich Diskussion lohnt, zu fragen:

1. "Seit wann seit ihr dabei?" Wenn man dann hört, bei einer Gruppe ist es der erste Sommer, kann man erstmal zum Einstieg beglückwünschen und dann fragen, ob man mit Tips aus eigener Erfahrung/eigener Recherche weiterhelfen kann. Wenn eine Gruppe schon 10 Jahre dabei ist und immer noch in Pannesamt rumläuft, dürfte eine Diskussion schwieriger sein.

2. "Worauf seid ihr stolz, worauf gar nicht?" Vielleicht sehen sie ja manches genauso, vielleicht ist der Schandfleck ihres Lagers, der Euch aufgefallen ist, ja etwas, was sie selber dringend ersetzen wollen. Hört Euch mit Interesse die Gründe an, warum ein (ungeliebtes?) Provisorium geduldet wird. Wenn Ihr dann für irgendwas preisgünstige Bezugsquellen oder einfache Bauanleitungen habt, könnt Ihr sie anbringen. Oder Ihr könnt sagen, warum sich - nach Eurer Meinung - eine bestimmte Investition durchaus lohnt.

Bis denn

Karen Thöle (die sich im wirklichen Leben gar nicht trauen würde zu kritisieren)

Einen habbich noch … gruppeninterne Probleme sind da ne ganz andere Sache. Nach meiner Erfahrung brechen viele Gruppen nach einer Halbwertszeit von 3 - 4 Jahren auseinander, weil es im Anfang kein festes Gruppenkonzept gegeben hat.

Das wird es unter diesen Umständen auch immer geben, da oft der gleiche Weg eingeschlagen wird: man will Mittelalter machen, kennt das erstmal von den Märkten und beginnt mit einer Gruppe. Die prosperiert eine zeitlang, zieht vielleicht auch neue Mitglieder, doch irgendwann kommt das Erwachen, wenn einzelne Mitglieder z.B. sich auf eine feste Zeitspanne einrichten wollen, anderen der Genauigkeitsanspruch zu gering ist etc. Darüber bricht die Gruppe auseinander und das wird meiner Erfahrung nach nicht zu vermeiden sein.

Einziges Mittel dagegen ist, gleich zu Anfang festzulegen, was man will und welche Ansprüche man hat. Wer bei der Company, bei uns oder in der SCA einsteigt, weiß ziemlich schnell, was Sache ist und was verlangt wird (hatte letztes WE den Kulturschock nach Hinterweidenthal auf ein 500 Mann SCA-Event zu geraten ;-). Da sind alle Diskussionen müßig.

Bis denn

Thorsten

Was ist das Problem, hinzugehen und zu fragen, ob derjenige einen Beleg für den merkwürdigen Ausrüstungsgegenstand xy hat? Im besten Fall hat er einen und man lernt selber dazu. Im schlimmsten Fall hat derjenige keinen, gibt das aber nicht zu und kaut einem das Ohr mit langweiligen, überflüssigen und schon 1000fach gehörten Herleitungsritualen ab (die waren ja nicht doof damals).

Ich weiß nicht. Ich gehe langsam aber sicher auf die 40 zu. Inzwischen weiß ich recht gut, was ich mag und was nicht, bzw. mit welchen Menschentyp ich klar komme, mit welchem nicht. Warum soll ich künstlich auf Harmonie machen? Entweder man schafft das ab, was einen stört oder man verpißt sich selber. Alles anderes führt eh nur zu Krampf und Magengeschwüren. Man muß ja trotzdem nicht gleich jedem den Knüppel auf den Kopf schlagen. Obwohl… :-)

Das ist mein Hobby. Nicht mein Beruf. Also kann ich mir selber aussuchen, mit wem ich zusammenarbeiten kann und will. Denn schließlich soll es Spaß bringen, besonders wenn man den Teil des Hobby betreibt, der bekanntlich keinen Spaß macht. :-)

Kurz und knapp. Ein guter Freund aus dem Hobby fragte mich letztes Jahr, nach einer Auseinandersetzung, die er im Chat gehabt hatte: "Warum soll ich noch Kompromisse machen? Warum? Wozu? Ich weiß selber genau, was (für mich) richtig ist. " Die Antwort bin ich ihm bis heute schuldig geblieben.

So, genug provoziert :-) Im besten Fall zum Nachdenken angeregt (wofür ich um Entschuldigung bitte).

Beste Grüße

Joachim

Hallo Joachim,

Danke für Deinen Beitrag.

Was die Probleme gruppenintern angeht:

In den meißten Fällen kann man einfach nur gehen und sich da einfügen, wo man einen passenden Platz sieht. Auseinandersetzungen bringen im schlimmsten Fall nur persönliche Enttäuschungen.

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfolgari.de

…man geht und macht was eigenes…

Gruß, Ivain

Ihr beide hört Euch so an, als ob Ihr in einer Gruppe ward / seid, mit der Ihr nicht mehr konform laufen könnt, sie es nun, weil Ihr an Euch sleber einen höheren Anspruch habt, oder weil Ihr keine Lust auf den zu hohen Anspruch Eurer Gruppe habt / hattet.

Dann kann man natürlich einfach gehen…

Wenn sich nun aber die Gruppe weiterentwickelt und das Gespräch zu internen Leuten sucht, die noch nicht mitgezogen haben? Dann kann man ja schlecht gehen, denn man sind dann 8 Personen. Ergo müßte man den anderen rausschmeißen? Was für ein Schwachsinn?

Mir kommt es ja gerade auf die richtige Kommunikation an. Das "Gehen" ist dann vielleicht eine Konsequenz daraus… oder aber das Verstehen des anderen und das sich treffen!

Oft habe ich das Gefühl, daß man sich einfach nur mißversteht. Sobald jemand mit dem Thema historische Korrektheit beginnt, fühlen sich viele sofort auf den Schlips getreten, weil sie sich kritisiert fühlen und glauben, man macht ihnen Vorschriften, was ja nun gar nicht zu Spaß am Hobby paßt.

Also noch mal: Wer nur für sich lebt, kann anders handeln und schweigen. Sobald aber eine Anzahl von Menschen versucht, einen Weg zu gehen, muß man leider / Gott sei dank mit einander reden.

Deshalb bedanke ich mich noch einmal für die ersten Einträge mit praktischen Tipps!

Addis un Farwälje Suse von den Wurtfriesen

Du schreibst es ja selbst: "Kritiker wollen doch nur den Spaß am Hobby verderben."

Genau das ist die typische Reaktion. Ich habe es selbst erlebt. Es führt nur zu Frust deinerseits. Die Chance jemanden zu "bekehren" ist sehr gering. Mach ein Angebot, erkläre was du willst. Aber versuche nicht den anderen zu ziehen.

Wenn jemand etwas anderes (Markt-MA) machen will als du ("richtiges" MA), lass ihn einfach machen. Dann macht man zwar nichts mehr gemeinsam, aber kann durchaus normal miteinander umgehen.

Tschüß, Olaf

Als ich den Beitrag von Susanne gelesen habe, viel mir meine Lehrzeit als Kaufmann ein.

Da habe ich mal gelernt das ein Verein (rechtlich hier am ehesten e.V./GbR) Zweck gebunden ist und nicht Personen gebunden. Will heißen eine Vereinigung gründet sich mit einen Ziel (z.B. Mittelalterdarstellung), unabhängig von Personen, diese können wechseln (weil die Einzelperson neuerdings andere Ziele verfolgt, aber auch bei der Wahl eines neuen Kassenwartes, bekommt man einen neuen Ansprechpartner), das Ziel bleibt erhalten. Klar werden unsere Gruppen oft mit Einzelpersonen verbunden, allerdings ist das formal falsch, deswegen wird bei dem eintragen des Vereins eine Satzung festgelegt. Im Extremfall können alle Mitglieder austreten der Verein existiert aber weiter mit einem staatlich eingesetzten Verwalter, z.B. um Vereinsvermögen zu verwalten…

War nur ein kleiner Einwurf, der nichts über das "Miteinander" in der Gruppe besagt, allerdings wozu überhaupt eine Gruppe existiert.

sascha.klauss.bei.t-online.de

Was ich damit sagen wollte…

Auch wenn ich es persönlich in den meisten Fällen bedaure, wenn es in Gruppen personelle Veränderung gibt.

Ist das "Gehen", aber auch "Eintreten" in einer Gruppe ein durchaus vorgesehener und normaler Vorgang.

Hier steht Ziel über Person!

sascha.klauss.bei.t-online.de

Und abgesehen davon, kenne ich keine, aber auch wirklich keine Gruppe, bei der die Revolution von unten geklappt hätte. Entweder die Gruppe hatte sich VON ANFANG AN klare ZIELE gesetzt, dann ist was draus geworden. Oder einzelne Mitglieder haben sich frustriert von der Gruppe entfernt und was neues aufgezogen. Alles andere hat noch nicht funktioniert, zumindest kenne ich keinen Beleg dafür.

Ich kenne vielmehr unzählige Gruppen, bei denen man "harmonisch" anfing, die Sache umzukrempeln, z.B. in Richtung A. Diese Gruppen verzettelten sich in unzählige Kompromisse, langjähriges Rumkrampfen bis dann schließlich doch der Bruch kam.

Olaf deutete ja z.B. seine Probleme in seiner berühmt-berüchtigten Ex-Gruppe an (warum er dann zu uns wechselte weiß er vermutlich selber nicht :-) ).

Also kurz und gut: Entweder rumkrampfen oder lieber gleich was zielgerichtetes richtiges machen.

Man muß nicht mit jedem Menschen um jeden Preis gut klarkommen. Das ist nicht das Ziel. Wir sind keine große Familie.

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

@Joachim.

Klar sind wir eine große Familie. *g*

eine mit vielen grauen und schwarzen Schafen.

Ausserdem steht nirgendwo geschrieben dass in einer Familie alle miteinander gut auskommen müssen.

Aber Spass beiseite, insgesamt hast Du völlig recht und auch das ist eine gute Basis für ein Miteinander ohne blutige Köpfe.

Gute tage

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Wo ist das Problem ?

Wenn ich zur GroMi-Veranstaltung gehe (und wer Wert auf gute Darstellung legt, weiß, welche Veranstaltungen das sind), dann rechne ich mit Fantasy. Dann spreche ich auch ungefragt niemanden auf Problematisches an.

Ich hoffe jedoch, dass ich nur an solchen Veranstaltungen teilnehmen werde, auf denen die anderen Teilnehmer die gleichen Intentionen haben, die ich habe. Und dann kann ich auch jeden jederzeit nach Belegen fragen, ohne in Missionierungsverdacht zu kommen. Und wenn es nicht klappt, kann ich gemeinsame Veranstaltungen künftig meiden.

Wir sind keine große Familie, denn Familie kann ich mir nicht aussuchen. Freunde, mit denen ich mein Hobby teile, kann ich mir aber sehr wohl aussuchen, und das werde ich auch.

Ulli

Mit den GroMi - Veranstaltungen habt Ihr echt Recht. Bei Rabenstein wusste ich nix davon, denn derjenige, der das für uns organisiert hat, hatte diesbezüglich auch keinen Plan. Bei Hiller, KzK o.ä. würd ich auch nie irgendwelche Menschen ansprechen!!

Und obwohl ich Waage vom Sternzeichen bin und immer auf Harmonie aus, will ich auch keine große Familie sein,… aber auch kein Mitglied in einem Verein.

Man stelle sich also eine Gruppe vor, die nicht als Verein eine Satzung hat, Zu- und Abgänge, sondern die eben "nur" Freunde sind, auch im privaten. Sie treffen sich nicht nur zum Mittelalterleben, sondern zu allem anderen auch, was Freunde eben machen. Nun haben sich sagen wir mal 80 % der Gruppe entschlossen, einen bestimmten Weg im Mittelalter einzuschlagen und auch die anderen 20 % waren davon begeistert…doch… sobald es auf das Thema der korrekten Darstellung des eingeschlagenen Weges geht, blocken diese 20 % sofort ab, fühlen sich bevormundet, kontrolliert und in einer Rechtfertigungs-Position.

Wie soll man da als die anderen 80 % reagieren? Man kann ja schließlich nicht sagen: " Du bist unser Freund und deshalb musst du verstehen, dass wir einen anderen Weg als zu im Mittelalter gehen. Bitte ändere dich oder komm nicht mehr mit."

So abgebrüht kann ich vielleicht in einem Verein sein, wenn mir der andere eh nicht viel bedeutet, aber unter Freunden?

Da wird die Kommunikation schon schwieriger, ohne jemanden zu verletzen.

Und Missionar wollt ich noch nie sein. Ich hasse das selber, wenn mir jemand oberschullehrerhaft von der Richtigkeit seiner Einstellung erzählen will. Doch leider gibt es in der MA- Szene immer wieder solche "Oberförster", das habe ich schon oft am eigenen Leib erfahren dürfen / müssen.

Und trotzdem hab ich euch alle leib… o;-)

Addis un Farwälje Suse von den Wurtfriesen

Dann geht mit denen, die es ernst meinen doch mal nicht nur auf Märkte, wo jeder rein darf, sondern sucht euch mal die guten VAs aus, mit engem Zeitrahmen und Mindestanforderungen an die Ausrüstung.

Entweder die 20% erfüllen dann die Anforderungen des Veranstalters, oder dürfen nicht mit. Das liegt dann nicht in der Entscheidung der anderen 80% sondern allein in der Verantwortung der 20%.

Wenn sie sich entscheiden, mit zuziehen, kann diese VA auch der Anspron sein, weiter auf der Linie zu fahren.

Wenn nicht… Dann habt ihr anderen eine schöne VA gehabt, auf der halt leider ein paar Freunde fehlten.

Naja, alles macht man eh nicht immer zusammen.

Gruß, Ivain

fast off topic:

Wenn sich eine Freundschaft ausschließlich auf einem gemeinsamen Hobby gründet, ist dies vielleicht eine etwas dünne Basis. Gute Freunde können auch verschiedene Hobbys haben, die sie nicht gemeinsam ausüben.

Oder ?

Ulli

… geht es, wenn man zum thema authentität unterschiedlicher meinung ist, und auch viel wert darauf legt wohl nicht ohne harte brüche… wir hatten über den winter mehrere schmerzhafte austritte aus der gruppe, zuletzt einen, bei dem mit rechtlichen maßnahmen wegen übler nachrede gedroht wurde (was natürlich aus der luft gegriffen ist) und das alles mit leuten, die mal "freunde" waren (naja, was man so bezeichnet, zumindest hat man sich verstanden, und sie haben aus unseren kugelpötten gegessen - das darf nicht jeder) und wegen ein und demsekben leidigen thema. da sind dann leute eben schnell überfordert aber nicht ehrlich zu sich und anderen… mein tipp (wenns um freunde geht, die man als solche behalten will): in ruhe drüber reden, am besten nicht in klamotte, nich auf ner veranstaltung und bei ner lecker flasche wein… und einfach ganz sagen, was man vom hobby erwqartet, was man erreichen will und wie es damit beim anderen aussieht. es ist ja nix persönliches, und für mich auch nicht zwangsläufig ein makel, wenn jemand keinen bock auf fortwährende weiterentwicklung hat, keine lust auf bibliotheken, getreidefrass aus verdreckten töpfen, hornige finger vom handnähen, nen permanent schwitzigen kopp unter der gebende (aaargh!!!), es ist nur nicht fair, wenn er damit nicht ehrlich umgeht und so das bild einer ganzen gruppe vermurkst! (wo hätte ich diese rede eigentlich nochmal halten sollen?) um so mehr leute es sind, die da zusammen was machen wollen, um so schwieriger wird das natürlich mit dem reden, und schlußendlich glaube ich, daß die leute, die das komplett und konsequent durchziehen wollen, das auch ein stück weit "ohne rücksicht auf verluste" tun müssen, und dann eben nur mit ein paar hanseln dastehen. aber mit denen tun sie dann genau das, was sie wollen.

suse aventiure e.v.

Tja, Suse trifft es ziemlich genau.

Susanne, Du schreibst: "So abgebrüht kann ich vielleicht in einem Verein sein, wenn mir der andere eh nicht viel bedeutet, aber unter Freunden?"

Doch, das kannst und mußt Du, wenn Du Dein Ziel erreichen willst.

Schau mal, als Ruth und ich vor ein paar Jahren MB1260 gründeten (übrigens definitiv KEIN Verein), hingen wir vorher auch mit jeder Menge Freunden auf MA-Märkten und anderen merkwürdigen Spielfeldern ab. Dann kam der Punkt, wo wir sagten, gut, laß uns jetzt zur Abwechslung mal MA machen. Wir erarbeiteten ein Konzept, legten das unseren üblichen Verdächtigen vor. Ein paar, von denen ich das nie und nimmer erwartet hätte, zogen mit und das tun sie bis heute. Andere, vorher die besten Freunde, wollten dies nicht, verstanden aber trotz ausführlicher Erklärungen unsererseits (bis heute) nicht, warum wir sie nicht mehr im Lager unterbringen konnten. Man merkt dann recht schnell, mit wem man wirklich befreundet ist. Und man wundert sich noch mehr, mit welchen Gestalten man vorher so seine Freizeit verschwendet hat. Was Suse gerade beschrieb ist keine Ausnahme. Leider.

Kurz und knapp:

Tu es.

Tu es bald.

Schaffe Klarheit!

Laß Dich nicht auf Kompromisse ein, nur weil Du keine Gefühle verletzen willst.

Oder finde Dich damit ab, daß Du im Hobby immer nur irgendwasauchimmer erreichen wirst.

Alles andere ist Dir und auch den potentiellen Aussteigern gegenüber nicht fair, da das Thema lediglich verschleppt wird.

Joachim

vom Nichtverein

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Moinsen,

Als einer derjenigen, die dem auf genannten Markt

zumindest der Orga anhängig war (Hauptmann Marktwache) und auch so’n bisserl (aber eben nicht letzte Instanz) für Auswahl der Darsteller verantwortlich war, mal ein paar Sätze von mir dazu.

Ich kenne das Problem. Mal abgesehen davon, dass mich selbst einiges, was ich da (an Darstellern wohlgemerkt) gesehen habe, erschreckt hat (und nein ich wusste es vorher nicht), hat man manchmal schon ob des Anblicks mancher Besucher etc. das Bedürfnis, die mal anzusprechen.

Meiner Meinung nach muss man das mit sich selbst ausmachen, _aber_ bei Darstellern würde ich durchaus, immer im Rahmen der Höflichkeit, Initiative zeigen, und mal das Gespräch suchen.

Warum? Ganz einfach; man muss sich klar sein, warum man das Hobby tut. Entweder, man macht es rein für sich, um MA zu erleben und zu leben, dann kann man ganz klar sagen, ein Markt, wie auch immer geartet, ist der falsche Platz.

Wo mich Leutchens in moderner Kleidung mustern, ist das MA-gefühl nicht vorhanden.

Oder man möchte eben auch Darstellen, Pädagogik, bildend wirken.

Und spätestens dann fängt man an, sich um das, was das Publikum zu sehen bekommt, Gedanken zu machen.

Jemand auf seine Darstellung anzusprechen, braucht freilich Fingerspitzengefühl, zumal wie die Vorredner ja alle so gut darlegten, man selbst sich immer bewusst bleiben sollte, dass man ja selber durchaus auch falsch liegen kann.

Wenn jetzt nun aber eine Gruppe behauptet, vor Publikum, etwas darzustellen, und das nicht erfüllt, auch das Bewusstsein dazu nicht rüberbringt, Fehler zu kennzeichnen, sollte man imho durchaus, die Bildung im Hinterkopf habend, auch sich trauen nachzuhaken.

Oder kurz gesagt, wenn jemand irgendwo was internes macht, soll er doch machen was er will. Sobald er aber jemand erzählt, das wäre so gewesen, hat er Verantwortung. Erfüllt er die offensichtlich nicht, dann finde ich ist es absolut rechtens ihn drauf anzusprechen.

Leider werden Märkte fast nur als Spielwiese angesehen. Hingehen, Campen. Für viele Gruppen ist das bislang fast das einzige Betätigungsfeld.

Dass (das, was man auf Märkten im Allgemeinen so sieht, spricht dem leider Hohn) man dort auch Verantwortung trägt, weil die Leute mit einem Bild nach Hause gehen, und das dann unter "Mittelalter" abspeichern, ist nur wenigen bewusst.

Aus Veranstaltersicht kann man imho nur den Momentanzustand abschätzen, dem Umgang mit diesem (ob die Leute Fehler zugeben und ansprechen, ob sie sie totschweigen oder ob ihnen das Ganze völlig wurscht ist), was fachlich schlicht extrem grob wird, und die Entwicklung, indem man eine Gruppe anspricht, und die Reaktion auf der nächsten VA prüft, was aber das Risiko birgt, dass sich nichts ändert.

Ist die Bereitschaft bei der Gruppe nicht da, sollte man filternde Konsequenzen ziehen.

Oder ohne Blume: wer grottig ist, es nicht einsieht, und nicht an sich arbeitet, muss halt in Zukunft draussen bleiben.

Das is jedenfalls meine Empfehlung an dern Veranstalter ;)

Grüsse, Esca (Hauptmann der Marktwache)

Grüß Euch,

Suse, was erwartest Du? Daß es die Patentlösung gibt? Nein, die gibt es nicht. Werdet Euch klar, wohin die Reise geht.

Wollt Ihr auf das Level, an Sachen wie Eu, WB, Archeon usw. im wachsenden Reenactment-Bereich teilzunehmen?

Oder wollt Ihr Märkte und Spaßlager fahren…?

Wenn das entschieden ist, dann müsst Ihr handeln.

Das wird sehr, sehr schmerzhaft, denn danach werden viele gehen, egal, für welchen Weg die Entscheidung fällt. Und das ist das tragische…menschlich bitter, aber es gibt keine andere Wahl mehr.

Ich freu mich auf Euch!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Vorsicht Joachim,

auch wenn Ihr kein e.V. habt, seid Ihr meines Erachtens eine GbR (Gesellschaft bürgerlichen Rechts).

Das tut zwar nicht weh, aber Du findest Dich in der Unmenge anderer GbRs wieder, wie Lottogemeinschaften, Fahrgemeinschaften usw…

;-)

sascha.klauss.bei.t-online.de

Moin erstmal.

@suse:

Ich habe ja auch einiges von eurer Diskussion auf Rabenstein mitgekriegt.

Ich (bzw. wir, die Wikingersippe) kennen dieses elendige Problem auch. Wir waren voher in einem Verein Mitglieder, der sich auch mit dem Problem "Wohin geht die reise" (danke, hadu, schöne Formulierung! *g*) herumschlug. Am Ende des vorletzten Jahres wurde dann eine Satzung geschrieben, in der ein gewisser "A-Standart" zur Pflicht gemacht wurde. Bis auf 2-3 Mitglieder des Vereins schrien alle "Ja, wir wollen es so!". Was wir damals leider nicht wußten, war das sie zu uns "a-igen" Leuten "ja" sagten, wenn wir da waren, zu den "Spass"-Leuten allerdings auch, wenn die "A-Fraktion" nicht anwesend war. Daraus entstand dann das Problem. Nach einem Jahr hatten dann einige gut nachgezogen auf die "A-Schiene", während der Großteil jedoch immer noch im alten Trott blieb. Als wir dann auf die Satzung pochten, wurde beschlossen das Ganze dann noch zu überarbeiten. Aus der A-Satzung wurde dann eine mittelmäßige Satzung. Doch auch diese wurde systematisch untergraben, woraus dann ein internes Gespräch entsprang, in dessen Verlauf dann die "A-Fraktion" geschlossen aus dem Verein austrat.

Wir waren es leid, die ständigen Argumente wie:

"Wir wollen Spass haben und nix anderes!" und "Dieser Verein ist aus der Karateabteilung entstanden, denkt daran!" zu hören. Auf dieser Basis, kann man nicht diskutieren.

Genauso schlimm war, als die eine der standhaft auf "Kinderkram"-Gewandung bestehenden Person zu Kritik an seiner Gewandung aufforderte, jegliche Kritik aber mit Angriff und dem ständigen "Ich will nur Spass haben!" abtat. Und unsere Kritik war wirklich sachlich.

Das andere Argument war (für mich das schlimmste an allem), dass sie den Besuchern des Marktes das bieten wollen, was diese sehen wollen, nämlich bunt angezogene Menschen mit Schwertern.

Das war nicht das, was wir wollten, also haben wir uns aus dem Verein verabschiedet und unser Ding aufgezogen, auf das wir nach Rabenstein auch wirklich stolz sind.

Ich persönlich bin der gleichen Meinung wie Esca. Wir machen das Ganze auf Märkten ja nicht nur für uns, sondern auch für die Besucher und haben damit auch eine Art Auftrag, nämlich den Leuten Mittelalter nahe zu bringen und ein möglichst realistische Bild zu zeigen. Das ist auf MA-Märkten sicherlich nur zum Teil möglich, aber es ist ein Anfang, Menschen ein Stück zu zeigen und klar zu machen, wie es gewesen sein könnte. Zum Beispiel, dass nicht jeder ein Ritter oder "Burgfrolleins" war.

Ich habe also eine schlechte Erfahrung mit dem Thema gemacht und bin auch ein wenig traurig, dass es so ausgegangen ist. Aber bei euch Wurtfriesen denke ich wird das Ganze möglich sein, da ihr ja auch nicht ein ganz so riesiger Verein wie wir damals (ca.: 30-40 Personen mit nichtaktiven Mitgliedern, die Pause machten etc.)

seid. Ich denke, bei euch ist das Ganze eine Diskussionssache, und wenn dabei nichts rauskommt, dann müßt ihr euch entscheiden, ob ihr auf freundschaftlicher Basis die Leute in eurer Gruppe laßt und der Standart darunter leidet, oder ob die Leute gehen (in Freundschaft oder nicht).

Ich wünsche euch auf jeden Fall alles Gute mit eurer Situation und hoffentlich keine so schlechten Erfahrung wie wir sie gemacht haben.

Wir sehen uns auf der Burg Bederkesa, dann kannst du mir ja berichten, wie und ob es ausgegangen ist.

Freydis Baldersdottir

( wwwwikingersippe.de )

Hallo Suse,

ich für meinen Teil kann es durchaus verstehen, wenn du einen Teil deines Freundeskreises nicht wegen so einer Sache verlieren willst. Allerdings ist mir jetzt der Gedanke gekommen, doch vielleicht mal in die Diskussion mit ihnen vorsichtig mit einfließen zu lassen, warum sie denn nicht, eben wegen ihrer Freundschaft, bereit sind, sich einem gewissen Standard anzupassen, wenn sie dann vielleicht auch noch stolzer auf ihre Ausrüstung sein können?

So ziemlich jeder erneuert doch sowieso von Zeit zu Zeit einen Teil seiner Ausrüstung, warum dann das neue Teil nicht gleich dem Gruppen-Standard angepaßt? Ich werfe jetzt auch mal die ketzerische Frage in den Raum, ob es nicht reicht, daß in einer Gruppe, die etwas ganz bestimmtes darstellt, nur ein Teil die Recherchen untenimmt und die andern quasi kopieren können?

Denn die einzigen Argumente, die ich noch gelten lassen würde, sind, daß jemand halt einfach keinen Spaß an Recherche hat und daß halt nicht jeder Zeit und Lust hat, seine Klamotten komplett von Hand zu nähen. (Ich weiß nicht, ob das auch zu eurem neuen Standard gehören soll.) Alles andere sollte sich, wenn auch denen was an der Freundschaft liegt, lösen lassen. Mich würde auch mal die Antwort auf die Frage interessieren, warum sie denn so dagegen sind, eine authentische Ausrüstung zu haben. Aus Prinzip dagegen? Ich mag einfach nicht glauben, daß es unmöglich sein soll, das Problem zu lösen.

Ich gebe allerdings gleich zu, daß ich bis jetzt noch tunlichst vermieden hab, mit jemand "unwilligen" diese Debatte anzufangen.

Viel Erfolg,

Lena

Hallo Lena,

ich hatte schon viele dieser Diskussionen. Es gibt verschiedene Gründe: Fehlendes Kapital wird z.B. oft angeführt. Ist natürlich in der Regel quatsch und schnell zu widerlegen, habe selber in meiner Fuzzie-Zeit mehr Geld mit Quatsch durchgebracht, als heute mit was halbwegs vernünftigem.

Bei den meisten stellte ich oft eine regelrechte Art Widerwillen fest. Schwer zu beschreiben. Sie wollen einfach nicht. Schon lange vor der Bruche scheiden sich die Geister. Ich vermute (das erlaube ich mir, da ich selber mal zu diesem Haufen gehörte), daß sie eine erstaunlich genaue Vorstellung von dem haben, was sie machen wollen, weas ihnen Spaß macht. Sei es nun rumrittern, Met saufen oder was auch immer. Das macht ihnen Spaß. Und diese (für sie) funktionierenden und eingetretenen Pfade wollen sie sich nicht kaputt machen lassen. Da werden sie teilweise regelrecht zur Bestie/Furie.

Manche sind auch einfach nur faul.

Ja, die Ausrüstung wieder und immer wieder zu verbessern, auszutauschen, die dafür notwendige Recherche zu betreiben bedeutet immer Aufwand. In Sachen Zeit, Geld und Nerven. Keine Frage. Nicht jeder will das.

Und ich behaupte hier einfach mal, daß der größte Teil der schon seit längerer Zeit existierenden Gruppen nur durch Druck von außen, sprich durch plötzlich quasi über Nacht auftauchende bessere Gruppen, anfängt, ihren Standard nach und nach zu verbessern, um den Anschluß nicht vollkommen zu verlieren, um sich nicht sagen zu lassen, ihr seid ja "bloß" eine Marktgruppe. Bei vielen habe ich wirklich nicht den Eindruck gewonnen, daß sie das freiwillig machen. Es geschieht durch Druck.

Und damit zurück zur internen Gruppenproblematik. Auch hier kann dieser Druck funktionieren. Die Frage ist nur, ob man das will. Freiwillig Begeisterte sind zumindest mir lieber. Sonst kann ich gleich Steinkugeln mit Ketten verteilen und Sträflingslagerreenactment als Oberaufseher betreiben.

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Hallo Lena, Hallo Joachim!

Eigentlich hat Lena ja recht, man kann ja theoretisch ganz sachlich über das Aussehen und die historische Korrektheit sprechen, ohne dass sich jemand angegriffen fühlen muß. Ich denke, die Sache wird so sensibel, weil das sachliche Thema an sich nur die Spitze des Eisberges ist, wen ich das mal als Bild darstellen darf. Die interessanten 7/8 des Eisberges unterhalb der Oberfläche muß man erkennen und das macht die Sache so kompliziert. Manchmal reagieren die Leute schon aggressiv, wenn eine bestimmte Person das Thema anspricht oder wenn sie nur annähernd "Druck" verspüren. Obwohl alle Argumente sachlich richtig sind, wird dann gesperrt. Das ist für alle Beteiligten dann ein enormer Stress, vor allem für die, die eigentlich im Recht sind und buchstäblich gegen Wände anrennen.

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

@Joachim:

Das hast Du gut zusammengefaßt. Ich denke, bei uns ist es gerad das Problem mit dem Druck. Wir haben Menschen bei uns, die sehr freiheitsliebend sind.

Für die ist jetzt die folgende Problematik schwierig: "Meine Freunde wollen mehr Qualität und leben auch danach. Ich habe noch nicht nachgezogen. Wenn ich weiter mit ihnen auf Veranstaltungen will, die einen gewissen Anspruch haben und wo meine Freunde gut hinpassen, MUSS ich mich ANPASSEN!!!"

Und da ist das Problem, denke ich. Sie empfinden es als Müssen und nicht als eigenständiges Wollen. Somit ist jedes Mal, wenn es um dies Thema geht, Streit vorprogrammiert, weil man die Sache verschieden empfindet und berwertet. Hinzu kommt, das Teile von der anderen Fraktion, wenn ich das mal so schwarz-weiß sagen darf, schon fast zu enthusiastisch sind, und die Neuerungen jedes einzelnen nicht abwarten können, sondern glauben, daß jeder so schnell ist wie sie selbst. Das erzeugt neuerlichen Druck.

Ich persönlich könnte auch gut mif einer Satzung klarkommen, weil man dann endlich eine festgelegte Diskussionsgrundlage hat. Doch eine Satzung wird als Gesetz emfpunden und schon haben wir wieder den Druck.

Und ich glaube, sie fühlen sich zur zweiten Klasse degradiert, unter dem Motto: Wir sind die guten, weil wir versuchen, historisch korrekt aufzutreten und Ihr seid die blöden, weil Ihr wohl eher GroMis seid! Aber zu vermitteln, daß diese Gedanken uns gar nicht im Kopf herumspuken, ist fast unmöglich. Ich habe nichts gegen Menschen, die wissen, was sie wollen, eher im Gegenteil. Und wenn einer für sich sleber erkannt hat, daß ihm GroMi mehr Spaß macht als HoMi, finde ich das gut. Nur GroMi verkörpern aber immer vom HoMi schnacken, das geht nicht. Oder sagen, ich will HoMi darstellen, aber bitte ohne lange Tunika, Bruche und Beinlinge. Darüber zu diskutieren ist sehr, sehr mühselig, wenn von beiden Seiten die Panik vor einer Trennung besteht.

Ich für meinen Teil habe in der letzten Woche viel darüber nachgedacht und für mich erkannt, daß mir eine Trennung, die sicherlich schmerzt, lieder ist und man parallel läuft, als ein gemeinsamer Weg, der nur von Streit und Steinen und zu vielen Kompromissen gesäht ist. Man kann die anderen ja immer noch fragen, ob sie auf den Termin xy mitwollen, der aber sehr "a" ist. Wer dann mit will, weiß, daß er sich anzupassen hat. Und andersherum können die anderen ja auch fragen, wer auf diesen oder jenen GroMi-Markt mit will. Wer sich dann darauf einläßt, muß aber auch seinen "a"- Mund halten.

Dies muß ich jetzt "nur" noch mit unserer Gruppe besprechen und hoffen, daß ich alle Tipps von Euch gut einbringen kann, damit es wieder nicht zu Mißverständnissen kommt oder ich gar gesteinigt werde ;-)

Aber was ich noch gerne wissen würde. Bis jetzt haben sich nur Menschen an dieser Diskussion beteiligt, die auf der Seite der "Korrekt-Freaks" (ich ja selber auch) sind. Gibt es da draußen denn auch Leute, die mir mal die andere Seite schildern können, wie solche Diskussionen bis jetzt auf sie gwirkt haben?

Addis und Farwälje Suse von den Wurtfriesen

Grüß Euch,

doch, das kann ich glaub ich…vor einem dutzend Jahren oder mehr, nahm mich einer mal zur Seite, und machte mir klar, daß Norwegerstiefel, 18.Jhtd.-Reitcape, Toledoschwert, Trinkhorn und Piratenhemd samt Nietenweste nichts mit dem MA zu tun haben.

Und daß ich gerne wiederkommen kann, wenn das Problem gelöst ist. Das hat im ersten Moment saumässig wehgetan. Ich fühlte mich aus der erst gefundenen "community" ausgeschlossen und furchtbar missverstanden. Dann kam ein arbeitssamer Winter, und DER Moment, wo ich wiederkam. War echt fein. Lohnt sich!

Und zu den Leuten, die sich nicht unterordnen können - historische Korrektheit ist eine Auszeichnung - und eine sehr demokratische Herrscherin: Sie gilt für jeden!

Die absolute Freiheit haben wir in der Darstellung, in dem, was wir leisten können und WOLLEN!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

@Susanne.

Was den Streit mit den nicht Anpassungswilligen angeht..

Du Hast es ja schon selbst gesagt, sie empfinden es als Durck dem sie nicht nachgeben wollen.

Das heißt aber sie wollen Euch dazu zwingen in den alten Pfaden zu bleiben.

Ihr anderen habt aber das Bedürfnis weiter zu gehen. Jeder von Euch hat das Recht auf seine Empfindungen Ihr genau so wie die anderen. Wenn Du es schaffst ihnen klar zu machen dass Euer Handeln sich nach Euren Bedürfnissen richtet und nichts mit den Festgefahrenen zu tun hat bist Du vielleicht den entscheidenden Schritt weiter.

Gute Tage

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Hallo Susanne,

ich war früher auch eher einer der verbiesterten Nein-Sager. Meine Meinung änderte sich erst schlagartig, als ich einst in eine (hochmittelalterliche) Museumsveranstaltung stolperte. Hatte keine Ahnung gehabt, daß es so was gab. Aber ich sah sofort, daß die ganz was anderes, etwas unendlich wertvolleres machten als ich. Und das wollte ich dann schließlich auch, denn das steckt an. Alles andere war mir schlagartig peinlich. Dann bin ich noch an einen Herrn Pott geraten, der mich an die Hand nahm und nu…

Und diese Methode funktioniert auch heute noch. Nimm die Leute, zeige ihnen eine WIRKLICHE living-history-Veranstaltung oder eine WIRKLICHE Reenactmentveranstaltung mit HOHEM Standard und schau, ob das Feuer überspringt.

Grüße aus der Mark

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

>>Wie spreche ich das Streitthema "A" richtig an, sowohl gruppenintern als auch bei anderen?<<

Eigentlich gar nicht.

Wer sich für korrekte Darstellung interessiert, wird zu Dir kommen, so er denn an Dir etwas entdeckt, welches Ihn verwundert oer interessiert.

Den, welchen es nicht interessiert (und sei es weil er sich dafür gar nicht interessiert, oder aber einfach an Deinem Anspruchslevel kein Interesse hat) wirst Du auch nicht erreichen, und im Besten Fall als Klugscheisserin darstehen - es bringt höchstens ßrger.

Ich bin selbst keiner, der auch noch auf den Inhalt seines Beutels achtet, bemühe mich aber daram, wenigstens zu wissen, wenn etwas an mir falsch ist, um es gegebenenfalls richtig erklähren zu können - und das halte ich nebem dem Spaß für deztlich wichtiger, als die vollkommen Korrekte darstellung - ich würde mich aber auch nicht Reenacter nennen ;)

Hallo an die Runde!

Zu gruppeninternen Problemen der "Anspruchskompatibilität" kann ich leider (Gott sei Dank?!?) nicht wirklich etwas sagen, da dieser Kelch bisher an mir vorüberging.

Aus gegebenem Anlaß will und muß ich aber jetzt mal was aus der Sicht eines besserwissenden/dummschwätzenden/spaßverderbenden Gernerecherchierers loswerden, weil es mich nämlich sonst zerreißt!

Leben und leben lassen - das war lange meine Devise. Spaß auf Märkten wie HZB, Engagement für Museumsevents und "kompromißärmere" Großveranstaltungen, Genuß auf "internen" Festen. Da weiß ich jeweils, auf was ich mich einlaße und was ich zu erwarten habe.

Viele Gruppen und Einzelpersonen haben in den letzten paar Jahren extreme Fortschritte gemacht und sich dem Ziel einer "auch aus wissenschaftlicher Sicht vertretbaren Interpretation der Geschichte" wieder etwas weiter angenähert. Das freut mich und bestärkt mich in der ßberzeugung, daß so was geht.

Wo für mich "der Spaß ein Loch hat", das ist da, wo das Einfordern von Versprechen als unfair abgetan wird.

Wer in der ßffentlichkeit mit "realistisch/authentisch/re-enactment/historisch korrekt/living-history/mittelalterlich/etc." wirbt, der sollte es auch ertragen können, wenn er an solchen Aussagen gemessen wird.

Ist es wirklich unfair, jemandem zu sagen, daß er schlichtweg lügt wenn er behauptet unsere Vorfahren seien in den letzten 2000 Jahren irgendwann in Felle gewickelt, blaubemalt und mit Eisenbahnschienen bewaffnet durch die Gegend gelaufen, hätten ständig Edda und Havamal zitiert oder "Odin" gebrüllt?

Ist es nicht um ein vielfaches unfairer die Anstrengungen von Leuten zunichte zu machen, die seit Jahren versuchen mit genau solchen Vorurteilen zu brechen und etwas Licht ins Dunkel zu bringen?

Bin ich ein Spielverderber, wenn ich jemanden darauf aufmerksam mache, daß schon ein einziges Buch für 20 Euro der Schlüssel zur Tür ins Mittelalter sein kann?

Muß ich wirklich still halten und zusehen, wie auf einer Homepage nach der anderen, quer durch alle Foren, kommerzielle Veranstaltungen, Zeitungsberichte und Reportagen schlecht bis gar nicht recherchierter SCHROTT als original mittelalterlich "verkauft" (teilweise wörtlich) wird?

Soll ich ständige Fragen nach "Negativbeweisen" oder meinen Zahnfüllungen wirklich geduldig über mich ergehen lassen?

Erfüllen "Alibirecherchen" (wieviel atypische Ausrüstung ich schon belegen könnte - vom 250 Jahre alten Helm bis zum vergoldeten Kettenhemdverschluß) wirklich den Anspruch "verantwortunsbewußter Geschichtsinterpretation"

Wenn Interpretation zum Füllen von Beleglücken notwendig ist, rechtfertigt das eine Darstellung, an der 98% freie "Interpretation" rumbaumeln?

So viele Fragen, auf die ich gerne Antworten hätte.

Sorry für den Megapost, aber ich sitze hier mit dickem Hals und habe echt schön langsam die Schnauze voll von dem ewigen Soz.-Päd.-Hippy-Geseiere von wegen Tol(lllllllll)eranz und so weiter.

Ich will und werde mir dieses Hobby nicht kaputtmachen lassen!

Wenn es dazu nötig sein sollte, mich unbeliebt zu machen - bitte sehr.

Mein Hobby ist das frühe Mittelalter. Wer mitspielen will: gerne, aber bitte nach den Regeln - und die sind nicht verhandelbar, sondern von der Geschichte vorgegeben (ich hab die Regeln nicht gemacht!!!).

Indy (Tassilos Rache)

Was Du schreibst könnte zwar wie ein Knüppelschlag zwischen die Beine, von der hier beschriebenen "Problemgruppe" wirken, ich stimme Dir aber 1895%ig zu.

Allerdings empfinde ich meine Hinweise zur Konfliktbewältigung nicht als Pseudohippymässigedulassunsmalteekochenundredenwirmaldrüberpsychologie. Aber ich denke mal das Du mich damit gemeint hast, ansonsten sollten wir mal ein konfliktgespräch führen!! >:o))))

Viele Grüße >8o)

Den zweiten Absatz nicht beachten, ich habe Dich wohl ein wenig falsch verstanden! Sorry! >;o)

Viele Grüße >8o)

Nö, Heiko,

Dein Statement war nicht gemeint. Grundsätzlich bin ich ja Deiner Meinung, was die Sinnhaftigkeit von Konfliktbewältigungsmaßnahmen angeht (abgebrochenes Lehramtsstudium läßt grüssen) wenn man innerhalb von bestimmten Organisationsformen unterschiedliche Meinungen formulieren muß/will.

Wenn wir beide mal ein Gespräch führen, muß es ja kein Konfliktgespräch sein - wir müssen auch nicht unbedingt Kräutertee dazu trinken, oder?

Indy (Tassilos Rache)

…ich hab gar keinen Bock mehr, wo auch immer den Versuch zu unternehmen, meinen Hobbyansatz auszuformulieren und dem Kinde einen Namen zu geben.

Das Endergebnis aller Debatten um Sinn, Unsinn, Aufgabenstellung und druckreife Definition klingender ßberbegriffe war nämlich eine magere Ausbeute an Leuten, die es begriffen haben und sich jetzt zielgerichtet an ihren Standard ranbasteln, statt einen Marktritter zu plagiieren.

Die ßberwiegende Mehrzahl der Mitdiskutanten hat es trotz aller Mühe von vielen Seiten nicht begriffen, aber zumindest ihre Homepages mit den oben genannten klingenden Begriffen aufgetuned.

Resultat: Wenn ich nach meinem Hobby gefragt werde, kommt nach wie vor die Gegenfrage: "Aaach, so wie bei dene Riddderspiele?"

Un munter geht jede Diskussion in dieser Richtung in die Wiederholungsschleife.

Einen Anspruch formulieren darf nur, wer als komplett kopierbares Vorbild rumläuft.

Und weil ich mit dem Auto auf den Mark fahre, was im Mittelalter ja so nicht ging, ist der Hörnerhelmbarbar mit der Hermannskraftklinge und der Zweischwerterkämpfer etc. mindestens so seriös und ernstzunehmen als Geschichtsvermittler und -darsteller und -nachbastler.

Und Authentiker sind eh scheiße und sollen niemanden mit ihrer Meinung und Anwesenheit pesten, aber ihre Sachkenntnisse dürfen sie am Eingang zur allgemeinen Nutzung abgeben, schließlich sind Qualitätsverbesserungen in der Szene ja in ihrem Sinne.

Ganz ehrlich…ich hab keinen Bock mehr aufs Formulieren und Begrifferfinden und -verteidigen.

Ich krieg das Kotzen bei all den "Fechtschulen", "Retro-Combats", "Historischen Kampfkünsten", den "Repliken" und "Rekonstruktionen", der "Brauchtumspflege", den "kulturhistorischen Veranstaltungen", den "Dachverbänden", den "szeneinternen Veranstaltungen" und der gesamten verdammten Begriffsverwirrung, weil in dieser Szene immer erst die knallige Verpackung kommt und die Frage nach dem Inhalt einen als intolerant ausweist.

Dahinter steckt nämlich in der Regel (in obiger Reighenfolge) ein Schaukampfdengelkurs, indischer Billigbronzeguß, Fanfarenzüge, Altstadtfeste mit ansatzhistorisch kostümierter Bürgerschaft, Größenwahn und Kostümcamping mit Einladung.

Jeder klare Begriff ist vergeben und eine Nullnummer. So isses und daran ändert sich nix mehr! Und jeder Versuch, dieses Dickicht zu lichten, endet mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder im Mißbrauch.

Und wahrscheinlich wird sich wieder einer, der den Inhalt nicht kapiert hat, demnächst mit diesem Kulturpessimisten-Psalm irgendwo im Internet in die Kulturträger-Liga lügen.

Gruß

Ivo

Hallo Indy,

Hallo Ivo,

immer wenn ich irgendwo in meiner "Hobbylaufbahn" gedacht habe: Dies ist ein Thema, daß mich nicht mehr betrifft - fällt es mich wieder an. Genauso wie das jährliche Durchsehen der Ausrüstung mit kritischen und teurem Aussortieren.

Klar, das hatten wir hier schon etlich Male - aber irgendwie ist es doch auf jedem Treppe, daß man so mühsam hochgekrabbelt ist wieder neu.

Scheinbar braucht man eine Skala von 1 - 10, einen Markt wie Herzberg oder eine Referenzenliste. So einfach um zu sehen wo man steht. (Niemand ist eine Insel…)

Da hilft die Flucht in die Eigendefinition nur begrenzt, der Befund als Maß des eigenen Vorankommens gerät leicht zu Rennen nach dem absolut Unmöglichen. (Oder macht sehr einsam)

Ein Rezept ist schwer zu schreiben, sowohl für den eigenen Geisteszustand wie auch als Hilfmittel für andere.

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfolgari.de

Hallo Indy,

werde mir Deinen Eintrag ausdrucken und fortan immer im Almosenbeutel mit mir führen, um ihm bei der nächsten Begegnung der 3. Art den wirklich Bedürftigen zu verabreichen.

Im übrigen ist das genau der Punkt, der mich auch rasend macht. Du faselst Dir beim Publikum den Mund fasrig, erstickst schier in Deinen eigenen Ansprüchen, suchst Dir einen geeigneten Spielplatz und neben Dir baut die freie Rittergruppe XY auf und macht in Sekunden Deine ganze Arbeit zunichte. Diese Leute sind die wirklich Arroganten, die sich über jede Spielregel, über jeden vernünftigen Umgang mit der Materie hinwegsetzen. Diese Leute sind die, die jeden Spaß am Hobby kaputtmachen. Diese Leute sind die, die uns im Weg sind, da es ihnen nicht reicht, die Märkte zu verpesten, nein, sie müssen auch noch zunehmend unsere Spielplätze besetzen, da es ja so schick ist, in einem Freilichtmuseum aufzubauen.

Und zu diesen intoleranten, alles kaputt machenden Leuten soll ich auch noch nett, friedlich und tolerant sein?! Vergeßt es!

Joachim

Warum haust Du denen dann nicht gleich eine rein?

Joachim, ich glaube das hier keiner gezwungen wird jemanden zu mögen oder nett zu jemandem zu sein. Wenn DU dazu keinen Bock hast dann sei es halt nicht, nur frage ich mich was Deine äußerungen zu diesem Thema bringen sollen, irgendwie bewegt sich das mal wieder ganz schön in den Off Topic bereich!

Viele Grüße >8o)

Grüß Euch,

langsam, gaaanz ruhig.

Das Thema ist doch die Frage, wie man den Konflikt INNERHALB einer Gruppe löst oder wie man von aussen rangeht, wenn da Leute sind, die sich zwar auf vielerlei Ebene einbringen, die aber keinen Bezug zum grossen, heiligen "A" haben.

Weder das Posting von Ivo, noch die verständliche Wut von Joachim sind ein Lösungsansatz - auch wenn Beides nachvollziehbar ist, für mich am ehesten noch Joachims Ausbruch. Und dieser weist in eine gewisse Richtung:

Druck von Ausserhalb. Wenn die betroffene Gruppe für ihre Inkonsequenz von Ausserhalb - sprich von Veranstaltern - auf Termine nicht mehr zugelassen bzw. eingeladen wird, weil der Gruppenstandard nicht den Vorstellungen des Veranstaltenden entspricht, kommt der Knackpunkt.

Die Leute, die was "Gutes" machen wollen, kotzt es an, dauernd auf Riddäämääkten rumzustehen, und die eigenen Anstrengungen nicht honoriert zu sehen. Es folgt die Trennung, Spaltung…oder Auflösung der Truppe.

Und - so mies es klingt - auch Druck von "unten" an den Veranstalter kann wirken, Joachim.

Warum hinnehmen, und nicht mal klar sagen: "Hörn se mal, sie wollen eine gute Veranstaltung, also geht dasundder doch nicht.! - "

Zwischen Parkplatzorga und Feuerwehrzufahrt merkt mans als Veranstalter nicht immer und ist dankbar für einen Hinweis.

Letztendlich hilft nur das Schaffen von eigenen Spielplätzen, und wer da mitspielen will, muss die internen Probleme seines Haufens lösen. So oder so. Auch wenns wehtut.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Susanne, die diesen Thread angefangen hat, ging es um beide Aspekte, Korrekturen innerhalb und ausserhalb der Gruppe.

Ein Hobby mach’ ich doch in erster Linie für mich selbst, darum verstehe ich nicht unbedingt, warum eine schlechte Gruppe nebenan den eigenen guten Eindruck ruiniert und mir den Spass verdirbt. Ich muss doch in erster Linie mir selbst genügen. Es ändert doch nichts an meiner Darstellung. Für jeden Betrachter, der echtes Interesse hat und nicht die einfache Konsumhaltung, unterstreicht bestenfalls der Kontrast die Qualität, weil sie Fragen aufwirft, die beantwortet werden müssten.

Menschen, die in einer oberflächlichen Konsumhaltung verharren, wird ein Aufenthalt in einem Mittelalterlager nicht umkrempeln. Dieses Verhalten ist im wahren Leben sogar frustrierender und verantwortungsloser und warum sollte MA eine Ausnahme sein?

Es gibt einige etablierte "Fehler"(Ivo’s Anmerkung in Bezug auf Zelte). Es gibt restriktive Haltungen, die so wie sie wirken, letztlich mehr schaden als nutzen könnten. Es ist schade, wenn gute Gruppen die Marktszene meiden, statt sie aufzubessern. Genauso wie Gruppen, die versuchen, auf Veranstaltungen zu kommen, wo sie eigentlich nicht hingehören, nur weil man auf’nem Museumsfest gewesen sein muss, um sich bestätigt zu fühlen.

Warum müssen Gruppen immer konform sein? Wenn ein paar den Ehrgeiz haben, mit A-Kleidung zu einem A-Event zu gehen, können sie’s doch mit anderen tun - und dafür das nächste Mal mit der A- oder B-Version und den weniger ehrgeizigen Gruppenmitgliedern woandershin.

Bevor man jemand anders kritisiert, sollte man mal kurz und selbstkritisch (was habe ich an, worüber man sich streiten könnte) durchatmen, sich überlegen, ob es überhaupt Sinn macht (oder ab wieviel Promille nicht mehr), der andere eventuell einen Ansatz haben könnte, der den eigenen bereichert oder Quellen akzeptiert, die man für sich selbst verworfen hat oder gar Quellen hat, die man selbst nicht kennt. Das alleine ist schon schwierig genug und funktioniert lang nicht immer.

Gruss

Nicole

Hi Nicole,

die schlechte Gruppe nebenan verdirbt nicht den eigenen guten Eindruck, sondern den guten Eindruck einer guten Veranstaltung und DAS verdirbt den Spaß.

Der Kick, den Joachim und andere (und auch ich) wollen, liegt doch gerade darin, an einer Veranstaltung mit homogen hohem Niveau teilzunehmen, kurzfristig in eine näherungsweise stimmige Welt einzutauchen. Das macht Spaß.

Warum soll sich eine gute Gruppe einen GroMi-Markt antun ?

Dafür hat sie Hirnschmalz, Zeit und Geld nicht investiert.

Diese Einstellung hat übrigens nichts mit Deiner berechtigten Forderung zu tun, seine eigene Darstellung jederzeit selbstkritisch zu überdenken und die Ansätze und Quellen anderer zu prüfen. Gute Leute tun das …

Grüße von der Spree

Ulli

Hi Ulrich,

"…verdirbt nicht den eigenen guten Eindruck, sondern den guten Eindruck einer guten Veranstaltung…"

Umkehrschluss: Ist die Veranstaltung wirklich gut, wenn solche Störfaktoren eingeladen werden?

"Der Kick, …, liegt doch gerade darin, an einer Veranstaltung mit homogen hohem Niveau teilzunehmen, kurzfristig in eine näherungsweise stimmige Welt einzutauchen."

Fände ich toll. Funktioniert meiner Meinung nach aber nur in dem Mass, wie ich die anderen Teilnehmer kenne, mir vorher ein Bild verschaffen und mich mit ihnen auf die Spielregeln einigen kann.

"Dafür hat sie Hirnschmalz, Zeit und Geld nicht investiert."

Könnte man von einer Reihe Berufe behaupten. Nur, in dem Moment, wo ich nicht mehr Willens oder in der Lage bin, mit anderen zu kommunizieren, habe ich ihn verfehlt. Auch GroMis brauchen gute Beispiele, nicht nur Freilichtmuseen.

Die Frage, die dahinter steht ist, ob Du überhaupt Publkikum haben willst. Wenn nicht, gibt’s auch keinen Grund, andere ausserhalb der eigenen Gruppe zu korrigieren und Mitglieder innerhalb der eigenen Gruppe zu chassen, die nicht mitziehen, und somit irgendwann zum Selbstläufer zu werden.

Freundlichen Gruss aus dem anderen "B"

Nicole

Hallo Gemeinde,

ich denke, daß ein Teil der Poster und Leser ganz gut versteht, was mich umtreibt (gell Joachim, Ivo). Für die anderen vielleicht mal ein Vergleich zur Illustration:

heute in 300 Jahren: Rennsportreenactment - ich wälze Bücher und Abhandlungen, erarbeite mir Hintergrundwissen und handwerkliche Fertigkeit, stehe monatelang in der Werkstatt und rekonstruiere einen McLaren Mercedes, einen Rennsportanzug und habe eine komplette "Boxencrew" als Gefolge.

Eine befreundete Gruppe verfährt ähnlich usw, bis 5 komplette "Rennteams" fertig ausgestattet und fahrbereit sind.

Bei jeder Veranstaltung auf dem Museumsgelände Nürburgring sind wir dabei und haben mächtig Spaß. Nur, diejenigen, die nicht auf ölige Klamotten stehen, aber die Formel 1 Helme gaaaanz schick finden, fangen an, ihre Mofas rot anzumalen, schreiben sich M.Schumacher auf den alten Blaumann von Papa und wollen mitspielen. Anfangs belächelt man sie - wirklich interessierten kopiert man Literatur, läßt sie die Werkstatt benutzen, oder verkauft ihnen billig das alte Auto.

Dummerweise ist nur ein kleiner Teil wirklich interessiert, der Rest ärgert sich über die "arroganten Stinker" in ihren protzigen Kisten. "Rennsportseiten" überschwemmen das Internet und seit letztem Jahr ist der Nürburgring dermassen überlaufen mit rotlackierten Dreirädern, VW-Käfern ohne Boxencrews und Weltmeistern ohne Fahrzeug…

Da diese "Rennfahrer" kein Benzin verbrauchen sind sie viel billiger als die anderen - allerdings auch langsamer, so daß am Ende auch die idealistischsten Hobbyfahrer den Rennen fernbleiben. Sie dürfen nur noch im Internet Schnittmuster für Rennanzüge publizieren, oder Quellen für billige Helme weitergeben.

Als Ergebnis weiß 30 Jahre später niemand aus dem "uninformierten" und "eigentlich eh doofen" Kreis der Besucher mehr, daß zum Rennsport Autos gehören und daß nicht alle Fahrer vor 300 Jahren Schumacher hießen und ständig Weltmeister waren. Was eine Boxencrew ist, das weiß sowieso niemand mehr.

Die "richtigen Fahrer" aber, die sind seitdem ständig auf der Suche nach alten Autobahnresten, von denen noch 500m befahrbar sind, so lange, bis sich rumgesprochen hat, daß man auf solchen Veranstaltungen auftauchen muß, um sich wirklich als Rennfahrer bezeichen zu dürfen.

USW.

EIN DREIRAD IST K E I N FERRARI, AUCH WENN ES NOCH SO ROT IST UND NUR WEIL FERRARI VOR DEM KRIEG MAL TRAKTOREN GEBAUT HAT, IST EIN TRAKTOR KEIN FORMEL 1 AUTO!

Ach, was reg ich mich eigentlich auf, eine Hälfte hier weiß genau was ich meine und davon die Hälfte stimmt mir zu. Die restlichen 75% kapieren es entweder nicht, oder scheren sich einen Dreck drum und lügen sich weiterhin dreist alles so zurecht, wie sie es brauchen.

Ich persönlich empfinde nur wissentliche Lügen und bewußte Irreführung als arroganter als ehrliche Kritik.

Ich werde in Zukunft bewußt die Opferrolle für mich in Beschlag nehmen und allen Geschichtsverdrehern sagen, wie arrogant und unfair ich es von ihnen finde, mir mein Hobby zu verderben (schau ma mal, ob es in die Richtung auch funktioniert - anders rum klappt es ja seit Jahren!)

Grüße von einem deprimierten

Indy (Tassilos Rache)

… aus dieser Diskussion:

Wenn man immer propagiert, dass Nürburgre-enactment das non plus ultra ist und die Alternative NRW-Sommerferienbeginn auf dem Weg nach Italien im Stau auf zweispuriger Autobahn mit Baustelle vorm Tunnel, braucht man sich vielleicht nicht wundern, wenn "alle" versuchen, selbst mit’nem Dreirad auf den Nürburgring zu kommen.

Samstag Nachmittag dreispurige Autobahn Re-enactment auf der mittleren Fahrspur mit verkehrsbedingten Schlenkern nach links und rechts gibt’s auch noch, man kann ßberholtipps von den Profis in Anspruch nehmen, steht gelegentlich im Stau und ist dann gerne am Nürburgring Zaungast und freut sich, falls man mal als Beifahrer mitgenommen auf dem Nürburgringe mitgenommen wird - aber diese Optionen gehen in den Diskussionen häufig unter.

Nicole

Indy, ich bewundere immer noch die Energie, die Du für sowas hast! Respekt!

Ich hab´s längst drangegeben!

"…arroganten Stinker in ihren protzigen Kisten…" hat mir besonders gut gefallen. Denn ich werde tatsächlich für die Bilder auf meiner Internetseite angemacht. Einige Leute halten das Abgebildete offensichtlich für gut und nehmen genau DAS zur Begründung, mich als "arroganten Stinker" zu tituliere (und sinngemäß ähnliche Beschreibungen). Das muß man sich mal vorstellen!!!

Und nochwas. Macht private Treffen. Das ist das einzige, was nicht überschwemmt werden kann. Museumsveranstaltungen bieten ja auch nur noch bedingten Schutz!

Grüße

Henry

wwwreenactment.de

…meines Lehramtsstudiums müssen wohl dran Schuld sein, Henry.

Und seit wir eine HP haben, kommen auch solche Reaktionen - wenn auch zu einem erfreulich geringen Prozentsatz.

Und nein, ich werd nicht aufhören, alle zu nerven mit dem, was mich beschäftigt, weil es mir nämlich verdammt ernst und wichtig ist!

"ßberholtips" kriegt jeder, der freundlich nachfragt und mitgenommen wird jeder, der den Daumen raushält.

Wer mir aber besoffen die Karre vollkotzt der fliegt raus und auch dem "ßberholwilligen" setz ich mich nicht auf den Beifahrersitz und zeige ihm jede Lücke, sondern sage ihm, wo das Buch "Besser Autofahren" in seiner Stadtbücherei steht!

Nicole, das Problem ist ja, daß "im richtigen Leben" niemand mit dem Dreirad auf den Nürburgring kommt, weil er da keine ßberlebenschance hätte - im "Mittelalter" kann aber scheinbar jeder machen, was er will, alle anderen ausbremsen und die "bösen Huper" als Spaßverderber bezeichen.

Klar könnt ich Henrys Fazit beherzigen, aber dann hätten "die" gewonnen und das seh ich nicht ein!

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Indy,

Hallo Henry,

Hallo Joachim,

das mit den Museumsveranstaltungen ist so eine Sache - auch hier gilt: Wer die Musik bestellt, der bestimmt was gespielt wird.

Dazu habe ich mich superausführlich in "Kein Reenactment" ausgelassen.

Nur kurz: Wenn es dem Veranstalter so genügt oder die Vergabeumstände solche Entwicklungen förden (z.B. unsägliche Event-Agenturen) hat sich die Veranstaltung für mich erledigt. Das Historische ist mein Hobby.Ich habe nur begrenzt Zeit, die ich aufwenden kann, so denke ich sorgfältig nach wohin ich fahre. Und wenn mich etwas ankotzt (sorry für die Wortwahl) bleibe ich weg. Da sind sich auch alle von den Projekten einig. Wir treten nicht als bezahlte Schausteller auf - also sind wir da wo wir Spaß haben - Ende!

Was den Rest betrifft, Nicole, wir sind alle frei Leute (hoffe ich jedenfalls). Wo ist das Problem heftig zu arbeiten und eine gute Sache auf die Beine zu stellen……

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwFolgari.de

Moin.

Achtung, Intoleranz, Sensibelchen bitte jetzt wegschalten!

Leute, das Mittelalter ist nicht eine Geschichtsdarstellende Szene wie "die anderen" (Napoleoniker, Friderizianiker, Römer etc.), sondern überwiegend eine Pest!

Ein Paralleluniversum, in dem Parallelregeln für den Umgang mit der Wahrheit existieren, Parallelhöflichkeit und eine bemerkenswerte einäugige Blindheit, die immer wieder gerne mit dem überstrapazierten Begriff "Toleranz" gleichgesetzt wird.

Mit Kennermiene erkennt mittlerweile jeder Depp die abstoßenden, unmittelalterlichen Dinge wie Alexzelte, gelbe Kleider, Hörnerhelme, Pannesamtklamotten und Schwerter auf dem Rücken.

Nach ßberwindung dieser Anfängerfehler klaubt man sich seine Ausrüstung aus willkürlich zusammengewürfelten Gegenständen aus 500 Jahren Mittelalter zusammen und ist kein Fuzzy mehr, aber etwas Liebe zum Detail oder, bäh, historischer Genauigkeit wird tunlichst vermieden, man könnte ja als A-Fanatiker gebrandmarkt werden und alle Freunde verlieren.

Jedoch: Was andere machen, die es etwas genauer nehmen, wird nicht etwa anerkannt. Nein, das wird in den Bereich menschlicher Defizite gerückt, was man als anständiger, vernünftiger, intelligenter Mensch sich niemals gestatten würde.

Tauchte Napoleon auf einem Halbkettenfahrzeug auf oder der Alte Fritz auf einem Kettenkrad, trügen Napoleoniker statt der Musketen Uzis und Weltkrieg-II-Soldaten Pickelhauben, jeder wüßte: Pfui, das paßt nicht zusammen, das sieht doch jeder, wie kann man nur?

Im Mittelalter hingegen muß jeder, der 400 Jahre auf eine Ausrüstung, hanebüchenst "begründet", auf sich vereint, vor Intoleranz und Gewandkontrolle in Schutz genommen werden.

Und woran liegt´s letztlich?

An der Szene, wie sie in Jahren gewachsen ist. Man saugt diese absolut widersinnige Grundstimmung nach dem Motto "Wir machen Mittelalter und nicht Authentizität" ab Start auf.

Und das macht so was von sensibel gegen Bevormundungs- und Unterdrückungstendenzen. Kenn ich aus eigener Erfahrung, den ganzen Bullshit hab ich auch mal gelabert. So gehirngewaschen, beratungsresistent und weltfremd ist man nach zwei Jahren Marktmittelalter.

Nochmal, diese Mittelalterszene in ihrer Gesamtheit ist nicht eine geschichtsdarstellende Szene wie die o.g. anderen auch, sie ist mittlerweile eine eigene Kultur mit einem äußerst individuellen Verhältnis zu dem, was sie darzustellen und nachzuerleben glaubt, gepaart mit einem diffusen Gefühl des ständigen Verfolgtseins, angereichert mit einer Prise Selbstmitleid fürs Nicht-so-ernst-wie-die-anderen-genommen-werdens und einem guten Pfund Geltungsbedürfnis.

Und da es ja mittlerweile schon chic wird, jetzt mit Kennermiene nicht mehr Mittelalter machen zu wollen (Kommerz…Intoleranz…Massenbewegung…), sucht sich diese Pest der individuellen Wahrnehmung ein neues Ventil, und mit derselben Nachlässigkeit und Schludrigkeit (ersetze durch Individualismus, Toleranz, Kreativität…)"macht" man jetzt Kelte, Wickie etc. und versucht, auch ein Scheibchen Second-Hand-Ruhm für sich zu ergattern.

Oder macht wenigstens ein Wenig Feintuning bei der Eigenwerbung, killt das Marktsprech von der Homepage und spielt copy-and-paste mit den wohlfeilsten, bestklingenden Phrasen, die in TV mal fielen.

Auch das "Bekehren" bleibt zweischneidig.

Die einen finden ihren Spaß am schlichten MACHEN und basteln sich mit Spaß an Recherche und Handarbeit auf höchstes Level. Als Selbstzweck und konsequente Umsetzung des Hobbys Geschichte nacherleben und darstellen.

Die anderen wiederum tun nicht nur das, sondern schalten auf Mister oder Mistress Durchblick der ersten Stunde, die es schon immer gewußt haben und es jetzt für nötig befinden, auch endlich mal die dicke Wurst zu schwingen.

Und schon haben wir eine weitere Unterströmung ind diesem eh schon heillosen Kuddelmuddel höchst individueller Wahrnehmung, die einem die Kommunikation so verdammt schwer macht.

Macht doch, wenn Ihr Mittelalter machen wollt, einfach Mittelalter, informiert Euch solide und MACHT!

Das Thema ist MITTELALTER- und nicht, durch aus dem Zusammenhang gerissene Zitate auch den unmöglichsten Ausrüstungskombinationen einen historischen Anstrich zu geben.

Gruß

Ivo

der Ivo nu wieder - wie in alten Zeiten :-)

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

Also ich freu’ mich!

Indy (Tassilos Rache)

Um uns vielleicht (…) den eigentlichen Thema des threads wieder anzunähern:

Wir sollen also freundlich und friedlich zu diesen ewigen Einsteigern sein. Sonst werfen sie uns wieder vor, wir wären intolerant, arrogant, besserwissend, engstirnig, humorlos …

Nun ja, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr stelle ich genau diese Charaktereigenschaften bei diesen Patienten fest. Ich für meinen Teil werde jetzt genau wie Indy den Spieß umdrehen und mich mal als ausgegrenztes Opfer darstellen. Wir gehören anscheinend einer Minderheit im Hobby an. Unser Lebensraum wird von Fanatikern zerstört. Ich beantrage hiermit lebenslanges Asyl in Düppel oder ähnlichen Einrichtungen. Oder schafft am besten gleich für unsere Art ein Naturschutzgebiet mit vielen bewaffneten Rangern, die alle Wilderer festnehmen. Und jeder, der uns ab jetzt beschimpft oder auch nur schief anschaut wird öffentlich an den Pranger gestellt. Gibt es eine MA-UNO? Warum nicht?

Joachim

Hallo!

Leider gilt halt irgendwo das Prinzip, der der anfängt ist Schuld. So habe ich es bisher zumindest immer erlebt. Egal ob man seine Kritik nun höflich vorbringt und sogar Recht hat damit.

Man wird automatisch in die Defensive gedrängt, weil "was fällt einem eigentlich ein hier zu kritisieren" und "man sei ja der böse weil man angefangen hat" oder so ähnlich.

Und so lange die "Spaß"-Fraktion nicht so tolerant wird, das sie unsere Beweggründe versteht, nämlich das zu fordern was sie versprechen (wenn sie denn behaupten sie seinen "historisch korrekt"), sehe ich es auch nicht ein tolerant zu sein!

Wir bemühen uns schon sehr bei unserer Darstellung uns an Grabungsfunde und wissenschaftliche Erkenntnisse zu halten, aber selbst wir behaupten nirgendwo auf unserer Homepage wir seien historisch korrekt. Außer den Leuten die damals ( 580 n. Chr.) gelebt haben, kann uns das nämlich leider keiner bestätigung, also wird alles immer eine Annäherung bleiben!

Viele Grüße

Babsi

wwwdie-bajuwaren.de

Ja, Joachim,

die Blauhelme/Blauschilde gab es mal. In Tannenberg anno Schnee marschierten die "United Normans" zwischen Staufern und Templern auf und wollten für Frieden sorgen…. *rrrrruuuuuummms* weg waren sie ;-)

Grundsätzlich: die Idee mit der Opfer-Rolle ist guuuut :-)=)

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Grüß Euch,

..eine überraschende Wendung in diesem Thread! Also ist letztendlich nicht der "A"-Verfechter in Erklärungsnotstand, sondern liegt die Verantwortung des "schlecht-seins" bei dem, der Mist baut. Das ist gut….das ist sehr gut!!!

Somit kippt auch die landläufige Meinung, wir "A"-ler seien diejenigen, die andere Ausschliessen und Ausgrenzen, und dafür auch noch in einer sinnlosen Dauerschleife Erklärungen liefern müssen.

Die GroMi-Fraktion schliesst sich selber aus, also auch innerhalb von Gruppen, um auf den Sinn des Threads zu kommen.

Noch härter gesagt: Die, deren Level grad mal zu Riddämäakten reicht, habens nicht anders verdient, als in diesem Sumpf zu verschimmeln. Ausgenommen die, die sich per Leistungsprinzip hocharbeiten wollen.

Also sind die, die sich in Pannesamt und Röckchen hüllen diejenigen, die den Schaden anrichten, und gehören aufs böse Bänkchen. ENDLICH!

Komisch…das Verursacherprinzip ist doch sonst auch immer präsent…warum bisher nicht hier?

Wenn das Ganze nun auch auf die betroffenen Gruppen umgemünzt wird, heisst das, daß hier ganz konsequent KitGuides hermüssen, Umsetzungsfristen gesetzt werden müssen, und letztlich auch Leute notfalls mit dem "Brecheisen" entfernt werden.

…na dann…ans Werk!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Na, das ist doch mal ein Tipp, sich mal endlich sleber als Opfer hinzustellen! Ich denke, das werde ich genau so durchführen, denn eigentlich fühle ich mich auch öfter eher als Opfer denn als Richter!

Danke, danke, danke, danke, danke!!!!!!!!!!

Suse von den Wurtfriesen

und irgendwann lerne ich es auch noch, selber etc. statt sebler, sbler, sleber etc. zu tippen…

Suse von den Wurtfriesen

Moin.

Ich habe diese Debatte jetzt seit meinem letzten Eintrag verfolgt und bin jetzt etwas schockiert, welche Ausmaße das Ganze hier annimmt.

Darum möchte ich jetzt meinen (diplomatischen) Senf dazu geben:

Die Idee mit der "Opfer"-Rolle ist ja ganz witzig, aber gibt es hier wirklich irgendwelche Opfer? Ich habe mich auch langsam hochgearbeitet und bin immer noch dabei, denn man kann nie gut genug sein, um sich jetzt in irgendeine Ecke zu stellen und sagen: "Mann, ich bin perfekt!". Es gibt immer was am Krams zu arbeiten, wenn man wirklich superperfekt sein will.

Nun mal zum Thema Arroganz von anderen:

Es gibt auf jeder der beiden Seiten arrogante Menschen und bescheidene. So wurde zum Beispiel unsere Homepage, die sicherlich noch lange nicht fertig ist, von einem "A"-ler mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten in einer Form herunter gemacht, dass ich nur sagen kann: "An die eigene Nase fassen, du arroganter …!". Ebenso habe ich schon abfällige Kommentare auf unterstem Niveau von absolut schrecklich gewandeten "Mitzeltern" gehört. Wir sind für Kritk jederzeit offen, solange sie konstruktiv und in einer angemessenen Form vorgebracht wird. Keine Frage.

Hier gibt es meiner Meinung nach weder eine Opfer-, noch eine Täterrolle. Und ich finde man sollte sich von der Idee eines "Schuldigen" losmachen, weil es einfach kindisch ist.

Das war mein Senf dazu.

Freydis

(Wer sich ein Bild von unsere Homepage machen und sich eine Meinung darüber bilden will: wwwwikingersippe.de )

was hat diese Diskussion gebracht, ausser bestehende Gräben zu vertiefen? ßber Pannesamt und Hörnerhelme sind sich wohl die, die öfters auf TV sind, grundsätzlich einig.

Was (mich) nervt, ist diese schwarz-weiss Unterteilung. Entweder, man gehört zum einen, oder zum anderen Lager, dazwischen scheint’s kaum etwas zu geben.

Mittelalter ist für mich Hobby, und damit ist klar, dass ich nicht vorhabe, meinen Ehrgeiz auf diesem Level auszutoben, solange ich nicht eine andere Spielwiese habe, auf der das sinnvoller sein könnte.

D.h, ich komme nicht um, wenn mir zwei Jahre lang entgeht, was eine Karde ist. Ich setze innerhalb des Hobbies sogar Schwerpunkte, weil es Aspekte gibt, die mich mehr interessieren, als andere. Und darum gebe ich mich gelegentlich eher mit einem oberflächlichen Kenntnisstand zufrieden. Darum dauert’s, bis Provisorien ersetzt werden.

Spannend finde ich, dass z.B. die Mac-Bibel wahrscheinlich von einem ehemaligen Krieger und Mönch gezeichnet wurde - weil das im Kontext mit dem I.33, ebenfalls einen Mönch darstellend, ein paar Fragen aufwirft. Oder, dass es einen anscheinend einen Klimawechsel gab. Oder. Oder.

In einem Beinlingsthema heisst es, sie wären auf keinen Fall bunt, im nächsten, sie wären auch nicht schwarz - welches Schweinderl hätten sie denn gerne oder kann man vielleicht beides, weil keiner Genaueres weiss und es erst mal einfacher ist, sich an die Abbildungen zu halten? Natürlich können die falsch=idealisiert sein. Aber jemanden mit SARS-Verdacht auf eine Isolierstation zu schicken, wenn er’ne Sommergrippe hat, die sich in ähnlichen Symptomen äussert, ist vielleicht auch eine überzogene Massnahme (trivial nennt man’s: das Kind mit dem Bade ausschütten). Vielleicht muss man auch mal zwei Meinungen nebeneinander stehen lassen können.Ist in jeder anderen Wissenschaft so. Und das hier ist nicht immer Wissenschaft. Mich wundert’s, wenn Leute absolute Wahrheiten zu Themen zum besten geben, die nach Rücksprache mit entsprechenden Museen gar nicht geklärt sind. Klar können sich auch Museen irren und fehlinterpretieren und klar gibt’s auch da unterschiedliche Meinungen und klar muss man auch Expertenmeinungen in Frage stellen - die Leute sollten das nur irgendwann mal vertieft studiert haben und werden dafür bezahlt, sich 8 Stunden am Tag damit zu beschäftigen. Wer sonst hat die Zeit? Wo liegt da die Wahrscheinlichkeit?

Abgesehen davon, dass es im Mittelalter üblich war, alte und abgetragene Kleidungsstücke zunächst weiterzuverkaufen und falls deren Zustand es nicht mehr zuliess, an Bedürftige zu verschenken. Fazit: Ein relativ Armer kann mit mit einem Kleidungsstück hochwertigen Tuches und "unanagemessener" Farbe herumlaufen - vorausgesetzt die Farbe ist verwaschen, der Stoff schäbig und das Kleidungsstück nicht unbedingt auf die Figur passend. Wieso tauchen diese und ähnliche Ansätze nirgendwo auf? (und es würde mich stark wundern, wenn nicht wieder irgendjemand äussert, dass das jetzt der totale Humbug war und grobe Geschichtsverfälschung und überhaupt. Jepp, ist gut, kenne ich bereits).

Um nicht den Adeligen darstellen zu wollen, aber auch ohne Bock auf’nen Bauern zu haben, überlegt sich jemand, einen Kaufmann darzustellen - prompt gibt’s wieder Schelte, weil Kaufmänner war’n ja so reich, fast reicher als die Adeligen. Alle Kaufleute? Um mit einem zuvor genannten Beispiel zu sprechen: Ist mal wieder jemand vor die Alternative Dreirad auf Nürburgring oder Stau-Re-enactment gestellt, wo’s nicht nötig wär. Hauptsache drauf.

Die mittelalterliche Gesellschaft hat sich doch auch verändert, darum ist es für bestimmte Zeiträume vielleicht sogar richtiger, die Zwischenstände darzustellen.

Ich habe keinen Bock, authentisch sein zu wollen, weil mir das viel zu anstrengend ist. Deswegen "aussortiert" zu werden ode mich in der Pannesamtfraktion wiederzufinden finde ich allerdings auch nicht sehr wizig - mit diesem Gefühl bin ich wahrscheinlich/hoffentlich nicht alleine.

"Der Grund, warum ich handnähe ist, dass es unbequem ist, mit der Nähmaschine auf den Knien vorm Fernseher oder im Garten zu hocken"

"Klar gab’s die Zeltform. Nur warum gucken da bloss so häufig Perdeärsche raus?"

Lieben Gruss an die, die mich kennen, die mit Rat und Tat zur Seite stehen, durchaus taktvoll sind und gelegentlich drauf verzichten können, korrigieren zu müssen. Und die mich selten drauf ansprechen, dass ich hier rumzicke.

Auf dem Weg in’s Grüne. Ist viel zu schön draussen.

Nicole

Hallo Nicole,

wo ist das Problem?

Es soll sich jeder den Schuh anziehen, der passt. Mir persönlich ist völlig Wumpe ob es ein wendegenähter Middelborg Schuh aus pflanzlich gegerbtem Ziegenleder ist, ein Holzschuh, ein gummibereifter HMA-Bundschuh oder ein Westernstiefel mit Filzfransen!

Privat können auch alle ihre Schuhe (natürlich nur sauber!!!!) unter unseren Esstisch stellen. Da habe ich kein Thema mit. Aber will jemand mit einer maschienengenähten Unsäglichkeit, die von Ritter Kunibert geerbt ist und mit dem keltischen Nasenring aus der Hallstattzeit bei einem Auftritt unseres Projekts mitspielen, fühle ich mit unverstanden und angepisst. Dann ich habe das Problem, daß mein Gegenüber doch so nett ist und so gut Federball spielt - aber ich mein Gewissen nun mit einer Absage belasten muß. Das kann es doch nicht sein, oder?

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfolgari.de

Grüß Euch,

Gräben ziehen - ja bitte…wenn es Gräben sind die das schwammige "Vielleicht" entwässern, und klare Bezirke schaffen.

Bitte Trennung, und zwar inhaltlich. Was ist so schlimm daran, wenn sich die Leute, die ihre Darstellung an der historisch-temporären Realität orientieren von denen scheiden, die halt irgendwie Middelaldää machen?

Garnichts. Jeder weiss, wohin er gehört, und niemand sagt, daß beide Seiten nicht ab- und zu zusammenkommen können, so z.B: in HZB oder auf Markt xyz.

Solange der eine sich nicht das Etikett des andren anklebt und der Umgangston anständig bleibt.

Sowas kann der ganzen Sache förderlich sein, und so mancher wechselt erfolgreich die Seiten.

Nur eines darf nicht vergessen werden - die da, diese GroMiFuzzieRiddääMarktlersuswusw…sind genauso Menschen wie die Authentizickeristen. Mit allen Vor- und Nachteilen.

Und da hängts. Auch wenn die Opferrolle wechselt.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

…ist der springende Punkt!

Nicht die Pannesamt- und Hörnerhelmträger, sondern die "80% MAler" sind das Problem, also diejenigen, die glauben, superauthentisch zu sein und aber aus verschiedensten Gründen ("Keine Zeit", "kein Geld", "will auch meinen Spaß und nicht nur recherchieren", "MA-Handnahtqualität krieg ich nur mit der Maschine hin", "meine Silberfibel paßt nicht zur Magd, aber sie ist ja so schön" etc.) keine 100% hinkriegen (wollen oder können), aber anderen diesen Kompromiß als historisch korrekt verkaufen und um jeden Preis missionieren wollen. Diese Gruppe, die WuMis oder Wunschmittelalterlichen, machen es so schwer, das "Leben und leben lassen" zu praktizieren.

LG,

Claus

…was das Nervendste ist, ist die ßberzahl der Schlunzer.

Der Mensch als Demokrat und Herdentier gibt gerne der Mehrzahl recht und nimmt stets begieriger das dünnere Brett in Angriff. Speziell, wenn ihm von einer Mehrheit versichert wird, das ginge völlig d´accord, weil eh nicht mehr machbar ist.

Ich schließe mich in dieser Analyse ausdrücklich mit ein.

Und wem wird der interessierte Anfänger am eheseten in die Hände fallen und gehirngewaschen werden? Und dann wahrscheinlich in TV irgendwann wieder "Leben und Lebenlasssen" einfordern und das "besser Schlunz und Spaß statt ein A-Fanatiker zu sein" predigen?

Und mit Sicherheit jeden freundlichen Rat in der Richtung: "Hey, es GEHT MEHR! Macht Spaß, mußte nur mal versuchen" wieder in wüsten Debatten unter und endet in der Unterstellung von Intoleranz und Maximalforderungen.

Wobei mir hier immer wieder auffällt, wer sich nicht alles nahtlos vom "geht nicht" oder "optische authentik reicht" zum väterlichen/mütterlichen "schon immer alles besser gewußt" entwickelt hat…

Oder vom "Kann ich mir nicht leisten, braucht Zeit" zum "Erst mal ordentlich ausrüsten, dann auf Veranstaltungen fahren…

Nebel allüberall, Anfänger wollt ich heute nicht mehr sein. Speziell, wenn jetzt die Symptomkurierer auf Veranstalterseite am Eingang klamottierte Besucher an Maßstäben messen, die die selbsteingeladenen "Aktiven" und "Darsteller" nicht halten können.

Gruß

Ivo

Moin zusammen,

ich möchte mich eigentlich nicht in diese hundertste, ausgefahrene Diskussion einbringen - meine Meinungen zu den Themen kann man gerne in diversen Threads nachlesen - doch noch kurz ein paar Worte.

Claus, ich bin prinzipiell mit Deiner Meinung d´accord, doch wäre ich in diesem Medium (sprich Internet) mit Nennungen von Prozentpunkten vorsichtig. Sowas kann schnell zum Rohrkrepierer werden. Man wird Euch an diesen 100%, die Du als erstrebenswertes Ziel (habt Ihr das wirklich schon erreicht?) genannt hast, schon nach diesem einen Posting messen. Ihc persönlich glaube nicht, das es machbar ist, doch ich bin ja lernfähig ;-) Diese Bemerkung wird bei jeder noch so kleinen Verfehlung oder jedem Kompromiß eine Menge unnötiger Häme nach sich ziehen. Ich zitiere da mal einen Reenactor, den ich für einen der besten, die ich kenne, halte: "Ich strebe 100% an, um 70% - 80% in meiner Darstellung verwirklichen zu können."

Das heißt für mich im Umkehrschluß, daß viele nur die Hälfte oder weniger des möglichen leisten können oder wollen ;-).

Was ich damit sagen will: bei aller Qualität, die Ihr alle Euren eigenen Gruppen und Darstellungen zubilligt, solltet Ihr bitte auf dem Teppich bleiben. Der Weg von Akuresse zur Arroganz ist ziemlich schmal und wird ziemlich leicht überschritten - und wird gerade gerne von "geläuterten Ex-Gromis" getätigt. Ich weiß ziemlich genau, wie ich angefangen habe und wäre damals (sprich vor dem Internet) über höfliche und vernünftige Hilfe und Anleitung höchst erfreut gewesen. Jemand, der mich ob meiner damaligen Eskapaden (Baumwollkotte und Pannésamt-Suckenie - das war zu einem gewissen Zeitpunkt mein Wissensstand ;-) für nicht interessiert oder würdig erachtet hätte, wäre meines Stinkefingers sicher gewesen. Und genau diese Reaktion interessierter und potentiell "authentischer" Neulinge wird sicher wieder vorkommen und Chancen werden vertan. Ich denke, daß ich in diesem Zusammenhang versuche Schweinen zu predigen, doch man versucht´s immer wieder …

Bis denn

Thorsten

Um Thorstens Eintrag aufzugreifen. Mit solchen Prozentangaben wäre ich auch verdammt vorsichtig (wage aber mal zu behaupten, daß MB1260 vielleicht 5% von 100% erreicht hat - höchstens). Aber klares Ziel, sollten die verdammten 100% sein, da gibt es nichts zu rütteln dran. Wenn man sich mal in einer ruhigen Minute oder durch leuchtende Beispiele überlegt, was theoretisch aber auch praktisch im Hobby alles drin ist, kommt man sich oft klein, nackt und hässlich vor.

Aber Barbaras Eintrag weiter unten war auch nicht schlecht. Sie schrieb:

"Und so lange die "Spaß"-Fraktion nicht so tolerant wird, das sie unsere Beweggründe versteht, nämlich das zu fordern was sie versprechen (wenn sie denn behaupten sie seinen "historisch korrekt"), sehe ich es auch nicht ein tolerant zu sein!"

Ist doch so, stellt sich einer vor mich hin und behauptet, er wolle nur Spaß, daß böse A-Wort geht ihm am Arsch vorbei und belegt ist bei ihm höchstens die Zunge, kann man nicht rummängeln. Man kann dann je nach Veranstaltungen (!) nur fragen, was er denn hier verloren hat. Pinselt er auf seiner hp jedoch was von experimenteller Archäologie, authentisch, living-history und so weiter sollte man wirklich so frech sein, und genau das einfordern. Und wenn auf der Werbung für die Veranstaltung xy steht, historisch korrekte Darstellungen, dann will ich die verdammt noch mal sehen. Usw, usw

Und Gräben und Grenzen find ich im übrigen an vielen Stellen durchaus gut. Genauso wie Spielregeln.

Gruß

Joachim

(Minderheit, Opfer) aus dem Hennigsdorfer Büroexil

Arroganz ?

Ich weiß nicht, wie die "Zusammenstöße" zwischen Altlingen und Neulingen in der Regel so ablaufen, einige wenige dieser Gespräche habe ich inzwischen auch schon geführt. Irgendwann im Verlaufe des Gesprächs musst Du dem anderen halt sagen, Dein Ausrüstungsstück X ist falsch. Und das ist der kritische Moment. Wenn man Glück hat, dann kommt nur die Frage "wieso ?". Dann kann man weiter drüber reden. Meist beginnt der Antwortsatz aber mit "ja aber …". Und wenn Du dann bei Deinem "falsch" bleiben und das Thema beenden musst, bist Du arrogant. Obwohl Du eigentlich nur resigniert hast.

Dieses Phänomen habe ich schon des öfteren beobachtet, auch in TV!.

Es hat halt nicht jeder eine Wir-müssen-bei-einer-Harmoniekerze-mal-pulloverstrickend-darüber-reden-Mentalität. Mancher ist eben ehrlich und geradeheraus. Das ist mir allemal lieber !

Ulli, Schuhverkäufer …

100%? Feiner Witz, 100% von was. Von der Fundlage, die jeder halbwegs passabel recherchierende Mensch wohl kaum immer als 100% repräsentativ für das Vergangene ansehen wird?

Ich wäre nicht nur vorsichtig mit "ganz" oder "erreicht" und Prozentangaben, ich würde sie streichen. 100% gibts nit. In dem Hobby finde ich, gibts nur ein "ich glaube, anhand der Quellen". Nicht ein "ich weiss".

Na, wer bin ich, das ausgerechnet ichd as sage ;)

Aber der Punkt ist, das trifft dann auch auf die Gruppen zu. "Du nicht 100%, du raus" ist dämlich, sorry. Daher halte ich von Fehlermäkeln bei Bildern auf Webseiten nix (ok es sei denn, das Bild selbst ist Fehler genug ;) ); weil ich nicht _weiss_ warum derjenige noch die falschen Schuhe anhat. Hat er sie bereits ersetzt? Waren seine handgenähten gerade übern Jordan gegangen?

Man kann die Leute auf Fehler ansprechen, aber aburteilen kann man halt nicht.

Was man aber beurteilen kann ist das Streben.

Is jemand zufrieden und sagt "jetzt bin ich fertig" oder "weiter will ich nimma" oder strebt er/sie weiter?

Zeichen ist es auch, nicht Entschuldigungen vorzubringen, sondern Erklärungen.

Also nicht "Handnaht dauert so/Kein Geld/keine Zeit" sondern "sind nicht fertiggworden" oder "job ging vor, nächste Woche" oder "muss bis Anfang nächsten Monats warten".

Meine Antwort auf Entschuldigungen lauten immer "falsche Rolle/falsches Hobby".

Klar gibts es welche die gut sind und sagen "bin fertig". Aber auch das sind Schlunzer. Warum?

Weil in dem Hobby kein Ziel 100% exestiert. Der Weg ist das Ziel.

Gruss, Esca

100 % von was ?

Gute Frage. Sicher nicht von der historischen Realität. Die kennt niemand mehr umfassend genug, um zu beurteilen was 100% sind.

Aber vielleicht 100% von dem, was heute objektiv erreichbar ist ?

Leider wechselt die Erkenntnislage ständig, also auch keine stabile Bezugsgröße. Nein, Prozentangaben sind nicht geeignet, um eine historische Darstellung qualitativ zu bewerten.

Gleichwohl ist aber nicht nur der Weg das Ziel, ein Ergebnis will ich schon erreichen. Wobei jedes Ergebnis eine Zwischenergebnis bleibt, fertig wird man nie …

Ulli

Wie schon gesagt wurde, 100% von was?

Aber wenn wir schon bei Zahlen sind, so taugen sie zumindest um gewisse Verhältnisse aufzuzeigen.

In unserem Hobby klafft die Schere wohl weiter auseinander als z.B. in meiner WG.

ßber die Jahre hatten wir da immer wieder Leute die nach dem Moto ARGUMENTIERT haben. "Du bist doch auch nicht perfekt deshalb lasse ich mir von Dir nichts sagen"

Wenn das jemand der bei ca. 40% Leistung liegt zu jemanden mit über 95% sagt, Sollte der 95%ige auch nicht in die Versuchung verfallen die 100% zu erreichen, denn das schaft niemand.

Der Zweck den die Schlamper erreicht haben ist erfüllt, der 95%ige aht sich auf den irrigen Argumentationspfad eingelassen und frustriert sich nur doppelt.

Das beschriebene WG-Beispiel taugt IMO für eine Gruppe die am Scheideweg steht.

Fazit. Nicht kleinkarierte Disskussionen führen und im Deteil das Ganze aus den augen verlieren, sondern sich an einem Punkt an dem es kein vorwärts mehr gibt besinnen was man will.

Und wenn das mit dem was der andere Will nicht mehr vereinbar ist im Guten trennen.

Für alle Fälle hilft der Gelassenheitsspruch, von mir am Anfang etwas abgewandelt.

"Mein sei die Gelassenheit Dinge zu akzeptieren die ich nicht ändern kann, die Kraft Dinge zu ändern die ich ändern kann, und die Weisheit das Eine vom Anderen zu unterscheiden."

Gute Tage und vieleicht ein Schlückchen MEt in Bad Leibenzell dieses WE.

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Noch mal kurz zu den leidlichen Prozentangaben:

Ausrüstung:

Replik, die sich mit keinen heute zu Verfügungen stehenden Verfahren vom Original unterscheiden läßt ist 100%. Funktionstüchtiges Original des gleichen Ausrüstungstückes sind 110%

Darstellung:

100% hat der Darsteller erreicht, der mit einer Zeitmaschine in die jeweilige Epoche versetzt wird und es schafft, dort nicht sofort unangenehm aufzufallen, sprich er kennt Sprache, Verhalten, Hintergründe, besitzt die für seine Rolle erforderlichen Fähigkeiten usw. Ja und die Zahnfüllungen müssen auch raus :-) Eigentlich nicht zu erreichen.

So, jetzt kann sich jeder an die eigene Nase fassen und schauen, wo er steht. Ich zumindest ganz unten in dieser Nahrungskette.

Aber das Thema bringt hier nichts. Und uns schon gar nicht weiter.

Joachim

Oder um es mit den Worten meines alten Chemie/Mathe-Lehrers zu sagen:

Eine 1 bekommt der liebe Gott

Eine 2 der Lehrer

Eine 3 der beste Schüler

Und der Rest…

Leider verteilte der A… seine Noten wirklich so… Kein Witz!

Schöne Sommerferien noch wünscht

Joachim - nie wieder Schule- Meinicke

…gehen am Thema vorbei.

Um mal vom gut/schlecht-Schema Ferrari-Treckerwegzukommen, und damit das ganze nicht immer so bedrohlich klingt:

Im Wald stehen Eichen, ím Wald stehen Buchen.

Klar anhand typischer Charakteristika unterscheidbar, auch für den normalen, halbwegs allgemeinbildenden Spaziergänger ohne akademischen Grad.

Klingt logisch?

Es gibt Mittelalter und "Basst scho" als ganz grobe Marschrichtungen.

Soweit klar.

Im Wald wird die "Basst scho"-Fraktion niiiemals anerkennen daß eine Buche eine Buche ist. Niemals.

Da kannst Du mit Bildbänden und einem Biologen, dem Förster und einem Stall voll Botaniker des Weges kommen, damit die Buche als Buche anerkannt wird…

Das einzige, was Dir beschieden wird, ist nicht etwas Hilfsbereitschaft, sondern bestenfalls Intoleranz und Spaßfeindlichkeit, das Wissen der Fachgelehrten ist zweitangig, weil es eh nur auf Theorien basiert, und eine Eiche könnte eigentlich eine Buche sein, weil ja im Grunde alles Bäume sind.

Das ist der widersinnige Diskussionsstil, der so manchem die Forennutzung vergällt.

So werden Anfänger verdummt und soweit gehirngewaschen, daß sie um Eichen, Fichten und Ulmen tanzen und singen "Hurra, Hurra, wir tanzen um die Buche, und wer uns stört ist böse. Und auch eine Platane kann eine 40%-Buche sein, sind schließlich alles Bäume".

Der einzige Grund, warum ich mich noch nicht komplett aus der Sorte Diskussion zurückgezogen habe, ist die Hoffnung, den einen oder anderen vor der Gehrinwäsche aufs richtige Pferd setzen zu können.

Der entscheidende Punkt in diesen Debatten ist im ßbrigen nicht die Frage: "Wo steh ich jetzt?" sondern vielmehr: "Wo solls den hingehen?"

Wo ich hinwill, weiß ich, nur da bin ich längst nicht. ich bin bestenfalls losgelaufen, aber zumindest zielgerichtet.

Leider sieht ein guter Teil der Gegenargumentierer sich schon von Intoleranz umzingelt, wenn man die Zielsetzung "ach, irgendwohin" nicht gelten läßt;o)

Egal, ich geh jetz in den Park und umarme einen Baum.

Eine Buche.;o)

Gruß

Ivo

Der eine oder andere mag sich an meinem Einträgen hier gestört haben. Aber der lese sich einfach mal den thread > Kein Geld

Joachim,

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

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