Unbewegliche Blechmänner in Konservendosen

hallo leute

hier geht es um das in der öffentlichkeit weitverbreitete vorurteil, dass hochgerüstete ritter ab dem 15.jh. absolut bewegungsunfähig und am boden kampfuntauglich waren.

bei diskussionen zu diesem thema versucht man mich meistens mit dem argument auszustechen, dass französische ritter im kampf gegen die engländer samt streitrössern im sumpf versanken, und man ihnen ohne mühe den gar ausmachen konnte wenn sie erstmal am boden lagen. belegt wird dieser angeblich historische sachverhalt mit einem kriegsbericht seitens der engländer in dem dies ausführlich geschildert wird.

leider habe ich im moment keinen direkten quellennachweis, aber für mich hört sich das eher nach kriegspropaganda an.

warum sollte sich die reitere bis zur absoluten kampfunfähigkeit panzern? ich sehe die problematik eher in der veralteten kampfweise, die mit den neuen fernwaffen nicht mithielt, nicht aber in einer so enormen einschränkung der bewegungsfreiheit. experimente mit a nachgebauten und gestechtauglichen vollrüstungen haben außerdem gezeigt, dass selbst ungeübte menschen noch verhältnismäßig mobil sind (reportage bei arte, vor ca. einem monat). wie muss das ganze dann erst bei einem seit frühster jugend trainierten ritter ausgesehn haben?

über kritik, verbesserung oder bestätigung freut sich

Philipp

Moin.

Die bewegungsunfähigen Franzosen entstammen einem Bericht über die Schlacht von Agincourt (oder war´s Crécy?).

Bevor die Engländer da in den Nahkampf gingen, waren die Franzosen bereits eine Attacke im aufgeweichten Boden geritten und dabei in den legendären englischen Pfeilhagel geraten.

Das Bild, das sich da bietet, dürfte bestehen aus: Angeschossenen, vom Pferd gefallenen, von panischen Pferden in den Morast getretenen und ähnlich in Mitleidenschaft gezogenen Menschen, dazwischen ein paar panische, durchgehende Pferde. Plus den Effekt, daß die Attacke vorne schon in übelster Unordnung ist, während die hinteren Reihen noch mit vollem Tempo nachschieben.

Ich kann mir gut vorstellen, daß da so mancher, der unter Idealbedingungen im vollen Blech gymnastische ßbungen turnen oder ohne Steigbügel in den Sattel konnte, dazu nunmehr nicht mehr in der Lage war und nur noch halbtot auf das englische Kommando wartete, das ihm endgültig die Lichter ausblies.

So lagen da einige wie die Maikäfer etc., aber über Qualität und Beweglichkeit einer Rüstung ist noch kein Wort gefallen.

Nur kurz dazu: Verabschiede Dich von den Rittern mit einem Bewegungsvermögen a la Robocop.

Bei einem Feldharnisch war es stets das Bestreben der Plattner, den idealen Kompromiss zwischen Schutz und Beweglichkeit zu finden.

Turnierrüstungen, speziell die des Spätmittelalters und der Renaissance, sind eine ganz andere Sache. Diese sind die Formel 1 des Mittelalters, nämlich potentieller Selbstmord als Sport, durch hohe Sicherheitsanforderungen so halbwegs auf sicher getrimmt. Genausowenig wie ein Formel1- Bolide für den Straßenverkehr taugt, so wenig war ein Turnierharnisch für den Kriegseinsatz geeignet.

Ausnahme: Die Harnischgarnituren, bei denen der als "Basisrüstung" dienende Feldharnisch durch Wechsel- oder Verstärkungsstücke anderen Zwecken angepaßt werden konnte.

Gruß

Ivo

…Agincourt, hier is ne schöner Text dazu: wwwaginc.net/battle

In Crecy sass die englische Reiterei auf Befehl des englischen Heerführers ab und kämpfte zu Fuss, da dies taktische Vorteile bot, die Legende vom alles aufreibenden Langbogen ist auch eine, lag eher daran, dass die Franzosen strunzdoof waren ;)

In dem Artikel wird auch auf einige Vorurteile zwecks Beschusssicherheit von Rüstungen durch Pfeile eingegangen (nix mit geht glatt durch), insofern dürfte das Bild von durch verwunderte Pferde abgeworfene Reiter, die mit gebrochenen Gliedmaßen unter ihren Pferden im Matsch lagen, ganz gut passen, in der Position wäre wohl kaum jemand in der Lage loszusprinten ;)

War das Feld aber trocken und der Einsatz von Pferden ungünstig entschloss man sich grad in der Zeit auch gern mal zu Fuss anzugreifen- mit der gleichen Rüstung.

Gruss, Esca

Ein sehr schönes Thema :-)

leider kenne ich keinen wirklichen Tests über die Durschlagskraft von Fernwaffen, wie dem Langbogen

Das 3-4 mm Bleche von einem Langbogen mit 120 Pfund und closeyard Pfeil mit 120 Pfund lässig durschlagen werden hab ich auf Videos schon gesehen. Allerdings war das aufgespanntes Material ohne Gambeson, Kleidung und was sonst noch so unter der Rüstung war. In vielen Büchern ist jedoch die Rede davon, das die Wucht der relativ dicken und schweren Pfeile auch bei einem gepanzerten gereicht haben, einen Knochen zu brechen oder den Kämper umzuwerfen.

Im Moment gibt es sehr viele Artikel in Foren und dem Internet die dem Langbogen eine signifikante Wirkung gegen gepanzerte Kämpfer absprechen.

Was gegen diese Theorie spricht ist, das sehr viele Bodkins gefunden wurde. Wenn es keine Wirkung gegen Panzerung gegeben hätte, wären diese Spitzen wohl nicht so häufig gefunden worden.

Die desolate Niederlage der Franzosen bei Crecy oder Azincourt ist sicherlich auch auf eine schlechte Wahl der Taktik zurückzuführen.

Mal abgesehen davon das man selbst ohne Rüstung wohl ein paar Minuten liegen bleibt, wenn man von einem scheuenden Pferd im vollen Galopp abgeworfen wird. Oft wird auch erwähnt, das Ritter im Schlamm oder einer Pfütze ganz profan ertrunken sind, oder sich einen Pfeil eingefangen haben als sie sich von einem knappen ein Tässchen Wein haben reichen lassen ( leider weiß ich nicht mehr welcher Adelige auf so "stilvolle" Art ums Leben gekommen ist )

Eine weiter Idee die ich habe ist, das es bei dem berühmten Englischen Pfeilhagel auch den einen oder anderen Zufallstreffer gegeben hat, der entweder die Sehschlitze oder sonstige schwache Teile der Rüstung getroffen hat. Zumal ja oft ballistisch geschossen wurde.

Aber wie gesagt ist das leider nicht von mir zu belegen. wenn jemand Quellen oder Informationen zu diesem Thema hat wäre das echt eine tolle Sache

Turtle

Naja, Bleche sind aber halt nicht wirklich stellvertretend für geschmiedete Platten, das hat eine ganz andere Wirkung, desweiteren ist halt das Problem, dass es im Gefecht nicht so sehr darum geht, wie ein im 90° auftreffender Pfeil auf Platte wirkt, da sie das selten tun, und Platte halt auch rund ist.

Desweiteren haben die panzerbrechenden Spitzen den eklatanten Nachteil, dass sie sehr wenig Verletzung hervorrufen, da sie im Gegensatz zu breiten Spitzen nur selten Adern oder Sehnen durchtrennen, die punktieren halt "nur".

Die Anzahl der Funde sagt halt nur aus, dass viele verwendet wurden, eine Theorie besagt, dass diese primär ob der Pferde eingesetzt wurden. Die wirkungsvollste Weise, einen Panzerreiter zu stoppen, ist halt, ihm das Pferd unterm Hintern wegzuschiessen. Dazu passt auch, dass nach Crecy die Panzerung der Pferde deutlich zunahm.

Und der Kopf eines Panzerreiters im 14ten ist so ziemlich das Schlechteste Ziel, wenn man bedenkt,dass er 2 abgerundete Helme nebst Polsterung übereinander trägt ;)

Ich denke eine pauschale Aussage gibts wie immer nicht- das hängt einfach von zu vielen Faktoren ab- jedoch halte ich die Erzählung von der "Wunderwaffe" Langbogen für eine Legende.

Quellen können wir ja gern mal sammeln- dafür wäre aber ein neuer Thread sinnvoll.

Gruss, Esca

Moin.

Das Bahnbrechende beim verklärten englischen Bogenschießen war lediglich das disziplinierte und eingeübte ballistische Abschießen großer Mengen von Pfeilen, die in einer recht geringen Raumtiefe einschlugen.

Mit anderen Worten: Ruß mehrere solche Garben in eine Reiterattacke, steht selbige umgehend, weil irgendwas an Mann und Pferd schon getroffen werden wird.

Man addiere die legendäre Durchschlagskraft (minus der "Englische Langbögen schießen glatt durch alles bis zu einem Burgtor"- Verklärung), speziell mit Bodkins und das psychologische Moment einer doch recht präzise einschlagenden Pfeilwolke, während die zweite schon in der Luft ist und am anderen Ende der Wiese bereits für den nächsten Schuß angezogen wird. Dazu Adrenalin, Panik, durchgehende Hottis, Blut, Geschrei…und das Ganze im Morast.

Wenn es so dicht hagelt, trifft es munter das eine oder andere ungedeckte Körperteil und besonders die Gäule. Und auch, wenn nicht alles durch und durch schlägt…von purer Irritation bis zu Fleischwunden und Glückstreffern in lebenswichtige Teile ist noch eine Menge Spielraum.

Allein diese Perspektiven machen eine englische Schützeneinheit mit je einem Sheaf Pfeile zu einem äußerst effizienten Tötungsinstrument.

Und da braucht es keine Bogengurus, die mal wieder glatt durch eine aufgehängte Tafel Tiefziehblech oder eine 08/15- Schaugambfdauglichrüstung schießen.

Wobei letzterer Versuch neulich im Fernsehen wirklich interessant. Durch die Blkechtafel gings schwupp durch. An der Wölbung der Schaugambfrüstung brachte der vorgestellte Killerbogen gerade noch eine Delle zuwege.

Interessanter wäre ein Versuch mit einer korrekt nachgebauten Rüstung aus einem Stahl mit dem adäquaten Kohlenstoffgehalt für die Ausführung mittelalterlichen Härtungstechniken, drunter ein Rüstwams, das Ganze auf einen Ballistikversuchs- Gelatineblock gespannt…und dann zu sehen, wie gut der aktuelle Heldengurubogen, selbstredend originalgetreu nachgebaut, da seinem alleszerstörenden Ruf gerecht wird.

Was die unbeweglichen Dosenkrieger angeht, ist alles Signifikante gesagt.

Gruß

Ivo

Obwohl ich zur Ehrenrettung sagen muss, das der dort verwendete Bogen ( ich meine es waren um 90 Pfund ), für einen Kriegsbogen nur ein Spielzeug gewesen ist.

Das hier habe ich noch gefunden wwwbickerstaffebows.co.uk/images/warwick3.jpg

Das teure Stück :-(

Turtle

Zu dem Thema ganz interessant, Peter Müller hat gerade seine Brustplatte aus gehärtetem Stahl von einer Armbrust von Jens Sensfelder beschießen lassen.

Genaues weiß ich noch nicht, nur das diese wohl nicht durchgegengen ist.

Vielleicht schreibt er ja die Tage selbst noch was dazu. Wer mehr wissen will kann ihn ja fragen.

Schöne Grüße

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Vielleicht sollten wir beim eigentlichen Thema bleiben, denn für Beschusstests gab es doch ein eigenes Thema.

Gruß, Ingo

vom 3, 5, oder 10m Brett Jens? *g*

Gibt es da genauere Infos bzw eine detaillierte Doko von dir darüber - Bilder wären natürlich auch interessant, da ich denke es wird nicht viele geben, welche dir diese sportliche Leistung nachmachen. Und was verstehst du unter "ähnlicher Ausrüstung" als der von dir geposteten?

In Erwartung mehr darüber zu erfahren

Andi Bichler

der mit seinen Topfhelmen keine Saltos, Handstände, Räder und Rollen macht, da er fürchtet a) den Helm zu verlieren ; b) mit dem Zimier in der Erde stecken zu bleiben bzw c) sich dabei beim Aufschlag das Genick zu brechen…..

http:wwwhistoriavivens1300.at

Moin Andi,

Naja eine typische Aktion für einen damaligen Kämpfer isses sicher nicht, und

das Salto war mehr ein Gag aus Neugierde ;)

Allerdings ohne Helm, Sporen und Plattenrock- letzterer würde die Krümmung zu sehr verhindern, und ich wollte nicht, dass die Sporen zerdeppert werden, sollte ich falsch aufkamen- ne Höchstnote bei Olympia hätte es sicher auch nicht gegeben ;)

Aber Rollen, Handstände und Handstände sind ohne Kübelhelm (mit Beckenhaube) ganz möglich, ich schätze mit Zimier könnte man sich höchstens kopfüber in die Erde pflanzen ;)

Dokumentiert sind solche Aktionen nur mal in nem Artikel in der Furukunkel über die Bachritterburg.

Gruss, Jens

Alles klar Jens!

Vielen Dank für die Info.

Andi

Andi, wenn es doch in der Karfunkel steht… :-)

Joachim,

der, als er noch jung und doof war (eines von beiden ist trifft nicht mehr zu), einem Wikinger mittels Schwerthieb ins Genick und gleichzeitig heimtückisch auftauchender Zeltabspannung in Bodennähe zu einem vorzüglichen (wenn auch unfreiwilligen) Salto verholfen hat. Durch gravierende Abweichung in der Rüstung dieser Zeitgenossen vermag ich aber nicht zu sagen, ob diese Fallstudie auch für spätere Epochen übertragbar ist. Zumindest hat´s mir Spaß gemacht und das ist doch das wichtigste (abgesehen von diesem Forum) in diesem tollen Hobby.

Das Metropolitan Museum of Art in New York hat eine Webseite gestaltet, wo man Filme aus den 20er (?) Jahren des 20. Jh sehen kann, die zu dem Thema damals gedreht wurden. Sprich jemand macht die typischen Bewegungen/Handlungen in einer Rüstung aus dem Bestand des MET. Nett anzusehen.

wwwmetmuseum.org/explore/knights/world.html

Hi!

Beim Arte Themenabend Mittelalter wurde gezeigt, wie 4 Reitbewanderte mit vom Plattner angepassten Rüstungen ausgestattet wurden und nach 2 Wochen Training ins Tjost geschickt wurden.

Der Purzelbaum mit Rüstung wurde da auch gezeigt. Geht man davon aus, das urnierrüstungen unbeweglicher waen als Kriegsrüstungen…

Gruß, Uli

Das problem warum der Laie denkt eine ritterrüstung sei unbeweglich ist ganz klar… er ist ein Laie..

Aber mal im ernst das ungeschulte Auge sieht da nur einen Stahlblock, einen Massiven Stahlblock.

Der Laie erkennt einfach nicht das Gesammtwerk im Detail. So wie eine Schulter die aus 6 Beweglichen Platten besteht, der Laie sieht da nur eine Platte.

Auch sind die meisten Köpfe vergiftet von

Hollywood Gewäsch. And i Hate Hollywood.

Auch wenn sogenannte "Experten" den Unterschied zwichen Sammurairüstung und Ritterrüstung erklären. da könnt ich….

Asche auf euer Haubt ihr "Experten"

Da Lobe ichs mir doch hier in geseliger Runde zu Schreiben, unter gleichgesinnten und Leute die sich damit auskennen.

SPßMI aus Leidenschaft

Wie das Bild des schweren unbeweglichen Ritters aufgekommen ist, kann ich mir gut vorstellen. Hier in Nürnberg sind Turnierrüstungen ausgestellt mit fest verschraubten Helmen an den Harnischen und mind. 2mm Stahl. Wer damit vom Pferd gefallen ist, konnte sich tatsächlich nicht mehr bewegen. Wenn der theoretische Historiker vorbei kommt und sich die Rüstungen ansieht, kann da schon falsche Schlüsse ziehen, von dem unbedarften und unbeleckten Roman- und Drehbuchautoren mal ganz abgesehen….

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Das sollte allerdings schon viel möglich machen.

Hallo Oliver, so leids mir tut, aber dies ist kein Turnier-, sondern ein Feldharnisch. Sehr wohl sind aber im Germanischen Museum in Nürnberg eine große Zahl von Stech- und Rennzeugen vorhanden. Die Materialstärke der dortigen Stechhelme beträgt bis zu 9 (!) mm. Trotzdem kann ein aus dem Sattel geworfener geübter Turnierkämpfer auch in dieser Rüstung locker wieder aus eigener Kraft vom Boden aufstehen!

Gruß

Dieter

Das Vorurteil wird natürlich auch noch dadurch bestärkt, dass auf den ganzen Märkte usw. bei denen der Laie Kontakt zu Rüstungen "in Aktion" bekommt, diese oftmals schlecht gearbeitete teilweise noch schlechter sitzende und somit total unfunktionell sind.

Da natürlich keiner dieser "Rüstungs"-Tragenden zugeben würde, was für ein Schrott er da an sich rumträgt oder schlimmer noch, es auch nicht besser weiss, erzählt er dem gutgläubigen Marktbesucher, dass das alles so seine Richtigkeit hat, und es früher ja auch so war. Wie soll es der Laie dann besser wissen? Im Museum sieht man einer Rüstung ihre Beweglichkeit nicht an, wenn man sich nicht wirklich damit auseinandergesetzt hat.

Gruss Chris

Die Aussage »Das sollte allerdings schon viel möglich machen.« unter dem Link von Oliver könnte man so deuten, daß ihm bewußt ist, daß dies ein Feldharnisch ist, und er ihn als Gegensatz zu den Posting davor verlinkt hat.

Könnte man.

Gruß, Ivain