Umgekrempelte Ärmel

Hallo!

Ich bin grad mal wieder dabei Dinge für meine neue Klamotte zusammenzutragen. Dabei ist mir in der Mac-Bibel folgendes aufgefallen:

Sehr häufig sieht man in ihr Leute mit ßrmelenden, die wie umgekrämpelt aussehen (siehe zum beispiel folio 9, 19 u.a.: wwwnebelwelten.net/kram/aermel.jpg ). Was haben diese umgekrempelten ßrmel zu bedeuten?

Sind es (wie ich vermute) geknöpfte ßrmelenden, die in diesen Fällen aufgeknöpft & umgekrämpelt wurden? Aber wieso sieht man dann nichts von den Knöpfen?

Oder sind es eher "Manschetten" Dagegen würde aber sprechen, das auf Folio 19 (die untere Abbildng in meinem Link) nur ein ßrmel und nicht beide dieses Merkmal besitzt.

Was meint ihr?

Gruß

Johannes

Hallo Johannes,

Wenn du die Bilder in einer guten Auflösung hast, dann kann man an den ßrmel, kleine weiße Punkte erkennen. Glaub ich…. meine Bilder sind nicht sooo gut. Ich würde das als Knöpfchen interpretieren. Das würde schon irgendwie Sinn machen, sonst kriegt man die modisch engen ßrmel ja nicht hochgekrempelt, und das ist ziemlich ärgerlich wenn man was arbeitet wo man sich dreckig machen könnte….

Aber ich bin mir nicht ganz sicher deswegen würde ich doch ganz gerne noch ander Meinungen dazu hören!

Gruß, Laura

Moin,

Also ich habe sie hier in ziemlich hoher Auflösung, und bei den geposteten Beispielen sehe ich keine Knöpfe.

Den Schluss, dass ob der Möglichkeit, mit engen ßrmeln zu arbeiten, man geknöpfte Unterarme benötigt, möchte ich auch so nicht folgen, da ich bei knechtischen Personen enge ßrmel als idealisierte Darstellung ansehe.

ßberlange ßrmel, die umgeschlagen werden (ohne Knöpfe), finden sich aber noch in anderen Zeiten und Darstellungen , z.B. in süddeutscher Mode des frühen bis späten 15ten Jahrhunderts bei Kitteln und Jacken.

Allerdings gibts in der Mac-Bibel auch Darstellungen geschlossener ßrmel mit 1-3 Knöpfen. Vielleicht wurden die, bei denen man keine Knöpfe sieht, ja mit Haken und ösen geschlossen, und die Knöpfe wurden einfach aus Faulheit nicht gezeichnet. Wer weiss :)

Gruss, Jens

Hallo,

ich kann dort auch keine Knöpfe entdecken und glaube auch nicht das da welche dran waren.

Denn, wie Jens bereits bemerkte, gibt es in der Mac- Bibel deutlich dargestellte Knopfreihen (übrigens auch mit mehr als 3 Knöpfen) an den ßrmeln. Bei Männern wesentlich häufiger als bei Frauen.

Meine (!) Interpretation der hochgeklappten/ geschlitzten ßrmel:

In der Mac- Bibel sind die ßrmel jeweils hochgekrempelt bei arbeitenden Menschen zu sehen, ansonsten ist der ßrmel ,der Mode entsprechend, am Unterarm ziemlich eng anliegend.Weiterhin kann man dort Personen erkennen an deren ßrmeln lediglich ein Schlitz durch einen schwarzen "Strich" angedeutet wurde. Nicht hochgeklappt. Ein zeitgleiches deutsches Pendant dazu findet sich bei dem Stifter Eckehard am Naumburger Dom. Dort auch nicht hochgeschlagen.

Nun könnte ich mir vorstellen, daß der Schlitz die zum durchstecken der Hand notwendige Weite sichert. So liegt der Rest des Armes schön eng an, und im Idealfall schliesst sich der Schlitz optisch von allein (siehe Markgraf Eckehard).

Vielleicht war diese Variante der Vorgänger der Knopfreihe, oder existierte paralell.

Warum in der Mac- Bibel Bauern so protzig (und auch teilweise unpraktisch) angekleidet dargestellt sind bleibt Geheimnis des Künstlers :o)

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Ich vermute Laura meint folgende Abbildung (u.a): wwwfamilia-ministerialis.de/Image169.jpg

Welche ich, lieber David, ja sogar auf eurer Homepage gefunden habe :-D . Aber diese weißen Punkte findet man bei den "hochgekrempelten" ßrmeln, so wie ich das bisher gesehen habe nicht. Und diese sind ja nun eher bei Personen niederen Standes - welche für mich ja in besonderem Maße interessant sind - dargestellt.

Gruß

Johannes

Hallo

damit da keine Missverständnisse aufkommen: genau diese knöpfchen bei den nicht gekrempellten ärmeln habe ich gemeint. Es ist vielleicht voreilig von mir zu schließen, dass auch die augekrempelten ßrmel geknöpft sein könnten, aber es besteht immerhin die Möglichkeit, oder? ich finde es sieht schon so aus, als seine die "Krempel" von den ßrmeln genauso eng wie der ßrmel selbst -man kann meiner Meinung nach erkennen das er klafft. Weite ßrmel kann man in der MAc auch sehen, aber die Personen mit den so gekrempelten ßrmeln haben definitiv enge….

Das können natürlich immernoch ßrmelaufschläge sein, die von vornherein so genäht wurden, wie Manschetten etwa. Aber man sieht das eigentlich nur (ich hab noch kein anderes Beispeil gefunden) bei Menschen die arbeiten (Holz-Handwerker, sähen, schlachten, abgeschnittene Häupter tragen….)

vielleicht geknöpfte ßrmel sind.

Gruß, Laura

Hallo zusammen,

da auf einigen Bildern der KFB deutlich zu sehen ist, daß der ßrmelabschluß geschlitzt ist, bin ich bisher auch davon ausgegangen, daß es sich sehr wahrscheinlich um geknöpfte oder sonstwie befestigte ßrmel handelt.

Allerdings sollte man vielleicht lieber mal schauen, ob sich noch andere Illuminationen finden die ähnliches zeigen … als alleinige Basis ist die KFB (zumindest mir) zu dünn.

abgesehen davon: hat jemand von Euch denn Belege an _ordentlich_datierten_ Knöpfen des 13.ten? Egal welches Material …???

Gruß,

Terricus

@David hast Du das zufälligerweise mal ausprobiert, ob diese Variante ohne Knöpfe oder sonstige Befestigungen hält?

und zu den datierten Knöpfen … im Fuchsenhof Fund war ja was dabei an Metallknöpfen … hatte ich ganz vergessen. Aber nichts desto trotz, über Hinweise auf insbesondere als Knöpfe identifizierte Kleinobjekte aus anderen Materialien als Metall würde ich mich freuen.

Terricus

Hallo Dirk,

da fallen mir einige Funde ein…

Das würde Rahmen hier sprengen. Im Krabath sind bspw. einige aus Glas drin (dat.allerdings "vor 1265"). In Gommerstedt wurden Buntmetall und Eisenknöpfe um 1300 gefunden. Den Fuchsenhoffund hast du ja bereits erwähnt.

Zu den Schlitzen: Ich werde es mal bei meiner neuen Klamotte ausprobieren, wenns nicht klappt wirds zugenäht :o)

Gruß,

David

…Haken und Ösen? So als Idee.

Gruss, Jens

Hallo,

Haken und ßsen _könnten_ sein. Aber dann wären diese bei Eckehard weggelassen wurden, obwohl ansonsten die Darstellung recht detailliert ist.

Weiterhin müsste der Verschluß offen sein, denn hinter dem Handgelenk, zur Handfläche hin öffnet sich aufgrund der anatomischen Verbreiterung der Schlitz.

Kennt jemand Vergleichsobjekte (archäologische Funde, Abbildungen,etc.) zu den vermuteten ßsen

aus dem 13. Jhd.?

Die Dinger im Krabath sind schlecht zu datieren gewesen (12.-17.Jhd), und damit unbrauchbar.

Gibts da was?

Hier noch mal ,für alle die sich ein Bild machen wollen, der Stifter Eckehard:

wwwbildindex.de/rx/apsisa.dll/init?sid={e83144ab-3f26-4c4e-8586-a016e8779424}&cnt=76698&%3Asysprotocol=http%3A&%3Asysbrowser=ie6&

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Oh, offensichtlich klappt das mit dem Link nicht so wie gehofft habe.

Also von dort aus weiterklicken bis zum Naumburger Dom- Stifterfiguren- Eckehard und Uta

David

archREAL bringt nur den Fuchsenhofener Fund.

Wie ich grad gestern im Knopfthread gelesen habe gibts allerlei Bilder wo man Knöpfe sieht (z.B. im sind im Stauferkatalog welche) aber da könnt ihr auch da kucken.

Gruß

Johannes

Hi allerseits,

meiner Meinung nach stellen die Bilder aus der Mac-Bibel mit dem gemalten Schlitz tatsächlich einen Schlitz dar. Wenn da keine Knöpfe zu sehen sind, halte ich dass nicht für Faulheit.

Es gibt in der Mac-Bibel auch ßrmel, die am Unterarm Falten schlagen. Dies könnte evtl. auf eine Schnürung schließen lassen.

Irgendwo (weiß jetzt nicht mehr genau wo), habe ich auch gelesen, dass man sich ins Kleid einnähen ließ. Dies war aber sicherlich nur etwas für adeliche Modegecken.

Im übrigen scheinen Knöpfe am ßrmel in Deutschland erst Ende des 13. Jh. aufgekommen zu sein. Der früheste mir bekannte Beleg ist die Stifterfigur von Maria Laach (ich lassen mich aber sehr gerne eines bessereen belehren).

Am Halsausschnitt dagegen gab es schon früher Knöpfe (z.B. in Naumburg).

Daher kann man aus dem bloßen Fund von Knöpfen aus früherer Zeit nicht unbedingt auf ßrmelknöpfe schließen.

Die deutsche Mode hinkte schon damals hinter der französischen hinterher… ;-)

Ansonsten kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass geknöpfte, eng anliegende ßrmel beim Arbeiten eher hinterlich sind. Sie engen u.U. die Bewegungsfreiheit ein und vor allem neigen sie dazu, dreckig zu werden. Heutzutage schiebt man sich der ßrmel ja auch dauerend hoch…

Ich habe beide ßrmel-Varianten ausprobiert und die geknöpften sind wirklich nicht so toll bei der Küchenarbeit ;-)…

Also denke ich mal, dass geknöpfte ßrmel mal wieder ein Zeichen von Wohlstand und "Ich-muss-nicht-arbeiten" waren.

Insofern macht der einfache ßrmelschlitz durchaus Sinn. Runter geklappt sieht’s halbwegs schick und modern aus und wenn man dann arbeiten muss, krempelt man einfach um…

Achja, in der Manesse gibt es auch ein Bild von gekrempelten ßrmeln:

wwwmanesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=tanz&tfl=40

Da sind zwar am ßrmel keine Knöpfe zu sehen, aber es wird klar, dass hier gekremplet wurde, um mehr Bewegungsfreiheit zu erhalten.

Viele Grüße

Gabriele

puh, vielen dank für den link, war aber nicht einfach zu finden :). um den anderen die suche zu erleichtern:

orte->naumburg->naumburg (saale)->sakralbau->dom->inneres->westchor->stiferfiguren und…->nordseite

gruss,

heiner

gemeint war der link von david :D …