Umgang mit Schwert lernen ?

Salve !

Ich hoffe, dass ich mit meiner Frage hier richtig bin.

Und zwar interessiere ich mich schon seit längerer Zeit für Blankwaffen, speziell für Einhandschwerter. Und ich würde gerne wissen, ob man auch den Umgang mit solchen Waffen richtig erlernen kann. Also zum Beispiel als Schaukampf für Bühnen oder ähnliches. Es gibt ja in jeder Sportart bestimmte Techniken, die man erst lernen muss.

Wäre nett, wenn mir da jemand weiter helfen könnte.

PS: Komme aus der Gegend von Leipzig. Vielleicht gibt es ja einen Trainingsort hier in der Nähe….

oh je, da hast du aber eine Frage gestellt.

Nun, inzwischen gibt es in deutschen Landen gewiss dutzende (wenn nicht mehr) von Leuten, die meinen, ´echten` Unterricht erteilen zu können.

ßber die Qualität und Seriösität kann so nichts gesagt werden, die Unterschiede sind sehr hoch.

Hinweisen möchte ich allerdings auf den ´richtigen` Beruf des Fechtmeisters, der als solcher zB auch vom Arbeitsamt anerkannt ist. Die Ausbildung zum Fechtmeister (also quasi offiziell) erfolgt in Deutschland nur durch die ADFD (Akademie der Fechtkunst Deutschlands), sie beinhaltet Ausbildung im Bühnenfechten.

Schau mal bei Google etc nach ADFD und Fechten, oder starte bei AAI.

Es gibt mehrere Fechtclubs und -Gruppen, die Kontakte zu offiziellen Fechtmeistern haben, zudem kann man auch bei der ADFD an Schnupperkursen teilnehmen, um zB nur mal so zehn bis zwanzig Stunden zu nehmen.

Zu den vielen privaten Organisationen kann ich wenig sagen, nur soviel, dass sich hinter großartigen Namen oft nur winzige Organisationen verbergen, mit nicht selten selbst verliehenen Titeln.

Aber wie gesagt, da gibt es vieles, vieles davon ist auch okay, aber die ADFD ist auf jeden Fall ein seriöser Ansprechpartner.

vielen Dank für deine Antwort :)

Ich werde da mal suchen…..

Hallo,

wir bieten neben den Fechtkünsten auch das Bühnenfechten an. Sitzen aber leider nicht in Leipzig.

Viele Grüße

Pascal Schmidt

Magisterium

wwwmagisterium.de

Grüß dich.

Dem Tip, zu einem Fechtmeister zu gehen, möchte ich mich nicht anschließen. Modernes Sportfechten und auch das klassiche Fechten hat seine Wurzeln definitiv nicht in der traditionellen Schwertkampflehre Lichtenauers, nach der im deutschen Hoch- und Spätmittelalter mit Schwertern gefochten wurde. Nichts gegen modernes Fechten, das ist wirklich ein toller Sport, aber von mittelalterlicher Kampfkunst und von deren Quellen wie z.B. die Fechtbücher von Leküchner, von Danzig, Ringeck u.s.w. haben diese Leute sehr selten eine Ahnung.

Es gibt in den "Historische Fechtkunst - Ring deutschsprachiger Schwertkampfgruppen". Dort haben sich einige seriöse Gruppen, alles eingetragene Vereine mit vielen Mitgliedern, zusammen geschlossen.

Wir selbst, der Zornhau e.V., sitzen bei Frankfurt, haben um die 30 Leute, eine große Halle und veranstalten neben dem wöchentlichen Training auch regelmäßig (nicht komerzielle!) Workshops.

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

Ein Fechtmeister unterrichtet keineswegs ausschließlich modernes Sportfechten.

Die Ausbildung eines Fechtmeisters umfasst Sportfechten, Akademisches Fechten, Szenisches Fechten, sowie einen sehr großen theoretischen Teil, der u.a. auch Fechthistorie umfasst.

Salvete,

was der moderne Sportfechtmeister zu bieten hat kommt ganz darauf an, welche Anforderungen man an ihn stellt. Möchte ich Schwertfechten lernen und dabei alle wichtigen Schulen mitnehmen, mag es sicher den einen oder anderen Meister geben, der das lehren kann und auch will. In der Regel ist es meiner Erfahrung nach nicht so (ich wills aber auch nicht ausschließen, wie gesagt).

Will ich jedoch auf den gängigen und allseits bekannten Markt- und Burgfestschlachten mitmachen muß ich bedenken, daß sich das dort gezeigte Können/Nichtkönnen in jeglicher Hinsicht von den belegten Fechtschulen unterscheidet, sozusagen "experimentelle Archäologie" wenn man diesen hochtrabenden Begriff verwenden möchte. Kämpfe ich hier so kämpfe ich nach Absprachen, die sich über die Jahre in ebendiesen Schlachten etabliert und bewährt haben. Einen Anhaltspunkt in schriftlicher Form bietet hier der "Codex Belli" der Kämpferliste (sehr zu empfehlen!).

Ein Schwertmeister wird spätestens hier bedauernd den Kopf schütteln, wenn er nicht gerade ein selbsternannter Mantel-und Degenheld ist.

So muß man, denke ich, grob differenzieren….

Valete

Wolf von Miroldes

Tach! Dus chreibst:

"Ein Fechtmeister unterrichtet keineswegs ausschließlich modernes Sportfechten.

Die Ausbildung eines Fechtmeisters umfasst Sportfechten, Akademisches Fechten, Szenisches Fechten, sowie einen sehr großen theoretischen Teil, der u.a. auch Fechthistorie umfasst."

Und dies alles hat, wie ich bereits anmerkte, nichts mit der rekonstruktion lichtenauerscher Fechtmethoden zu tun.

Mag sein, daß der eine oder andere moderne Fechttrainer auch mal etwa sgestöbert hat udnd abei auf Vermerke über Lichtenauer, Döbringer u.s.w. gestolpert ist.

Aber zumindest ich selbst bin bisher auf keinen einzigen deutschen Fechtmeister gestoßen, der sich mit diesen Quellen praktisch auseinander gestezt hätte.

Wenn du einen kennst, dann empfehle ihn mir doch bitte weiter ich lerne gerne kompetente Menschen kennen.

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

ßhh, will dir nicht zu nah treten, aber übertreibst du das mit dem Lichtenauer nicht a bisserl? Der gute Mann hat doch weder das Schwert erfunden, noch ist Lichtenauer gleichzusetzen mit der allein selig machenden Ansicht zum Thema Schwert. Die es übrigens m.E. eh nicht geben kann.

Wenn du mit Lichtenauer und dem damit verbundenen ßbungskreis zufrieden bist, schön. Gar keine Frage.

Aber deswegen ist ja nicht alles, was nichts mit Lichtenauer zu tun hat, gleich vom Teufel, oder?

Und: der Berufsstand der von dir arg gebeutelten Fechtmeister ist immerhin satte 500 Jahre alt…

…es so schwer zu verstehen, daß die historischen Fechttechniken des Mittelalters mit den heutigen nur noch rudimentär etwas zu tun haben ?

Nein, Lichtenauer hat nichts erfunden, er hat es nur beschrieben, und zwar die gebräuchliche Schule seiner Zeit.

Deswegen dient er auch oftmals als Namensgeber.

Und am Rande: usw. heißt und so weiter, was man so lesen könnte, daß Torsten damit andere Schulen/Meister meint.

Aus persönlicher Erfahrung:

Er kennt sie.

Georg, mal eine ganz direkte Frage:

Was kennst du an wirklicher historischer Fechtkunst ?

Ich habe jetzt ein paar Aussagen von dir gelesen, meistens dreht es sich um Bühnenfechten.

Das ist aber was ganz anderes als historisches Fechten.

Sieh das bitte nicht als Angriff, ich lasse mich gern eines besseren belehren.

Ich habe nur durch stilles Mitlesen die Meinung, daß du versuchst, die Erfahrungen aus dem Bühnenfechten aufs historische zu transportieren und dadurch eben Probleme entstehen.

Gruß, Ivain

Hi Georg,

du schreibst:

"ßhh, will dir nicht zu nah treten, aber übertreibst du das mit dem Lichtenauer nicht a bisserl? Der gute Mann hat doch weder das Schwert erfunden, noch ist Lichtenauer gleichzusetzen mit der allein selig machenden Ansicht zum Thema Schwert. Die es übrigens m.E. eh nicht geben kann."

im gegenteil. liechtenauer in der urform hat absolut viel zu bieten, was einen zum thema schwert überaus selig machen kann und vor allem über jahr hinaus beschäftigt, wenn man es ernsthaft angeht und sich nicht auf vs-books bilder kucken beschränkt.

natürlich hat Meister L. das fechten nicht alleine erfunden, aber er hat zusammengefasst, was er in anderen ländern gelernt hat und das wissen komprimiert und auf das wesentliche beschränkt in reime gefasst.

immerhin hat der mann etwa mitte des 14. jhd gelebt und noch anfang des 17. jhd wurden seine merkverse kopiert und von anderen damaligen fechtmeistern in deren bücher aufgeschrieben!

das sind grob 250 jahre, in denen nachfolgende meister (was das fechtsystem mit dem langen schwert angeht) Liechtenauer kopierten und fancy zeug hinzufügten, aber letztlich evtl. nicht unbedingt was verbesserten!

Joachim Meyer beschreibt 1570 im langschwertteil seines buchs eines art sportfechten oder show-kampf, wenn man so will.

aber selbst er bezieht sich immer wieder auf Liechtenauers vorgaben.

wenn ich mich recht erinnere wurden ca. 55 schriften über das fechten geschrieben, die der linie Liechtenauer zugeordnet werden können.

daneben gibts auch eine handvoll "anonymer" bücher über das langschwertfechten, aber keines erreichte dieselbe popularität und verbreitung.

schade, dass sich sportfechter unserer zeit scheinbar so wenig bzw. vorurteilsbehaftet für die wurzeln des deutschen fechtens interessieren.

gruß

claus

_________

"Ochs-historische Kampfkünste e.V." wwwschwertkampf-ochs.de

HEMAC-Member

Schaut mal auf wwwbuehnenkampf.de

Gruß, Peter.

Peter Theiss

Wenn Schaukampf:

Ohne gross Werbung machen zu wollen, wwwruecker-events.de bietet speziell Schaukampfseminare.

Nicht historisch (jedenfalls nicht voll), _kein_ choreographierter Bühnenkampf, sondern ein _freies_ System für Showzwecke, inklusive Training für Aufführungen und Nahkampf etc.

Ort der Seminare meißt Raum Franken.

Wer sich’s lieber vorher mal ansehen will, nehme am besten mal zu Rücker-Events Kontakt auf,

das ist möglich.

Ich kann nicht das Paradies auf Erden versprechen, bürge aber für seriöse, von sehr erfahrenen Trainer durchgeführte Seminare mit einem System, dass man gut anwenden kann, und auch als Einstieg in den Umgang mit der Waffe gut geeignet ist, egal wie man sich weiterhin orientiert.

Nähere Infos können gerne auch bei mir per Mail erfragt werden.

Grüsse, Esca

@Jörg

"ßhh, will dir nicht zu nah treten, aber übertreibst du das mit dem Lichtenauer nicht a bisserl?"

Mitnichten. Und wenn du anfängst, dich mit dem Thema auf Quellenbasis zu beshcäftigen, wirst du das auch selbst merken. Lichtenauer hat das Schwertfechten seinerzeit zuammengefasst und das erste Mal belegbar für den "deutschen" Raum systematisiert. ALLE deutschen Fechtmeister bis ins 17. Jahrhundert hinein tradieren sich direkt oder indirekt beim Langschwert auf den Lichtenauer-Komplex zurück.

Erst die italienische Schule in Verbindung mit dem Rapier lies Lichtenauer hierzulande "out" werden.

ßbers Schwertfechten zu reden ohne sich mit den von Lichtenaer beeinflussten Quellen auszukennen,

ist meiner Meinugn nach unseriös, hier tut Bildung not.

Abe rich will ja nciht rumunken, sondern konstruktiv sein und weiter helfen. Ich empfehle dir (neben den originalquellen) dazu die beste Fachlektüre, die zum Thema zu bekommen ist, und zwar:

Dr. Hans-Peter Hils, 1985

"Meister Johann Liechtenauers Kunst des langen Schwertes",

online einsehbar hier: wwwaemma.org/onlineResources/hils/hilsHome.htm

Gern geschehen und viel Vergnügen beim Schmökern.

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

Kein Problem, Ivain. Alles im grünen Bereich :-)

Ja, ich erwähne hier oft das Bühnenfechten, da gutes (!) Bühnenfechten halt die Kenntnis historischer Fechtschulen voraus setzt.

Ich stimme auch zu, dass fast alle Fechtlehrer sich nur aufs Sportfechten beschränken, das stimmt absolut.

Zur Info: es gibt übrigens eine alljährlich von der AAI (dem ´offiziellen` internationalen Fechtmeisterverband) veranstaltete Weltneisterschaft, bei der auch historisches Fechten einer der Wettbewerbe ist.

Ich selbst übe beim Sportfechten die klassiche französische Schule, wie ich sie von meinem südfranzösischen Maitre erlernt habe (dort ist zB die Parade als Einzelaktion nicht bekannt, sondern immer nur als Vorbereitung für den eigenen Angriff, meist als Abstreichparade mit Meidbewegung, also durchaus in einer realistischen Tradition; und das beim SPORTfechten…). Zudem studiere ich insbesondere klassiche japanische Schwertschulen, hier insbesondere die Katori-Ryu und Hasegawa Eishin Ryu, sowie die Niten-Ichi-Ryu. Der Vorteil liegt hier auf der Hand: jene Traditionen wurden ununterbrochen teils seit Jahrhunderten weiter gegeben. Das kann teilweise sehr hilfreich sein beim Anpassen von Techniken auf westliche Fechtweisen, etwa bei der ßberlegung, ob mit der Schneide oder der Breitseite der Klinge pariert wurde (ich tendiere zur Breitseite).

Ehrlicherweise muss ich gestehen, dass ich prinzipiell den oft zitierten Fechtbüchern etwas skeptisch gegenüber stehe, aber dies hier zu diskutieren, führt zu weit und hat die Tendenz, wenn man sich nicht persönlich kennt, zu Zank und Streit zu führen. Okay?

beste Grüße,

Georg

Hi Georg,

es ist sicherlich nicht verkehrt, den fechtbüchern und manchen statements mit skepsis und eigenem denken zu begegnen.

mich würde nun wirklich interessieren, _weswegen_ du in bezug auf die manuskripte konkret skeptisch bist bzw. was genau du fraglich findest.

viele grüße

claus

_________

"Ochs - historische Kampfkünste e.V."

http:wwwschwertkampf-ochs.de

Wie gesagt, eine Diskussion führt mir hier zu weit, deshalb nur kurze Gedanken. Ja?

Erstmal kann man komplexe Bewegungsabläufe meines Erachtens nicht anhand von Büchern erlernen.

Man nehme als Beispiel ein Buch über`s Tanzen: da kann man sich die Bilder noch so oft anschauen, das Tanzen kann man so nicht lernen.

In Saceh Fechten kommt hinzu, dass es in früheren Jahrhunderten sehr viele Fechtschulen gab, nahezu in jeder Stadt gab es geprüfte Fechtmeister. Diese haben ihre Lehren mündlich vermittelt, es wurden keine Bücher geschrieben. Tatsächlich wurden die Lehrinhalte der jeweiligen Fechtschulen sogar eifersüchtig geheim gehalten. Aus gutem Grund, hing doch das ßberleben der Fechtschüler davon ab.

Wie hoch der tatsächliche Stellenwert der erhaltenen Fechtbücher tatsächlich war/ist, ist meiner Meinung halt fraglich. Gelegentlich drängt sich mir der Gedanke auf, dass deren wirklicher Wert möglicherweise ähnlich einzuschätzen ist wie der Wert jener Bücher über Karate oder KungFu, für die früher oft in Jerry Cotton Heftchen geworben wurde. Naja, fairerweise will ich zugeben, dass vielleicht ein Vergleich mit seriöseren Sportbüchern passender sein mag. Dennoch: daraus kann man die Kampfart nicht erlernen. Fechten war nun mal eine zünftig geordnete Sache, mit gut gehüteten Zunftgeheimnissen. Ein Fechtmeister _hat_ einfach über die Lehrinhalte nicht geredet.

Aber wie gesagt, möchte ich dies hier an sich eher ungern diskutieren, weil dies sehr weit führt und mit wenigen Sätzen nicht wirklich dargelegt werden kann, Missverständnisse sind so leicht passiert und es liegt mir fern, etwa die lobenswerten Aktivitäten der Gruppen, die sich um das Studium und die Wiederbelebung der Inhalte alter Fechtbücher verdient machen, zu diskreditieren. Das ist sicherlich eine sinnvolle und auch sehr nützliche Sache.

Es scheint mir nur eine nützliche Idee zu sein, sich gelegentlich daran zu erinnern, dass das früher eventuell ganz anders war und dass die aus dem Bücherstudium gewonnenen Erkenntnisse möglicherweise (Möglicherweise!!) nicht unbedingt mit den tatsächlichen in den Büchern dargestellten Fechtweisen kongruent sind.

Wie gesagt, ich will keinem ´ans Bein pinkeln`, nur gelegentlich mal ein bisschen fragend ein Fragezeichen schwenken *g*.

welche Bücher Du gelesen hast um dieses immense Wissen über das Fechten im Spätmittelalter zu besitzen Georg.

Ich kann mich an einen Eintrag in einem Gästebuch erinnern, in dem Du von Dir gegeben hast, daß das greifen in eine Klinge wohl ein Witz sein. Aus dieser tatsach heraus ergibt sich für mich folgender Schluß, Du hast keine Dokumentation über spätmittelalterliche Schwerter gelesen. Denn sonst wüsstest Du, daß diese auf den ersten 20 cm sehr scharf waren, danach mit dem Meisel aus dem baumarkt zu vergleichen. D.h. sie machen aua wenn damit hart über die haut gefahren wird, aber reingreifen geht sehr wohl.

Weiter ziehe ich jetzt meinen Schluß, daß die Quellen die Dir vorliegen Talhofer ist. Zum einen wahrscheinlich die Ausgabe des VS-Books Verlages und die online Versiion des Museums in Kopenhagen.

Somit wird es also nun möglich zu sagen, daß Du Bücher wie Lebküchner oder auch den späteren Meyer nicht kennst. Also frage ich jetzt wohl berechtigt, was Dich zu dem Schluß bringt, daß das Wissen eifersüchtig gehütet wurde. Es scheint eine sehr lange Tradition gegeben zu haben, die immer weitergereicht wurde.

Außerdem glaube ich auf Deiner Seite einmal gelesen zu haben, daß es toll war wie eine Kendomeisterin einen mittelalterliche fechter zu Boden geschickt hat. Ich denke nicht, daß ein solches ehrrühriges Verhalten von Sportsgeist zeugt.

Vielleicht fällt dieser Threat jetzte etwas harsch aus, aber es sollte mal gesagt werden und vor allem halte ich es wichtig genau zu prüfen, was man wann und wo sagt.

Nochmals zurück zu meiner Frage, welche mittelalterlichen Fechtbücher hast gelesen udn verstanden.

Es stellt sich abschließend immer wieder de Frage, was tun die diversen Gruppen in Europa. Sie rekonstruieren eine "tote" Kampfkunst, deren Tradition wahrscheinlich unterbrochen wurde. Dabei werden Fehler oder Fehlinterpretationen auftreten. Aber ich denke die Erkenntnisse die in den wenigen Jahren gesammelt wurden, zeigen, daß es sich um eine hochentwickelte Kampfkunst handelt.

Daß sich hierbei parallelen oder idetische Lösungsansätze mit fernöstlichen Kampfkünsten zeigen ist hierbei als streng logisch zu betrachten.

Gleiche Probleme, ähnliche Lösungen, die letztendlich nur durch die Waffen und die Rüstungtechnologie Unterschiede aufweisen.

Natürlich auch, bevor hier ein paar schlaue meinen es mir reinschrauben zu können, auch ethnologische Faktoren wie ein gewisses Ehrgefühl oder Traditionen dürfen hierbei nicht vernachlässigt werden.

Doch der Ansatz wie er gerne genommen wird, daß man aus dieser Kampfkunst eine moderne Kunst machen möchte, diesen Ansatz halte für grundlegend falsch.

Als Fazit möchte ich anmerken, die meisten von uns meinen das gleiche, sprechen aber eine unterschiedliche Sprache. Es ist mit Sicherheit auch der falsche Weg, zu sagen Karl Bimpelhuber ist besser als Karl Moik. Jede Kampfkunst und Tradition hat Ihr Vor- und Nachteile. Was sich teilweise in einer spezifischen Kampfesweise wiederspiegelt.

Es empfiehlt sich also immer wieder, daß man sich trifft, plauscht und gegenseitig austauscht.

"Ich will anmerken, daß dies hier meine persönliche Meinung ist und nichts mit der Gruppe in der ich fechte zu tun hat!!!"

Servaaas Steffen

Also ich finde die Diskusionen hier immer wieder toll ;-)

Aber solltet Ihr nicht versuchen hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen??

Wenn Georg hier von historischem Fechten erzählt, kann es dann vielleicht sein, das er andere (spätere) Techniken meint als Claus??

Jepp, ist so, den Georg beruft sich wahrscheinlich auf das Rapierfechten, welches im 17ten Jhd. über die italienischen und französichen Fechtschulen gelert wurde.

Wie man diesen mit Liechtenauer vergleichen kann ist mir rätselhaft (sorry georg).

Erstens sind es verschiedene Schulen, sprich Stilrichtungen - deutsches und italienisches Fechten haben sich schon bei "dei Libri" und "Ringeck" unterschieden, obwohl davon auszugehen ist, dass beide auf Liechtenauer beruhen.

Zweitens sind es verschiedene Waffen (langes Schwert und Rapier) die in sich eine eigene Art der Bewegung und Handhabung bergen.

Drittens sind es verschiedene Jahrhunderte.

Genausowenig wie diese Vergleiche, kann man spätmittelalterliche Techniken mit Wikingerschlachten vergleichen oder gar Resumé’s aus der Maciejowski Bibel übertragen.

Und es ist auch immer die Frage, was man damit machen will, Anfangen oder richtig Forschen.

Aber dazu gibts mehr als genug in anderen Threads.

Nicht für ungut, aber eine Spezifizierung der Sachverhalte kann einiges an Kummer ersparen.

MfG, SaschaT (Milites Liberi)

Die Ursprungsfrage war vom threadstarter folgende:

wie und wo kann er schwertfechten ´so richtig` lernen. Daraufhin hatte ich ihm vorgeschlagen, sich mal an die ADFD zu wenden, dort würde man ihn sicher an Fechtmeister verweisen, die ihm weiter helfen könnten. Man kennt dort auch Leute, die selber nicht Meister sind und/oder anderen Gruppen angehören, die ordentliches Training anbieten (zB die Freifechter in Köln).

Die daruf folgende offtopic-Diskussion über Lichtenauer etc wurde nicht von mir losgetreten.

Ich denke, die Frage ist unzwischen beantwortet worden, hier wurden brauchbare Links gepostet, sogar ein Link zu einem extrem guten Workshop.

Weiter werde ich mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen.

Hallo,

was mich in diesem Zusammenhang mal interessieren würde ist folgendes.

Wer vergibt eigentlich den Rang Fechtmeister? Oder sind die heutigen Fechtmeister alle selbsternannte Meister.

Fechten mit dem langen Schwert ist ja momentan keine olympische Disziplin und wurde bestimmt auch nicht vom 14. Jahrhundert bis heute derart kontinuierlich betrieben, das man sagen könne, irgend jemand stamme aus einer langen Reihe von Fechtmeistern ab und habe schon von klein auf den Umgang mit dem Schwert trainiert und sich in vielen Kämpfen bewehrt.

Also, welche Referenzen sind nötig um national oder international als Fechtmeister zu gelten?

Gruss,

Axel

@georg - sorry, hatte mich verpinnt.

das mit dem Liechtenauer kam von Claus.

Also Korrektur:

Wie man diesen mit Liechtenauer vergleichen kann ist mir rätselhaft (sorry >>Claus<<).

Und Ihr habt beide Recht.

Wenn man fechten will wie im 18ten Jhd. geht das sicherlich am besten (und einfachsten) über einen Fechtmeister der ADFD.

Wenn man fechten will wie "die Ritters, wa" (<= ist ein Scherz).

Also, will man den Umgang mit dem langen Schwert erlernen, geht man am besten zu seiner örtlichen Mittelaltergruppe und lässt sich von denen weiterleiten.

@Axel - Es gibt Fechtmeister (lese Thread) allerdings nicht für die Techniken von ca.1283-1570 (I33 - Meyer).

Jeder der auf Mittelaltermärkten rumläuft, seinen Schwert schwingt und sich Fechtmeister nennt ist ein A.. (räusper) absolut Unseriöser.

Fechten ist heutzutage sogar eine olympische Disziplin.

MfG, SaschaT (Milites Liberi)

Hy Sascha,

also bei der örtlichen Mittelalergruppe will ich Dir widersprechen.

Es gibt leider in Deutschland nicht viele Gruppen, die meiner Meinung ein seriöses Training zur mittelaterlichen, insbesondere der spätmittelalterlichen anbieten.

Dies liegt vor allem an der Quellenlage. Denn die wenigsten haben Zugriff auf die Handschriften der Liechtenauertradition.

Ich habe mir leider nur erlaubt zu Fragen, welche Bücher gelesen wurden.

Ich für meinen Teil kann für Ringeck und Meyer sprechen. Paulus Kal ist mir gut bekannt und der allseits bekannte Herr aus Schwaben.

Aber wir weichen von der ursprünglichen Frage ab. Ich kann nicht beantworten wo man überall Schwertfechten lernen kann.

Nur soviel, will man etwas über die Kampfkunst der späten Mittelalters wissen, sind gute Adressen, Zornhau, die Freifechter und Ochs.

Adressen zu Schaukampf oder Freikamfsystmen muß ich leider schuldig bleiben, da ich mich hier nicht auskenne.

Servaaas Steffen

Hi Sascha,

nachdem du das nun schon in der zweiten fassung schreibst, kann ichs nicht länger stehen lassen:

"Also Korrektur:

Wie man diesen mit Liechtenauer vergleichen kann ist mir rätselhaft (sorry >>Claus<<)."

Wenn du meinen Eintrag aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass ich weder Techniken, noch Meister verglichen habe… warscheinlich ist es dir deswegen rätselhaft… :-)

Tatsächlich habe ich nur beschrieben, dass Meister Liechtenauer nicht der unwichtigste Mensch war, wenn es um das Fechten des 14. bis 16. Jahrhunderts geht.

Diese Beschreibung ist nur erfolgt, weil Georg angezweifelt hat, dass L. tatsächlich eine Bedeutung hat.

So, ich hoffe du kannst die Zusammenhänge jetzt nachvollziehen.

Gruß,

Claus

Hallo Leute

Hier vieleicht mal eine Frage zu einem Buch!! Ich habe schon, seid ich mit Mittelalter angefangen habe starkes Interesse am Schwertkampf. Da ich mir aber selber auferlegt habe, damit erst anzufangen wenn mein Rüstzeug komplett fertig ist, habe ich bisher keine Waffe geführt sondern mich versucht einzulesen! Ich bin als Wunschwaffe, die ich dann irgentwann mal sicher beherschen möchte, auf ein einfaches Einhandschwert gekommen was für 1250 passt!

Nun mal meine Frage zum Buch.

Was halted Ihr von dem Buch:

Medieval Swordsmanship von John Clements?

Ich habe angefangen mich darin einzulesen und finde das ich daraus viele Informationen ziehen kann. Ist dieses Buch geeignet zumindestens einen Teil an Technik zu verstehen und dann mit entsprechendem Training umzusetzen???

So Bücher wie Talhofer würde mir, nach meiner bescheidenen Meinung, denke ich, dabei(einhandschwert)nicht helfen, da dort das fechten mit einer anderen Waffe(zu anderthalb hand) und somit anderer Technik abverlangt wird!

Also was halted Ihr von dem Buch, wenn Ihr es kennen sollted!?

Grüße

Thomas

Eine ziemliche Geldverschwendung. Habe es mir selber unwissend vor einigen Jahren gekauft und war/bin schwer enttäuscht. Viel zu viel sich ständig wiederholendes blablabla. Sachlich fundiert kam das Buch bei mir nicht gerade an. Außerdem ist es absolut chaotisch aufgebaut. Willst Du Dich mit HIST. Fechten beschäftigen, ist das Buch ungeeignet. Willst Du lernen, jemanden mit Schwert und Schild umzuhauen, bietet das Buch gewisses Potential.

Joachim,

der immer noch sauer auf Jörg ist, weil der ihn einst überredete, das Buch zu kaufen (was ihm inzwischen selber höchst peinlich ist) :-))))

Hallo Thomas!

Wenn Du dich für das Fechten mit dem kurzen Schwert um 1250 interessierst, sollstest Du Dich auch mit dem Gebrauch eines Schildes vertraut machen, und zwar sowohl mit dem Gebrauch eines großen Schildes, als auch mit dem eines Bucklers.

Das älteste derzeit bekannte Fechtbuch -das Ms. I.33, auch ‘Walpurgis-Fechtbuch’ genannt- das auf ca. 1290 datiert wird, befasst sich mit dem Fechten mit Schwert und Buckler.

Eine Analyse des Textes findest Du hier:

flaez.ch/i33.html

Zu John Clements hat Joachim schon alles wesentliche gesagt, seine Bücher beinhalten seine -teilweise merkwürdigen, teilweise schlicht falschen- Interpretationen historischer Fechtweisen, und sind mittlerweile vielfach wiederlegt worden. Was den guten Mann aber nicht daran hindert, nach wie vor an der Richtigkeit seiner Interpretationen festzuhalten. Ziemlich verständnisresistent.

(Und: Ja, ich habe das Buch früher empfohlen, tue dies mittlerweile aber aus o.g. Gründen nicht mehr)

Und noch was: Nach Talhoffer’s Büchern kann man nicht fechten lernen, dafür waren sie auch gar nicht gedacht.

Hierfür sind die -mittlerweile auch in transkribierter Form im Netz zu findenden- Bücher anderer Meister wie Siegmund Ringeck, Peter v. Danzig oder Jud Lew deutlich besser geeignet.

Jörg

>Wer vergibt eigentlich den Rang Fechtmeister? Oder sind die heutigen Fechtmeister alle selbsternannte Meister.<

Nun, der Begriff ist nicht geschützt.

Aus diesem Grunde mag es eventuell sinnvoll sein, zu beachten, wer einem Fechtmeister den Titel verliehen hat und dann den Verleiher zu überprüfen.

Muss dann jeder selber darüber entscheiden, für wie seriös die jeweilige verleihende Instanz anzusehen ist.

Fechtmeister als Berufsbezeichnung hat eine klare Struktur: entweder ADFD (Sportfechten, Bühnenfechten, wenig Schlägerfechten) oder VDF (Schlägerfechten richtig, auch Sportfechten), mit gegenseitiger Anrechnung der Ausbildungszeiten.

An privaten Organsiationen gibt es wie gesagt sehr viele.

Zuerst einmal:

Das Argument, Fechtbücher seinen eine zwiespältige Sache, weil man die Kunst damals nciht aufgeschrieben habe, scheint mir etwas paradox.

Wenn die Fechtkunst damals nur mündlich überliefert wurde, wo kommen dann bitte die ganzen Fechtbücher her?????

Das viele Meister damals durchaus wie wild geschrieben und teilweise auch egsammelt haben, beweißt z.B. der gute Paulus Hector Mair, der,

nur des Sammelns und Verfassens wegen, seine Beamtenposition dazu ausgenutzt hat, Geld in seine Leidenschaft zu veruntreuen.

Er wurde deswegen gehängt, eien nette Anektote der frühen Renaissance.

Du zweifelst die Zuverlässigkeit der historischen Fechtbücher an. Das ist auch gut, denn Skepsis ist grundsätzlich eine wichtige Sache.

Und in der Tat gibt es unter den ca 55 deutschsprachigen fechtbüchern solche und soche. Manche haben keinen oder nur einen sehr schlecht erklärenden Text, Einige haben sehr schwer interpretierbare, weil schlampig gezeichnete Bildchen, und wieder andere sind schlicht und einfach unvollständig, wenns gerade spannend wird.

Aber es gibt auch sehr gut aufgebaute und vollständige Werke, der Meyer (Der im langen Schwertd meiner Meinung nach längst nicht so "weich" und "sportlich" ist, wie manchmal unterstellt) sei hier zu nennen.

Daher ist es auch wichtig, mögllichst viel Material zu kennen, die techniken zu vergleichen und einen fundierten ßberblick über deren Entwicklung, sowohl regional als auch Zeitlich, zu kommen. Ich bin der Meinung, daß es in Deutschland durchaus Leute gibt, die diesen ßberblick inzwischen haben und in der Lage sind, diese Kampfkunst seriös zu interpretieren.

Zu deinen Kenjutzu-Referenzen:

Ich habe damals zwar nur die eine oder andere Schule besucht und einige Lehrgänge mitgemacht, bin aber auch heute noch im Frankfurter Raum im Kontakt mit "Japanern".

Kleine X-Over-Workshops, die wir gemacht haben,

haben gezeigt, daß die grundlegenden Prinzipien beider Schwertkünste absolut vergleichbar sind, trotz anderer Waffen.

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

du schreibst:

>Wenn die Fechtkunst damals nur mündlich überliefert wurde, wo kommen dann bitte die ganzen Fechtbücher her????? <

Gute Frage!

Gegenfrage: wie viele Fechtmeister (= ´Meister des langen Schwertes`) hat es in den letzten sechshundert Jahren gegeben? Und wieviele von denen haben Fechtbücher geschrieben? (Mal abgesehen von den modernen Sportfechtbüchern, aber selbst da sind es vergleichsweise extrem wenig). Die Zahl derjenigen Fechtmeister, die ihre Kunst eher privat, um nicht zu sagen, geheim gehalten haben, ist im Vergleich zur Zahl der Fechtbücher überwältigend groß.

Ich persönlich meine (Achtung, Privatmeinung *g*), dass generell im heutigen ´gelebten Mittelalter` dem geschriebenen Wort (sprich: Bücherwissen) ein Stellenwert zugemessen wird, der sich so nicht zwingend auf frühere Zeiten übertragen läßt.

Und: ich bin mir auch keineswegs sicher, welche Art des Fechtens in den jeweiligen Fechtbüchern beschrieben wurde: kriegsmäßiges Fechten, Duellfechten oder Schaufechten? Das sind drei völlig unterschiedliche Bereiche.

Mal anders gefragt…

Warum sollte ein Fechtmeister ein Buch schreiben ?

Bücher waren teuer, schwer herzustellen, und die Zahl der möglichen Leser doch arg beschränkt.

Also wofür ein Buch ?

Im Auftrag eines Geldgebers vielleicht.

Um dem eigenen Ruhm zu schmeicheln, ja.

Aber diese beiden Punkte sind dann ad acta, sobald das erste -gute- Buch über die Technik geschrieben wurde.

Gut, mag sein, daß dadurch einige Sachen nicht überliefert wurden.

Aber die uns bekannten Fechtbücher liefern ein sehr vollständiges Bild der damaligen Fechtkunst.

Ich wüßte nicht (gut ich bin noch am Anfang, aber diese Meinung vertreten auch Fortgeschrittene) wo da noch der Raum für großartige Geheimnisse sein sollte.

Hier und da eine kleine Modifikation, eine einzelne andere Aktion, das macht noch keine ‘geheime Schule’.

Und selbst wenn es vollständige ‘geheime Schulen’ gegeben hätte, wenn wir sie heute nicht mehr kennen, wie wollen wir versuchen, sie nachzuvollziehen ?

Durch - salopp gesagt - rumraten, anhand von außereuropäischen Quellen oder gar moderner Fechtkunst sicher nicht…

Da kommt dann vielleicht was raus, was so aussieht als könnte es so gewesen sein, aber seriöse historische Rekonstruktion ist es nicht.

Wenn man den Begriff historisch verwendet, muß man schlicht und einfach mit Quellen arbeiten.

Seis bei der Ausrüstung (wo die A-Debatte uralt ist), seis beim Fechten.

Sollte man anhand sämtlicher europäischer Quellen nicht weiterkommen, dann kann man sich evtl woanders umsehen, um die Lücke zu füllen.

Das wäre aber der allerletzte Schritt.

Gruß, Ivain

>Warum sollte ein Fechtmeister ein Buch schreiben ?

Bücher waren teuer, schwer herzustellen, und die Zahl der möglichen Leser doch arg beschränkt.

Also wofür ein Buch ?<

Eben :-))

… bitte nur im Zusammenhang.

Schwerter waren auch teuer und Fechtmeister haben sie verwendet.

Außerdem habe ich ja wohl Gründe angeführt, solche Bücher zu schreiben.

Ich habe damit ausgedrückt, daß nicht jeder Fechtmeister ein Buch schreiben mußte/konnte/wollte, weil es garnicht nötig war, wenn schon welche zu der jeweiligen Schule geschrieben wurden.

Ach, und eins noch:

Es sind ziemlich viele Bücher (Torsten meinte 55) erhalten.

Diese Zahl ist - wenn man den üblichen Verlust bei Schriftquellen beachtet - wahrlich enorm.

Vor allem, wenn man bedenkt, daß diese Bücher irgendwann durch die ßnderungen der Waffen keinen wirklichen Sinn mehr machten.

Wenn wir schon am spekulieren sind, wieviele Fechtbücher mag es gegeben haben, wenn 55 die Jahrhunderte überdauert haben ?

Gruß, Ivain

Gegenfrage: wie viele Fechtmeister (= ´Meister des langen Schwertes`) hat es in den letzten sechshundert Jahren gegeben? Und wieviele von denen haben Fechtbücher geschrieben?

Erstere Frage kann ich nicht beantworten, da müsste ich schon Gott persönlich sein und die Seelen im Jenseits zählen.

Die Zweite Frage ist nur spekulativ zu beantworten.

Fakt ist aber, daß über 50 Fechtbücher der Lichenauerchen Tradition erhalten sind, nur für den *deutschsprachigen* Raum. Für Italien und England sind noch eine Menge mehr belegt.

Jednefalls sind es eine ganze Menge erhaltener Exemplare, wenn man nun den statistischen Schwund hinzurechnet, dann ist Fechtliteratur dieser Zeit alles nur keine Seltenheit.

Desweiteren war Schreiben, wie du schon richtig erwähnt hast, etwas für privilegierte Leute.

Wir können daher ausgehen, daß Fechtmeister, die ihre Kunst niederschrieben (liessen), die Größten und wohl auch Besten ihrer Zunft waren.

Sekundärquellen bestätigen dies, denn alleine der Ruf Lichenauers persönlich hielt Jahrunderte an und noch Meyer erwähnt ihn namentlich.

>privat, um nicht zu sagen, geheim gehalten haben, ist im Vergleich zur Zahl der Fechtbücher überwältigend groß.

Das Gleiche gilt allerdings auch für Kochbücher, finanzielle Buchführung und alles andere auch. Nur die führenden Leute einer Branche schrieben ihren Kram auf, da sist für das Mittelalter etwas völlig normales. Daraus abzuleiten, daß Kochbücher des Mittelalters midnerwertige Rezepte enthalten, ist natürlich Mumpitz.

Gerade WEIL Bücher so kostbar waren, sprcht das FßR die Qualität der ind en Fechtbüchern dargestellten Dinge.

>Und: ich bin mir auch keineswegs sicher, welche Art des Fechtens in den jeweiligen Fechtbüchern beschrieben wurde: kriegsmäßiges Fechten, Duellfechten oder Schaufechten? Das sind drei völlig unterschiedliche Bereiche.

Klar bist du dir nciht sicher, weil du offensichtlich keine historischen Fechtbücher gelsen hast.

Die sind nämlich in der Regel sehr klar verfasst und besitzen ein Vorwort, in dem klar drin steht, was im Folgenden beschrieben wird.

Wenn du dich mal mit der Materie an sich beschäftigen magst (anstatt ins Blaue hinein zu diskutieren), wirst du feststellen, daß sich kein Einziges Bucht des Lichtenauer-Komplexes mit "kriegsmäßigem" Fechten und auch kaum mit Schaufechterei beshcäftigt. Letzteres kann man in sehr eingeschränktem Maße von den Renaissancebüchern behaupten, aber auhc hiermuss man ganz subtil unterscheiden.

Fakt ist, daß in vielen fechtbüchern einfach auch DRINSTEHT, daß es hier um Kampfordale und Gerichtskämpfe (z.B. Talhoffer), um das Ritterliche Tunierfechten (Gladiatoria) oder um den "mannlichen Zweikampf" (Ringeck und etliche Andere) geht. Und wieder kann ich dir nur empofehlen, dir den ganzen Kram erst mal anzuschauen, bitte mach das, denn solange dir einfach das Fachwissen über die Literatur fehlt, ist diese Diskussion doch etwas müßig

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

hallo,

ich hoffe ich schreibe in der richtigen rubrik,falls nicht bitte ich um entschuldigung.

nachdem wir mit freunden einen musketierfilm gesehen hatten,äusserte ein mitglied unserer runde

die dort gezeigten techniken sein für diese zeit absolut unrealistisch,weil so seine aussage,

rapiere nicht als hiebwaffen gedacht waren und

vom aufbau der klinge und angel schon garnicht für den schlag klinge gegen klinge gearbeitet waren sondern man sich den klingenkampf wenn

als eine art ringen der klingen vorstellen muss

bis eine gelegenheit zum zustossen erungen sei.

soweit ich informiert bin hatte dieser bekannte

in seiner jugend sportfechten betrieben,was aber

nach meiner ansicht nicht ausreicht um experte für den historischen kampf zu sein.

ist von euch vielleicht jemand über den realen

kampf mit rapieren in dieser zeit informiert sowie

den aufbau bzw. die auslegung dieser waffe in der realität.

vielen dank im voraus

karl ostwald

Wende Dich doch einfach mal an die Freifechter unter Stefan Dieke: wwwfreifechter.org

Die haben sich speziell auf Rapiere spezialisiert.

Meines Wissens nach haben sich die Waffen aber erst zur Mitte des 17. Jhdts. zur reinen Stichwaffe und später zum höfischen Degen entwickelt und waren vorher durchaus für Hieb und Schnitt geeignet, am besten kann man das in den diversen Fechtbüchern nachsehen, die afaik auch auf der Freifechterseite verlinkt sind.

Bis denn

Thorsten

hallo,

vielen dank das du dir die mühe gemacht hast mir

zu antworten,ich werde sofort die seiten auf rufen

gruss

karl

Hallo an alle,

erst mal zu Georg:

Bitte vergiss aber nicht das du auch mittelalterlichen Schwertkampf über die SCA machst und daher in diesem Bereich sehr viel ßbung hast. Ich hab zum Beispiel vor kurzem einen Schwertkurs in einem Fechtverein gegeben, und die Fechtlehrer mußten sich da doch sehr umstellen.

PS: Pfingsten ist jetzt doch einiges durch, aber hatte sehr viel um die Ohren.

Wichtig ist, denke ich, daß ein Lehrer die Techniken beherrscht, die er auch vermitteln will.

Ich gebe zum Beispiel Kurse welche die Grundtechniken und ein Gefühl für Distanzen und Bewegung im Kampf vermitteln sollen. Ferne kläre ich über die richtige Ausrüstung auf, die oft bei z.B. den Schwertern, ein ebenso großes Risiko darstellt, wie schlechte/unsaubere Techniken. Die Regelungen der SCA finde ich zum Beispiel im Bezug auf deren Anforderungen zur Ausrüstung im Kampf sehr vernünftig. Ich denke es hat keinen Zweck einem Neuling direkt mit Sachen wie Talh. und Liecht. zu "überfallen" -> Gut Ding will Weile haben. Ferner gebe ich auch offen zu, was zu den Stärken eines jeden Lehrers gehören sollte, wo meine Grenzen liegen, und würde daher auch in fernerer Zukunft mich nicht erdreisten z.B. reine Talhoferkurse zu geben.

Ich denke das geprüfte Lehrer wie z.B. Georg immer eine gute Anlaufstelle sind, und sei es nur um den passenden Lehrer zu finden.

CU Paddy

Mir ist klar, das ich jetzt tausend Sachen vergessen habe, und dafür gesteinigt werde.

Guten Tag miteinander,

als erstes möchte ich mich gleich zu Anfang outen: was spezielle europäische historische Fechtliteratur angeht, bin ich über ein bisschen Talhoffer - ja, ja, ich weiß jetzt auch: Lichtenauer ist besser ;-)- nicht hinausgekommen. Es gibt indes zwei Gründe, warum ich mir trotzdem einbilde, hier auch meine Meinung kundtun zu dürfen. 1. habe ich immerhin Ahnung von kritischer Quellenanalyse im allgemeinen, weil ich Geschichte (fertig)studiert habe. 2. beschäftige ich mich schon seit langen Jahren mit dem Schwertfechten: Zuerst mit Mittelaltermarkt-Schaukampf (zugegebenermaßen vollkommen unhistorisch), seit einigen Jahren dann (endlich ernsthaft) mit Kenjutsu (Jori No Kenkyo Ryu). In letzter Zeit bin ich über Freunde stärker auf europäischen historischen Schwertkampf aufmerksam geworden.

In die Diskussion würde ich gerne folgende ßberlegung einbringen:

Mehrere hundert Jahre alte Quellen, die sich mit einer primär praktischen Materie befassen, die viel mit Körpergefühl zu tun hat(Abstandsgefühl, Kampfrhythmus, Reaktion, dem "Spüren der gegnerischen Klinge", etc.), müssen weite Räume der Interpretation offen lassen, bzw. können nicht alle Fragezeichen beseitigen. Ich denke, der Vergleich mit dem Versuch, z.B. Karate ausschließlich anhand eines Lehrbuches zu lernen, ist nicht vollkommen von der Hand zu weisen.

Dennoch: Gäbe es seit einigen hundert Jahren keinen "echten", lebenden Karate-Meister mehr, wie anders wollte man sich dem Thema dann nähren, als durch das Studium alter Literatur? Wer europäisches Schwertfechten "reenacten" will, kommt an den Quellen mit Sicherheit nicht vorbei. Und wie überall, gilt auch hier: Desto besser das Fachwissen, desto fundierter das Urteil (ich selbst werde in der nächsten Zeit versuchen, meine diesbetreffende Bildung zu verbessern). Dennoch möchte ich noch einmal auf mein Eingangsargument eingehen: Wir haben es hier primär mit einer praktischen Materie zu tun. Ich habe selbst beim gemeinsamen Training mit europäischen historischen Fechtern (sowie auch im "klassischen" Kampfsport) erlebt, dass sich auf dem Gebiet des Körpergefühls die verschiedenen Schulen - wenn schon nicht gleichen - so doch wenigstens einander annähren. Ist ja auch klar und das Argument kam auch schon: ßhnliche Waffen, ähnliche Probleme (nähmlich: treffen, ohne getroffen zu werden), die gleichen körperlichen Möglichkeiten (Stichwort: menschliches Gelenkepotential, physikalische Grundkonstanten). Deswegen glaube ich, dass ein "interdisziplinärer" Dialog zwischen streng mittelalterlichen Fechtern, Sport- und Theaterfechtern und den verschiedenen fernöstlichen Kampfschulen für alle Seiten nur befruchtend wirken kann. Die Leute vom "Zornhau" haben in dieser Richtung ja wohl auch schon Erfahrungen gesammelt.

Ich wäre an dieser Stelle interessiert, die Meinungen der "europäischen Kollegen" zu diesem Thema zu hören.

Zum Schluss möchte ich noch einmal vielen Dank sagen, für die Tipps und Infos zum europäischen historischen Fechten, die hier schon zusammengetragen wurden.

Grüße in die Runde, Hagen.

Hallo Hagen!

Grundsätzlich möchte ich dir Recht geben.

Eine moderne Interpretation des Schwertfechtens muß auf zwei Beinen stehen… Erstens:

Fundiertes und umfassendes Studium der Vorhandenen Quellen, also Kenntnis der Fechtbücher, der Sprache, der Fachbegriffe, der Tradierung und Entwicklung von Lichtenauer bis in die Renaissance.

Wer nur die Bildchen aus dem Hergsel-Talhoffer durchblättert, aberdie teils sehr schwer zu lesenden Texte eines Jud Lev scheut, darf sich nicht historischer Fechter nennen.

Zweitens: Eine genrelle Kenntnis von Kampfkünstlerischen Prinzipien, der menschlichen Anatomie, den Grundsätzen einer jeden Kampfkunst, wie da zum Beispiel wären: Abstand, Gleichgewicht, Biomechanik, Kräftelenkung (nicht im esoterischen Sinne!).

Jemand, der gar keine Ahnung vom Kämofen und den dahinter steckenden Physiologischen Prinzipen hat,

dem fehlt das Wissen und das "grundgefühl", eine mittelalterliche Kampftechnik so zu interpretieren, daß sie auch effektiv ist.

Wie oft sieht man gute Renanacter mit schönen Schwertern einen Oberhau aus dem Ochsen "nach Talhoffer" nachposen, ohne das da irgendeine Bewegungsschule erkennbar wäre.

Dazu möchte ich anmerken: Es fällt auf und ist auch richtig so, daß die Trainingsleiter der bekannteren deutschsprachigen Schwertfechtvereine wie Freifechter, Ochs, Dreynschlag oder auch wir (Zornau) bereits vor ihrer Fechterzeit Erfahrung mit diversen Kampfsportarten gesammelt haben.

Bei mir war es z.B. Jahrelang Kendo und Kenjutzu, inzwischen betreibe ich nebenher auch Kashima Shin Ryu.

Daher mein Fazit: Sowohl kampfsportliche Erfahrung im Allgemeinen als auch ein ßberblick über die Lichtenauerche Tradition im Besonderen sind wichtig, um ein Fechtbuch selbstständig interpretieren und dieses Wissen dann an andere weitergeben zu können.

Zornhau, historische Fechtkunst wwwzornhau.de

Vielen Dank für die promte Rückmeldung. Ich muss zugeben, dass ich lange Zeit eine recht schlechte Meinung über "mittelalterliche" Fechter hatte. Ich dachte immer, es gibt da nur die vollkommen planlosen Möchtegern-Highlander auf der einen Seite und auf der anderen die Theoretiker, die zwar furchtbar viel erzählen können, aber mit dem Schwert in der Hand trotzdem aussehen, als wollten sie Tennisspielen. Inzwischen scheint mir mein Urteil doch - gelinde gesagt - etwas vorschnell gewesen zu sein, zumal ich auch zwischenzeitlich in anderen Ordnern des Formums ein wenig herumgelesen und dort interessante Anrsichten und Infos gefunden habe.

Zum Abschluss noch eine Frage: Hättest du einen Literatur-Einstiegstipp für mich? Ich hatte überlegt, mit Hils "Liechtenauers Kunst des langen Schwertes" zu beginnen. …Sinvoll?

Grüße , Hagen.

Tach!

Das Buch von Hils ist ein Standartwerk und gehört in die Privatbibliothek eines Jedem, der sich für die Materie interessiert. Allerdings sollte man, um Enttäuschungen zu vermeiden, wissen, daß Hils hier keine Techniken beschreibt, interpretiert oder gar für den modernen Fechter erklärt. Der Buchtitel ist daher etwas irreführend.

Es handelt sich um eine wissenschaftliche Arbeit, die sich mit den Büchern an sich und ihren Autoren, den mittelalterlichen Fechtmeistern, beschäftigt. Hils erforscht die chronologische Reihenfolge der Buchentstehungen und zeigt die Entwicklung der Kampfstile auf. Auch handelt er die Waffenentwicklung ein wenig ab.

Moderne Bücher, die sich als Lehrbuch für historischen Schwertkampf verstehen und dem Leser quasi eine Interpretation zur "Nachahmung" bieten, sind noch sehr rar und oft auch ungenügend im Inhalt.

ßbersichten für Sekundärliteratur findest du z.B. auf:

wwwaemma.org

wwwthehaca.com

und vor allem bei den fleissigen:

wwwfreifechter.de

viel Spaß

Zornhau, historische Fechtkunst wwwzornhau.de

Hallo

Möchte nun auch einmal meinen Senf dazugeben. Wenn man Die Texte und Bilder alter Meister betrachtet wird einem Auffallen das bei den Techniken häufig darauf geachtet wird, dem Leser die richtige Hand und Fußarbeit zu vermitteln. Ohne die wohlgemerkt ein großteil der Techniken schlecht bis überhaupt nicht Funktioniert. Auch ist uns aufgefallen das z.B. bei Meyer durchaus didaktische Züge zu erkennen sind. Auch bei älteren Büchern wie dem Egenolpher sammlung kann man sehen, daß meist genau der Bewegungsablauf erklärt wird. zb. stehe mit diesem Fuß vor verwende(drehe) das Schwert so und mach diesen Hau. Natürlich setzt das voraus einen Schritt zu machen und sich an die anfangs erklärten Huten zu Halten. Womit sich der Bewegungs ablauf durchaus erklärt. Es gibt natürlich auch Bücher wie den allseits berühmt berüchtigten Thalhoffer welcher sich einem erst dann erschließt wenn man bereits die Prinzipien der deutschen Fechtschule beherscht. Soviel von mir

Gruß Sebastian wwwzornhau.de

Hi Torsten,

besten Dank für die Tipps!

Grüße , Hagen.

Sebastian hat Recht. Wenn man sich eine gute Transkription besitzt und sich (auch als Germanistik-Laie) erst mal ein bischen in die Sprache eingelesen, wird deutlich, daß auch die alten Fechtbücher teilweise sehr sinnvoll gegleidert sind.

Allerdings gilt hier (mit Ausnahmen) der Grundsatz: Je älter ein Fechtbuch, desto schlimmer. Viele der mittelalterlichen Texte sind mehr Notizen einer Geheimlehre als Lehrbuch.

Das Renaissance-Fechtbuch von Joachim Meyer jedoch ist eine vorbildlich und fast schon modern gegliederte Anleitung zum Fechten nach Lichtenauer (Wenn auch schon sehr durch das "sportliche" Duellfechten der Renaissance beeinflußt).

Trotzdem sollte aich ein Anfänger beim Studieren und entschlüsseln nicht auf sein alleiniges Urteil verlassen, sondern Kontakt zu Fortgeschrittenen, am besten einen der Vereine, aufnehmen. Das minimiert die potentiellen fehler und somit den Frust gewaltig. ;o)

Natürlich ist die ganze Fachsimpelei, die ich hier auch gelesen habe bestimmt interessant, aber ich, als Anfänger verstehe davon nur das Wenigste. Zugegeben, ich habe noch nie ein Buch über mittelalterliche Fechtkunst gelesen.

Allerdings glaube ich, dass man auch nicht wirklich sehr viel Technik beherrschen muss, um "mittelalterlich" zu kämpfen, oder?

Ich meine, man stelle sich mal eine Schlacht vor. Die wenigsten da waren Ritter, höchstens die Hälfte waren Soldaten, die meisten werden wohl einfache Leute gewesen sein. Bauern, Leibeigene,… und ich glaube nicht, dass die jemals eine wirkliche Kampfausbildung erhalten haben. Ich denke, sie wussten das, was sie von den Vätern erlernt oder sich selbst beigebracht haben.

Und selbst bei den Rittern kann ich mir nicht vorstellen, dass ihre Ausbildung, was die Technik angeht, die Beste war. Als Knappe lernt man von seinem Herrn, oder gab es etwa wirkliche "Fechtmeister", so wie es Kampfmeister in asiatischen Kampfsportarten gibt? Soweit ich weiß, waren die Ritter für ihre Kraft berühmt, nicht für ihre Kniffe. Es werden wohl eher die kleinen defensiven Kämpfer gewesen sein, die auf Technik angewiesen waren. Grundtechnik ist eine Sache, aber war der Kampfstil der Ritter "raffiniert"

Ok, die Soldaten werden wohl eine Ausbildung erfahren haben, wie gut die war, weiß ich nicht; aber ich wollte ja nur sagen, dass man sich sicherlich auch mit mittelmäßiger Kampftechnik sehen lassen kann.

Viele Grüße

Bernd Lappe’

Hallo Bernd,

verstehe mich nicht falsch, aber Du schreibst am Anfang, dass Du noch nie ein Buch über mittelalterliche Fechtkunst gelesen hast, aber fängst dann an zu - mit Verlaub - schwadronieren?

Nun, ich glaube Du wirst kaum leugnen können, dass auch jedwede körperliche Betätigung umso besser klappt, wenn ich die zugrundeliegende Technik lerne oder?

Jedenfalls verwenden Sportler verflucht viel Zeit darauf Technik zu lernen; frage mal einen Stabhochspringer, der wird kaum besondere Leistung bringen, weil er dicke Oberarme hat.

frage mal einen Läufer, wieviel Fehler man beim "simplen" Rennen um den Platz machen kann, allein dicke Oberschenkel machen’s da auch nicht wett;

frage mal einen Judoka, Boxer, Karateka oder auch jemanden im Bereich Personenschutz, wieviel Zeit auf das Training bestimmter Techniken verwendet wird und ob sie Technik oder bloße "Haudrauf"-Kraftmeier bevorzugen würden.

Selbst einmal den durchaus vorhandenen Unterschied zwischen Zweikampf und Schlacht berücksichtigt, ist Deine Meinung vollkommen unhaltbar.

Um es mal so auszudrücken: diejenigen die als Erste starben, waren diejenigen, die unausgebildet wie die Büffel in die Schlacht gingen.

Schon mal überlegt, dass ein Grund (von mehreren) für die Niederlage in den Bauernkriegen der Grund gewesen sein könnte, dass untrainierte Bauern trainierten Soldaten gegenüberstanden.

In der Hoffnung, dass dieses Posting nicht ernst gemeint war,

Wolfgang, wwwzornhau.de

P.S.: 1,76 m, 69 kg, kurzsichtig wie ein Maulwurf und durchaus in der Lage, irgendeinen Trumm Zores zu lernen

`tschuldigung, aber genau Bernd´s Meinung geht mir auch seit Anbeginn dieses Thread´s durch den Kopf. Wenn ich bedenke, mit wie wenig Ausbildung ("Das ist ein Gewehr, und hier muß man drücken, damit es kracht. Das reicht, jetzt ab zur Front") noch im 2. Weltkrieg "Krieger" in die Schlacht geschickt wurden, kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß vor 1000 Jahren jeder zwangsrekrutierte Bauer eine komplette militärische Ausbildung erhielt. Und wie sah der Kampf aus? Nicht schön, sondern brutal, ohne Regeln und darauf bedacht, den Gegner so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen um selber zu überleben. Vergleiche mit heutigen Profisportlern oder berufsmäßigen Bodyguards hinken; wenn schon moderne Pendants, dann wären höchstens die durchschnittlichen Straßengangs, Rockergruppen oder Hooligans zu nennen. Eine Kampfausbildung haben die meistens nur im praktischen Leben auf der Straße erhalten; oft, wie man der Presse entnehmen kann, sehr effektiv. So wird es bei einem Großteil der mittelalterlichen Kämpfer auch gewesen sein, wie will man auch den Angriff einer im Blutrausch vollkommen durchgeknallten Bauernhorde mit Forken, Knüppeln und Spießen trainieren?

Gruß, Matthias

Der Punkt ist doch der, das zumindest im HMA der ungeübte, unausgebildete Mann in der Schlacht, wohl nur selten ein Schwert in der Hand gehalten hat, von daher erübrigt sich diese Diskussion größtenteils.

Vielleicht hatte er einen Speer, vielleicht (umgebautes) Werkzeug, ein Messer, vielleicht auch nur einen Knüppel. Mit all dem kann man auch weitgehend untrainiert mit wahlweise Angst oder Wut im Bauch ne Menge Schaden anrichten.

Wer hatte denn im (HMA) ein Schwert? Wer konnte sich so was leisten? Meist nur die Berufskrieger.

Gruß

Joachim

Fernab von jedweder sachkundigen Meinung ob des Themas, da ich gerade mal neben dem zwar häufig praktizierten, aber gänzlich unhistorischem, Schaukampf ein bisserl Anfangsstunden im Fechten hatte, würde ich Joachim’s Meinung noch unterstreichen;

Wer hatte denn als Primärwaffe ein Schwert? Im HMA jedenfalls keiner. Der berittene Berufskrieger hatte die _Lanze_ als Hauptwaffe, und es ist ja auch nicht grad so, dass er, konnte er die nimmer einsetzen, von Pferd stieg, und sich heldenhafte Schwertduelle à lá Hollywood lieferte; der gemeine Manne hatte Spiess, Forke, Beil, vlt. Haumesser etc.

Erst im anfangenden SMA, wo die Zünfte teilweise so gut ausgerüstet waren, dass Handwerker nicht nur ne komplette Rüste hatten, sondern sicher auch ein Schwert, kamen ja auch die Fechtschulen auf, und es wurde so ungemein hip.

Aber wurde da primär in mitn Schwert gekämpft? Wohl kaum.

Ich würd mich mal auf den Standpunkt stellen, wer Schwert hatte, konnte damit umgehen, wer es nicht konnte, hatte keines. Und Massenschlachten mitn Schwert sind Hollywood. Sonst würde man in Hinterweidental keinen Stangenwaffendrill, sondern Schwertdrill machen ;)

Gruss, Esca

Wenn man in dem Utrecht Psalter die Krieger zählt und deren Ausrüstung berücksichtig bekommt man eine Statistik:

25% haben einen Speer/Lanze, 25% Speer/Lanze und Schild, 10% Bogenschützen… Die genauen Zahlen habe ich nicht im Kopf und müsste nachlesen ich glaube 5% hatten Schwert, Schild und Lanze..

Auch wenn diese Statistik nur auf Bildern beruht und die wirklichen Verhältnisse nicht ganz wiedergeben muss, bekommt man einen Eindruck, wie es ausgesehen hat. Die genaue Zählung ist in den Aufsätzen zu "799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit" nach zu lesen.

Außerdem denke ich, das bei dem Teppich von Bayeux, bei einer Zählung, andere Verhältnisse entstehen, hier liegt der Schwerpunkt auf der Reiter und es ist eine andere Zeit.

Na wer hat Lust sich die Mühe zu machen?

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Um mal wieder einen der allseits beliebten Blicke nach Asien, bei denen die traditionellen Kampfkünste länger eine Rolle spielten zu strapazieren, so ist es für jeden, der eine Waffe halten kann wohl klar, daß Technik Vorrang vor Kraft hat. ßhnlich wird es auch im Mittelalter vor den Aufzeichnungen gewesen sein.

Säkulare Literatur - wie das Tower-Fechtbuch vom Ende des 13. Jhdts. - war nunmal in einer weitgehend mündlich geprägten Gesellschaft - nicht sehr verbreitet, doch die frühen Fechtwerke des 14. Jhdts. bauen mit Sicherheit auf vorhergehenden Erfahrungen auf. Eine ritterliche Ausbildung bestand mit Sicherheit im Erlernen der verschiedenen Kampf- und den damit verbundenen Reittechniken. Das kann von den Techniken des Individualkampfes bis hin zu Schlachttechniken und -formationen gehen. Nicht zuletzt zum Trainieren von Formations- und Gruppenkampf wurden ursprünglich mal die Turniere entwickelt.

Man sollte auch nicht vergessen, daß ein Großteil der aktiven Kriegsführung vom 11. bis 13. Jhdt. in den Händen eines Berufskriegertums stand, daß mit Sicherheit neben der Rüstung sich durch ein ausreichendes Training auszeichnete. Reine Kraf hat auch ein Bauer, doch das gibt - wie oben erwähnt - nicht den Ausschlag.

Wer mal ein scharfes, vernünftig ausgewogenes Schwert in der Hand gehalten hat, weiß, daß es sich nicht - wie bei vielen "Schaukampfschwertern" um eine brechstangenähnliches Instrument, sondern um ein Präzisionswerkzeug handelt, mit dem technisch einiges möglich war.

Ein gutes Beispiel sind die Kämpfe in den Isländer Sagas (die zum größten Teil im 13. Jhdt. aufgezeichnet wurden), die im allgemeinen davon ausgehen, daß die Opponenten versuchten mit möglichst nur einem Hieb durch die Deckung des Gegners zu kommen und nicht lange aufeinander rumzuprügeln. Der Holmengang - das verabredete Duell - scheint eher stark ritualisiert worden zu sein, um die Letalitätsquote zu senken.

Andere Hinweise auf Training vonTechniken - auch im nichtritterlichen Bereich - wären die italienischen Städte schon im 13. Jhdt., die ein regelmäßiges Training der Bürgermilizen verlangten. ßhnlich sieht es später eigentlich bei allen Städten mit Wehrverfassung aus. Es sollte natürlcih klar sein, daß Formationskampf und Individualkampf unterschiedliche Voraussetzungen mit sich bringen, doch im Endeffekt kommt es immer auf die gleiche Formel hinaus: besseres Training und Beherrschen der Techniken bringen in jeder Kampsituation Vorteile und das wird im MA nicht anders gewesen sein, wie in der Antike (vergl. z.B. die Schlachten der Griechen und Römer, die oft durch bessere Disziplin und Training gewonnen wurden).

Es gibt von Matthias den Hinweis auf den 2. Weltkrieg und die Gewehre. Das ist auch imho der Grund für das Verfallen der Fechttechniken - eine Feuerwaffe, sei es Arkebuse oder Sturmgewehr - war der große Gleichmacher in der Militärgeschichte. Mit wenig Training konnten Kämpfer ins Gefecht geschickt werden und trotzdem eine hohe Letalität beim Gegner erreichen. Dies zog einen schwerwiegenden Umbruch in allen militärischen Fragen anch sich und führte im Endeffekt zum Vergessen der traditionellen Kampftechniken, die jetzt obsolet waren (wobei auch mit Feuerwaffen natülcih das größere Training einen entscheidenden Vorteil verschafft). In Asien haben sich durch andere militärische Gegebenheiten die Kampfkünste länger gehalten, sind aber heutzutage natürlich auch eher sportlich. Man könnte da natürlich Parallelen zu fechtschulen wie Mayer ziehen, wo das lange Schwert eigentlich keine Kriegswaffe mehr war, sondern eher Sportinstrument …

Eigentlich viel zu viel … aber ich hatte gerade mal Lust zu schreiben ;-)

Thorsten

Hallo nochmal,

ich habe ja nie behauptet, dass es schlecht sei, Technik zu beherrschen! Aber im Laufe der Diskussion, die ich gelesen hatte, tauchten immer wieder Namen großer Fechtmeister, Lehrbücher und Schulen auf, auch asiatische Kampfkunst wurde benannt und da drängte sich mir einfach die Frage auf, ob es denn authentisch wäre, wenn jeder Kämpfer all die Technik beherrscht. Im Zweikampf sicher, aber mein Augenmerk galt eher den Bauern und Leibeigenen, die mit ihren Lehnsherren in die Schlacht ziehen mussten. (Wahrscheinlich bin ich Hollywood-geprägt.) Ich möchte mir auch nicht anmaßen, Euch zu belehren, die meisten meiner Anmerkungen waren mehr als Fragen formuliert denn als Statements. Eines der besten Gegenargumente, das mich überzeugt hat, meine Annahme sein nicht richtig, war wohl, dass nur wenige mit Schwert kämpften, da sich nur wenige eines leisten konnten; das leuchtet ein.

Aber, sorry, ich glaube immer noch nicht, dass ein Schwertkämpfer damals immer so viel Technik beherrschte wie ein Hochleistungssportler heute, zumindest nicht jeder.

Vielleicht kann mir jemand ja bitte mal ein Buch empfehlen, in dem steht, wie der "einfache Mann" vom Bauer bis zum Bürger mit Schwert (sofern er eins besaß), Stock und Mistgabel kämpfte :-)

Vielen Dank.

Bernd Lappe’

Meine untertänigsten Gedanken dazu:

Jede Waffe benötigt ßbung um die größte Wirkung zu erzielen. Das Schwert ist eine Waffe, die viel Idividualtraining erfordert, genau wie der Bogen in der Hand eines Schützen. Notwaffen, Helmbarten sind dem Träger schnell erklärt aber hier ist die ßbung die Waffe im Gewalthaufen dizipliniert und in der Masse zur Entfaltung zu bringen. Sogar moderne Waffen benötigen ßbung, aber nicht nur das Zieltraining, sondern es wird geübt im Verband zu agieren ohne selbst gesehen und getroffen zu werden.

Gut, zu jeder Zeit wurden Ungeübte nach vorn geschickt. Man verheizte sie einfach. Fragt mal noch lebende Zeitzeugen des letzten großen Völkertreffens.

Und noch eine betriebswirtschaftliche Frage: Warum sollten Herrscher seit Jahrtausenden Unmengen an Geld ausgeben für den Drill und die Ausbildung des Militärs. Nur mit den tollsten Waffen klappt das nicht.

Zusammenfassend behaupte ich dass jede Waffe ßbung benötigt. Welche Grundsätze dabei beachtet werden müssen orientiert sich an der Waffenart, der Art sie einzusetzen und an am Gegner, der bekämpft werden soll.

Für das Schwert sage ich: übt, übt, übt noch mehr

Gruß

Ulrich

Wenn hier gefragt wurde, wie denn die Bauern den Umgang mit dem Schwert lernen sollten, so habe ich den Eindruck, daß da die Vorstellung eines "Wehrpflichtigenheeres" mitschwingt oder die Erinnerung an die Heere der frühen Neuzeit, wo die Obrigkeit aus ihren Untertanen Soldaten ausgehoben haben. Diese Vorstellung kann so nicht aufs Mittelalter übertragen werden.

Der größte Teil der Bauern im Mittelalter war unfrei, hörig oder sonst in irgendeiner Form an einen Grundherren gebunden. Das bedeutete auch, daß er die Verantwortung für die Kriegsführung an seinen Grundherren abgegeben hatte. Wenn ein Bauer die Verpflichtung zum Kriegsdienst hatte, wenn er ein Schwert, eine Rüstung hatte, ja, sogar haben mußte, war das ein Zeichen dafür, daß er eben nicht hörig war, daß er zu den sehr wenigen verbliebenen freien Bauern gehörte. Als ähnlich privilegiert hat man sich wahrscheinlich auch diejenigen Städter vorzustellen, die Rüstung und Waffen für den Kriegsdienst bereitzuhalten hatten. Wer sich in dieser Form nicht in irgendeine Abhängigkeit begeben mußte, wird zu den finanziell Bessergestellten gehört haben, es ist also durchaus anzunehmen, daß er auch die Zeit hatte, den Umgang mit seinem Schwert zu üben.

Die mittelalterliche Lehre von den Ständen unterscheidet meist drei Stände: "oratores", "bellatores", "laboratores", also die "Betenden", den geistlichen Stand, die "Krieger", meist gleichbedeutend mit dem Adel, und die "Arbeiter", wozu die Mehrzahl der Bevölkerung gehört haben dürfte, da dazu die Bauern wie auch die nichtadligen Städter gehörten.

Nun zeigt schon die weiter oben angeführte Statistik, daß es wohl in den meisten Kriegen des Mittelalters reichlich nichtadlige Fußsoldaten gegeben haben muß. Ich stelle mir aber darunter weniger zum Kriegsdienst gezwungene Bauern vor, als vielmehr im Sold eines Heerführers stehende "Kriegsknechte", vielleicht auch Arme, die nichts mehr zu verlieren hatten und auf Sold und Beute hofften, in deren Interesse es aber doch liegen mußte, auf ihre erste Schlacht gut vorbereitet zu sein.

Bis denn

Karen Thöle

PS: Bei Fragen oder Zweifeln gehe ich gerne nochmal auf Quellensuche.

Aus Sicht der spätmittelalterlichen Städter sollte ich noch was anmerken. Bürgerrecht einer Stadt bedeutete fast immer auch "Wehrpflicht". Die Bürger hatten Waffen und Ausrüstung je nach sozialem Stande zu beschaffen. Angeführt wurden diese Bürgermilizen durch Hauptleute, die oft im Stande eines Zunftmeisters standen. Da war es aber nicht weit her mit den militärischen Kenntnissen. Dazu verpflichtete man Reisige, möchte sagen "Zeitsoldaten", Profis, die den Bürgern den militärischen Schliff beibrachten. Nun war bei diesen Aufgeboten das lange Schwert nicht sehr verbreitet. Man griff zu Kurzschwertern, Malchus o.ä. und als Primärwaffe Helmbarte,Langspieß, Armbrust oder Schießprügel.

Soll heißen die meisten Mitglieder solcher Aufgebote waren ehr Ungeübte, gerade in der Fechtkunst. Die Schlagkraft kommt aus der Zusammenrottung vieler Langwaffen mit Kombination von Schützen.

Um auf Bernd’s Frage zu antworten mir ist kein Fechtbuch bekannt das explezit "Bauernwaffen" beschreibt. Stock findet man, aber in den Büchern werden ebensoviel andere Waffen beschrieben.

Solch ein Buch braucht man ja auch nicht. Nimm die Jungs, gib jedem eine Stangenwaffe, formier sie, gib ihnen einen guten Hauptmann und nach 2 Tagen in der Sonne kannst es mit Burgund aufnehmen.( Kleiner Seitenhieb sei erlaubt ).

Kleiner Trost für Bernd, schau mal in den Maier rein, dort wird neben der Helmbarte auch mit der Stange geübt.

Gruß

Ulrich

Dem ist nichts hinzuzufügen.

siehe

Werner Rösener

Bauern im Mittelalter

C.H. Beck Verlag München

ISBN 3406304486 wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/3406304486/tempusvivit-21

Grüsse aus Brandenburg

-mike-

aka Lui der Bauer

Dem ist nichts hinzuzufügen.

siehe

Werner Rösener

Bauern im Mittelalter

C.H. Beck Verlag München

ISBN 3406304486 wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/3406304486/tempusvivit-21

Grüsse aus Brandenburg

-mike-

aka Lui der Bauer

Bernd, Du schreibst:

"Aber, sorry, ich glaube immer noch nicht, dass ein Schwertkämpfer damals immer so viel Technik beherrschte wie ein Hochleistungssportler heute, zumindest nicht jeder."

Natürlich nicht jeder. Es gab auch schlechte Fechter. In den erhaltenen Fechtbüchern finden sich Hinweise darauf, wie diese kämpften. - und wie man sie blitzschnell ausschalten kann…

Wenn ich mich recht erinnere, werden schlechte Fechter dadurch gekennzeichnet, daß sie eher passiv, im "nach" bleiben. Soll ich sagen, sie parieren statt ins "vor" zu kommen.

Die wirklichen Experten hier werden bitte hoffentlich die entsprechenden Zitate hier reinsetzen.

Natürlich mag es Leute gegeben haben, die ein Schwert einsetzten, ohne wirklich damit umgehen zu können. Aber die Fechtbücher zeigen klar an, was mit denen passierte, wenn sie auf einen geübten Fechter trafen. Das dürfte in einer Sekunde erledigt gewesen sein.

Ob man es nun als Sport oder als Beruf ausgeübt hat, wer mehr übte, mehr Erfahrung hatte, hatte die besseren Chancen. Schwertkampf ist Technik UND Erfahrung. Mit Kraft allein kommt man nicht zum Ziel.

Gruß

Joachim

Ich danke Euch allen für die Kritiken und Hinweise. (Ich sehe schon, ich muss noch viiiiel lernen. :-) ) Wenn es kein Buch gibt, in dem Handhabung einfacher Waffen beschrieben werden, kann mir denn jemand ein Buch nennen, mit dem ein ungeübter (ich) Schwertkampf (z.B. um 1300, falls es da große Unterschiede gibt) lernen, oder sich wenigstens theoretische Grundlagen darüber anlesen kann? (Vorzugsweise Einhänder bis Anderthalbhänder). Oder über Stockkampf (mit einem langen Stab), was man dann später vielleicht auf "Waffen" wie ßste oder Mistgabeln übertragen kann? (Ist ernst gemeint, das mit der Mistgabel!)

Im vorraus vielen Dank.

Viele Grüße

Bernd Lappe’

Vorsicht mit Aussagen über die Wehrpflicht, sie ist keine Erfindung der Neuzeit.

Selbst die alten Griechen kannten sie schon!

Eine der wichtigsten Reformen Heinrichs I. war 932 die Burgenverordnung die unter anderem regelt welcher Bauer wann, wie dienen musste.

Es gibt auch einen erhalten Brief Karls des Großen, wo selbst ein Geistlicher in die Pflicht genommen wurde mit Hörigen zu erscheinen, dabei ist genau geregelt mit welcher Ausrüstung, wann, wo und wie lange Proviant und Kleidung ausreichen müssen (ich meine 3 Monate).

Anders wie heute war die Grundlage dafür nicht das Alter und die körperliche Gesundheit, sondern die Besitz von Land.

Die Aushebung von Truppen war wohl auch eher Regional beschränkt, weil es einfach keinen Sinn macht einen einfachen Bauern aus Bayern nach Dänemark zu schicken , der wäre nur unterwegs gewesen…

Eine Ausnahme dabei werden die reichen Adeligen darstellen, welche ihre Geschäfte durch Schulzen betreiben lassen und sich somit Zeit für die Heerzüge lassen konnten. Diese mit der entsprechenden Ausrüstung versehenden Truppen sind uns als Panzerreiter in Erinnerung. Hier ging geht auch nicht mehr um Wehrpflicht sondern um Machtpolitik.

Was den Umgang mit Schwertern angeht, dann schaut doch bitte mal das heute an, es gibt Leute die können damit umgehen und welche die können es nicht. Nicht jeder ist ein Spitzensportler, auch wenn es viele behaupten.

Des weiteren ist das Ding immer eine Sekundärwaffe, die erst eingesetzt wird wenn man den Gegner treffen kann., aber bevor ich das kann, ist eine ballistische Waffe dran, dann die Stangenwaffe und erst danach das Schwert, wenn noch was übrig geblieben ist…

Also vergesst das mit dem vielen Schwerttraining.

Die Fechtbücher sind eine schöne Mode, haben aber mit Krieg nicht viel gemein, sie sind für Duelle, Gerichte und Turniere gedacht.

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hallo Bernd,

ist modern, teuer, aber bietet eine annehmbare Grundlage:

"Medieval Swordsmanship" von John Clemens wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/1581600046/tempusvivit-21

sascha.klauss.bei.t-online.de

Ohne jetzt abfällig werden zu wollen, hier meine Meinung: laßt die Finger von dem Buch von John Clement. Ich habe es selber und denke, daß es den Preis einfach nicht wert ist.

Es ist zuviel halbgares Wissen, vermixt mit falschen historischen Fakten und seinen unsäglichen Ausführungen über seine, einzigseligmachende Art zu trainieren und zu lehren. Es sind einige vernünftige Basics drin, doch um die rauszufiltern, muß man sich schon mit Geschichte, Kampfsport und auch Fechten auskennen und dann ist das Buch schon wieder auf einem zu niedrigen Level.

Mein persönlicher Vorschlag: wenn Du kämpfen lernen willst, dann schließe Dich besser einer lokalen Fechtgruppe an, die versucht das alles ernsthaft anzugehen.

Sollte keine Gruppe oder auch Trainingspartner in der Nähe sein (mal z.B. bei Zornhau, Ochs oder den Freifechtern nachfragen) gibt es zumindest die Möglichkeit Deinen Körper entsprechend zu trainieren. Körperschulung und Koordination ist meiner Meinung nach sowieso extrem wichtig, denn ich habe genug "Sesselpuper" bei diversen Gefechten gesehen, die tatsächlich nur zum Wochenende das Schwert rausholen, dann meinen, damit ein gutes Kampftraining zu haben und noch nicht einmal vernünftig gehen können…

Optimales Training ist imho z.B. Boxtraining, wo die Bein- und Körperarbeit der Beanspruchung beim Fechten entspricht und das auch hervorragend Koordination, Reflexe und - auch nicht unwichtig - Kondition trainiert. Alternativ wären einige, nicht zu statische asiatische Kampfsportarten zu nennen. Kendo oder Kobudo bieten speziell mit Waffen Vorteile, zur Koordination wären auch Sachen wie Jujutsu, Jiu-Jitsu oder Goju-Ryu-Karate nicht falsch.

Ansonsten gibt es auch die Möglichkeit das Beherrschen der Waffe mit simplen Methoden zu lernen. Das Training am Pfahl (Palus) oder eine entsprechende Methode ist eine hervorragende Methode um ein Gefühl für die Waffe zu bekommen und besser als mit viel Enthusiasmus aber ohne Grundtraining in die nächste Freischlacht zu wanken.

Bis denn

Thorsten

Hi Bernd,

vor dem Kauf des (über-)teueren Buches des Herrn Clements würde ich dir empfehlen dir selbst einen (fast) kostenlosen ßberblick über die Sache zu verschaffen, indem du mal auf folgende Web-Sites kuckst:

ARMA:

wwwthearma.org

EAMMA:

wwwaemma.org

Freifechter:

wwwfreifechter.org

Alle beschäftigen sich mit mittelalterlichem Waffenkampf und stellen Fechtmanuskripte im Original oder als Abschrift zur Nutzung zur Verfügung.

Ein bissl Englisch und evtl. etwas Geduld ist zum finden vielleicht nötig.

Ein Kampfkunst bezogenes Forum findest du unter:

wwwswordforum.com

Ciao,

Claus

_______

"Ochs - historische Kampfkünste e.V." wwwschwertkampf-ochs.de

HEMAC Member

Ich glaube aus diesem Threat herauszulesen, dass bei einigen die Meinung vorherrscht, dass im Mittelalter nur Bauern und Ihr Ritter die Kriege ausgefochten haben.

Ich habe in der Schule auch noch gelernt, Kriege wurden so ausgetragen, dass der Bauer im Herbst wieder auf seiner Scholle ist etc.

Dem kann ich aber so nicht zustimmen. Aufgebote aus der Landbevölkerungen wurden nur rekrutiert, wenn es gar nicht anders ging. Man kann dann auch den Vergleich zum Volksturm aus dem II. Weltkrieg ziehen. Hierzu sollten auch einige Passagen in Volker Schmidtchens Kriegswesen im späten Mittelalter stehen (Den Titel kann ich leider nicht mehr genau angeben). Der militärische Nutzen eines solchen Aufgebotes war auch den damaligen Herrschern nicht ganz unverborgen. Denn diese wussten, dass kein Nutzen da ist. Solche Aufgebote eignen sich nur um einen Gegner zu verlangsamen.

Wer konnte mit Waffen umgehen. Ich denke der durchtrainierte Schwertkämpfer als Normalfall ist genauso realistisch oder unrealistisch wie der japanische Karatekämpfer, der ja nach landläufiger Meinung alle Asiaten sind.

D.h. also, nicht jeder konnte perfekt mit einer Waffe umgehen. Es konnte auch nicht jeder in Perfektion das Ringen. Aber es ist anzunehmen, dass Grundkenntnisse bei den meisten Städtern vorhanden waren. Die Ausbildung der Ritter und Berufskämpfer, war sehr hochwertig. Ich glaube in Otto Borst ist zu lesen, dass ein Ritter in Rüstung, laufen, klettern springen und reiten können muss. Er soll den Umgang mit dem Schwert können etc.

Also haben wir gewisse Anhaltpunkte die uns sagen wer alles kämpfen konnte. Der Städter des Spätmittelalters musste den Umgang mit den Waffen nachweisen und trainieren. Dazu hielten sich die Städte Zeugmeister die Ihre Männer ausbildeten. Ferner ist nachgewiesen, dass regelmäßig ßbungen zu Stadtverteidigung abgehalten wurden. Dazu gehört schießen mit den Kanonen, besetzen der Stadtmauern.

Hier möchte ich auch noch auf den Eintrag von Karen verweisen. Denn es macht auch keinen Sinn seine Bauern zu verheizen. Die fehlen beim Anbau und der Ernte und beim Erzeugen von neuen Geldquellen und Soldaten.

Was die Ausbildung der Armeen des 20. Jhdts betrifft. So mag im I.WK die Meinung geherrscht haben, da drücken, hier ist das gefährliche Ende …. Los!!! Zu dieser Zeit wurde auch von Abnutzungskrieg und Menschenmaterial gesprochen. Diese Taktiken galten aber sehr schnell als überholt. Im Mittelalter wie auch heute wieder, ist ein gut trainierter und ausgebildeter Infanterist ein Spezialist, der nicht verheizt wird. Na ja gut, wenn es denn nicht unbedingt nötig erscheint.

Was die Fechtmeister betrifft. Mir ist kein lebender Fechtmeister bekannt, der sich auf die Kunst Lichtenauers versteht. ßberhaupt, keiner der sich auf die deutsche Fechtschule des Spätmittelalters beziehen kann. Die Trainer und Ausbilder seriösen Fechtgruppen werden sich meisten hüten diesen Begriff in den Mund zu nehmen.

Ich persönliche bringe zwar Leuten den Umgang mit dem langen Schwert bei und versuche auch das Fechten zu vermitteln, verstehe mich und andere aber nur als Schüler. Mit mehr oder weniger Kenntnissen.

Aber es wäre nicht schlecht einen Blick auf den ursprünglichen Eintrag zu werfen, der sich darauf bezieht wo man das Fechten mit Schwertern lernen kann.

Servus Steffen

Hallo Steffen,

ich muß meinen Eintrag ergänzen, die unten erwähnte Burgenverordnung regelt wer zum Dienst muß. Dabei wird der Besitz des Verpflichteten zu Grunde gelegt. Wenn ein Bauer nicht genug davon hatte, musste er sich mit anderen zusammenschließen, davon ging einer und die anderen mussten seinen Besitz mitbewirtschafteten. Somit ist das von Dir angesprochene Problem durchaus erkannt worden.

Außerdem ist es eine alte Erkenntnis, das jede Pflicht ein Recht beinhaltet, also wenn einer drei Monate gezogen wird, der Feldzug aber länger dauert, so sah dies oft auch einen Ausgleich für den Verpflichteten vor…

Diese Verordnung betraf vor allem die Besetzung von Burgen (Motten, Grenzfestungen) und kleinere Invasionen.

Bei Eindringen eines Gegners wurde sicherlich alles mobil gemacht, was ein Essmesser halten konnte.

Die großen Invasionen, Heerfahrten, nach Rom, z.B., wurden vorwiegend von den Großgrundbesitzern getragen ,die selbst nicht auf ihren Besitzungen anwesend sein mussten und genug freies Personal mitnehmen konnten.

Meine Kernaussage zu den Schwert ist wie unten beschrieben:

Es gibt gute und schlechte Kämpfer, aber es war bestimmt nicht die Waffe, auf die man sich hauptsächlich konzentrierte, was ja heute in der Darstellung so oft der Fall ist.

sascha.klauss.bei.t-online.de

Thorsten, 100% Zustimmung!!!

Besonders zur "Buch"kritik. Hättest Du ein paar Jahre früher schreiben sollen, hätte ich viel Geld gespart :-)

Joachim

guten abend!

ich persönlich bin ebenfalls sehr in die mittelalterliche geschichte insbesondere in der handhabung und dem umgang der zu der (sehr großen) zeitspanne gebräuchlichen waffen interresiert.

nach wirklich langer suche wobei ich die hilfe einiger suchmaschienen beanspruchte, bin ich schlussendlich auf diese community gestoßen.

nachdem ich mich damit beschäftigt habe mich in einige aktuelle topics einzugraben bin ich schlussendlich auch auf diesen thread gestoßen.

einige links habe ich aufgesucht aber wie erwartet war keine weiterleitung (in dem fall links) zu österreichischen (um genauzusein wienerischen) vereinen zu finden.

falls irgendjemand eine kontaktmöglichkeit kennt, bezüglich österreichischen fechtvereinen die sich die mittelalterlichen waffenkünste als spezialisierung zugelegt haben, so bitte ich höflichst darum diese information mit mir zu teilen

mfg

martin reinthaler

In Wien gibt es die Gruppe Dreynschlag, die sich mit Historischer Fechtkunst beschäftigt.

wwwdreynschlag.at

Kennt jemand hier die European Historical Combat Guild? wwwehcg.de (Chapter in Deutschland) bzw wwwehcg.net (England)

Ich für meinen Teil kann das nur empfehlen. Es macht Spaß, und die Techniken (auf der Englischen Seite unter "Training nachzulesen) haben Hand und Fuß.

RM

Hallo Ronald!

Ich habe 2001 das Inaugural-Seminar der EHCG in Deutschland besucht.

Das Konzept, das Jonathan Waller und Steve Tappin vorgestellt haben ist sehr interessant, richtet sich aber IMO vor allem an Schaukampf-Enthusiasten und weniger an Leute, die an der Erforschung und der Rekonstruktion historischer Kampfkünste als solches interessiert sind.

Ist aber nicht verwunderlich, schließlich ist John Waller, nach dessen Methode die EHCG trainiert, einer der angesehensten Fecht-Choreographen in England und als ‘Head of Interpretation’ der Royal Armouries in Leeds verantwortlich für die dort gezeigten Kampf-Demonstrationen, bei denen es neben historischer ‘Stimmigkeit’ vor allem auch um Sicherheit geht.

Wie gesagt, gutes Konzept, aber nichts für mich.

Jörg

…kann ich Jörg nur beipflichten (habe mal Seminare bei Jonathan direkt besucht), wobei imho es immer die Frage ist, wie das Chapter trainiert, es kann auch für die sichere Umsetzung rekonstruierter Techniken dienen; etwas, das bei anderen Fechtstilen meiner Meinung nach gerne mal vergessen wird.

Wobei ich es ganz klar nicht als geeignet erachte um danach Schaukampf zu machen, der dafür benötigte Trainingsstand ist imho zu hoch.

Gruss, Esca

Hi Folks,

Excuse the English, learning German slowly.

Colin Richards is offering seminars in Germany. These seminars cover many areas. The following are offered at the moment.

The seminars offered are as follows:

1. Fiore di LiberiÂ’s Dagger and Wrestling from my research into the Getty Treatise and conversation and lessons from Bob Charron, Matt Easten, Rob Lovett. Includes comparison with other medieval dagger work.

2. Fiore di LiberiÂ’s Unarmoured Sword section from my research into the Getty Treatise and conversation and lessons from Bob Charron, Matt Easten, Rob Lovett.

3. I33 treatise from the Royal Armouries, from research of Dave Rawlings and myself.

DaveÂ’s research is very dynamic, he has discovered things recently which are very interesting regards this system.

4. German Long Sword from research of Dave Rawlings and Odin Lidgaard plus ideas from others in Europe too many to mention. This looks at Ringecks commentaries and also briefly at Dobringer as translated from the manuals.

5. Stage Fighting in the style of a Historical European Martial tradition. This is from my own research and ideas. This cover many aspects of the stage fight with weapons.

6. Viking and Saxon shield use from research of Colin Richards and Chris Halewood, plus others too many to mention. This looks at many aspects of shield use, passive, active, dynamic interaction with weapons, and much more.

7. Re-enactment combat with steel blunts course using mostly techniques gleaned from manuals and treatises, giving a comparatively safe but completely martial effective combat system (within safety rules boundaries) for such fighting.

8. Larp Combat. looking at all aspects of LARP combat within your rule set. Win easily with this systematic approach.

Please contact me on:

warrior [at] living [dash] history [dot] no

If you are interested contact me - you will not be disappointed. Colin Richards already has a very good reputation in German Fruehmittelalter re-enactment Gruppen. He has done about 12 seminars in Germany over the last 5 years and is well regarded as a teacher.

Individual-Training also available for those who want the most intensive experience.

All the best,

Colin Richards

Hallo Ihr

Ich dachte mir, ich poste hier mal unsere sowieso täglichen und vor allem usere neuen Wochenendkurstermine im Großraum Stuttgart:

Montag:

Tübingen KIDOJO DOJO I. 20.45-22.15Uhr Anderthalbhänder

Dienstag:

Felldorf 20.30-22.00Uhr Anderthalbhänder

Mittwoch:

Großbettlingen PANTI 2.Stock 20.45-22.15Uhr KI - Training

Donnerstag:

Tübingen KIDOJO DOJO III. 20.45-22.15Uhr Einhandschwert

Freitag:

Tübingen KIDOJO DOJO I. 18.30-20Uhr Kinderkurs

Tübingen KIDOJO DOJO IV. 20.-21.30Uhr Anfängerkurs für Erwachsene

Wochenendkurse:

24.-25.04.2004

Tübingen KIDOJO Mentale Kraft in der Kampfkunst

Telefon: 074 72 / 440369

01.-02.05.2004

Filderstadt Volkshochschule Schwert für Kinder

Telefon: 0711 / 77 394-5

20.-23.05.2004

Bodelshausen Bauernhof 4 Tageskurs Schwert

Telefon: 07472 / 440 369

12.-13.06.2004

Rottenburg Volkshochschule Anfängerkurs Schwert

Telefon: 07472 / 98330

09.-11.07.2004

Filderstadt Volkshochschule Anfänger + Fortgeschrittene Schwert

Telefon: 0711 / 77 394-5

02.-08.08.2004

Hornstein Ruine Wochenkurs historische Kampfkunst

Telefon: 074 72 / 44 0 369

04.-05.09.2004

Tübingen KIDOJO Mentale Kraft in der Kampfkunst

Telefon: 074 72 / 44 0 369

09.-10.10.2004

Rottenburg Volkshochschule Anfängerkurs Schwert

Telefon: 07472 / 98330

Weitere Info`s gib`t `s bei mir oder bei Wolfgang Abart persönlich.

Grüße aus dem wilden Süden

Euer Traumschmied

Seid mir gegrüßt,

Ich bin daran interessiert das historische Fechten mit Rapier und Parierdolch zu erlernen (spez. italien. Schule). Dabei hab ich zwei Probleme: zum einen wohne ich in Berlin und konnte bisher keine entsprechende Anlaufstelle finden bzw. keine die mir zusagen würde, denn zum anderen möchte ich mich rein auf das Erlernen historischer Techniken beschränken. Nach Verkleiden und Rollenspielen steht mir so gar nicht der Sinn.

Für eventuelle Hilfe wäre ich dankbar.

Stefan

Schreib mir ein mail! Ich kann evtl. einen Berliner Kontakt herstellen.

Grüße aus Berlin

Joachim

PS

In Berlin zu wohnen ist (auch in diesem Fall) ein Problem, da gebe ich Dir recht :-)

Ich bin ganz neu hier also habt erbarmen mit mir und meinen Fragen ~_^

Ich glaube zwar das ich das was ich wissen will irgendwo auch in anderen Themen finde, aber es ist verdammt schwierig jedes Thema durchzulesen, also frage ich hier mal in einem neuen Thema.

Mein Freund und ich haben uns auf einem Mittelaltermarkt zwei Schaukampfschwerter gekauft, anderthalbhänder oder Bastardschwerter genannt, glaube ich.

Jedenfalls wollen wir mit den auch etwas anfangen können. Und darum jetzt meine Fragen. Wie können wir Kämpfen lernen ohne Lehrer oder Seminar, da ich nicht weis ob es hier irgendwo in der nähe etwas gibt.

Also irgendwas für den Anfang. Vieleicht eine Internet-Seite oder notfalls ein Buch mit Schlagkombinationen und den richtigen block dazu oder sowas.

Jedenfalls soll später auch ein Schaukampf werden, Da wir eventuell "einen Auftritt plannen" und dazu sollten wir ja eine Choreographie einstudieren, oder?

Oder gibts vieleicht irgendwo schon Choreographien zu nachmachen oder sowas?

Ein paar Tipps wären auch nicht verkehrt ~_^

Sergej

so ganz ohne Hintergrund oder Lehrer was auf die Beine zu stellen ist sicherlich eine der weniger guten Lösungen.

Ich würde Dir empfehlen, Dir für den Anfang das Buch

‘Sword Fighting: A Manual for Actors and Directos’ von John Waller und Keith Ducklin zuzulegen.

John Waller ist Kampgchoreograph und als Head of Itnerpretation der ‘Royal Armouries’ verantwortlich für die dortigen Kampf-Vorführungen.

Gibts bei Amazon für ca. 16 Euro: wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/1557834598/tempusvivit-21

ßbe mit Deinem Partner die darin beschriebenen Sequenzen, zuerst gaaanz langsam und ruhig erst mal mit zwei auf Schwertlänge gekürzten Besenstilen, und später, wenn Ihr beide etwas Sicherheit gewonnen habt, dann auch mit Schwertern.

Jörg - wwwschwertkampf-ochs.de

Das ist ja schonmal was, danke ^^

Nur schade das es auf englisch ist. Naja ich glaub ich werd damit schon zurechtkommen.

Sergej

Keine Angst, die Sequenzen sind durchgehend bebildert, wenn ich mich recht erinnere. :-)

Gruß aus der Mittelmark

Joachim

da erinnerst Du Dich richtig. ;-)

Der Text ist aber m.E. für jeden mit normaler Schulenglisch-Erfahrung verständlich.

Jörg - wwwschwertkampf-ochs.de