Trainingswaffen aus Holz ???

Hi, hauptsächlich beschäftige ich mich mit der Fechtkunst des 16. Jahrhunderts bei den damaligen Deutschen Fechtergilden, Marxbrüder und Federfechter. Von daher schau´ ich ab und zu mal rein, halte mich ansonsten jedoch zurück. Bis auf heute … ;) Bei deren ´´Wettkämpfen´, genannt ´Fechtschulen´ wurde solange gekämpft bis ein Teilnehmer eine blutende Kopfwunde erlitt. Der hat dann verloren ;). Da man sicher locker durch einen Schlag mit einer simplen Eisenstange (geschweige denn Schert - auch stumpf) auf denn Kopf in´s Jenseits befördert werden kann, stellt sich mir die Frage, ob nicht Holzschwerter für diese Wettkämpfe und fürs Training benutzt wurden. Die Abbildungen in den Fechtbüchern von Meyer (1570) und Sutor (1612) sowie eine weitere Abbildung die ich irgendwo im WWW gesehen habe, zeigen immer die gleiche Ausgührung des ´langen Schwerdts´. Allerdings hab´ ich in noch keinem Museum ein solches Schwert-Design gesehen. Sind alle verrottet, verbrannt etc, weil sie aus Holz waren? Stefan

Hi! Ich kenne mich mit den Kampftechniken um 1600 zwar in keinster weise aus, aber in Schlacht und Training gehoert Heutzutage Kettenhaube und Helm auf de Birne. Dann kann auch ein fehlgegangener Hieb (Denn Schläge auf den Kopf sind auch mit Helm verboten !) nicht so viel schaden anrichten. Grüße Patrick

Grüß Euch, im HM wurden zum Training sog. Schirmschwerter verwendet, stumpfe Klingen mit ca doppeltem Gewicht. In Turnieren gab es Klingen aus Hartholz und (Wal)Bein, mit gehärteter Rohhaut umklebt. Vielleicht hilfts weiter…

Euer Haduwolff

Moin zusammen, als Information zu den Holzwaffen: Die italienischen Stadtmilizen haben im 12. und 13. Jhdt. regelmäßiges Training veranstaltet. Bei den Gruppenkämpfen, den "pugne", wurden hölzerne Waffen verwendet. Diejenigen die stählerne Waffen verwendeten wurden schweren Strafen ausgesetzt. Ich vermute ein ähnliches Training wurde auch außerhalb Italiens veranstaltet, da den Leuten für einen realistischen Gruppenkampf (und er endete in Italien im 14. Jhdt. oft genug in Prügeleien) die Stahlwaffen einfach zu gefährlich waren. Ich vermute, daß die schweren Metallschwerter eher für den Kraftaufbau am "Pell" waren. Bis dann Thorsten

Hiho, auch im 16. Jahrhundert benutze man hier und da den Holzdusack für ßbungsformen (ist auch bei Mayr zu sehen). Ansonsten kann man gut mit stumpfen Schwertern (Degen, Rapieren) üben. Mache ich heutzutage auch und das geht recht gut und ohne Verletzungen. Alles eine Sache der Disziplin, ßbung und des Systems. ßbrigens Hartholz mit Rohhaut umklebt macht genauso "Aua" wie stumpfer Stahl … Zum Schutz sollte man Handschuhe tragen. Helm und Kette halte ich für übertrieben. Ein wattierter Waffenrock oder eine lederne Weste reicht aus. Aber jeder hat ein anderes Sicherheitsempfinden und sollte diesem auch nachgehen. Die rechtlichen Gebräuche von Damals können natürlich hier und da den Gebrauch (bzw. das tragen) von stählernen Waffen verbieten. Und auch konnte sich sicher nicht jeder ein stumpfes Schwert zum üben leisten. >> doppeltes Gewicht bei stumpfen Schwertern muss nicht sein. ßber die Länge und eine Hohlkehle ist einiges an Gewicht einzusparen. So halten wir es zumindest bei unseren ßbungswaffen. Es gibt keine Vorteil bei einer zu schweren Waffe. Gruss Pascal

OK, Kette muss nicht sein wenn Polster drann hat. Oft muß nicht mal Polster im Spiel sein. Was aber meiner Meinung nach nicht fehlen sollte ist ein Kopfschutz. Ich hab schon oefter mal einen verirrten Schlag oder einen Schildrand gegen den Schädel bekommen, das ist keine Frage der ßbung. Shit happens, auch unter langjährigen Kämpfern.

Tim

Für Schaukampf / Choreografie empfehle ich im Training die Latex-Pompfe wie sie hier genannt wird. Das meine ich ernst und ich möchte dafür nicht geschlagen werden. Die Bewegungabläufe stimmen, die Dimensionen stimmen und Verletzungen sind so gut wie ausgeschlossen, auch wenn was daneben geht. Außerdem kann man damit auch den Kampf unterschiedlicher Waffenarten und Kampfstile gegeneinander üben (Morgenstern, Stecken, Streitkolben, -hammer, -axt, Schwerter aller Art, mit Schild oder sogar mir 2 Waffen), denn die Dinger sind billig, stabil, einfach selbst zu machen und manchmal sogar hübsch anzusehen. Aber die goldene Regel beachten: Nie Stechen! Eher was zum Spaß haben und für das Schaukampf- und Choreografietraining. Seit vorsichtig Kinder, ihr hantiert mit Waffen und die wurden geschaffen zum Töten! denzeigefingerrunternehmend

Thomas off tha eighk

Moin Thomas, schaue Dir mal auf der HACA-Homepage (siehe Linkverzeichnis) die Bauannleitungen für die Buffer-Weapons an. Die sind noch besser und genauer als die Latexpompfen und man kann relativ sicher damit trainieren. Für Schläge gegen den Kopf empfiehlt aber auch die HACA Helme vom SCA-Stil. Ansonsten denke ich, daß Holzwafen auc im MA die beliebtesten Trqainigswaffen waren. Gibt es eigentlich für den Holzdussack ´ne Stahlvariante? Afaik war´s doch ´ne reine Trainingswaffe. Ich denke zur Zeit selbr daran mit einen zu bauen, um Falchiontraining zu machen. BTW hat sich mal irgendjemand Gedanken, um Stefans Anfangseintrag gemacht? D.h. hat irgendjemand Quellen für MA-Trainigswaffen? Ich meine, daß es einen Kolben für das Kolbenturnier - wie von Hadu beschrieben irgendwo gibt, erinner mich dumpf an ´ne Abbildung. Doch wie sieht´s mit anderen Trainigswaffen aus? Als schriftlichen Nachweis weiß ich nur die italienischen Quellen für das Miliz-Training. Kennt sonst jemand etwas Konkretes? Bis dann Thorsten

Hallo Thorsten, Es gibt was Dusack-ähnliches aus Stahl in einem Museum in Prag. Da es jedoch das einzige noch existierende Exemplar aus Stahl ist, ist es wohl eine Ausname. Die gesamte Verarbeitung klassifiziert es wohl eher als Bauernwehr. Im Prinzip ist es ein gebogens Messer, wobei die Angel als Griff dient und als Fausbügel wieder bis zum Ansatz der Klinge umgebogen ist. Oberflächlich ähnelt es also schon einem Dusack. Allerdings ist es wohl etwas kurz. Historische Quellen bestätigen Dusäcke aus Holz (s. diverse colorierte hist. Abbildungen) und Leder. Wobei die Holz-Variante wohl dem sportlichen Bereich (sprich: Training und ´Fechtschule´) angehörte und die Leder-Variante z.T. von Ordnungskräften benutzt wurde (s. Nürnberger Fechtschulreime). Als Trainingswaffe für den Falchion ist ein Dusack sicher gut geeignet. Allerdings beschreiben die Fechtbücher für den Dusack auch Techniken, die mit einer echten Klingenwaffe nicht unbedingt sinnvoll sind. MfG Stefan

Danke Stefan, genaueres können wir dann am Freitag besprechen, wir (d.h. Peter, Michael und ich) haben einige Ideen zur Vorführung von Waffentraining, da paßt das natürlich gut rein. Bis dann Thorsten

Seid gegrüßt, tapfere Ritter und holde Maiden ! Vielleicht hat jemand von Euch schon Erfahrung im Bogenbau. Ich verweile in Gedanken mir ein Bogen selbst zu bauen. Vielleicht vermögt Ihr mir Rat zu geben, welches Holz am besten ist und auf was bei der Herstellung geachtet werden muß. Gehabt Euch Dank, Marko

Moin Marko, versuch´s mal lieber im Thread 26 (z.Zt. Seite 12). Der is´ thematisch näher am Thema - acuh wenn man mit ´nem Bogen ganz gut zuhauen kann ;-) Bis dann Thorsten

Hallöchen; Da auch bei uns regelmäsig trainiert wird, wollt ich auch meinen Senf dazu geben. Wir trainieren ausschliesslich mit den Stahlwaffen, natürlich nach den üblichen Regeln (ausser dem Stich;der wird sozusagen mit ansagen unter uns verwendet. Allerdings eher um die Paraden zu üben, da viele sich doch nicht dran halten….).Minimumschutz sind Handschuhe,und meist auch Helm.Ist auch beides absolut empfehlenswert. Für das training mit den Stahlwaffen sprechen vor allem zwei Dinge: 1. Die Gewöhnung an Gewicht und Balance 2. Die schlichte Tatsache, das man mit Metallwaffen (betonung liegt auf WAFFEN) einfach vorsichtiger ist. Dazu sei erwähnt das wir- abgesehen von ein paar blauen Flecken- nur einmal eine ernstere Verletzung hatten. Und die geschah mit Holzwaffen aufgrund einer glatten Fehleinschätzung der Partner. Von den Latexwaffen halt ich nicht viel; ich hab einmal damit zu tun gehabt; und musste feststellen, das viele sie wie Degen fühen wollten, was bei einer >echten< Waffe aufgrund Gewicht nie möglich gewesen wäre. Das war den Leuten auch kaum abzugewöhnen. Der ßbungswert ist daher meiner Meinung nach fast null BEI UNGEßBTEN LEUTEN. Geübtere können damit allerdings sicher Bewegungsabläufe nachvollziehen, aber die brauchen eigentlich keine Latexwaffen mehr……. Zur ursprünglichen Frage: ausser den genannten möglichkeiten habe ich mal was über mit Sand gefüllten Lederhäuten gelesen. Da ich nicht mehr weiss wo, kann ich nicht sagen ob zur stabilisierung ein Holzstab mit eingelassen war.Ich hoffe es hilft irgendwie.

Mfg Ralf von den Niccasöldnern

Grüß Dich, Ralf! Natürlich wirkt es "echter", wenn Ihr Euch mit Stahlwaffen haut! Aber meinst Du nicht, daß die Stahlklinge im MA für den einfachen Kämpfer vielleicht doch etwas zu kostspielig war?!? Holzwaffen waren recht einfach zu beschaffen und dementsprechend bei Verlust oder Bruch (was ja wohl auch vorkam ;-))leichter zu ersetzen. Die Trainingskämpfe mit den Holzwaffen dienten hauptsächlich zur Festigung der Kampftechniken. Die Stahlklingen wurden demgegenüber vorwiegend zum Muskelaufbau und "Krafttraining" im Gegnerlosen Schattenkampf an einem Holzstamm eingesetzt.

Wieland von Ruebenau

Moin zusammen! Holzwaffen sind bereits in "Epitoma rei ilitaris" von Flavius Vegetius Renatus (um 400 n.Chr.) erwähnt. Wer den lateinischen Text übersetzen möchte, hier ein Link: patriot.net/~lillard/cp/vegetius.html Darin wird empfohlen, Soldaten zweimal täglich mit hölzernen Waffen und Schilden aus Weidengeflecht -beide doppelt so schwer wie ´echte´ Waffen bzw. Schilde- am Palus zu drillen. Diese Idee ist offensichtlich im Mittelalter auch noch bekannt gewesen, wie ein anonymes Gedicht aus dem 15. Jhd. belegt, das ihr hier finden könnt: wwwsrmdel.demon.co.uk/FlameWar/Armour7.htm Also HOLZ, auch beim Palustraining. Raimund, wenn Du meinst, ein einfacher Soldat/Bürger/Bauer hätte sich keine Stahlklinge leisten können, gehe doch mal auf die Homepage von 1476 und schaue Dir die Wehrverfassung der schwäbischen Städte an. Was da als *Mindestausrüstung* für einen einfachen Handwerksgesellen gefordert wird, dürfte heute von den meisten Darstellern nur schwer erreicht werden. (Von der Ausrüstung eines Handwerksmeisters reden wir besser erst gar nicht). Andere, ähnliche Anforderungen stellende Textquellen kann ich bei Bedarf raussuchen. In diversen Fechtbüchern des 15. Jhd. sind Schwerter abgebildet, die eindeutig ßbungswaffen sind (abgerundter Ort, schlanke, nur an der Wurzel verbreiterte Klinge). ßberschwere Stahlwaffen sind eine Erfindung des 20.Jhd, dafür war Stahl früher einfach zu teuer.

Jörg

OOPS, da ist mir doch ein "M" abhanden gekommen! Es heist natürlich "Epitoma Rei Militaris".

Jörg

Hallo Jörg, da ist mir die Hälfte meines Satzes in den Fingern steckengeblieben. Ich meinte natürlich, daß einfachere Leute ihre teure Stahlwaffe nicht beim ßben riskieren wollten (Bruch, Scharten). Zum Realkampf haben sie sie dann natürlich genommen. BTW, meine Zeit ist das HMA, mit den Gepflogenheiten des SMA kenne ich mich nicht so aus. Gruß

Wieland von Ruebenau

Hallo Raimund! Nee, ist klar, schon verstanden. ßbrigens hat jemand auf der HACA gerade etwas recht interessantes gepostet. Es gibt wohl eine Textquelle aus dem Jahr 1631, die sich auf "games of defense" (hört sich für mich nach ßbungsfechten an) bezieht, die in England im Jahr 1222 durchgeführt wurden, und zwar mit "wasters and bucklers". "Waster" ist ein heute im englischsprachigen Raum häufiger benutzter Begriff für hölzerne ßbungswaffen, nur was bedeutete er damals? Ich bleibe dran und werde hier posten, wenn ich was genaueres weis, dann hätten wir auch einen Beleg fürs HMA.

Jörg