Templer

Tach z´samm! Mehr als hocherfreut wäre ich, wenn mir jemand infos zu folgenden Fragen geben könnte: Wie war ein "Durchschnitts-"Templer um ca. 1147 (Beginn 2.Kreuz- zug) bis ca. 1191 (Verlegung des Templer-Hauptsitzes nach Akko) ausgerüstet. Wie sah z.B. das Kettenhemd aus lang,kurz,langär- melig,kurzärmelig, wie dick waren die Ring-Drähte, welchen Durchmesser hatten die Ringe, gab es verschiedene "Strickmuster" für die Kettenhemden, was trugen sie darunter, wie waren sie sonst gekleidet, trugen sie Handschuhe aus Leder mit/ohne Kettenbesatz usw.? Schon jetzt vielen Dank für eure (hoffentlich hilfreiche) Beiträge!!!

Herzlichst grüßend euer Herby

An alle edlen Tempelritter! Ihr mögt mir die Bezeichnung "DURCHSCHNITTs"-Templer bitte nachsehen. Das sie die unerreicht ßBERDURCHSCHNITTLICHsten Kreuzritter waren, wollte ich damit keinesfalls in Frage stellen! PAX

In Ehrfurcht grüßend euer Herby

Zeitrahmen Bezüglich unten gestellter Fragen möchte ich noch den Zeitrahmen von ca. 1245 (Erstes Konzil von Lyon) bis ca. 1275 (2.Konzil von Lyon) hinzusetzen. Eigentlich ist mir der sogar wichtiger. Und dann noch eine Frage an die echten "Profis" unter euch: Anno 1207 wurde Papst Innozenz III als einziger Papst als Affilierter in den Orden aufgenommen. Und was ist nun ein Affilierter???

Euer sich tief verneigender Herby

Eine Affiliation ist ein rituelles Aufnahmeverfahren, findet insbesondere bei (Geheim-) Bünden oder Orden Anwendung (Musterbeispiel: Freimaurer). Herbert, Du hast nicht zufällig heute Abend im ZDF die Doku über die Templer gesehen und dabei Blut geleckt? :-) Falls Du es verpaßt haben solltest, heute Nacht (ok, genaugenommen morgen Nacht, ähm, nachher - oder wie auch immer…) wird´s wiederholt, 0305 Uhr, ZDF. Zu Deiner eigentlichen Anfrage aber kann ich nicht allzuviel sagen, da gibt es hier berufenere Leute als mich…

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Hallo Gunther!!! Danke für Deine Infos! Mich würde nun interessieren, wieso der Papst(!!) Affilierter wurde. Den ZDF-Beitrag habe ich leider verpasst. Habe deine Mail zu spät gelesen. Hat jemand die Sendung auf Video??? Würde mich sehr freuen, wenn mir jemand ein solches zur Verfügung stellen könnte! Chr. Bittner hat, ich kann mich nicht erinnern wo, etwas über Templer in Kanada erwähnt. Ich vermute, das bezieht sich auf die verschollene Flotte (?). Kann mir jemand nähere Infos dazu geben? Auch Buchtitel wären mir sehr willkommen.

Herzlichst euer "Möchtegerntempler"

DAFßLLTMIRNOCHWASEIN!!! Auf einer Taverne-Seite haben einige über die mit Bettlaken ausgestatteten Anfänger gelästert. Ich würde mich gerne möglichst A.-mäßig ausrüsten und auch einer Gruppe/Organisation anschließen, aber wenn mir hier nicht langsam viele Infos zukommen….:( dann komme ich mit Bettlaken und Holzschwert zum nächstbesten, mit Ordensrittern besetzen Treffen und werde zur Schande aller Templer, Johanniter, Deutschordensritter und sonstiger Edelleut allen "normalen" Gästen erzählen, ich wäre der einzig richtige, a-mäßig ausgerüstete Templer-Marschall. Dies ist durchaus als (nicht ganz ernst gemeinte) Drohung zu verstehen! Also, laßt mich nicht länger in Unwissenheit. Schreibt hier endlich etwas rein (natürlich nützliches!)!!!

Drohend euer Herby ;)

Hallo Herbert, eigentlich komme ich ja von der Konkurrenz, aber folgende Bemerkungen seien mir erlaubt. Lobenswert ist es ja, daß Du Dich gleich richtig in Schalle schmeißen willst. Aber erlaube mir folgende Frage: Warum willst Du einen Ordensritter darstellen? Hast Du Dich mit dem Thema wirklich schon eingehend auseinandergesetzt oder hast Du wirklich nur den ZDF Beitrag gesehen? Ist wirklich nicht bös von mir gemeint. Zu Waffen und Rüstung. Die Templer stellten Elite dar, werden also immer das beste an Waffen und Rüstungen ihrer Zeit getragen haben. In der Regel aber eher funktionell als prunkvoll (oder?). Kauf Dir, wenn Du wirklich Interesse hast, z.B. den Osprey Band Knights of Christ oder Knights of Outremer, da findest Du alle Details, die Du benötigst. Gott zum Gruß Joachim von Rudow Erstgeborener der Familie Meinicke Benefactor des souveränen ritterlichen Ordens St. Johannis des Spitals zu Jerusalem, Rhodos und Malta

Hallo Herbert, tu dat blos nicht…nich mit Omma´s Bettlaken! Die gute Aussteuer! ;o) Wie Joachim schon sagt, prima, daß Du es "richtig" machen möchtest… *schaut sich verlegen nach einem der "berufeneren" Templern um* …wenn Du noch ein wenig Zeit hast, kann ich Dir mal ein bischen Bildmaterial aus einschlägiger Literatur zukommen lassen. Vielleicht finde ich auch die Eine oder Andere brauchbare Textpassage. Aber auch mein Fundus ist da leider etwas begrenzt, da mein Focus ebenso wie Joachim´s auf den Hospitalitern liegt. Pax, Andreas Thiel aka Sigbert von Bernau

Hallo Andreas, hallo Joachim! Vielen Dank für eure ersten Beiträge! Schade nur, das hier noch keine Templer vorbeigeschaut haben. Ist die Themenüberschrift vielleicht zu undeutlich? ;) Den ZDF-Beitrag habe ich leider(!!!) verpasst. Hat ihn jemand auf Video? Zu den Templern kam ich auf Umwegen, bin also eher ein "Quereinsteiger". Hab vor ca. 1 1/2 Jahren das Buch " Geheim-Gesellschaften und Geheimbünde" gelesen. Steht einiges über Löwenmenschen, Wodu, Rosenkreuzer, Freimaurer etc. darin. Und eben auch etwas über die Templer, da blieb ich "hängen". Und dann kam der Gang ins Internet und siehe da, es tun sich ganze Informationswelten auf!!! ßber die Templer gibt es viel zu lesen und habe mir jetzt "Der Tempel und die Loge", Die Templer (von Hartwig Sippel)reingezogen. Zum besseren Verständnis der damaligen Gegebenheiten folgten noch "Illustr. Geschichte der Kreuzzüge im Mittelalter" und zur Zeit lese ich Peter Milgers "Die Kreuzzüge-Krieg im Namen Gottes". NA, reicht das als Begründung, ist damit bewiesen, das ich keine Eintagsfliege bin? :)

PAX Brüder, euer Herby

Hallo Herbert! Ja, was möchtest du nun? 1147? 1191 oder 1250? Alles zusammen ist recht schwierig. Laut Lit. liefen die ersten Templern in ihrer Zivilgewandung umher. Die Farbe weiß bzw. schwarz bekamen sie in einem Konzil um das Jahr 1128 (siehe "Bernhard von Clairvaux an die Tempelritter"). Das rote Tatzenkreuz wurde Mitte des 12 Jahrhunderts von einem Papst verliehen. Zu dieser Zeit trugen die Templer noch ein langes normannisches Kettenhemd ohne Wappenrock aber mit Mantel (In der Lit. wird nur von Habit gesprochen. Es wird nicht zwischen Wappenrock und Mantel unterschieden). Der Helm war normannisch, d.h. die Rüstung unterschied sich nicht von den Rittern der damaligen Zeit (das änderte sich eigentlich nie). Gegen Ende des 12. Jahrhunderts muß dann auch der Wappenrock mit dem Kreuz auf der Brust (!) getragen worden sein. Der Wappenrock war, nach der Mode der Zeit, knöchellang und vorne und hinten geschlitzt. Zu dieser Zeit wurde der Spangenhelm schon langsam von frühen Topfhelmformen verdrängt. Gegen Mitte des 13 Jahrhunderts wurde der Wappenrock dann kürzer (knielang). Es wurden Kettenbeinlinge getragen und die Länge des Kettenhemdens wurde auch kürzer. Kettenhandschuhe wurden schon im 12 Jahrhundert an den ßrmeln befestigt. Bei frühen (ich meine die frühe Templerzeit) Kettenhemden war die Haube sicherlich noch am Hemd besfestigt. Dies änderte sich im 13 Jahrhundert. ßber die Form des Tatzenkreuzes ist man sich nicht ganz klar. Es kann zentrosymmetrisch sein, oder auch einen verlängerten Balken nach unten haben (lateinische Form). Es war aber nicht eingekerbt. Der Durchmesser der Kettenring lang bei ca. 11 bis 12 mm, selten weniger. Das Material der Gewandung war im Heiligen Land Leinen. Das Untergewand sollte (laut Regel) aus Wolle sein. Dies wurde im Heiligen Land jedoch wegen der Hitze abgeändert. Schau einfach mal in Büchern nach: "Aufstieg und Untergang der Templer", Demurger, CH Beck-Verlag "Bernhard von Clairvaux an die Tempelritter, die Speerspitze der Kruezzüge" Gruß Holger (William der Templer)

(William der Templer)

Hallo Herbert, meine Mail sollte auch bal bei Dir sein !! Tja .. die Johanniter kümmern sich um die Neu-Templer :-) IMHO war der Beitrag über die Templer grottenschlecht ! Aber wie gesaht, ist meine perönliche Meinung ! Grüße Ronald

aka Reinold v. Theiss - Vom Orden des Hospitals des heiligen Johannes zu Jerusalem

Pax vobiscum !!! Tja einen groben ßberblick hat ja mein lieber Mitbruder William schon gegeben. Da ist eigentlich nicht mehr viel zu sagen. Das beste Buch zum Thema ist eindeutig Alain Demurgers Buch. Das ist und bleibt die "Bibel" von uns Templern. Wirklich sehr gut geschrieben, ohne Sensationsmache und wilde Gerüchte über Schätze, ßberleben und Freimaurerei. Wenn Du einen guten Templer darstellen willst, dann lass Dir Zeit und lies viel. Die Terra X Sendung war halt ne Terra X Sendung, ohne großen Tiefgang. Grüße an unsere "gescholtenen" Johanniter :)

Rüdiger von Greifenclau - Orden der Tempelritter

PAX VOBISCUM! Ronald-habe Deine Mail erhalten, vielend Dank :)! Schön, das endlich auch ein paar Templer hier waren.Dachte schon, Peter der Einsiedler wäre euch begegnet, hätte das Kreuz gepredigt und Ihr hättet es genommen- so ganz ohne mich?! Holger-bez. Tatzenkreuz gibt ein paar Skizzen in Hartwig Sippel´s "Die Templer". Wenn Du mir Deine Adr. mailst, kann ich Dir gerne eine Kopie der Seite zukommen lassen. Das mit dem Mailen einer vorher gescannten Seite kann ich Dir in Ermangelung eines Skanners leider nicht bieten und wenn ich einen hätte, könnte ich den wahrscheinlich nicht bedienen. Was solls, seit Boris klppt´s immerhin mit dem Internet ;).

PAX, Herby

Klar, Sippel behauptet ja auch Prior des Templerordens zu sein, und er behauptet auch das der mittelalterliche Templerorden bis zur heutigen Zeit weiterbesteht und die Großmeister nur bekannte Persönlichkeiten der Geschichte sind. Zur Form des Kreuzes: Alle Darstellungen mit eingekerbtem Tatzenkreuz sind aus dem letzten Jahrhundert (auch irgendwie historisch). Gruß Holger P.S. Ich habe Sippel auch gelesen. Es ist teilweise eine Abschrift (gilt nur für historisch belegbare Dinge) des von mir und Alex erwähnten Buches.

(William der Templer)

Pax vobiscum !!! Sippels Buch ist im letzten Teil alles andere als historisch. Wie Holger bereits erwähnt hat, ist das eher eine Rechtfertigung des heute bestehenden "Ordens", der alles andere ist, aber nur nicht die reguläre Fortsetzung unseres Ordens. Das Problem mit dem Kreuz hatte ich auch, bis mich Holger eines besseren belehrt hat, und die geschlossene Form ist wohl auch richtig. Wenn ich Du wäre würde ich mich nicht so sehr auf Bücher beschränken, deren wissenschaftlicher und historischer Charakter mehr als umstritten ist.

Rüdiger von Greifenclau - Orden der Tempelritter

Pax vobiscum! Hoppala, daß das Buch Sippels gotteslästerlich ist und der Schreiber der Häresie befallen sein muß, war mir nicht bekannt! Der Herr möge meiner Seele gnädig sein, ich bitte um Ablass! Vielleicht sollte ich erst ein paar Initiierte fragen, welche Bücher ich lesen darf! O.K. - das zur Schelte ;) Non nobis Domine! non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

PAX Brüder, euer Herby

Werte Ritter vom Tempel und andere geschulte Leut! Mir scheint, wir sind uns einig, das das Kreuz der Templer 1.rot und auf weißem Grund zu tragen war und 2. weithin als TATZEN-kreuz bezeichnet wird. Ich bin gespannt, was mir die versammelte Schar der von Gott reich mit Wissen beschenkten nun auf die Frage: Und was ist nun ein TATZEN(!!!)-kreuz? antwortet.

euer vor Neugier platzender Herby

Bitte???? Was hat das denn mit Gotteslästerung und Häresie zu tun?? Es ist nun mal so das eine Verbindung zwischen Loge, Rosenkreuzer und Templer (jedenfalls den mittelalterlichen) nicht existiert. Die in diversen Büchern (du nennst sie ja selbst) genannten Zusammenhänge sind reine Spekulation und werden von "seriösen" Wissenschaftlern in dieser Form nicht nachvollzogen. Zum Tatzenkreuz: Schau doch mal in die Wappenrolle - Suchbegriff Templer(Wissensgebiet), oder Holger Hirt (William von Falkenbach) oder Alexander Müller (Rüdiger von Greifenclau) Da wirst du schon Tatzenkreuze finden. Set libera nos a "stupido" Holger P.S. Ablaß kann ich dir nicht gewähren, da mußt du schon mal nach Leuten schauen, denen das erlaubt ist.

(William der Templer)

Naaamt z´samm! War in der Wappenrolle, wie "befohlen" und fand die Antwort. DANKE! Das der Eindruck entstanden ist, ich wäre ein Verfechter der Theorie (bzw. Behauptung), der OSMTH wäre die Fortsetzung des Templerordens bis in unsere Neuzeit, kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen. Eine solche Aussage habe ich, wie unter den alten Einträgen leicht zu prüfen, nie gemacht! Leider ist das bei verschiedene Verlagen angebotene Material nicht immer in der erhofften Qualität. Da kommt wohl so etwas wie "Angebot und Nachfrage" ins Spiel und dieser wirtschaftliche Zusammenhang trägt oftmals die seltsamsten Blüten.

In Ehrfurcht Herby

Pax vobiscum !!! Lieber Herbert, niemand hat Dir einen Vorwurf gemacht. Ich kenne das Problem selbst. Man ist neu, hat nur wenig Infos und muss sich erst mal zurechtfinden. Holger und ich wollten Dich nur darauf hinweisen, dass nicht jedes Buch in dem es um den Templerorden geht auch wirklich historisch Hand und Fuß hat. Durch diese eher unwissenschaftlichen Bücher wird das Bild unseres Ordens einfach leider oft verfälscht. Natürlich verkaufen sich solche Bücher besser. Der Menschheit war an der Wahrheit noch nie viel gelegen. Aber wie kommst Du voran? Hast Du schon konkrete Pläne? Gruß

Rüdiger von Greifenclau - Orden der Tempelritter

Hallo Herbert! Ich hätte da noch zwei Buchvorschläge für Dich: - "Die Tempelritter" von Martin Bauer (Heyne Verlag). Ist in einer gut verständlichen Sprache geschrieben, liest sich schnell und einfach; enthält allerdings nicht jedes Detail. Dafür sind die Angaben zu Ausrüstung und Tagesablauf etc. knapp und eindeutig. - "The New Knighthood" von Malcolm Barber (Cambridge University Press). Ist in Englisch, aber super ausführlich, Geschichte und Alltagsleben. In England das Standardwerk Ich hätte auch noch einige Fragen: 1. Welche Farbe hatte das Gewand der Sergeanten? Der Mantel war schwarz oder braun, aber welche Farbe hatte der Waffenrock? Meine Bücher widersprechen sich da etwas, einige sagen weiss, andere schwarz/braun. 2. Wie sah das Gewand der nicht kämpfender Templer (z.B. in den Ordensniederlassungen im Abendland) aus. Soweit ich weiss lang und ohne Kreuz auf der Brust und der normale weisse Mantel )mit Kreuz) drüber. Stimmt das? Und wie sah es diesbezüglich bei den Sergeanten aus? 3. Hatte der Waffenrock ßrmel (so wie auf der Abbildung im "Knights of Christ")? ßbrigens Herbert, interessiert Dich auch die Ausrüstung mit Gebrauchsgegenständen (Ess-"geschirr", Bettzeug etc.)? Ich kann Dir´s gern mal raussuchen. Ich freue mich auf Eure Antworten. Grüße

Alexandra

Hallo Alexandra! Jaaaaa, deine Probleme (Fragen) kenne ich nur zu gut. Wenn es ums Detail geht, gerade bei Sergeanten/Knappen, geben die Bücher nicht viel her. Ich kann Dir also keine belegbare Antwort geben und nur mit Spekulationen dienen. Wir als Templer darstellende Gruppe standen natürlich auch vor der Frage: Wie sollen wir denn unsere Gastritter, Knappen und Sergeanten kleiden. Also haben wir uns mal zusammengesetzt (Kapitlversammlung), die bekannten Fakten "auf den Tisch gelegt" und versucht ein stimmiges Bild zu rekonstruieren. Gastritter: Sie tragend den weißen Wappenrock mit dem roten Tatzenkreuz, aber nicht den Mantel Knappen/Sergeanten: Schwarzer Wappenrock mit rotem Tatzenkreuz und schwarzer Mantel mit rotem Tatzenkreuz, d.h. wie der Ritter aber in schwarz. Die "Ausgehuniform" eines Tempelritters war weiß mit langen Armen. Ich persönlich denke, daß auch das rote Kreuz auf der Brust getragen wurde, um sich von anderen Weiß-tragenden Orden (z.B Zisterzienser) zu unterscheiden. Das rote Tatzenkreuz zeigte den "Besitz" des Templerordens an. Der Wappenrock hatte sicherlich keine langen Arme. Jeder, der schon einmal mit Gambeson, Kettenhemd und Wappenrock gekämpft hat, wird bestätigen, daß lange ßrmel über dem Kettenhemd die Bewegungsfreiheit noch mehr einschränken (und unmenschlich viel auftragen :-)). Aber wie schon oben gesagt: Das ist alles nur eine Theorie aus dem was die Literatur hergibt und den den Erfahrungen im Reenactment. Sollte einer mehr wissen, so bin ich auch sehr interessiert. Gruß Holger

(William der Templer)

Hallo an alle! Alexander: Wie es voran geht? Schleppend! Zäh wie Leder! Aber das muß wohl so sein, wenn mann nicht in einer LARP-Show als Oger auftreten will :)! Ich bleib also drann, wenn sich die ganze Sache auch als weit schwieriger herausstellt als ich zuerst dachte. Alexandra: Danke für deine Buchtipps! Schön, das sich hier weitere Leute einfinden.

Bis bald! Eeuer Herby

Guten tag! Ich suche so etwas wie "schnittmuster" für die Templergewandung um das 13.-14- Jh. für meine Jahresarbeit (Waldorfschüler es geht um meinen Abschluss). Holger ich hoffe das du mir meinen schnitzer nicht mehr nachträgst, so eine blöde sache soll mir nicht wieder passieren. Ich habe übrigens das Buch von Beck bekommen! viele Grüße

Marius

Zeigt mit Zunge und Exempel, daß ihr Gott liebt und den Tempel!

(William der Templer)

Mir hat folgende Ausarbeitung ganz gut gefallen: Monika Hauf: "Der Mythos der Templer."; Walter Verlag, Düsseldorf 1995 (ISB N 3 - 530 - 32551 - 1) Pax, Kai

Daß es heute Abend um 20:15 Uhr auf 3sat eine Templer-Doku gibt, wißt Ihr, ja?

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Jepp, ist die WIederholung der Terra-X folgen vom ZDV vor ein paar Wochen… Da kommen mehrere Teile von Immer SOnntags. Grüße

Patrick - Milites Crucis

Hallo!

Im Netz gibt es eine neue Homepage über die Templer. Dabei werden verschiedene Bereiche angesprochen

- Templer früher

- Templer in der MA-Szene

- Templer heute

Sie Seite ist zwar noch im Aufbau aber es gibt schon einiges "zum Anklicken".

wwwdie-templer.de.vu

Gruß

Holger

Hallo,

ich sammel gerade Material über Templernieder-lassungen in Deutschland. Wie Ihr sicher wisst, ist das nicht ganz einfach.

Jede Info, zu einzelnen Orten sowie zu Literatur über die einzelnen Kommenden ist für mich von Interesse. Ich würde mich freuen, wenn Ihr Euch meldet.

sage schon mal

…das Ende fehlte. Also nochmal: sage schon mal "Danke"

Björn

Hallo Björn, ich verweise aus mangelnder Zeit einfach mal auf meinen Text über die Balley Brandenburg unter:

wwwbrandenburg1260.de/sachthemen.html

Du findest Du jede Menge Infos. Denn, wie Du ja sicher weißt, haben die Johanniter viele, viele alte Templerkommenden übernommen, als der Orden aufgelöst wurde. Die meisten Johanniterkommenden in der Mark sind ehemalige Templerkommenden.

Wie das in anderen Regionen aussieht, weiß ich nicht. Ist aber vielleicht ein Ansatz für Deine Recherche.

Gruß

Joachim von der I.G. Hospitalis usw.

PS

Merkwürdig, daß die Templerdarsteller hier immer so ruhig sind, man meine fast, es gäbe keine, obwohl einem auf jeder Veranstaltung mehrere über den Weg laufen.

Hallo!

Die URL der Templer-Netzwerk-Seite hat sich geändert:

wwwtempler-netzwerk.de/base.html

Gruß

Holger

William von Falkenbach

…und die Selbstdarstellung Ihrer Geschichte.

Unter dem Link: wwwosmth.de

habe ich den Orden der Templer vorgefunden.

Sehr interessant ist unter der Rubrik "Geschichte" die von diesem Verein geschilderte Entwicklung der "TEMPLER"

Billet de Muisson

….glaub bloß nicht alles, was da steht.

Mehr will ich dazu gar nicht sagen.

Grüße, Klaus

Phantasie ist unser guter Genius oder unser Dämon. (Immanuel Kant)

..genau dies wollte ich damit ausdrücken ! :-)

Jeder soll sich darauf seinen eigenen Reim machen !

Billet de Muisson

achsoo, und ich dachte schon… ;-)

Phantasie ist unser guter Genius oder unser Dämon. (Immanuel Kant)

… das bibt es auch beim Johannisorden, beim Teutschritterorden …

Im Groben sind es ja nicht mehr als "Traditionsvereine", meißt im Zuger sozialer Tätigkeitsfelder zu Gunster Bedürftiger….

Thomas

@Thomas:

Ich muß heftigen Widerspruch anmelden, denn den Johanniterorden (NICHT Johannis-) gibt es im Gegensatz zum Templerorden noch.

Und es handelt sich hier sehr wohl um den historischen Orden und keinen "Traditionsverein" (er hat lediglich die kämpferische Ausrichtung wieder aufgegeben)!

Und soweit ich weiß, gilt dies für den Deutschen Orden genauso.

Falls ich Dich falsch verstanden habe, bitte ich vielmals um Entschuldigung, aber das ist mir schon etwas sauer aufgestoßen…

Gruß

Timo

Gut Timo,

wollte mich dazu auch noch äußern, dachte jedoch erst, daß gar nicht der Johanniter bzw. Malteserorden gemeint war.

Thomas, Deine Beschreibung als Traditionsverein wird diesem bis heute existierenden Orden, der seine ursprüngliche Aufgabe nach wie vor PRAKTIZIERT, nun wirklich nicht gerecht.

Wie formulierte es der Gründer Meister Gerhard schon um 1095: Unsere Bruderschaft wird unvergänglich sein, weil der Boden, auf dem diese Pflanze wurzelt, das Elend der Welt ist und weil - so Gott will - es immer Menschen geben wird, die daran arbeiten wollen, dieses Leid geringer, dieses Elend erträglicher zu machen.

Bitte mache Dich über das Thema erst mal schlau, zur Not auch in den entsprechenden Johanniter-threads oder auf /hospitalis

Bei der ersten der beiden links bin ich mir nicht sicher, ob es sich um die offizielle Malteser-Orden Seite handelt

Joachim,

irgendwie ja doch noch I.G. Hospitalis

"Einen Verrückten erkennt man immer daran, daß er sich über kurz oder lang auf die Templer beruft!"

Umberto Eco

Werter Joachim, oder andere, lohnt es sich das Buch: Korsaren Christi. Johanniter und Malteser von Jörd-Brandes zu erwerben. Und was wäre das geeignetste Buch über die Johanniter?

Mit bestem Dank im voraus

Florian

Hallo Florian, als Einstieg ins Thema empfehle ich immer wieder gerne:

Johanniter und Templer; E. Staehle;Weishaupt-Verlag, Gnas i. ßsterreich, 1998

Andere Bücher haben oft einen bestimmten Themenschwerpunkt der Ordensgeschichte, so beinhaltet z.B.

Die Vasallen Christi - Kulturgeschichte des Johanniterordens im Mittelalter; Berthold Waldstein-Wartenberg; Böhlau Verlag, Wien 1988

hauptsächlich das Thema 14. Jahrhundert bzw. Rhodos.

Für den militärischen Aspekt hat Osprey mehrere Bänder über die men in black (ab Mitte 13. Jh. in der Schlacht dann eher rot) herausgebracht.

Die Korsaren Christi habe ich zu meiner Schande noch nicht gelesen. Glaube, es steht bei mir zu Hause im Keller in der Abt. "ungelesen". Da ich diese etwa 1 m. breite Abt. chronologisch abarbeite, kann es sich nur noch um Jahre handeln, wofür ich allein amazon die Schuld gebe :-)

Jedenfalls empfehle ich immer erst mal eine allg. Einstiegsliteratur für den ßberblick. Danach kann man sich ja ein spezielles Johanniter-Thema herauspicken. Zum Beispiel: Outremer, Rhodos, Malta, Balley Brandenburg, Pflege und Medizin, usw usw. Den einen oder anderen Aspekt könntest Du sogar auf unserer Homepage unter Sachthemen behandelt finden: wwwbrandenburg1260.de/sachthemen.html

Gruß aus der Balley Brandenburg

Joachim

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier

Vielen Dank für die Buchempfehlungen. Dabei wollte ich noch anmerken, daß auf der bisherigen IG Hospitalis Seite die Literaturliste nicht aufgeht, zumindest bei mir nicht.

Da ich mich für den ersten Einsatz von Schwarzpulverwaffen gerade sehr interessiere, würde ich gerne wissen, ob es jemand bekannt ist, ab wann z.B. die Johanniter oder der Deutsche Orden solche Feuerwaffen zum ersten mal nachweislich einsetzten.

Bei Tannenberg hatte der DO ja schon eine richtige Artillerie dabei, aber ab wann hat er begonnen eine solche aufzustellen? Und die Johanniter/Malteser haben auf Malta Kanonen eingesetzt, hatten sie aber auch schon welche auf Rhodos, und ab wann?

Mit freundlichem Gruß

Florian Treml

… wusste nicht wo ich es besser hinposten sollte. Und zwar habe ich zwei Fragen zu den Templern- bzw. ihrer Standarte:

1.: Ihre Standarte wie auch ihr Schlachtruf hieß- so hab ich es mal gelesen: "Le Beau Séant"- was bedeutet das?

2. Auf einer Abbildung in nem Buch* hab ich einen Templer gesehen, der eine schwarz-weiße Standarte hatte bzw. der Wimpel der Lanze schwarz weiß war. Darunter stand etwas á la "Tempelritter mit der typischen schwarz-weißen Standarte[…]"- Frage: Fehler im Buch oder gab es beides? Denn die Wimpel die ich auf einigen Buchmalereien etc. gesehen habe, hatten alle nur ein langes, lateinisches, rotes Kreuz abgebildet.

*: Weiß leider nicht mehr, wie das Buch hieß; Die Zeichnung war aber nicht mittelalterlich.

Vielen Dank im Voraus

und Viele Grüße,

Fabyan

Hallo Fabian!

"Le Beau Séant" bedeutet irgendwas mit "der schönen Heiligen". Ich hab schon von mehreren dieser "Schlachtrufe" gehört bisher aber noch keine verläßliche Quelle dafür gefunden. Jedoch praktizierten die Templer eine ausgeprägte Marienverehrung (Maria = die schöne Heilige).

Die Templerstandarte war der Bauceaunt, eine schwarz-weiß geteilte Fahne. Diese Standarte gab es nur einmal und wurde nur im Kriegsfalle entrollt. Die Tempelritter führte an der Lanze einen weißen Wimpel mit rotem Kreuz (das Tatzenkreuz war das Symbol, daß die Tempelzugehörigkeit anzeigte).

Für weitere Infos empfehle ich dir das hier schon öfter genannte Buch von Demurger "Aufstieg und Untergang des Templerordens".

Leider ist zur Zeit das Templerforum heruntergefahren, es soll aber in absehbarer Zeit wieder aktiviert werden

Gruß

Holger

Das Motto der Templer ist "Beau séant", "beau" nicht im Sinne von schön, sondern ruhmreich, grossartig…(also "seien sie/wir ruhmreich")

Das Banner wird ebenso, nämlich "Beauséant" (als zusammengezogenes Wort) genannt.

Die schöne Heilige passt nicht. "Beau" ist die männliche, aktuell französische Form von "schön".

Okzitanisch war’s um 1100 "bel", alt(nord)französisch "biau", die weibliche Form lautet "bele". Um 1000 hiess der "heilig" "sancz" und der Heilige "sanz", von lat. "sanctus"; um 1100 wurde’s schon zu sainz, die heutige Form ist "saint/sainte", "séant" wäre da völlig abweichend. "-eant" lässt am ehesten noch an die dritte Person Plural Präsens Konjunktiv, allerdings nicht von "esse" (Latein), sondern an eine Form vom französichen "être" (heute lautet das entsprechende Wort "soient") denken. Jaja, die Hobbyphilologen.

Nicole

Danke Nicole!

Französich ist nun wirklich nicht "meine" Sprache :-).

Auf jeden Fall ist diese Interpretation des Namens der Templerstandarte ("seien wir ruhmreich") neu für mich. Beauséant wird sonst immer als "Zweigeteilt" übersetzt bzw. interpretiert.

Ansonsten werde ich mich was Wortabstammung bzw. ßbersetzungen angeht ab jetzt besser raushalten - mein erster Versuch ging ja ziemlich "in die Hose" *g*

Gruß

Jedenfalls bezieht sich "le beau" eindeutig auf etwas oder jemand männliches. Damit fällt eine Beziehung zur guten Maria schonmal weg.

Und laut meinem Wörterbuch lässt sich séant in der heutigen Sprache als adjektiv mit "schicklich, anständig" und als Nomen mit "Gesäß" (vgl. séance = Sitzung) übersetzen.

Wenn jetzt noch jemand ein etymologisches Wörterbuch der französischen Sprache zur Hand hätte, könnte das ein wenig Erleuchtung versprechen.

Gruß,

Stefan

Beau Séant

Um es zu vereinfachen:

The banner was known as the "Beau Seant," which in French means "Be noble!" or "Be glorious!"

ist die ßbersetzung, die beim googeln auf den meisten Seiten angegeben ist, angegeben werden auch "balzaus"(???), "balzan" (bezeichnet heute ein weiss gefesseltes/gefusstes Pferd) und "vau cent"("ist hundert wert").

Séant meint heute etwas, das gerade stattfindet (Gerundium/Verb); etwas, das nicht stattfindet, schickt sich nicht, dadurch wird aus séant (Adjektiv) schicklich. Séance (Nomen) ist immer noch etwas, dass stattfindet, meistens auf dem Hintern sitzend. Kann sein, dass Hinterteil daher zum "séant" wurde (halte mich in einem francophonen Land auf, habe in der Mittagspause eine Meinungsumfrage unter meinen Kollegen veranstaltet und den "petit Larousse" konsultiert. Habe séant allerdings umgangssprachlich noch nie gehört).

Nicole

Hallo,

Vielen Dank für eure Antworten, habt super geholfen

Danke und viele Grüße,

Fabyan

Hallo Leute,

bin neu hier, habe aber gleich eine knifflige Frage.

Wie sah die Schildbemalung eines Templer-Sergenten aus?

Meiner Meinung nach gibt es drei Möglichkeiten:

1. Rotes Kreuz auf weißem Grund (wie die Ritter)

Halte ich für unwahrscheinlich. Da es beim Habit so deutliche Unterschiede gibt wird dies beim Schild vermutlich nicht anders sein.

2. Rotes Kreuz auf schwarzem Grund (wie Habit)

Wäre eigentlich zu erwarten. Ich habe aber noch keine schriftliche oder bildliche Quelle dazu gefunden.

3. Schwarz-Weiß (wie baussant)

Diese Schildbemalung ist auf einer historischen Darstellung zu sehen bei der zwei Ritter auf einem Pferd sitzen (wie auf dem Siegel)und je so einen Schild halten.

Wenn jemand dazu was informatives hätte wäre ich dankbar.

Gruß

Malte

@Malte:

Leider gibt es in der Templerregel hierzu keinen Hinweis.

Das von Dir erwähnte Bild kenne ich, leider ohne Quellenangabe. Wenn Du die Quelle, aus der das Bild stammt kennen solltest, könntet Du sie mir sagen?

Pax

IRIS

Konkrete Frage zur Darstellung: Wir sind eine Gruppe von Templern (ein Ritter in höherer Stellung innerhalb des Konvents und mehrere dienende Brüder + 1 Kaplan) welche soeben aus dem outremer in den Okzident zurück gekehrt sind. Wir befinden uns Ende des 11. Anfang des 12. Jhdts.

1. Ist es Adäquat eine Art von Feldzeichen mitzuführen?

2. Wenn ja, welcher Art sollte dieses Feldzeichen sein? (Pennon, Gonfannon, Banner oder Standarte?)

3. Wenn ja, wie sollte dieses Feldzeichen aussehen? (Weiß mit rotem Tatzenkreuz? Baucent, wobei wie sieht das genau aus?)

Danke im Vorraus und Grüße vom Wegesrand

Fabio

Hallo, wenn ihr Templer des späten 11. Jh. darstellen wollt, benützt ihr am besten gar keine "Fahne" es gab zu diesem Zeitpunkt höchstwahrscheinlich gar keine Templerfahne ;-) … weil es noch keine Templer gab. Gründung erst um ca. 1120.

de.wikipedia.org/wiki/Templerorden

Es währe für euch sicherlich von Vorteil wenn ihr euch erst mal mit den Templern beschäftigt … bevor ihr welche darstellt.

Nichts für ungut.

Martin

Verzeihung, ich hab mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Mir ist bewußt, dass die Templer um 1120 gegründet wurden (wobei es da ja auch nette Legenden zu gibt) Die ganze Gruppe beschäftigt sich mit Ende 11. Anfang 12. Jhdt, wobei die Gruppe nicht nur aus Tempelrittern besteht. 1120 würde ich jedoch durchaus in den Zeitrahmen "Anfang 12.Jhdt." legen, wobei wir eigentlich 1135 in Auge gefasst haben.

Es besteht allerdings für uns momentan das Problem, dass weder bei Demurger noch bei Gilmour-Bryson (ja, ich weiß auch, dass ihr Buch sich mit der Endphase des Ordens beschäftigt) oder Lundgren Infos zur Verwendung von Feldzeichen mal abgesehen von kurzen Absätzen über "Baucent", die aber über die tatsächliche Praxis, wenn man nicht gerade in den Krieg zieht nicht viel aussagen.

Nichts für ungut…

Also wenn Ihr euch über Templer Informieren wollt oder fragen dazu habt, kann ich euch wwwtemplerforum.de ans herz legen (hehe eigenwerbung stinkt zwar).

Wir haben schon ein ansehnliches Archiv und wenn es da nicht stehen sollte einfach fragen ^^

MFG Andreas Endlich / Gebuin von Löwenstein

Vielen Dank, habe gefunden, was ich gesucht habe. Das Forum wandert in die Bookmarks.

Grüße vom Wegesrand

Fabio

Was wisst Ihr darüber ?

Gruß Denska

Wenn man viel darüber wüsste wäre es doch nichtmehr geheim, mal davon abgesehen das ich von dieser mystic sache nicht viel halte.

Zu schnell findet man sich in einer Esotherik/Freimaurer ecke wieder.

MFG Andreas Endlich / Gebuin von Löwenstein

Guten Tag Zusammen,

ich beschäftige mich schon länger mit einer Frage: Gibt es originale Abbildung, Niederschrift oder anderen Beleg dafür, dass es ein roten Kreuzes auf schwarzem Grund gegeben hat? (Schilder, die weiß „oben“ schwarz „unten“ geteilt sind und das rote Kreuz auf dem weißen Grund haben hab ich schon auf Abbildungen gesehen)

Ich interessiere mich nicht für eine persönliche Darstellung in diese Richtung, es soll einfach nur eine allgemeine Frage sein.

Falls jemand diese Frage in dem Forum bereits gestellt hat, bitte ich meinen Eintag zu entschuldigen, aber eine Suche ergab nicht das Gewünschte.

Gruß

David

In den Ordensregeln wird ausgesagt das die dienenden Brüder des Ordens ein rotes Kreuz auf Brust und Rücken tragen sollen, zumindest beim Waffenrock. Laut Ordensregel ist von einer Schwarzen Farbe der Oberbekleidung die Rede, der Interpretationsspielraum geht aber von naturbraun bis naturschwarz in allen Schatierungen.

Gruß

Da ich in der letzten Woche direkt aus Süd-Frankreich gekommen bin (Puilaurens), kann ich von Beobachtungen sagen:

Rotes Kreuz auf schwarzem Grund ist mir nirgends (1-1,5 Autostunden um Puilaurens herum) vor die Augen gekommen, weder im Original noch auf Abbildungen oder auf traditionellen Wappen, nichtmal auf den Postkarten oder auf Turnierplakaten in Carcassonne oder Chalabre. Mag a) daran liegen, dass es dort die "schwarzen" nicht gab, b), dass die Originale nicht mehr vorhanden sind oder c) ich die augen nur auf die schönen Burgen gerichtet hatte ;o)

Mein Fazit: Waren da alle rot auf weißem Grund. Und von den Templern und Katharern wimmelt es ja da unten ;o) Ausschließen, dass es sie gab, möchte ich aber nicht, denn wenn sie schon in den Ordensregeln etwas von schwarz/braun schreiben, dann werden die das nicht aus heiterem Himmel auf gut Dünken tun.

Viele Grüße

Anke

Vielen Dank schon mal. Denke auch, dass man es wohl nicht ausschließen kann, aber tendiere auch eher dazu, dass es wohl nicht so getragen wurde. Heraldisch (wenn man es bei einem klerikalen Orden mal dilettantisch anwenden würde) entspräche es auch nicht der normalen/häufigen Form, da keine Metallfarbe (Silber oder Gold / Weiß oder Gelb) gegeben ist. Auch der Kontrast wäre wohl nicht so hoch, also der Erkennungswert auf eine höhere Distanz nicht gegeben (reine Spekulation).

Gruß

David

Hallo,

Also fernab der eigentlichen Diskussion stellt sich mir die Praxis mittelalterlicher Heraldik, entgegen der modernen, eigentlich so dar, dass auf Kontraste und Regeln wie "kein Metall auf Metall" ruhig gepfiffen wurde, wenn ich mir die erhaltenen Wappenrollen und Wappen ind Handschriften angucke. Würde ich eher nicht als Argument sehen.

Schon recht, dennoch sollte man da doch die Tendenz geltend machen, dass bestimmt ca. ungefähr 90% (vielleicht mehr) vergleichbare Wappen z. Z. der Templer doch mindestens entweder Gelb oder Weiß enthielten, siehe Manesse / Züricher…

leider ist ja die Züricher Wappenrolle ca. 30 Jahre Jünger als die Templer, demnach wieder nur eine Spekulation, bzw. zu wenig Vergleiche.

Ich bin leider kein Heraldik-Studierter, aber war es so, dass doch die Regeln der Heraldik (wenn man es so nennen möchte) um 11. Jhr eher eingehalten wurden als später?

@Alexander: Kann man sagen, wann diese Ordensregeln aufgestellt wurden?

Gibt es vielleicht Abbildungen von anderen Wappen (mit Farben) die nur schwarz/rot sind (vor 12. Jhr)? Ich hab keine gefunden. Das würde mein Argument entkräften… und mich auch sehr interessieren (diese Farbgestaltung sieht man ja auch sehr oft:-)).

Gruß

David

Vorsicht: heraldische Regeln auf Kleidung anzuwenden erscheint mir eine etwas unglückliche Vorgehensweise zu sein.

Schwarz auf rot ist heraldisch nicht richtig, aber für die Thematik "rotes Kreuz auf Kleidungsstück nähen" wohl eher irrelevant.

Generell bleibt meines Erachtens auch durchaus die Frage offen, inwieweit mittelalterliche Bilder von Templern tatsächlich reale, also quasi fotografische, Abbildungen waren, oder ob durch die bildhafte Darstellung "Mönche oder Krieger mit weißer Kleidung auf der ein rotes Kreuz ist" in erster Linie die symbolhafte Bedeutung dieser Kombination benutzt wurde um dem Betrachter zu erklären, dass es sich bei den dargestellten Personen um Templer handelt, unabhängig davon, wie deren _reale_ zeitgenössische Kleidung aussah.

Was offenbar sicher zu sein scheint, ist dass manche Angehörige des Templerordens schwarze (=dunkle?) Kleidungsstücke trugen und dass auf Kleidungsstücken zumindest nicht selten sich ein rotes Kreuz befunden haben dürfte.

Konzil von Troyes 13.01.1128

Autor: Bernhard von Clairvaux

XXI. Diener sollen weiße Kleidung, daß heißt Mäntel nicht haben.

Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes (= Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluß eines

gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Mißstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und

Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder,

Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel

Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel ärgernis entstanden ließen. Sie(= die dienenden Brüder) sollen

deshalb ständig schwarze (erg. Kleidung) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo

sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.

Wie hoch die Anzahl der dienenden wirklich war lässt sich nur vermuten, da ausschließlich Zählungen der Ritterbrüder überliefert sind.

Hoffe ich konnte etwas Licht ins dunkle bringen.

Gruß

Hallo David,

Die Regelnd er Heraldik im 11ten dürften sehr einfach gewesen sein. Es gab nämlich noch keine ;) Das Tragen von Wappen entwickelt sich eigentlich erst im 13ten, und "Heraldik" in dem Sinne würde ich es auch erst im 14ten nennen. Was wiederum post-Templer ist; abgesehen davon war der Einwand meines Vorposters richtig, für Kleidung (ich täte auch nicht von einem Wappen sprechen) ist das recht egal.

Hallo und eins vorweg, die aktuelle Adresse des Templerforums ist: forum.templernetzwerk.de (der Link unten funktioniert nicht mehr; vielleicht wäre ein Adminhinweis hier dienlich).

Wie schon gesagt ist es richtig, dass zum einen zur Zeit der ersten Regelniederlegungen die Heraldik noch nicht ausgeprägt war.

Der Artikel 21. der Fassung von Troyes ("Erstfassung" der Regel) bezieht sich auf die Praxis, dass sowohl Ritter als auch Dienende in der Anfangszeit des Ordens einen weißen Habit (bei den Templern war das der Mantel) hatten.

Die Ordensregel wurde dann mehrfach verändert. Die heute bekannten Exemplare datieren meines Wissen alle aufs 13. Jhd, wobei nachgewiesen wurde, dass die Regel nachträglich ergänzt (im Sinne von "angehängt") wurde und vorherige Artikel nur in nachgewiesenen Ausnahmefällen umgeschrieben wurden.

Wesentliche Erweiterungen erfuhr die Regel zwischen 1160 und 1180. Obwohl nicht alle Ergänzunge eindeutig zeitlich eingeordnet werden können, sind die wichtigsten Artikel, die die Ausrüstung und die Grundlagen des Ordens legen, sicher nachgewiesen vor 1180 niedergelegt worden. Spätere Abschnitte wiederholen bereits bekanntes und führen es weiter aus, wesentlich neues gibt es dann nicht mehr; diese Artikel halten lediglich die gängige Praxis im Orden (Klerikales, Essensdinge, Disziplin während Feldzügen etc) schriftlich fest, während die eben erwähnten wichtigen frühen Erweiterungen neue Dinge regeln.

Wir finden in diesen Erweiterungen bei Artikel 141 die Bestimmung, dass der Waffenrock der Dienenden schwarz mit rotem Kreuz sein soll und ihr Mantel schwarz oder braun sein kann.

Des weiteren gibt es einige Bildbelege, die Dienende Brüder in braunen und schwarzen Mänteln mit rotem Kreuz zeigen, ebenso wie einen Steinsarg in Spanien, der das eindeutig bei einer Gruppe Dienender zeigt.

Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, das rote Kreuz auf schwarzem Mantel/Waffenrock anzuzweifeln.

Nachlesen kann man das ganze übrigens in meinem Aufsatz: beni.skyforcesystems.de/[…]/Milites Templi - Der D[…]

Die Ordensregel (dt. von Körner) gibts auch auf meiner Seite: beni.skyforcesystems.de/[…]/Templerregel-frz.pdf

Die ist aber mit Vorsicht zu genießen, da einige Fallstricke drin sind, die nicht offensichtlich sind. Ich arbeite gerade an einer kommentierten Fassung. Auch mein Aufsatz ist grade in der Bearbeitung für die zweite Auflage.

Viel Spaß beim Lesen :)

Perfekte Antwort.

Gruß

David

Weil ichs eben grad gelesen habe:

"Was offenbar sicher zu sein scheint, ist dass manche Angehörige des Templerordens schwarze (=dunkle?) Kleidungsstücke trugen und dass auf Kleidungsstücken zumindest nicht selten sich ein rotes Kreuz befunden haben dürfte."

Die Haustunika ("Kutte") war, den Abbildungen zufolge, sowohl bei den Dienenden Brüdern als auch bei den Ritterbrüdern in der Regel braun.

Ein Kreuz lässt sich darauf allerdings nicht nachweisen.

Ansonsten freut es mich, wenn ich helfen konnte.