Tarnung im Mittelalter

Moin!

Habe jüngst angefangen, mich im Rahmen des Späher- und Wildererunwesens zum Thema "Tarnung im Mittelalter" schlau zu machen… Da findet man leider fast nix.

Lediglich Aussagen über die "offizielle" ehrenvolle Kriegsführung, höchstens mal einen Verweis aufs 4. Bild des "Bellifortis" (was ich bis heute noch nicht zu Gesicht bekommen habe…) - wo finde ich was über Kundschafter?

…ratlos um Hilfe bittend.

Tarik

Hi,

also ich sage direckt zu beginn, das ich keine Quellen für das folgende habe, also Schlachtet mich nicht das folgende ist lediglich meine subjektive Meinung.

Das was wir heutzutage unter Tarnkleidung verstehen (sprich z.B. Armeetarn) wurde im 2ten Weltkriegt erstmalig eingesetzt.

Voll abgetarte Spähtruppen wie in der Moderne gab denke ich gar nicht.

Geht man ein wenig weiter in der Zeit zurück, in die Napoleonischen Kriege wird man erstmalig auf

Armee Einheiten wie "Jäger" Treffen, welche in Preußen zum Beispiel grüne Uniformjacken trugen, was möglicherweise einen gewissen Tarn effekt haben konnte.

Im Mittelalter gab es soweit ich weis keine wirkliche Tarnkleidung. Aufklährung erfolgte eher

durch:

Spione in Zivil

Schnelle berittene Einheiten

Topographie

Da sich Heere in meist größeren Formationen bewegten oder sogar in einem einziegen Heereswurm

waren Sie gemeinhin nicht schwer ausfindig zu machen und auch aus größerer Entfernung zu beobachten, was Tarnkleidung sowieso überflüssig gemacht hätte. Im großen und ganzen denke ich reichte es sich in ausreichender Entfernung, vieleicht auf einen Hügel zu legen um unerkannt zu bleiben und die mannstärke zu schätzen.

Alleine durch den Umstand das sich Heere entlang

von Straßen bewegten und nicht Querfeldein durch jeden Wald waren Sie wohl nicht besonders schwer auszuspähen.

Interressanter dürfte es da schon werden wenn man sich mit Hinterhalten oder Meuchelmördern beschäftigt, wobei zweitere wohl eher ihr Handwerk

in durchschnittlicher Altagskleidung versehen haben (immernoch die Beste Tarnung wenn man in der Masse verschwinden kann).

Bei Hinterhalten hat man aber vieleicht dennoch versucht sich zu tarnen, wenn das Gelände unvorteilhaft war. Möglicherweise dadurch das man Metall durch Ruß den verräterischen Glanz nahm, sich schlamm ins gesicht schmierte oder bräunliche Kleidung trug. Alles recht wage ich weis aber "Tarnkleidung" machte wohl auch nur in den seltesten Situationen Sinn und wurde wahrscheinlich nicht wirklich oft benutzt.

Nope, das stimmt so nicht Christian:

1) Wurden bereits im ersten Weltkrieg Tarnuniformen ausgegeben.

2) Wurde Tarnkleidung in Schottland von den Jagdaufsehern im 17ten Jahrhundert getragen. Diese Ghilie Suits (vom gälischen Wort für "Bursche") waren braune, Lose Jacken / Mäntel auf denen ausgekämmter Stoff und Schaafswolle aufgenäht wurde.

Dies Anzüge sind heute noch bei internat. Scharfschützen in Verwendung.

Siehe auch:

de.wikipedia.org/wiki/Ghillie_Suit

Grimar

hmm, da hab ich dann wohl nen fettnapf erwischt ;)

Zu 1) Hast du vieleicht ne Quelle für Tarnuniformen im WWI?

Jein…

Es war mal ein bericht über britische Scharfschützen im WK1 in einer Fachzeitschrift. Die habe ich auch noch, nur wo, keine Ahnung.

Das Muster wirkte wie braunes Erbsentarn.

Tarnfarbene Helmlakierungen waren auch auf dt. Seite üblich.

Was denn nun? Späher oder Wilderer? Und wann?

Späher: Ich habe in einem Buch über Spielleute (weiß aber aus dem Kopf nicht mehr, in welchem, das waren einfach zu viele in letzter Zeit) gelesen, daß öfter mal Spielleute (oder jemand, der sich als Spielmann ausgab) losgeschickt wurden, um eine feindliche Stadt/ein feindliches Lager auszukundschaften. Das hatte wohl weniger mit einer allgemeinen "Berufsbeschreibung" dieser Leute zu tun, als vielmehr damit, daß sich niemand wundert, weshalb da jetzt plötzlich ein Fremder auftaucht.

Für einen Späher würde sich also wohl eher die Kleidung einer Person/einer Personengruppe eignen, die einen nachvollziehbaren Grund hat, sich gerade da aufzuhalten.

Wilderer: Hast Du Informationen über organisierte "Banden" von Wilderern? Wenn nicht, würde ich beim "Tatbestand Wildern" eher davon ausgehen, daß diese Tat von ärmeren Bauern, Tagelöhnern o.ä. verübt wurden, die ihren Speiseplan aufbessern wollten, und die sich dafür nicht unbedingt besondere Kleidung anfertigen werden. Wenn sie nicht gerade mit einem toten Reh auf dem Arm erwischt werden, können sie mit Sichereit auch einen triftigen Grund angeben, warum sie sich gerade im Wald aufhalten.

In der Neuzeit wird das dann sicher anders. Mehr obrigkeitliche Kontrolle, andere Kriegführung. Vielleicht kennst du den "Simplicissimus" von Grimmelshausen. Unsere Hauptperson kleidet sich in Grün und wird als der "Jäger von Soest" bekannt. Aber a) hatte er zu dem Zeitpunkt genug Geld, um sich besondere Kleidungs anfertigen zu lassen, und b) machten die riesigen Heere im 30jährigen Krieg ganz andere Dimensionen von Nahrungsbeschaffung notwendig.

Bis denn

Karen Thöle

PS: Ich glaube, das Buch, das ich am Anfang erwähnt habe, war "Spielleute, Fahrende, Aussenseiter: Künstler der mittelalterlichen Welt" von Antonie Schreier-Hornung. Ich kann mich aber aus dem Kopf wirklich nicht darauf festlegen.

@christian

Als Tarnbekleidung könnte auch schon die grüne Uniform mit relativ wenig Abzeichen der Jägerregimenter in der preussischen Armee zur Zeit des Alten Fritz bezeichnet werden. Zumal die aus Jägern und Wildhütern rekrutiert wurden und als Plänkler und Aufklärer, teilweise auch als Scharfschützen eingesetzt wurden. Zeigt sich auch aufgrund der Bewaffnung, u.a. eine Art Kurzschwert und eine Vorderladerbüchse mit gezogenen Lauf, sehr langsam zu laden (mit Hammer), aber für damalige Zeiten sehr präzise.

PS waren dem Alten Fritz aufgrund ihrer Unabhägigkeit und ihres Auftretens (oftmals mit ihren Jagdhunden) ziemlich suspekt

Peter von Teplitz

Da die Truppen aber vor einer Schlacht auch eine Formation einnahmen, bzw. Hinterhalte durch versteckte Truppen (meist ja Bogner) planten, denke ich das es schon Späher gab, die in Naturfarben gekleidet waren, oder sich mit Hilfe von Gräser, etc. sogar etwas tarnten, um Positionen ausfindig zu machen. Auch die versteckten Truppen könnten etwas getarnt gewesen sein.

Moin Joey,

Das lag aber schlicht oft daran, dass man absprach, wo wann und wie man sich klopfte ;)

Gruss, Jens

Das ist richtig. Und weil Beispielsweise König A gut abschätzen konnte wo König B sein Heer stationiert hat kann König A einen hinterhalt sehr gut planen. Und das wird sich König B denken können (dumm waren sie ja nicht) und hat zur Sicherheit Späher ausgesandt.

Ritter Johan von Dreiadlerstein

Reden wir nun über tatsächliche Taktiken oder über DSA-Ideen?

Gibts Beispiele solcher Angriffe? "Späher" in Textquellen?

Logisch wird mal einer Vorgeritten(!!!) sein, und geguckt haben, wo der Feind war, aber das mit dem getarnt-anschleichen gehört imho mehr in Herr der Ringe denn ins Mittelalter.

Gruss, Jens

Ich habe jetzt leider keine Schlacht "zur Hand" jedoch hat einer unserer Historiker erzählt, das es wohl hinweise darauf gäbe, das es doch kein einfaches "auf den Feind losreiten, und mal alle tot hauen, oder gefangen nehmen" wahr.

Ritter Johan von Dreiadlerstein

Joey,

Dein Enthusiasmus in allen Ehren, aber ein "Historiker hat ‘mal erzählt" hilft uns hier nicht weiter.

Entweder gibt es Fakten, die getarnte Späher belegen oder nicht. Wenn nicht, so kann man bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, daß es keine getarnten Späher gab.

Und nachdem Dich das Thema Mittelalter offenbar interessiert, empfehle ich Dir, Dich mit ein paar Büchern in die Materie einzulesen.

Wenn Du über Schlachten mehr wissen willst, ist empfehlenswert:

Steven Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, München 2001, ISBN 3-423-30175-9

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Moin Leute,

getarnte Späher, meines Wissens gibt es keine Hinweise auf spezielle Tarnkleidung im Mittelalter. Es wurde kein Flecktarn gefunden, auch kein Tigerstribe und sonst auch nichts.

Jetzt ist die große Frage, wie sind Späher vorgegangen, haben die Burschen sich getarnt oder nicht. Die andere Frage, wer von Euch hat Ahnung von Aufklärung. Wenige wie ich denke. Ich habe zwar mal gelernt, Spähtrupps zu führen, aber das ist nicht so sehr vergleichbar. Aber es gibt universelle Prinzipien, die waren auch schon vor 500 Jahren gleich.

Ein Späher muss nicht zwingend getarnt sein. Es reicht, gedeckte Farben zu tragen und sich richtig zu bewegen. Auch stelle ich die Frage was will ich aufklären. Mit Sicherheit keine Gefechtsstand einer modernen Kompanie, oder kleine feindliche MG Nester. Sondern Truppen, die mit Tross wenigstens 5000 Personen starke Marschpäcken bilden.

Also, um so etwas abschätzen zu können, muss ich nicht so nahe an meinen Gegner ran. Auf einer erhöhten Stellung, kann man weit sehen. Es geht darum, wo ist das Hauptkontingent, wie viele Kämpfer sind es vermutlich, lassen sich schwere Waffen identifizieren. Wo wird vermutlich gelagert, wo können wir gut auf den Feind warten und Ihn stellen. Um diese Fragen zu klären muss ich nicht eingegraben im Wald liegen. Hier reicht die Ausnutzung natürlichen Geländes völlig aus. Wer das kann und gut macht, hockt 100 m neben der Marschkolonne und dem passiert nichts.

Mich würde aber im Gegenzug interessieren, wie sah es mit Flankensicherung aus. Mit Sicherheit gab es auch Spähtrupps der marschierenden um Späher abzufangen und Lagerplätze zu erkunden. In Späteren Zeiten unternahmen das bei den Preußen meines Wissens nach berittene Feldjäger, die erkundeten und die Truppen dann zu den Lagerplätzen führten.

Also noch mal kurz, Tarnkleidung nicht nötig, solange die Farben gedeckt sind und man sich richtig im Gelände bewegt, Senken ausnutzen, nicht parallel zum Waldrand gehen etc.

Servus

Steffen

Seid Gegrüsset!

Ich habe aus meiner Militärzait auch mitgenommen, daß man sich sehr leicht tarnen kann, wenn das Gelände was taugt und man etwas gedecktere Farben trägt. Zum Beispiel macht das verharren alleine schon im Gegensatz zum Bewegen einen 90%igen Vorteil beim Nichtbeachten aus. Also, jemand, der im Wald steht und sein Gesicht( das strahlt in der Dunkelheit regelrecht) ein wenig färbt, wird nicht gesehen. Und wenn der 20 Meter neben den zu Beobachtetnden steht. Weil im Mittelalter ja dreckige Gesichter zum Alltag gehörten, wäre ein so Gefasster kaum zu belangen, wenn er nicht gerade in Spähstellung liegt. Und wie schon gesagt, um eine Heeresstärke auszukundschaften war es sicherlich nicht notwendig, sich wirklcih zu tarnen. Ich denke mal, sowas ist eher in Richtuung Spionage von Plänen usw vorgekommen, obwohl ich es mir da einfacher vorstelle, jemanden einzuschleusen.

Harold of Shelby(Mathias)

Dreckige Gesichter zum Alltag? Wo?

Bei den Köhlern vermutlich… *g*

Ihr schreibt hier von zwei Sachen, Aufklärung und Tarnung, zu beiden kann man einiges (historisches Sagen), obwohl meistens aus der Antike…

Aufklärung:

Aufklärung ist vor allem Aufgabe der Reiterei. Sie ist schnell und mobil genug ( um nicht zu sagen schnell verduftet) um nah an den Feind zu kommen und sein Vorhaben auszukundschaften. Dabei macht der schwere Ritter wenig Sinn, eher die leichte Kavallerie. Dies hat sich bis zur Abschaffung der Pferde in den Armeen eigentlich auch nicht geändert. (in modernen Armeen gibt es dazu leichte Spähpanzer). Tarnung ist nicht das ganz richtige Wort, vielleicht Anpirschen und ruhiges beobachten und Schwerpunkt auf schnell abhauen, wenn man entdeckt ist. Denn hier gilt meistens; sehe ich Dich, siehst Du mich.

Die zweite beliebte Variante der Aufklärung ist durch Gefangene und örtlich Ansässige. Diese werden mehr oder weniger brachial Verhört um Informationen zu gewinnen, diese Methode ist, z.B. im gallischen Krieg beschrieben.

Tarnen & täuschen

Spezielle Körpertarnung ist mir nicht bekannt.

Allerdings viel vom täuschen, in der Hinsicht die wahre Größe der eigenen Truppe zu verschleiern. So lässt. Shakespeare Wälder wandern, in zahlreichen Volksmythen bekommen Schafe Laternen umgebunden, es werden Scheinlager und Feuerplätze angelegt.. Alles bezogen auf Gruppen, ein einzelner Recke gut getarnt im Felde ist nicht zu "finden".

Macht ja auch wenig Sinn, Waffen die eine hohe Trefferpräzession auf mehreren hundert Metern haben und mit einem zucken im Finger bedient werden sind zeitlich noch weit entfernt. Für den Kampf im Gelände wird es ab 50 Meter gefährlich (Bögen) ab 20 Meter sehr gefährlich (Wurfspeere) und das meiste wird eh in direkter Klopperei entschieden, auf diese Distanzen kann man sich aber nicht mehr verstecken. Hier gilt; iwir sehen uns- Ja und. bis Du mich erfolgreich bekämpfen kannst musst du noch ein paar Meter laufen".

Aber es wurde nicht nur getäuscht auch getarnt:

"Hier wurden glatte, länglich runde Pfähle von Schenkeldicke eingesetzt, die oben spitz und durch Feuer gehärtet waren. Sie ragten nicht weiter als vier Finger breit aus der Erde hervor. (7) Um sie zu befestigen und ihnen Halt zu geben, wurde jeder einzelne Pfahl am Grabenboden in ein Fuß hoher Erde festgestampft, den restlichen Teil der Gruben deckte man mit Weidenruten und Strauchwerk zu, um die Falle zu verbergen-.

Vorsicht mit der Beschreibung, immerhin bestreiten die Franzosen die Belagerung die Cäsar hier im gallischen Krieg beschreibt, ja sogar die Existenz der belagerten Stadt…

So das sind meine 2 Cent zum Thema.

Sascha

@ Walter

Hmm, also dreckige Gesichter sind auch heute noch bei Handwerklichen Berufen gang und gäbe. Ein Bauer auf dem Feld wird garantiert schmutzig, ein Holzfäller, der auch durchs Unterholz muß auch. Schmiede,Tischler,’Transporteure’usw. fallen mir da spontan ein, die sich auch im Mittelalter wohl nur NACH getaner Arbeit wuschen, also während des Tages immer weiter verdreckten. Heutzutage macht es ja acuh für einen Automechaniker wenig Sinn, sich nach jedem Auto aufwändig zu waschen, wenn er beim nächsten auch wieder dreckig wird,das passiert dann erst zu Feierabend. Es wird früher nicht anders gewesen sein, nur daß halt nur relativ wenig Automechaniker die Handwerkerbranche bereichterten ;-)

Meine zwei Kupfer zu dreckigen Gesichtern, die ein Auffinden auf natürliche Art verhindern….;-)

Harold of Shelby(Mathias)

Hallo,

mir ist nicht ganz klar warum der "schmutzgesichtige" Handwerker während der Arbeit mal kurz spionieren geht??!

David

Naja, die Mob. Reserve auf Reserveübung?

Ich mein, hey, wer wäscht sich denn wenn er aus der Arbeit kommt? Könnte ja ein Krieg kommen, dann braucht man die Gesichtstarnung…

Mal Spaß bei Seite ich habe noch was gefunden;

"Such cloaks are also necessary in another way on patrol, for when the mail is covered by them, its brightness will not be seen at a distance by the enemy– aus "Maurice`s Strategikon- Spätantike.. Buch 1 Kapitel 2

Gemeint ist der römische Militärmantel der vorwiegend gegen das Wetter schützt, tarnt hier die Kette…

Sascha

Tja, wie es scheint, bin ich hier mißverstanden worden. Wenn ein Kundschafter auszog, hat er die beste Tarnung als Handwerker gehabt. Am besten als Holzfäller o.ä. Warum? Tja, wenn er sich als Handwerker tarnte und vom Feind in der Umgebung gefunden wurde, nicht direkt beim Spähen, aber auf den Kundschafterwanderungen, könnte ich mir vorstellen, daß einfache, dreckige Handwerker in Ruhe gelassen wurden, also möglicherweise trotz Enddeckung noch gewisse Infos sammeln konnten. Und Handwerker deswegen, weil sie sich halt leicht ohne Erklärungsnot mit ‘Gesichtstarnung’ versehen konnten. Ich würde das Ganze nicht überbewerten, doch mir erscheint es der logischte Weg für Kundschafter, die halt im Gegensatz zu Spionen nur beobachten und nicht aktiv eingeschleust werden. Diese Techniken werden schliesslich heute noch angewandt, nur nicht mehr so fokussiert auf Wald oder offenes Gelände sondern eher in urbaner Umgebung. Nicht auffallen ist das erste Gebot(so ähnlich wie der berühmte FBI.Eiswagen ;-) )

Harold of Shelby(Mathias)

Mathias, entschuldige bitte, aber ich fürchte, Du hast zuviele Filme gesehen ;)

Ein mittelalterliches Heer war nichts, was versteckt zu Gange war, wie gross es ungefähr war, war kein Geheimnis; man fragte den nächsten Bauern, deren Hof mit requiriert wurde.

Menschen hatten nichts, was sie wirklich als Feind kennzeichnete, die ßbergänge der Sprachen waren oft fliessend.

Und ein Kundschafter wäre besser beraten, anzureiten, sich auf nen Hügel zu pflanzen, das Heerlager gut anzugucken, und dann zurückzureiten.

Vielleicht liege ich ja völlig falsch, wenn jemand Gegenbelege bringt, her damit, aber alles was ich bislang über die Taktik, Vorgehensweise und den Ausgang der Schlachten erfahren habe, macht eine "geheime, getarnte" Auskundschaftung absurd.

Ich denke, hier sind zuviele rein moderne Vorstellungen von der Kriegsführung im Spiel, die im Mittelalter lange nicht so stümperhaft, wie oft behauptet, aber dennoch völlig anders als heute ablief.

Jens

Hallo Esca, auch wenn Ich bei den geheimen Kundschaftern mit Dir einer Meinung bin, muß ich Dir doch wiedersprechen : "Ein mittelalterliches Heer war nichts, was versteckt zu Gange war, wie gross es ungefähr war, war kein Geheimnis… " angeht.

Wenn ich mir das Strategikon anschaue ( o.k. nicht mittelalterlich) so wird peinlichst genau darauf geachtet die wahre Große seiner Armee zu verbergen. Es enthält z. B. Ratschläge, dass kleinere Armeen bewohnte Gebiete zu meiden haben, damit sie nicht ausgekundschaftet werden. Große Armee sollen, im eigenen Land ohne Feindgefahr möglichst auseinander gezogen marschieren und lagern, damit man die Größe schlecht schätzen kann und so weiter und so fort…

Sascha

Moin Sascha,

Das mag ja sein, nur die mir ad hoc bekannten Schlachten wurden nicht mit dergleichen grossem Aufwand eingeläutet. Hat denn jemand Beispiele für sowas?

Jens

hallo,

passt zwar nicht ganz zu spähen, aber wenns um schlachten geht, kann ich euch "der gallische krieg" von Gaius Iulius Caesar empfehlen.

der alte julius lebte zwar lange vor dem MA, aber im nachwort steht, dass dieses Buch zur Pflichtlektüre für Kaiser und Könige vom MA bis fast in die Neuzeit gehörte.

da beschreibt caesar sein wirken als feldherrr in gallien.

wie er über mehrere jahre hinweg die stämme galliens unterwirft, und auch mit briten und germanen ein wenig kontakt bekommt.

die vorgehensweise der römer ist da gut beschrieben, war für die MA-Feldherren bestimmt lehrreich.

holzi, der militante zivildiener

Wie Recht Du hast gerhard… ;-)

Gruß

Sascha

Im 12 JH. gab es in Schottland so genannte "Ghillies" und daher der Name "Ghilliesuite" wie ihn viele Scharfschützen tragen.

hier ein Bild

wwwaos-blaesius.de/camouflage-nof/camouf119.jpg

Früher trugen es, wie gesagt die Schottischen Ghillies, welche eigentlich Jäger waren, und Tiere für den Adel fingen. Die aber mit blanken Händen, um die Tiere nicht zu verletzen, damit der Adel diese dann Jagen konnte. Diese Tiere wurden quasi vor des Adels Nase zur Jagd frei gegeben. Dabei saßen die Schottischen Ghillies manchmal Tagelang beinahe regungslos im Gebüsch, und warteten bis sich ein Tier ihnen direkt nähert. Bei einem Ghilliesuite werden Leinen- , Jute-, Baumwollfetzen Auf einem Grund (heute Jacken, Hosen, Kapuzen, Netze) genäht, und dabei werden vor Ort Naturmaterialien mit eingeflochten.

Johann von Dreiadlerstein

Hallo Jörg,

Auf welcher Quelle fusst denn diese Aussage?

Gruss, Jens, Diu Minnezît, wwwdiu-minnezit.de

Also als Ghillies kenne ich erst mal nur die schottische Hilfstruppen aus den Highlands, die Robert the Bruce bei Bannockburn gegen Ende der Schlacht eingesetzt hat. Und die waren möglicherweise aufgrund ihrer einfachen Kleidung (Naturfarben) sicherlich in gewisser Weise getarnt, wobei das nicht der originäre Zwecke der Klamotte war, sondern einfach nur eine alltägliche Tatsache. Ich habe zwar weder eindeutige Belege für noch gegen "Tarnanzüge", neige aber auch zu der Annahme, dass eine "echte" Tarnung im heutigen militärische Sinne eher unnötig war. Ein Lodengrüner Mantel mit Kaputze ist in einem waldigen oder buschigen Gelände schon "Tarnung" genug.

Alles weitere wurde ja schon hinreichend erwähnt.

pax vobiscum

leider habe ich das auch nur nebenbei gelesen, als ich mir etwas über ghilliesuites heraus gesucht habe, weis aber noch genau, das diese mäntel von speziellen jägern getragen wurden.

Johan von Dreiadlerstein

Zitat: "weis aber noch genau, das diese mäntel von speziellen jägern getragen wurden."

---

Hmmm, dazu hätte ich gerne mal eine Quellenangabe. Irgendwie kannich mir einen Ghilliesuit im MA nicht recht vorstellen…

pax vobiscum

So, habe meinen Vortrag gefunden, und bin doch froh einen Quellenangabe hinterlegt zu haben ;)

Zitat aus

de.wikipedia.org/wiki/Ghillie_Suit :

"Das Wort Ghillie stammt aus dem Schottischen und bezeichnet eine Art Jagdaufseher. Zu dessen Aufgaben gehörte u.a. das Einfangen von Wild, welches dem Adel zu Vergnügungszwecke direkt vor die Flinte getrieben wurde. Zum Einfangen des Wildes musste sich der Ghillie im Wald verstecken, und regungslos verharren, bis das Wild so nah herangekommen war, dass es mit der bloßen Hand gefangen werden konnte. Hierzu stellten sich die Ghillies Tarnkleidung aus Blättern, Stofffetzen u.ä. her, um nicht entdeckt werden zu können."

Nochmal der Link: de.wikipedia.org/wiki/Ghillie_Suit

Johan von Dreiadlerstein

Hallo Joey,

also ich bin ja auch ein Fan von Wikipedia, aber als Beleg für eine Mittelalterdarstellung taugt es nicht.

Denn als Beleg für einen derartigen mittelalterlichen Tarnanzug würde ich eine zeitgenössische schriftliche oder bildliche Darstellung, sowie einen archäologischen Fund anerkennen, aber nicht einen Sechszeiler ohne Quellenangabe, der im übrigen keineswegs etwas vom 12. Jahrhundert erwähnt.

Sorry, aber genau so entstehen die üblichen Mittelalter-Legenden:-)

Wolfgang Ritter

hmmm.. und wo finde ich solche Funde? selbst dort buddeln kann ich ja nicht ;)

Ich denke kaum das man im I-Net einen artikel findet der sich "Die Ghillis des Mittelalters" nennt oder sowas. Aber Wiki dürfte doch eigendlich auch nur reinschreiben was stimmt, oder?

Johan von Dreiadlerstein

@Joey,

nun, Wikipedia ist ein sehr lobenswertes Unterfangen, aber es gibt eben auch haufenweise Artikel, in denen keine Quellenangaben gemacht werden und die darum mit einem gewissen Misstrauen zu lesen sind.

Schließlich sind es freiwillige Einträge von interessierten/passionierten Internetnutzern.

Generell gibt es zur Recherche durchaus noch andere - und sogar vorzugswürdigere - Möglichkeiten als das Internet.

Wie wäre es z.B. mit etwas so altmodischem wie einem Museum?

Es gibt ferner diverse gute Sachbücher zu den vielfältigsten Bereichen des Mittelalters, jede ordentliche Bücherei hat sie oder man kann sie über Fernleihe ausleihen.

Dies sollte sicherlich auch in Magdeburg der Fall sein.

Unser Hobby verleitet eben - aus den verschiedensten Gründen - oft zur Spekulation, aber wenn man sich mit einem "…so hätte es sein KßNNEN", anstelle des "…so kann ich es belegen" begnügt, geht man halt schnell weg von der MA-Darstellung zur Fantasy.

Nix für ungut,

Wolfgang Ritter

Ich bin mir auch garnicht mehr sicher, glaube aber das noch irgendwo anders gelsen zu haben, nur habe ich dem keine weiter Beachtung geschenkt. Irgendwie muss ich ja darauf gekommen sein, das die ghillies ins mittelalter gehören….

Johan von Dreiadlerstein

Hallo,

dem Wikipedia Artikel ist im Grunde fast nichts genaues zu entnehmen…

Man könnte höchstens wild spekulieren, auf welche Zeit sich der Autor bezieht, anhand seiner Erwähnung einer "Flinte".

Aber gute Wikipedia Artikel haben i.d.R. eine Literaturleiste. Da kannst du eventuell zu einer ernsthaften Recherche ansetzen, Joey.

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Ich werde mit dem Autor kontack aufnehmen, mal sehen was draus wird ;)

Johan von Dreiadlerstein

Also, zunächst mal: Der Link zu dem Bild mit dem "Ghilliesuit" ist zu einer Seite, auf der _heute_ gebräuchliche Militärausstattung verkauft wird. Und der Wikipedia-Artikel hat hat auch im Wesentlichen Grundsätzliches zur Tarnung zu sagen, und nicht zu mittelalterlicher Geschichte. Der Link zum Artikel "Ghillies" sieht auch eher so aus, als wäre er einfach so an den "Tarnung"-Artikel drangeklatscht worden, da er auch auf nichts sonst verweist.

Der "Fransenanzug", den man auf dem ersten Link sehen konnte, erinnert mich aber an was Anderes: Und zwar die "Wilden Männer" (es gibt aber auch "wilde Frauen"), die in der mittelalterlichen Literatur und auf Bildern gelegentlich auftauchen. Bilder kenne ich eher aus dem Spätmittelalter; es gibt da auch diese traurige Geschichte von dem König, der beinahe verbrannt wäre, als er auf einem Fest für einen Tanz diees Kostüm trug, das dann Feuer gefangen hat. Und in der Literatur gibt es den wilden Mann z.B. im "Iwein" von Hartmann von Aue: Iwein erkennt, wie dumm er in letzter Zeit gehandelt hat, flieht in den Wald, und als er dort nach einem Schlaf aufwacht, erinnert er sich nur noch schemenhaft an seine Vergangenheit als höfischer Ritter; er wird dann zum wilden Mann.

Allerdings haben diese wilden Männer und Frauen meines Wissens nach nichts mit militärischer Tarnung zu tun. Eher mit "Verwilderung", manchmal auch mit einer naiv-erträumten Naturwüchsigkeit. Aber vielleicht sind die wilden Männer etwas, wo man weitersuchen könnte, wenn man wissen will, ob so etwas bekannt war und in welchem Kontext es auftaucht.

Bis denn

Karen Thöle

Moin,

der "Ghillie Suit" kam im 17ten/18ten Jahrhundert auf. Bzw finden sich hier die ersten Quellen dafür. Meist benutzt bei Jagdhelfern und Wilderern. Als militärische Tarnung kam der Ghillie erstmalig 1916 bei britischen Truppen zum Einsatz, soweit ich noch aus dem Kopf weiss bei Plänklern der Argyl Souterland Highlanders.

Walter

Walter, wo hast du das denn her?

Johan von Dreiadlerstein

Diverse Quellen…

Militärgeschichte, insbesondere irreguläre Verbände, ist mein Hobby.

Die britische Einheit waren übrigens doch nicht die Argyl Highlanders, sondern die Lovat Scouts, aufgestellt von einem Adligen, dem Chief of Clan Fraser of Lovat im Jahr 1899 für den Einsatz in Afrika. Die Lovat Scouts waren im WK1 u.a. auf Gallipolli eingesetzt.

Zum anderen: Gillies waren zu aller erst Angestellte im Schottischen Brittanien. Die ersten Ghillie Suits bestanden auch nicht aus Bauwolle oder Sackleinen, sondern aus ausgekämmter Schafswolle. Ich habe selbst einmal einen auf ca 1800 datierten Ghillie in der Hand gehabt, kein Vergleich mt modernen Ghillies (und auch da weiss ich, wovon ich rede, ich habe bereits 5 derartige Anzüge angefertigt, u.a. für Armeengehörige)

Zum Wikipedia-Artikel: Wenn ich schon "Flecktarn" lese…

Das ist der "Tarndruck, 5 Farben"… Liesst sich, als hätte es ein Paintballer oder AS Spieler geschrieben…

Quellen:

- Scharfschützen. Geschichte - Taktik - Waffen

von Peter Brookesmith

- Publikationen der Chepstow Kadeten Anstalt

- Ein Bericht in "Janes Defence Weekly" von 1991

- "Geschichte der Schafschützen" / Barett-Internationales Militärmagazin

- Mehrere Ausgaben von "Soldier" (Magazin der brit. Armee)

- Diverses Unterichtsmaterial zur Scharfschützenausbildung der US Armee

Wie wärs mal, wenn du deine Quellen für Ghillie Suits im 12ten nennen würdest?

Danke!

wie gesagt habe ich das aus diesem beitrag, und einmal etwas in einem anderen bericht über eben diese schottischen arbeiter gelesen. da ich, wenn ich im internet bin hauptsächlich die infos, und nicht die quellen/webadressen lese merke ich mir diese meistens auch icht. ich denke ich werde da was durcheinander gebracht haben, also mit den ghillies im mitelalter (ich bezog mich auch mehr aufs spätmittelalter).

Johan von Dreiadlerstein

Generell:

Wenn Du Behauptungen aufstellst, solltest Du diese vernüftig begründen können! Vor allem, wenn Du derart hartnäckig darauf hrumreitest!

Und auch das SMA ist gute 200 Jahre von der ersten Erwähnung eines Ghillie Suits entfernt!

So. Erstens möchte ich hier mal den guten Walter stützen. Hab mich nämlich schlau gemacht, un die Encyclopedia Brittanica gibt ihm recht was die Ghillies angeht. Nämlich das die (bzw. das Wort Ghillie) frühestens auf das 16.Jhdt zurückgehen.

Hier der dazugehörige Wikipedia-Artikel. (Habs in der E.B. gegengeprüft, ich traue Wikipedia nämlich auch nur soweit wie ich es werfen kann.)

en.wikipedia.org/wiki/Ghillies

(Keine Angst vor der englischen Sparche;))

Und nun desweitern zu der Sache mit den Spähern:

Mir fällt auch ein schönes antikes Beispiel für Späher ein. Da sollte ämlich ein römischer Offizier germanischer Abstammung drei Legionen durch das ihm bekannte germanische Territorium führen. Der Kerl hieß Arminius und ließ den amren Varus in der Nähe von Kalkriese ganz furchtbar im Stich und der Rest dürfte wohl bekannt sein. (wenn nicht: wwwgottwein.de/roge/his_0030.php )

Also die römischen Legionen wurden im Feindesland normalerweise von Einheimischen oder zumindest von Ortskundigen führen. Diese "Späher" dienten aber weniger dazu feindliche Truppen ausfindig zu machen(obwohl das auch zu ihren Aufgaben zählte) sondern viel mehr gut gangbare wege zu finden.

Wie das im MA aussieht kann ich aber leider nicht mit gewissheit sagen. Ich errinere mich an Berichte über Armeen die sich Tagelang abtastend paralell marschierten (100jähriger Krieg weiß leider nicht mehr welche Schlacht, steht aber in "der gefiederte Tod") ebenso wie an solche die zum vereinbarten Ort zur vereinbarten Zeit stattfanden (z.B: die Mühldorf Schlacht 1322. Letzteres Vorgehen entspricht wohl eher dem Ritterlichen Kampfethos, was sehr wichtig war. Mittelalterliche "Guerillas" kenne ich auch höchstens (bitte nicht steinigen, bewege mich gerade fast 1200 jahre außerhalb der Zeit die ich normal darstelle)von der beschreibung des schweizer Hinterhalts am Mohrgarten 1315. Aber das waren auch Bauern in ihrer normalen Arbeitskluft.

Mfg: Johann

Hallo!

Tarnung, Täuschen usw. ist ein Themenbereich, den es schon so lange gibt, seit es Auseinandersetzungen unter den Menschen gibt und seit der Mensch jagen geht.

Das Handwerk des Tarnen und Täuschen, wie ihr es hier immer darstellt, wie ein Handwerk ala Tischler oder Bogenbauer gab es in Europa oft nicht so getrennt. Das war eingebettet in die jeweilige Kriegskunst. Es war schon immer so, dass Informationen Kriegsentscheidend waren. Das war auch im Mittelalter nicht anders.

Deshalb findet man in Schlachtbeschreibungen, etwa aus Griechenland, den Kriegszügen Hannibals gegen Rom, den Auseinandersetzungen mit den Mauren im heutigen Spanien, den Feldzügen der Römer gegen die Germanen und Slaven, der Absicherung des Hadrianswalls, der Eroberung Englands, den "Streifzügen" der Wikinger, den Auseinandersetzungen zwischen Schotten und Briten, den Kriegstaktiken gegen die Ungarn, den Kriegszügen der deutschen Kaiser nach Rom, den Kreuzzügen etc… immer wieder Beschreibungen, wie die Heerführer Vorteile für ihre Truppen suchten, durch Auskundschaften, durch Vorrausgberechnung des Gegners, durch Beobachtung usw…

Dieses Feld ist schier riesig.

Spätruppen, die das feindliche Heer aus großer Entfernung beobachten und dann Bericht erstatten. Kleine Gruppen, die die Bevölkerung verhören. Spurenleser, die die Stärke des Gegners bestimmen sollen, einzelne Spione, die als ortsansässige Bauern, Fremdenführer, Geschichtenerzähler… unerkannt das gegnerische Heer aus der Nähe auskundschaften…

Der Feldherr, der nur die Hälfte der Zelte aufbauen lässt und die Hälfte seiner Truppen im Wald nächtigen Lässt. Leichte berittene Truppen, die das Umfeld des eigenen Heeres vor Späern sichern soll. Verschiedene Marschvarianten, die das Schätzen der Truppenzahl erschweren soll. Demontage der schweren Geräte, damit der Gegner sie nicht erkennt…

Die Frage, ob es Tarnung im Mittelalter gegeben hat, kann man ganz getrost mit ja beantworten.

Wie diese ausgesehen hat, hing damals wie heute sehr stark von der jeweiligen Aufgabe ab.

Den klassischen Tarnanzug hat es eher weniger gegeben. Die Grundsätze einer Tarnung (Erdfarben usw…) gab es damals auch schon.

Die gefächtsmäßige Tarnung, wie wir sie vom heutigen Militär kennen, wo der Schütze einen Tarnanzug trägt, Wo Fahrzeuge mit ßsten abgedeckt werden und mit einem Tarnnetz versteckt werden ist schwieriger nachzuweisen.

Sicher haben teilweise Teileinheiten versucht, den Gegner zu umgehen, ihn in eine Falle zu locken usw… Dafür ist der leuchtend rote Stoff des Königs natürlich denkbar ungeeignet. Ob aber hier teilweise zum Beispiel Bogenschützeneinheiten gezielt dunkle Farben getragen haben, müsste in tiefergehenden Recherchen ergründet werden.

Grüße

Thomas

*Räusper* Netter Absatz, nur basiert…worauf? Was haben Römer und Griechen mit dem Mittelalter zu tun, und

"Die Frage, ob es Tarnung im Mittelalter gegeben hat, kann man ganz getrost mit ja beantworten."

Ach, kann man? Angesichts…was? Ich finde diese Aussage angesichts mangelnder Quellen in diesem Thread gelinde gesagt… mutig?

Gruß, Jens

Die Beiträge hier sind ja teilweise recht stimmungsgeladen…

Ich bin der Meinung: So lange es sich um eine "offizielle" Schlacht gehandelt hat war man geneigt, Größe zu zeigen, um den Gegner möglichst schon vor der Schlacht zu zeigen mit wem er es zu tun hat;

die Aufstellung erfolgte also sinnigerweise "in Linie", nur wenn eine Flanke besonders durch Reiterei bedroht war im "Karree".

Tarnung war in diesem Fall also

a)sinnlos, da man sich im freien Feld befand

b)unerwünscht, da man ja dann nicht vom Gegner gesehen wurde

Allerdings gibt es auch hier Ausnahmen (Schlacht auf dem Marchfeld 1278, Mühldorf 1322 etc), wo in unritterlicher Art und Weise eine Reserve zurückbehalten wurde, die dann den Gegner umgangen und von der Seite bzw von Hinten aufgerollt hat…

Anders sieht die Sache aus, wenn einer der Kontrahenten unterlegen schien und ein für sich günstiges Gelände für die Schlacht ausgewählt hat…

Und zum Thema Spione: anscheinend war deren Tarnung nahezu perfekt, sonst gäb es mehr Informationen darüber…

Selbstverständlich gab es Tarnung im Mittelalter.

Sinn und Zweck war es den Gegner über die wahre Stärke und Zusammensetzung zu täuschen und/oder im Unklaren zu lassen.

Es gab keine ritterlichen Schlachten,

alle Schlachten wurden mit einem Ziel geführt,

nicht den Gegener zu schlagen,

sondern Ihn zu VERNICHTEN !

Vergesst bitte die realitätsfremden Hollywood-Epen und das Bild vom edelen Recken.

Ritter und deren Kriegsleute waren nichts anderes als hervorragend ausgebildete Profikiller !

Kriegsleute wurden meist nach der Schlacht vom Sieger erbarmungslos getötet,

Ritter wurden des öffterne gefangen gennommen,

aber nicht aus Edelmut sondern um Lösegeld zu erpressen !

Euer FreiRitter

Narf.

Wird das jetzt ein Abwechseln von Leuten die sagen "aber natürlich…selbstverständlich…klar…gab es Tarnung" ohne einen Beleg dafür anzubringen und Leuten, die dazu aufrufen, es zu tun? Dann können wir den Thread gleich dichtmachen.

Gruss, Jens

Und wieder mal ziemlicher Unfug,der daher geredet wird. Man beschäftige sich z. B. mit der Zeit des 100jährigen Krieges. Man beschäftige sich mit den Kgriegen und Fehden des 13. Jahrhunderts.

Das Vernichten des Gegners, also das komplette Auslöschen, ist eine Vorstellung des 19. Jahrhunderts. Einer Zeit, die das Mittelalter als dumpf, pirmitiv und kriegerisch bis in den letzten Winkel ansah.

ich rate mal zu etwas Literatur:

Norbert Ohler - Krieg und Frieden im Mittelalter

Malte Prietzel - Kriegführung im Mittelalter

Josef Fleckenstein - Das ritterliche Turnier im Mittelalter

Hans Henning Pütz - Die darstellung der Schlacht in mittelhochdeutscehn erzähldichtungen von 1150 bis 1250

Manuel Braun - Gewalt im Mittelalter. Realitäten - Imaginationen

u . a.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

Moin zusammen

als Nachtrag zu Groschi:

Verbruggen: The Art of Warfare…

…ach, egal.

Ars Militia - Euer Haduwolff

Es ist wirklich nicht fassbar !

Menschen und ihr selbstgeschaffenes Geschichtsbild,

absolut nicht zugänglich und empirischem Wissen gegenüber nicht aufgeschlossen.

Ich wollte hier nicht mit Literaturhinweisen aufwarten, dachte eigentlich vernünftige und logische Argumente würden reichen.

Sehr zu empfehlen ist dasBuch:

Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter.

Ach ja, eine Schlacht im Mittelalter haben meist nur Ritter (Berittene) überlebt,

Sie konnten machen sich schnell von dannen.

Den Kriegs-Knechten aber war der Tod bestimmt, es sei denn die rannten gut,

und die Sieger hatten ganz einfach keine Lust mehr aus Mehr !

Euer FreiRitter

Sie hatten keine Lust mehr auf Mehr…

Also: man legte Wert auf Demonstration und Zeichensetzung.

"Das Feld behaupten" kommt nicht von ugnefähr. Um anderen und sich zu beweisen und zu zeigen, daß man gesiegt hat und der "dominate" war, verblieb man mindestens einen tag udn eine Nacht auf dem Schlachtfeld. Drei Tage waren die Regel, die alelrdings nicht immer eignehalten wurde.

Verfolgungen wurden zum einen deswegen unterlassen, zum andern, um ein Zerfasern der Kampflinie zu vermeiden. Man denke z. B. an die verhängisvolle Schlacht von Tagliacozzo.

ßbrigens widersprichst Du dir damit selber. Wenn sich doch alle so sehr vernichten wollten, warum haben sie nun plötzlich kein Lust auf Mehr (Vernichtung)?

"Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter" ist nett,aber recht oberflächlich gestaltet und nicht regional individuell gehalten.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

Namt,

1288 Worringen,ca.5000 Ritter und berittene Knechte(ja auch sowas gab es) und ca. 4000 Mann Fussvolk trafen sich da laut verschiedenen Quellen zum vernichten.

Am Ende gab es ca.2000 Tote.Sieht nicht umbedingt nach totaler Vernichtung aus und das war schon ein grosses Gefecht.

Die Quellenlage ist bei dieser Schlach sehr gut und braucht hier nicht wirklich genannt werden.

Empirisches Geschichtswissen?Kann mir das jemand erklären?

Franz zum Lohe wwwhomburger-reisige.de

Hm,

irgendwie stelle ich mir bei diesem Thread immer den "American Dream" vor, den über und über mit Tarnschminke bedeckten dumpfbackigen kurzärmeligen (sic!)Muskelprotz, der auf der Suche nach dem Feind mit seiner Gatling durchs Unterholz robt….nur, im "Mittelalter" (was ist das überhaupt…) war dort eben nicht der Feind. Warum Helmzier, bunte Farben (Nein, bitte kein "die schwarzen Riter oder den grünen Robin Hood gab es also doch"), warum dann Pferde, wenn man sich doch zum killen hinterrrücks anschlich.

Vernichten und Zerstören (Auslöschen) sind Arten der Kriegsführung, die mit Ausnahmen erst in der "Neuzeit" ab dem 19 Jhdt. üblich waren und dank modernen Waffentechnologie auch viel sauberer durchführbar war. Der berühmte Knopfdruck ist sicher leichter als der Schwerthieb auf den Gegener vor einem o.ä.

Ich will nicht auf die Condottieri zurückgreifen, m.W. im Rosenkrieg wurden zumindest in nach einer Schlacht nur die Edelleute getötet, die Kriegsknechte geschont…also bitte keine Pauschalierungen ala "Berufkiller" oder totale Vernichtung. Und Tarnung, bitte definiert diesen Begriff erstmal, meint ihr Täuschung wie z.B. andere Kleidung, falsche Wappen etc. oder Tarnung in Form von Veränderung der Sichtbarkeit oder Erkennbarkeit? Ersteres gab es sicher, beim anderen bin ich mir sehr unsicher…grüner Ritter? gg

Peter Tollomei … Kaufmann aus Töplitz

Moin zusammen,

also gut…

Tarnbekleidung für militärische Nutzung ordonnanzmässig ausgegeben tauchte im ausgehenden 18. Jhdt. auf, wobei es sich nur um grüne Röcke und Hosen in gedeckter Farbe handelte…Aufschläge und Patten waren nach wie vor quietschbunt, siehe z.B. die "Hessischen Jäger" um 1770 (nach D.Peterson "Tarnuniformen…"). Natürlich gab es vorher auch Truppen in grüner Kleidung, aber der Gedanke der Tarnung im heutigen Sinne war den Leuten damals fremd, grade bezüglich der engen Schlachtordungen in geschlossenen Formationen.

Und in geschlossenen Formationen wurde auch im Mittelalter gekämpft.

Dazu auch bei Gelegenheit Maurice Keen: Das Rittertum.

Zur Entwicklung des menschlichen Militärwesens von John Keegan "Die Maske des Feldherren" und von John Keegan "Die Kultur des Krieges".

Die ßnderung des Krieges zum reinen Vernichtungskrieg hin ist schon im ausgehenden 14. Jhdt. zu erkennen und wird durch verschiedene Faktoren im 15. Jhdt. deutlich, aber NICHT Sinn der Sache, siehe Prof. K.-G. Zinn "Kanonen und Pest".

Reine Vernichtung zur Durchsetzung politischer Ziele wurde im Zuge der napoleonischen Kriege zum ersten Mal in grossem Stil betrieben, siehe den Spanischen Feldzug Napoleons und die Beschiessung Kopenhagens durch den "Seehelden" Nelson. Aber das nur am Rande.

Die gezielte Tötung von Gefangenen war in der ganzen Geschichte nicht unüblich, hatte aber oft Sinn in kritischen Bedrohungslagen - wer wollte schon einige tausend gegnerische Soldaten im Rücken haben, wenns vorne brennt - hierzu die bekannte Schlacht von Agincourt und Henrys Anordnung, die Gefangenen zu morden, ebenso waren Geiselnahmen und Hinrichtungen der Zivilbevölkerung seit der Urzeit nix Neues, was sich bis zuletzt im WK II völkerrechtlich gedeckt und rechtlich abgesichert in den Kriegsgesetzen niedergeschlagen hat.

Freiritter schreibt:

"Es ist wirklich nicht fassbar !

Menschen und ihr selbstgeschaffenes Geschichtsbild,

absolut nicht zugänglich und empirischem Wissen gegenüber nicht aufgeschlossen.

Ich wollte hier nicht mit Literaturhinweisen aufwarten, dachte eigentlich vernünftige und logische Argumente würden reichen."

---

Wer hier mit dem Begriff "empirischem Wissen" wedelt, sollte wengistens die Grundlagenwerke eben selbiger empirischen Forschung kennen und sich mit der Quellenlage auskennen und nicht sinnlose bzw. unbewiesene Behauptungen in den Raum stellen.

Da gabs doch ein Zitat von Dieter Nuhr dazu…aber genug.

Ars Militia - Euer Haduwolff

Nun ja Matthias von Windhausen, es ist schon einigermaßen ignorant in einem Forum, bei dem es durchaus erkennbar, weil ständig thematisiert, um Begründung der geäußerten Ansichten mittels Quellenangabe geht, dann angebliche "vernünftige und logische Argumente" als hinreichend zu postulieren. Zumal diese "vernünftigen und logischen Argumente" nichts weiter als das übliche testosterongeschwängerte Getöne der ebenso üblichen Raconteure enthält.

Freundlicherweise entheben mich Deine Beiträge zum "erfundenen Mittelalter" aber der Notwendigkeit, hier weiter ernsthaft mit Dir zu diskutieren.

Sicherlich wirst Du das für ebenso ignorant, wie arrogant halten, aber damit kann ich leben. Du sicherlich auch, denn letztlich geht es Leuten Deines Schlages doch nicht wirklich um eine Diskussion, da dies die Möglichkeit der Meinungsänderung impliziert, nicht wahr? Und so ziehen wir alle einsam durch die Welt und müssen uns nie mehr behelligen.

Ist das nicht schön?

Ach, eins noch, da Du ja andernorts der Wissenschaftlichkeit das Banner hältst: es heißt Fakt, Mehrzahl Fakten. Gute Rechtschreibung und Grammatik machen Deine Beiträge zwar nicht irgendwie sinnvoller, aber doch wenigstens ästhetisch ansprechender. Um auch noch einen arroganten Schlusssatz zu finden.

Wolfgang Ritter

Vergesst einfach, was hier bislang über Ghillies erzählt wurde.

"Ghillie" ist ein Kobold aus der schottischen Mythologie. Er tarnte sich, indem er Moose und Flechten an sich band.

Diese Idee wurde dann, und das ist belegbar, im 17. Jht. von Wilderern aufgegriffen. Da wurde dann der "Tarnanzug" aus gefärbter, gekämmter Wolle gemacht und mit den Jahreszeiten angepassten Details verfeinert.

Der Weg ins Militär war kurz. Plänkler nutzen diese Art der Tarnung schon bei Culloden, wen auch nicht sehr effektiv, da Pulver zu der Zeit noch nicht rauchlos abbrannte.

Militärische Scharfschützen nutzen das, ausgeklügelter, noch heute:)

Tarnung im Mittelalter, davor wie danach, war absolut üblich und auch von nöten.

Getarnt wurde um den Gegner (Feind, Jemand der einen töten, vernichten wollte) über die Truppenstärke und die zusammensetzung der Truppen bis zum allerletzten Augenblick im unklaren zu lassen.

Irgendwo kam mal in Schottland ein Wald auf Jemandes Feste zugestürmt, nur ein Gedicht ?

Helmzier war fürs Tunier gedacht, oder ?

Wappen auf dem Wappenrock diente der Kenntlichmachung der eigenen Person, besonders im Todesfall.

Stander, Standarte, Banner, Fähnlein oder Fahne,

dienten zur Orientierung der einzelnen Truppenteile, der Ordnung des Aufmarsches, des Zurechtfindens der Aufgebote, usw., usw. !

Es wurde im Mittelalter, davor und auch danach kein Pardon gegeben oder erwartet.

Eine Schlacht diente deme inzigen Zweck der totalen Vernichtung des Gegners.

Gefangene, wenn überhaupt, (Man erinnere sich der Kampfführung der Eidgenossen, die nicht kämpten um (nur) zu gewinnen, sondern um zu vernichten, dies aus reinem Zeitmangel :-) )

wurden nur unter den Rittern und adeligen gemacht, nicht aus Humanität oder ßhnlichem, sondern um Lösegeld zu erpressen.

Der ritterliche Kampf, mitleid mit dem Gegner, oder gar sich ergebende Soldaten nicht zu töten,

dies entspringt der Neuzeit !

Also, in diesem Sinne, Kill For Peace !

FreiRitter Der vom unteren Rhein

"Eine Schlacht diente deme inzigen Zweck der totalen Vernichtung des Gegners."

Nein.

Du hast dich noch nie mit Taktik befasst oder?

Eine Schlacht kann viele Ziele haben, eine Vernichtung des Gegners kann eines sein ist meistens aber nicht.

Die Totale Vernichtung ist eher eine Redeweise aus den Vierzigern, des letzten JahrhundertsÂ…

Sascha

Hallo Matthias;

woher stammen deine Behauptungen?

Kill for Peace?Die Tatsachen sprechen eher dagegen.

Franz zum Lohe wwwhomburger-reisige.de

@Matthias von Windhausen,

wärst Du bitte einmal so freundlich und würdest Deine ßußerungen auch durch irgendeine Primäquelle belegen?

Bislang hast Du nichts anderes gemacht, als die Selbstverständlichkeit von Tarnung im Mittelalter und die wörtliche Vernichtung des Gegners als Regelfall zu behaupten und eine Behauptung mit der anderen zu "begründen".

Auch durch ständige Wiederholung wird das nicht irgendwie richtiger.

Ein Letztes:

Auch wenn die Schweizer - etwa bei Sempach 1386 oder in den Burgunderkriegen - durchaus rücksichtslos einfache Soldaten, wie adlige Gegenr töteten, so ist das auch bei den Sachweizern nicht ständiges Prozedere gewesen. Und aus dem Umstand, dass wegen dieses Verhaltens die Schweizer berüchtigt waren, kann im Umkehrschluss geschlossen werden, dass dies als außergewöhnlich empfunden wurde.

Mal ganz abgesehen davon, dass das Argument "Zeitmangel" so nicht nachvollziehbar ist.

Wie bei Deinen Beiträgen zuvor scheint hier das ganze in Richtung gruselig-schröckliches Mittelalter zu laufen.

So wird das nichts.

Wolfgang Ritter

Naja, die Eidgenossen sind vielleicht nichtgerade ein idealles Beispiel für die Kriegsführung des Mittelalters, zumal sie mit Schwerpunkt Süden auch eigentlich mehr in die Renaissance reingerutscht sind, und Vernichtung des Gegeners war in diesem Fall eher ein Ausschalten der Konkurenz und ein Erzeugen einer Aura des Schreckens, wichtige Verkaufsargumente für käufliche Soldaten. Und der "Wald, der auf eine Festung zugestürmt ist"…ja, wenn wirklich, was dann? Als Maulwurfshügel getarnte Sappen und Gräben, Sturmleitern als Maibäume? Lieber Freiritter, bitte solche doch eher "ungewöhnliche" Geschichten wie auch die These vom Wappengebrauch als Ersatz für "Hundemarken" auchmal belegen bitte, wir sind hier nicht im Fantasyforum.

Peter Tollomei … Kaufmann aus Töplitz

Da ist der Beitrag Nr. 51 nun _mehrmals_ widerlegt worden und trotzdem fühlt sich der selbe Schreiber dazu berufen, in Beitrag 62 den ganzen Schwachsinn (sorry) nochmal zu wiederholen. Ob der Beitragsschreiber meint, dass die reine Wiederholung von bereits falsifizierten Thesen diese verifiziert? Interessanter Ansatz…

Grüße, Olli

Naja, immerhin haben wir jetzt alle gelernt, dass "ritterlicher Kampf" eine Erfindung der Neuzeit und insbesondere der Hollywood-Epen ist. Ich werd also den Rest meiner Altgermanistenkarriere damit zubringen, sämtliche höfischen Romane, Ritterspiegel und Fürstenspiegel neu zu datieren und damit sämtliche herkömmlichen Datierungsmethoden zu widerlegen.

Man könnte natürlich auch die bisherigen Forschungsergebnisse glaubwürdig finden und Beiträgen 51 und 62 misstrauen…

Welch schwere Entscheidung.

Grüße aus Samarkand

Und nochmal kann ich wieder nur raten, erstmal Literatur, die sich profund und kompetent mit diesem Thema befaßt (siehe die obigen Literatur-Beispiele) zu lesen, bevor irgendwas und zudem ungeachtet der unterschiedlichen Landes- und Standesgewohnheiten sowie zeitlichen Unterschiede durcheinander gewirbelt wird. So wird das sonst nix.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

Matthias, du bist doch ein Fake, oder? ;-)

Also mal ehrlich..so viel Unfug und Halbgares hab ich - wenigstens hier - schon länger nicht mehr gelesen.

Das kann er nicht ernst meinen. :-)

Auf jeden Fall aber gilt: Lieber Freibier trinken und Freie Liebe machen als Freier Ritter sein (müssen)!

Denn Freie Ritter beziehen heute Harz IV und damals meist nüscht. ;-P

Geiler Thread, lasst den bloß auf!

Mpin Matthias,

"Tarnung im Mittelalter, davor wie danach, war absolut üblich und auch von nöten."

…und bei Eingen auch Heute noch dringend notwendig,bei Dir z.B.

"Irgendwo kam mal in Schottland ein Wald auf Jemandes Feste zugestürmt, nur ein Gedicht ?"

Ach was…das passiert in Schottland ständig, meist nach dem einen oder anderem Glas zuviel…….

"Wappen auf dem Wappenrock diente der Kenntlichmachung der eigenen Person, besonders im Todesfall."

Stimmt, sieht man daran, das die meisten Träger der in Wappenrollen eingetragenen Wappen tot sind.

"….die nicht kämpten um (nur) zu gewinnen, sondern um zu vernichten, dies aus reinem Zeitmangel :-) )"

…logisch, hätten sonst die Schweizer die besten Uhrmacher Europas? Die kannten sich halt immer schon mit der Zeit aus.

"Es wurde im Mittelalter, davor und auch danach kein Pardon gegeben oder erwartet."

Genau, ich hoffe Du erwartest hier jetzt kein Pardon……aber luschtig isses wenigstens

Gruß Wolf

wwwbauer-und-bonde.de

Das wird ja immer besser hier *lol*

Jetzt müsste ja bald wieder das "Echo" des Freiritters kommen? ;-)

Christian

… oder besser Shakespeares Tragödie Macbeth in der sich die angreifenden Engländer mit ßsten und Zweigen tarnen:

"BOTE: Als ich den Wachtdienst auf dem Hügel tat -

Ich schau nach Birnam zu, und sieh, mir deucht,

Der Wald fängt an zu gehn.

MACBETH: Lügner und Sklav!

BOTE: Laßt Euren Zorn mich fühlen, ist´s nicht so:

Drei Meilen weit könnt Ihr ihn kommen sehn; Ein gehnder Wald - wahrhaftig!"

Nun gab es im 11. Jahrh. einen König Macbeth in Schottland. Aber Shakespeares Macbeth beruht nicht auf historischen Tatsachen sondern auf einer Chronik des Schriftstellers Raphael Holinshed aus dem 16. Jahrh. Der gute Raphael hat für seine Chronik aber keineswegs ernsthafte Quellenforschung betrieben, sondern Erzählungen, Anekdoten und ßberlieferungen gesammelt. Da haben wir als Quelle also einen Dichter, der sich von einem Chronisten inspirieren lässt, welcher im besten Fall Vermutungen anstellt.

Pax, Andreas

Da dieser Thread sich gerade in seiner ulkigen Phase befindet, kann ich es jetzt ja endlich loswerden:

Ein Kollege hatte vor einigen Jahren Färbesud aus Zwiebelschalen im Eisenkessel vergessen, und der Schwefel in den Zwiebeln muß mit dem Eisen reagiert haben. Er hat den Kram einfach weggeschüttet und in diesem Kessel mit Brennesselsud gefärbt. Am Ende war der Stoff wunderbar bundeswehrgrün… ;-)

Annette/Bucinobantes

Hi Andreas,

geht es bei MacBeth nicht auch darum dass sich eine Prophezeiung erfüllt?

"nie wird er besiegt, wenn nicht der große Birnamswald zum Schloss Dunsinan emporsteige" oder so ähnlich.

Also lasst ihn tarnen und vernichten und gut is.

Trolle zu füttern ist kindisch oder zeugt von Unerfahrenheit;-)

Franz zum Lohe wwwhomburger-reisige.de

Hallo erstmal, ich bin der "Neue"…

Nettes Thema, und sehr sachlich diskutiert…

Ich möchte darauf hinweisen, das der Mensch (und bestimmt auch schon im Mittelalter) eine Tötungshemmung hat.

Wir reden hier nicht vom "modernen Krieg" mit Schüssen auf mehrere hundert Meter Entfernung und einen somit "gesichtslosen, anonymen Feind, sondern das "personifizierte Töten" auf absolute Nah-Distanz.

Gestank, Schreie, Blut, Flehen.

Ich möchte nicht behaupten das so etwas nicht vorkommen kann (siehe moderne Genozids in Afrika mit Macheten und Plünderungen), aber es als Regelfall für einen Krieg im Mittelalter darzustellen finde ich befremdlich.

Ich finde leider die Originalquelle nicht OnLine, aber schon in "De bello Gallico" beklagt Julius Cäsar, das seine Legionäre Hemmungen haben mit ihren Kurzschwertern tödlich zuzustechen, sobdern zu oft "nur" zuschlagen…

Was Verletzungen und Kampfunfähigkeit aber nicht so oft den Tod des Gegners zur Folge hatte wie ein von Cäsar favorisierter Stoss.

(Vieleicht kann jemand der sich mehr mit Seiten der Originalquellen auskennt einen Link nachschieben…)

Wenn die Elite-Kämpfer von Julius Cäsar schon diese Tötungs-Hemmung hatten wird das sicherlich bei teilweise von den Feldern rekrutierten Hilfs-Truppen die für ihre Lanvögte in die Schlacht ziehen mussten nicht anders gewesen sein.

Zum Topic:

In dem Buch "Schiesskunst einst und jetzt" von Charles Chenevix-Trench Wird auf den Seiten 64 und 65 eine Art von Tarnung gezeigt die allerdings nur für die Jagd eingesetzt wurden.

Das "Anschleichpferd" aus dem 16, Jahrhundert, eine art künstliches Pferd das von einer Person getragen wurde, um so die Menschliche Silhouette zu verwischen und so zu ermöglichen nah an Jagdbares Wild heran zu kommen.

Der Kupferstich auf Seite 65 zeigt Nordamerikanische Indianer, die Hirschfelle mit Kopf und Hörnern tragen, und sich so vornübergebeugt an ein Hirschrudel anschleichen.

Diese Jagdmethode wird auch heute noch von den Aborigines eingesetzt.

Man kann also davon ausgehen das es ähnliche Tarn-Methoden auch im 12. Jahrhundert gab.

Zumindest Jagdlich eingesetzt.

Militärisch wäre so etwas mehr als unklug, denn ein solches, "gefaktes" Tier mag vieleicht von der Silhouette her ein anderes Tier täuschen, aber ich würde einen Teufel tun mich mit so etwas in die Nähe einer Wache sehen zu lassen…

Ich hoffe dieser Hinweis auf Tarnung im Mittelalter war ein halbwegs gelungener Einstieg ins Forum…

Auf bald dann…

Mika Sigtrygg

Moin Michael,

Bis auf den mit "man kann davon ausgehen" eingeleiteten Absatz prima ;)

Nur können wir - ohne Belege- in unserem Hobby von nahezu garnix ausgehen, ausser, dass wir ansonsten keine Ahnung haben (und oft genug auch mit Belegen noch keine).

Am besten Floskeln wie "man kann davon ausgehen, dass..", "man hat…" "natürlich wird man…" aus dem Repertoire streichen *g*

Gruss, Jens

Moin Leute,

Tarnung, im Mittelalter wie auch heute im Krieg gang und gäbe.

ABER, nicht der moderne Tarnanzug oder die Grashalme auf dem Helm machten die Tarnung aus, sondern eher wie Tarne ich Truppenbewegungen, meine wahre Stärke, mein Ziel etc.

Für diese Tarnung finden sich auch Belege, Marschanordnungen in Kriegsbüchern, die zum einen die Aufstellung der Truppen optimieren, Ihre Marschgeschwindigkeit erhöhen und durch das auseinanderziehen in mehrere Marschpäckchen auch deren Stärke verschleiern.

Tarnung im Einzelkampf, in 3227a, Nürnberger Handschrift, steht, dass man im Fechten seine Aktionen vor dem Gegner verbergen und verworren machen soll.

Vielleicht würden wir die damalige Art der Tarnung heute auch als Kriegslist bezeichnen.

Servus

Steffen

Bei Wikipedia steht:

"Tarnung dient dazu, das Erscheinungsbild eines Individuums oder einer Sache so zu verändern, dass sie nicht mehr oder nur noch mit Mühe zu erkennen sind. Dies geschieht zum Beispiel mit Hilfe von Tarnkleidung und Tarnmustern, kombiniert mit Bewegungslosigkeit."

Kriegslisten würde ich eher zu Strategie und Taktik zählen.

Franz zum Lohe wwwhomburger-reisige.de

Hi Michael,

zunächst mal herzlich willkommen und viel Spaß hier! :-)

Dann wollte ich dazu mal ein, zwei Sätze abgeben:

"Wir reden hier nicht vom "modernen Krieg" mit Schüssen auf mehrere hundert Meter Entfernung und einen somit "gesichtslosen, anonymen Feind, sondern das "personifizierte Töten" auf absolute Nah-Distanz.

Gestank, Schreie, Blut, Flehen.

Ich möchte nicht behaupten das so etwas nicht vorkommen kann (siehe moderne Genozids in Afrika mit Macheten und Plünderungen), aber es als Regelfall für einen Krieg im Mittelalter darzustellen finde ich befremdlich.!"

Michael, das ist sehr naiv gedacht, was du allein daran erkennen kannst, dass die Hauptkampfentfernung moderner Sturmgewehre und ihre höchste Effizienz etwa bei rund 50, 60 Metern liegt..

Häuserkampf, bewaffneter und unbewaffneter Nahkampf zählen bei fast allen mir bekannten KRK Einheiten mittlerweile zum Standard..

Ich muss dir daher widersprechen, was die These des gesichtslosen, anonymen Feindes angeht.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

*völlig abseits vom Thema ein*

Na, da regte sich der angesprochene Bundeswehrler in Dir (auf)

*völlig abseits vom Thema aus*

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

Hallo nochmal…

@Roland…

Diese Fakten sind mir bekannt, Häuserkampf und Infanteriegefechte sind jedoch in einem sogenannten "modernen Krieg" allerdings nur der letzte Schritt.

Ich bin jedoch der Meinung, das der direkte, körperliche Angriff mit einer Hieb- oder Stichwaffe doch etwas viel direkteres ist als ein Feuerstoss auf 50-60 Meter…

Die von mir angeführte Tötungshemmung tritt hierbei noch viel mehr hervor. Je weiter der Gegner entfernt ist, desto mehr tritt diese Hemmung in den Hintergrund.

Aber das gehört nicht hierhin…

Back to Topic…

Erstmal Danke für die netten Belehrungen, ich werde ab sofort versuchen meine Postings entsprechend zu hinterlegen…

Ich habe nochmals nach Tarnungen im Mittelalter gesucht, und habe noch ein paar Links gefunden die solche Vorgehensweisen belegen.

Abgesehen von den angeführten Tarnungen bei der Jagd fand ich das hier:

Einen ßberraschungsangriff während einer Belagerung mittels in Wagen versteckten Truppeneinheiten:

wwwbraunschweig.de/[…]/auseinandersetzungen_landes[…]

Dann eine Grabinschrift bezüglich einer erfolgreichen Rückeroberung:

"Arras, die Hauptstadt des Artois, die früher den französischen Waffen gewichen war, wurde mittels einer vortrefflichen Kriegslist durch eine von den feindlichen Waffen unbemerkte nächtliche Täuschung in die Gewalt gebracht."

wwwhofkirche.at/grabdenkmal/relief/relief03

Leider wird nicht gesagt worin diese "List" bestand…

Vieleicht weiß hier jemand mehr darüber.

Ich hoffe das sind jetzt Links mit denen etwas anzufangen ist…

Eine eigene Meinung werde ich jetzt hier nicht vertreten…

Man lernt ja

Grüße…

Mika Sigtrygg

Hallo Mika !

Ja, das mit der Tarnung ist schon so ein Ding,

selbstverständlich haben sich Ritter etc., im Mittelalter nicht durch Tarnung wie wir es heutzutage von der Soldaten gewohnt sind unkenntlich gemacht oder gar versucht sich zu verstecken, VERBERGEN ja, Reiterkontigente, Fußtruppen aller Art wurde des öffteren angehalten sich für den gegner unsichtbar zu halten, also Tarnung !

Das mit der Tötungshemschwelle ist so nicht mit historischen Berichten in einklang zu bringen.

In fast allen Schlachtberichten wird immer von Gemetzel und Abschlachten geredet.

Mann gegen Mann und im absoluten Blickkontakt.

Lies mal berichte über den 100jährigen Krieg, dort wird von jeder Schlacht berichtet, dass die englischen Bogenschützen und Schweertkämper sogar nach der Schlacht Alles töteten was sich nicht für Lösegeldvorderungen eignete !!!

ßberlebende beim Fußvolk waren sehr selten, sie wurden fast Alle niedergemacht. Den Berittenen gelang gewöhnlich die Flucht.

Ach ja, Jemand fragte ob ich keine Ahnung von Taktik oder Strategie hätte, doch, habe ich, sehr große sogar, war mal Kampftruppen-Kommadeuer einer Eliteeinheit der Bundeswehr :-) !

Bei einer Kampftruppe lernt man nicht nur die neuzeitlichen Taktiken der letzten Schlachten, sondern auch von der Pike auf, soll heißen, von der Antike bis Heute.

Nochmal zum Auswendiglernen und zum revidieren des verklärten Geschichtsbild:

Humanitäre Kriegsführung wurde erst nach und nach mit der Neuzeit populär, klingt hart, ist aber so.

FreiRitter Der vom unteren Rhein

Durch ewiges Wiederholen haltloser Behauptungen werden selbige nicht richtiger.

Und nun mal ganz anders:

Da ich einerseits den Verdacht des Forentrolls nach allem, was du hier zum besten gegeben hast, teilen muß, und ich desweiteren definitiv keine Lust habe, mitanzusehen, wie du diverse Threads auf diese Weise herunterziehst, bleibt mir nur diese Aufforderung:

Gehe entweder auf die Gepflogenheiten einer (Forums)Diskussion ein, und belege deine Behauptungen nach Rückfrage, gestehe ein, daß du keine Belege nennen kannst, oder reagiere zumindest in irgendeiner Form auf fundierte, belegte Kritik an deinen Aussagen.

Gebetsmühlenartiges Runterleiern der ewig selben Aussagen unter vollkommener Ignoranz anderer Beiträge wirkt ansonsten wie Forenspam, selbigen möchte hier niemand.

Desweiteren könntest du bei der Gelegenheit auch gleich von deiner "Großer Onkel Tonlage" oder was auch immer das sein soll (ich denke, du weißt, was ich meine) runterkommen.

Danke.

Gruß, Ivain

"Ach ja, Jemand fragte ob ich keine Ahnung von Taktik oder Strategie hätte, doch, habe ich, sehr große sogar, war mal Kampftruppen-Kommadeuer einer Eliteeinheit der Bundeswehr :-) !"

Günzel, bist du es selbst? ;-)

@ Freiritter…

Ich bin ja nun der "Neue", aber ich habe nach meinem ersten Posting gelernt, das hier nicht Meinungen oder Ansichten gefragt sind sonder Fakten, Fakten, Fakten…

Und insofern, auch nach Lesen des bisherigen Threads….

Hoecker… ßh… Freiritter… Sie sind raus! *Lach*

@ Topic:

Zählen zu den vom Thread-Ersteller nachgefragten Tarnungen auch die bei Belagerungen aufgebauten Schanzen?

Auch diese verschleiern ja die eigenen Truppenbewegungen die Truppenstärke und das vortreiben von Mienenschächten.

Zugegeben, keine "Tarnung" im Personellen Sinne, aber das Unkenntlichmachen ganzer Gelände-Stücke ist doch dann immer noch die effektivste Tarnmethode, oder?

Grüße…

Mika

Hiho,

also ich lese hier ja schon ziemlich lange mit und der Unterhaltungswert ist deutlich gestiegen seitdem Matthias von Windhausen mit seinen "obskuren Theorien" hier eingestiegen ist…. :-))

Ich würde niemals sagen das dieser Herr ein Spinner ist, denn damit würde ich Anlass zu einer Beleidigungsklage geben, aber seine Beiträge beruhen auf Theorien. Ob er die sich selbst ausgedacht oder irgendwo aufgeschnappt hat, weis ich nicht….

Jedenfalls fehlt mir zu allen seinen Behauptungen (nicht nur hier, sondern auch in mittlerweile gelöschten Beirägen) jegliche Art der Beweisführung. Das bedeutet Faktum: Wo sind die Belege für solche Theorien/Behauptungen. Ich meine damit wissenschaftlich Anerkannte Beweise, keine Comics, Trivialliteratur, etc…

Naja egal, ich halte den oben genannten User, für ein Fake. Da stimme ich mit Roland vollkommen überein.

Wenn der obig genannte User allerdings kein Fake ist, dann würde ich mich Strafbar machen, wenn ich sagen würde das dieser User ein Dumpfbeutel ist. Aber so etwas würde ich niemals sagen, genauso wenig wie ich Forentroll sagen würde.

Damit ist mein Teil für das erste mal gesagt/geschrieben und ich werde weiterhin belustigt Beiträge bestimmter User lesen.

Rollo Rolfson

Moin zusammen,

…abgesehen davon, daß es hier bei uns einige gibt, die in sog. "Elite"Einheiten ihren Dienst verichtet haben (und damit nicht prahlen müssen), ich selber lange genug dabei war und nach wie vor mit der Thematik auch beruflich verbunden bin, kann ich doch nur über den Begriff "Humanitäre Kriegführung" zynisch lachen.

Jeder, der sich-ob im Einsatz oder im Bereich Forschung- mit dem Thema Kriegführung, Kriegsgeschichte u.ä. beschäftigt, kann über diese Begrifflichkeit nicht mal mehr lachen.

Grade die von "Freiritter" erwähnte Neuzeit bildet das Prinzip des Vernichtungskrieges bs zur letzten Konsequenz durch.

Die verbrannte Erde des General Lee, die Vernichtungsfeldzüge gegen die Buren, Napoleons Völkermord in Spanien, Giftgas in Flandern, Flächenbombardements in Europa und Japan, Nuklearwaffeneinsatz und die spätere mehrfache Vernichtungsfähigkeit durch ABC-Waffen macht den Begriff "Humanitäre Kriegführung" doch als lachhaft dastehend, ganz abgesehen von den Metzeleien an und hinter den Fronten, die auch heute jeden Tag stattfinden.

Ganz abgesehen von der Tatsache, daß erst in der "Neuzeit" der Vernichtungskrieg gegen die nichtmilitärische Bevölkerung eines Landes als Prinzip des Handelns eingeführt wurde.

Wer solche Begrifflichkeiten benutzt OHNE nur einen Hauch von Ahnung entlarvt sich selbst.

SO. Und nun Butter bei die Fische, Freiritter:

Nenne die gelesenen Grundlagenwerke der Militärtaktik, -geschichte und -ausbildung. Nenne die 10 Gebote des deutschen Soldaten und deren Grundlage und Vorkommen.

Zitiere mal was aus der ALB 2000(1998 geht auch)… Auf welchem Grundlagenvertrag basiert die momentan international geltende Regelung für den Kriegsfall zwischen Staaten…

Oder mal ein anerkanntes Geschichtswerk der Militärhistorik (ausser den schon genannten)…

Wir harren dem von Fachwissen, Belegen und Quellenangaben strotzendem Beitrag…

Ars Militia - Euer Haduwolff

Also, ein durchschnittlich schneller Leser hätte in den letzten drei Wochen mindestens den Clausewitz und den bello gallico in deutscher ßbersetzung schaffen können…

Schade, ich fand die letzten Einträge zwar nicht themenbezogen, aber sehr amüsant :-)

Annette/Bucinobantes & Einwic

Tarnkleidung ließ sich, nach meiner Meinung, am besten so beschaffen: 1.) man überwältigt einen feindlichen Kriegsknecht, Knappen o.ä.; 2.) der Gefangene muß sich oder wird entkleidet und 3.) der "Kleiderspender" wird enthauptet und damit ihn später keiner mehr erkennt wird der Kopf an einer anderen Stelle verscharrt. Das Ergebnis: ich habe die perfekte Tarnkleidung und einen Feind weniger und der Feind findet höchstens später eine unbekannte nackte kopflose Leiche.

MfG Matze67

Du hast zu viele Hollywoodfilme gesehen oder?

Wieso zu viele Hollywoodfilme? Ist doch eigentlich logisches Denken. Ich hätte es in der damaligen Zeit so getan.

lieber matthias pfeiffer mit drei f,

es ist mir ein wirklich tiefes, inneres bedürfnis dir diese antwort auf dein

"Ich hätte es in der damaligen Zeit so getan."

zu schreiben:

einen wehrlosen gefangenen aus dem alleinigen grund zu ermorden, weil man sich seiner kleidung unter dem aspekt der "tarnung" annehmen will - die nebenbei vermutlich ebenso gleich aussieht, wie die eines eigenen mannes gleicher stellung - ist sowohl im "finsteren" mittelalter als auch heute unter halbwegs zivilisierten und nicht völlig pervertierten gesellen ein tabu.

ausnahmen bestätigen hier bekanntlich die regel.

die stumpfheit und primitivität, mindestens aber völlige verrohung und gleichgültigkeit, die aus deinem tumben eintrag trieft, ist vom schlage eines folterknechts aus abu ghuraib, guantanamo oder anderen tumben schergen aus vergangenen oder noch andauernden zeiten.

der einzige punkt, den man dir eventuell noch zugute halten könnte - würde man dich kennen, was bei mir nicht der fall ist - ist vielleicht, dass du einfach zu dusselig und/oder naiv bist und hier unüberlegt die griffel bemüht hast.

stelle dir nur einmal vor, dir würde so etwas REAL passieren, matthias, was dann?

es gibt durchaus einen grund für die genfer konvention, einen internationalen gerichtshof in den haag und gewisse zivilisatorische normen - mögen sie auch bei mancher (noch) großmacht zur zeit niedrig im kurs stehen.

möglicherweise gelingt es dir ja in einem zweiten anlauf mal dein hirn und/oder herz einzuschalten und deinen hirnkariösen text zu überdenken?

p.s. dieser eintrag ist übrigens ganz bewußt genauso scharf geschrieben. er ist auch ebenso gemeint!

ich hab mir gerade den ganzen Treat durchgelesen, und mir sind da ein paar Sachen aufgefallen.

Es gab in jedem Krieg oder Feldzug (von der Antike bis in die moderne Aufklärer, da es von immenser Wichtigkeit ist, zu wissen wo es lang geht und wo der Feind steht.

Zum einen wird der Späher berufserfahren eingesetzt,

also Wildhüter, oder Jäger. Da er sich Weidmännisch bewegen muß.

Nach dem Motto sehen und nicht gesehen werden.

zum Anderen wird man auch Einheimische Rekrutiert oder Gepreßt haben, da ihre Ortskenntnis von großer Wichtigkeit ist.

@Ronald

Was die Genfer Konvention / Hagener Landkriegs Ordnung betrifft…

Es ist schön das es sowas gibt, aber kein Späh/ oder Sonderkommando wir mit den beiden Ordnern in ein Gefecht ziehen. das hat man früher nicht getan und tut man auch heute nicht. Traurig aber wahr.

Abschießend …

tut mir den gefallen und haltet die Menschen damals nicht für so blöd und weltfremd.

Sie wüssten zwar nix von Atomen und Microkosmus

aber ihren Job haben sie verstanden.

sich an Wild heranschleichend ist meiner Erfahrung sehr viel schwerer, als an eine gelangweilte Wache.

in diesem Sinne

dirk

sry aber du bist auch auf so nem hollywoodtrip. es gab lange zeit keine hautpberuflichen jäger/wildhüter ect und erst recht keine die dann im kriegesfall späher warten, das ist Fantasy mehr nicht

moin dirk,

du kannst mich kleinlich nennen, aber ein, zwei dinge sind mir wichtig.

1. ich heiße roland, nicht ronald. soviel zeit muss sein und beugt (mir) höchst unangenehmen verwechselungen vor.

nix für ungut. ;-)

2. es ist nicht die hagener landkriegsordnung sondern die haager landkriegsordnung, auch hier: nix für ungut.

3. auch ein spähtrupp hat regeln zu beachten, die auch durchaus bekannt sind, er muss keine ordner mitschleppen.

wenn ich das mal nur auf die bundeswehr beziehen darf, da existiert ein sehr ausführlicher katalog (wenngleich der auch aufgrund seiner extremen defensivausrichtung nicht immer sinnbringend erscheint) für truppen im einsatz oder auslandseinsatz.

das verhalten auf spähtrupp, gefangennahme und behandlung von gefangenen findet sich ebenfalls darin wieder.

solche reglements, die eher einem "wie-mach-ich -dat?"büchlein ähneln, gibt es auch von anderen natopartnern.

in den allermeisten fällen finden solche regelungen auch anwendung, was in der natur der sache begründet liegt, dass die der halbwegs denkende soldat genug vorstellungskraft besitzt um sich auszumalen, wie ER SELBST in situation XY behandelt werden möchte.

unnötige gewaltanwendung, misshandlungen, folterungen und drangsalierungen der zivilbevölkerung führt nur zu einer eskalation.

die konflikte in afghanistan (sowjetische invasion aber auch der natoeinsatz vor allem im süden!), vietnam, diverse afrikanische konflikte, der zweite irakkrieg sind die besten beispiele wie man es eben NICHT macht.

gruß,

roland

und das es keine Jäger /Wild Hüter /oder Baumschupser gab verweise ich in die Welt der Fantasy.

Englische Bogenschützen rekrutierten sich aus diesen Berufsgruppen (zum Größten Teil).

Auch wenn die Bezeichnungen Anderes waren…

Oder sie nur teilweise dieser Berufung nach gehen. Jeder halbwegs klar denkende Mensch/Heerführer wir wohl seine Ressourcen bestmöglich genutzt haben.

Ich sage ja nicht das diese Leute auf einer Auflärerschule waren, Aber man wir keinen Blinden zum Wache schieben abkommandiert haben.

Einen Tischler zum Suppekochen abzustellen, ist genau so hirnrissig.

(das passiert Höchstens beim Trachtenverein Oliv).

@Roland:

Sorry, das ich deinen Namen falsch geschrieben habe, kommt nicht wieder vor…

und das mit der Landkriegsordnung war ein kleiner Fehlerteufel…

Trotzdem muß ich leider sagen… es ist schon geschrieben… und die Idee die dahinter steckt ist bewundernswert… aber praktisch nur teilweise anwendbar,

und für eine Zeit wie das Mittelalter nicht übertragbar.

Als"Kampftruppen-Kommadeuer" wird dir sicher bekannt sein, das Späh/Stosstrupps KEINE GEFANGENE machen, außer wenn es der Befehl vorsieht. Das wird zwar nicht an die große Glocke gehängt, aber es ist Fakt. ßber die Moral kann sich der Truppfüher einen Kopf machen.

"Als"Kampftruppen-Kommadeuer" wird dir sicher bekannt sein, das Späh/Stosstrupps KEINE GEFANGENE machen, außer wenn es der Befehl vorsieht. Das wird zwar nicht an die große Glocke gehängt, aber es ist Fakt."

1. ich ein kampftruppenkommandeur? du scheinst mich da mit jemandem zu verwechseln. bitte genauer zu lesen, WER hier WAS schreibt. ;-P

das wird doch wohl kein dauerzustand, was? *g*

2. was die stosstrupps und die gefangenen angeht, so ist das stark situationsabhängig, zudem wäre zu definieren, über welche armee und zeit reden du und ich? ich habe mich da auf eine festgelegt, dirk, kann aber nicht erkennen wovon du nun ausgehst.

abgesehen davon wird das HIER eindeutig zu OT. können wir aber, wenn du willst, gern per mail weiter bequasseln.

de groete,

roland

Ich gebe zu, viele Aussagen aus diesem Thread erschließen sich mir einfach nicht, was einfach an meinem Unvermögen, einen roten Faden darin zu entdecken, liegt.

Aber eine möchte ich mal aufgreifen:

»und das es keine Jäger /Wild Hüter /oder Baumschupser gab verweise ich in die Welt der Fantasy.

Englische Bogenschützen rekrutierten sich aus diesen Berufsgruppen (zum Größten Teil).«

Zum Teil eins:

Gut, wenn du so davon überzeugt bist, daß die Nichtexistenz einer Berufsgruppe eine Fantasy Behauptung ist, wird es dir sicher ein leichtes sein, Belege für die Existenz dieser Berufsgruppe zu finden.

Und zum Teil zwei:

Ich finde in dem Zusammenhang interessant, daß die mir bekannten Quellen bei eben diesen Bogenschützen einerseits in großer Zahl von Waliser Söldnern reden, und auf der anderen Seite englische Bürger gesetzlich zum Training mit dem Bogen verpflichtet waren.

Beides verwunderlich, wenn man doch, weils praktischer und sinnvollere Ressourcennutzung war, einfach die tausende von Jägern einzog.

Im übrigen widerspricht die Intention deiner Aussage zum Zusammenhang zwischen zivilem Beruf und militärischem Einsatz einer Person so ziemlich allen Wehrverordnungen, die ich kenne.

Da werden nämlich ganz gezielt Bürger, also Händler und Handwerker, bemessen an ihrem Besitz dazu verpflichtet, Waffen und Rüstung vorzuhalten und im Kriegsfalle einzusetzen.

Und ich zweifle doch ein wenig daran, daß etwa der Beruf eines Bäckers selbigen für den Einsatz als Helmbartier prädestiniert, aber so ist es nunmal geschehen.

Also worauf basieren deine Aussagen?

Es wäre mir völlig neu das die englischen Bogenschützen sich aus einem Wildhüter-Stand rekrutierten. Warum auch, wo das Bogenschießen doch überaus verbreitet war. Ich habe da eher Quellen im Kopf die Handwerker, Bauern (Yeoman anyone?) oder sogar des niederen Adels als Herkunft angeben.

Zumindest im Spätmittelalter scheint man auch keine Wildhüter sondern eher gut gerüstere Reiter und gerne berittene Armbrustschützen für die Aufklärung verwendet. Mag daran liegen das es gar keine so gute Idee ist zu Fuß durch fremde Wälder zu ziehen. Vor allem wenn man dabei auf keinerlei Kartenmaterial zurückgreifen kann.

Schöne Grüße

Andrej

Lieber Roland Schulz, Danke das ich dusselig bin und Danke für den Hinweis das ich hirnkariöse und tumbe Texte schreibe (Da wundere ich mich aber das ein Bundesverdienstkreuzträger, übrigens ein Prof. Dr. sc. med., freiwillig mit mir zusammen ein Buch schreibt, wo ich doch nach Deiner Meinung ein Dussel bin. Seltsam nicht wahr?).

Keiner zwingt Dich meine Einträge zu lesen!

Ich kann Dich übrigens beruhigen das ich wahrscheinlich keine Einträge mehr in Forum stellen werde.

Und schau bitte nie beim Thema "Der edle Bauernstand" rein, denn da kannst Du zum Beispiel folgendes lesen: "… Tip zur Entsorgung von Rittern gab. Bei ihm zu Hause werden diese Herren, nachdem man die Sauspieße wieder rausgezogen hat, zerlegt, in großen Bottichen gekocht, mit Küchenabfällen und Bucheckern vermischt und dann zur weiteren Verwendung in den Schweinetrog gekippt. Wenn sie dann durchs Schwein gelaufen sind, kommen sie ebenfalls auf den Misthaufen, allerdings in einer, sagen wir mal, unauffälligeren Form als wenn sie noch am Stück wären. Laut Aussage meines Gewährsmannes wächst die Aufnahmekapazität jedes beliebigen Misthaufens dadurch ins Unendliche, was mir glaubhaft erscheint. Mit den Pferden, so denn welche anfallen, kann man ähnlich verfahren; allerdings sollte man in diesem Falle mittelfristig den Erwerb weiterer Schweine erwägen oder in den Futtermittelhandel einsteigen. Das normale Hausschwein, so hat ein Feldversuch ergeben, frißt an einem durchschnittlichen Ritter, gut mit Essensresten vermischt, etwa drei Tage…".

So Leute, kommt wieder zurück zum Thema.

Und das heißt hier, daß

- belegnah

- ohne gegenseitige Angriffe

- in nicht menschenverachtender Form

argumentiert wird.

Und: nicht alles, was schlau aussieht, ist schlau, genausowenig, wie alles, was dumm aussieht, dumm ist!

Danke

Hilmar

Hier spricht nochmals der Admin…

… und diesmal nicht als Hinweis!

Hier wurde gelöscht.

Roland, bitte arbeite an deiner Wortwahl, denn sonst werden Texte dieser Art nicht nur eine Löschung des Beitrags zur Folge haben.

Ich mache hier jetzt zu.

Wenn hier jemand sachlich und belegorientiert weitermachen will, bitte ich um Nachricht an stab [at] tempus [dash] vivit [dot] net . Dann können wir den Thread wieder freigeben.

Gruß

Zum Belegorientierten Arbeiten gehört korrektes Zitieren.

Wenn also jemand meint, aus einem Spaßthread zitierten Posting die Gesinnung des Autors oder des Forums ablesen zu wollen, so ist das seine Sache. Schlau ist es nicht. Und unlauter ist es erst recht!