Swastikas im FrüMi

Hier der wie versprochen ausgelagerte Thread über verfassungswiedrige Symbolik im Rahmen einer Frühmittelalter-Darstellung. Verstoss gegen §86 und 86a StGB? Ich erwarte eure Statements……

Danke.

Tonda der Rote

Nun, was die §§ 86 und 86a (Propaganda und Kennzeichen) StGB so zu diesem Thema verlauten lassen ist die Swastika (im Gegensatz zur dreiarmigen Triskele) zwar ein verbotenes Symbol, dessen Verwendung, da "auch Symbol der verbotenen WJ", strafbar ist, jedoch gilt auch: "Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient."

Wenn also das Tragen der Swastika im Rahmen (z.B. einer musealen Veranstaltung) der Demonstration des geschichtlichen Kontextes dient, so ist es nicht verboten und deswegen nicht strafbar. Ob das Tragen der Swastika auf einem Schild bei einer "normalen" Mittelalterveranstaltung (insbesondere im Schaukampf vor Publikum) als solche gesetzliche Ausnahme angesehen werden kann => darüber kann hier gestritten werden.

P.S. von den Trägern wird es idR als Symbol aus der Zeit der Semnonen angesehen, diese waren ein alemanischer Volksstamm, dessen letzten Vertreter im 6./7. Jahrhundert n. Chr. in den Slawen aufgingen - also eigentlich vor dem MA "spielten" (insofern ist der Threadtitel nicht so ganz korrekt)

Gruß, Ingo

Als Nachtrag hier noch ein hilfreicher link:

wwwrecht-gegen-rechts.de/gesetze/gesetze11.htm

Gruß, Ingo

Wer sich so was irgendwo draufpappt sollte sich ein paar Fragen stellen:

Habe ich dafür einen Beleg?

Ist der Beleg, mit dem, was ich machen will übereinstimmend?

Wie benutze ich das HK?

Als Verzierung, Schmuckrand oder ähnliches?

Oder benutze ich es als zentrales Symbol, das für mich steht?

Das ist der Fall z.B. bei einem Schild. Aus/Auf dem Schild entwickelt sich das Wappen, die für Personen, Familien oder Organisationen stehen.

Auf der Unterseite einer Keramik ist das schon wieder ein wenig anders, (solange man dies nicht wieder als Erkennungszeichen nutzt)

Wie erkennbar ist es als HK und wie wird es heute gebraucht?

Es gibt viele Formen, manche, wie erwähnt sogar, dessen Verwendung, strafbar ist.

Muß ich mir eine schwarze Sonne, oder eine abgewandeltes HK irgendwo draufpappen,

die zwar historisch anders genutzt wurden, aber heute für Musikrichtungen oder politisch oder religiös motivierte Gruppen stehen?

Soll jetzt keine Rechtfertigung zum Tragen sein nur noch mal ein Denkanstoß.

Ohne Prüfung der rechtlichen Folgen ;-)

Meine Meinung ist, jeder betätigt sich politisch, auch durch Nichtstun, wegschauen, akzeptieren, genauso, wie andere die Reden schwingen.

Sascha

Nicht nur das Symbol, sondern auch Kontext und Farbgebung lassen es bei einigen "Wirbelsymbole" zu einen übelen Nachgeschmack kommen.

Die Rechtslage ist nicht wirklich klar, Grundsatzurteile fehlen.

Jede Verwendung von "Wirbelsymbolen" kann eine strafrechtiche Verfolgung nach sich ziehen, wenn sich ein Kläger findet.

Also: Genau prüfen!

Eine Rechtsschutzversicherung ist bei öffentlichen Auftritten etc. ebenso unabdinglich wie eine Haftpflichtversicherung ……

Hallo,

die suebischen Semnonen sind nicht die Erschaffer der Swatiska.

Das Symbol an sich ist um vieles älter und reicht bis in die Bronzezeit zurück. Mir sind unter anderem auch Funde aus den alten ägyptischen Reichen bekannt.

Gruß, Jonas

Und nein, die Semnonen waren kein alamannischer Volksstamm, sondern gehörten zu den Sueben, den Elbgermanen.

Erst später, nach der Abwanderung aus ihren Kerngebieten im 2.Jh Richtung Südwestdeutschland gingen sie in den dort ortsansässigen Stämmen (Juthungen "Nachkommen") auf. Der Begriff "Alamanni" wird erstmals 289 n.Chr erwähnt.

Gruß, Jonas

Ich verweise mal auf den Thread "Verwendung verbotener Zeichen" im Flinkhandforum, da war das nämlich auch schon mal Gegenstand einer Diskussion:

wwwflinkhand.de/forum/viewtopic.php?t=294

Gruss, Beate

Zur Info:

Es gibt zur Frage der Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole zwei sehr ausführliche Artikel auf wwwrabenclan.de (Magazin - Politisches - der braune König Midas).

Zur Sache:

Im Prinzip muss das jedeR selbst entscheiden, aber ich persönlich kann das Gelaber vom "uralten Sonnensymbol" echt nicht mehr hören. Die Swastika wird nun mal heute primär als Symbol eines absolut verbrecherischen Regimes angesehen und ist damit auf alle Zeiten versaut.

Ich kann noch nachvollziehen, wenn jemand tatsächlich Originalfunde rekonstruiert, auf denen Swastikas vorkommen (z. B. eine Birka-Brettchenborte) und meine dann auch, dass das unter die Ausnahmeregelung des Gesetzes (Darstellung für Wissenschaft / Geschichte) fallen würde.

Aber Leute, die sich Swastika-Ohrstecker, -silberanhänger, -stickereien umhängen, betreiben imho keine Rekonstruktion, sondern kokettieren einfach (booah, ich bin total cool und mutig, weil ich gegen ein Verbot verstoße).

Wie wärs damit, es einfach sein zu lassen? Es gibt genug belegbare Ornamentik aus der Wikingerzeit, die nicht mit brauner Sch***e verdreckt ist (und für die exakten Rekonstruierer auch genügend Birkaborten ohne Swastikas).

wwwvidforli.org

Also der früheste mir bekannte "historische Kontext" der schwarzen Sonne ist das Bodenrelieff in Himmlers "Obergruppenführersaal" auf der Wewelsburg.

Speziell dieses Symbol ist eine Erfindung der Nazis, sollte jemand einen anderen Beleg haben, her damit, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß es in jenem Saal als rießen Relieff auf dem Boden liegt, dort in irgendwelchen obskuren SS-Ritualen mystifiziert wurde und von dort seine größte "Bekanntheit" hat.

Eine schwarze Sonne auf einem Schild dürfte also den Schildträger in größte Erklärungsnotstände bringen, wenn es um handfeste Belege geht !

de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Sonne

Ansonsten stimme ich Nina voll zu im Thread, der den Stein ins Rollen brachte ([Taverne, Thread: Suche Alternative zum runden Wikingerschild]): Warum müssen es immer Hakenkreuze - oh verzeih: "Sonnenräder" sein in all ihren Variationen ? Das stößt mir nicht nur auf div. MA-Veranstaltungen auf, sondern auch in div. Musikszenen, bei den Esos etc.

ßbertrieben formuliert: ßberall hängen sie sich "Sonnenräder" um den Hals und reden sich dann raus mit "Nee, das ist kein Hakenkreuz, denn es hat ja nur 3 Arme / die Haken zeigen gegen den Uhrzeigersinn" und "das ist ja ein Uuuuuraltes Symbol, das von den Nazis mißbraucht wurde aber eigentlich ist es ja ein Glückssymbol blablabla"

Was auch immer das Symbol früher bedeutet hat, in Europa hat es nach dem dritten Reich eine EINDEUTIGE neue Bedeutung bekommen.

Wenn ich mir heutzutage Photos von indischen Tempeln, keltischen Artefakten etc. anschaue, habe ich kein Problem.

Aber wenn ich heute, hier in Westeuropa, "Sonnenrad" -Anhänger, -Sticker, -Aufnäher, -Schildbemalungen, -Bestickungen, -Borten auf MA-Veranstaltungen, in Diskos, bei Eso-Leuten etc. sehe, dann tuts mir leid, aber dann wirken die obigen Begründungen auf mich immer etwas fadenscheinig, fahl und mit einem Augenzwinkern begleitet.

Und ich wage mal zu unterstellen, daß hinter der ausgelutschten "Uralten Glückssymbol" - Argumentation bei vielen - vielleicht sogar unbewußt - im Grunde genommen eher die Lust, der Provokation und am Tabubruch steht.

Um es ganz klar zu sagen: Ich unterstelle damit keine rechte Gesinnung. Ich unterstelle aber einen heutzutage unglaublich naiven und pubertären Umgang mit Symbolik.

ciao - Bernd

Da ist mir Katrin ja zuvorgekommen ;-)

ciao - Bernd

Auf der Saalburg gibt es eine Vitrine, die sich rein dem Thema Hakenkreuz/Sonnenrad in alten Kulturen widmet.

Darin liegen etliche Originale, zum Großteil Fibeln, dahinter ist ein ausführlicher Text, der die Geschichte dieses Symbols erläutert, und so der Aussage "Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel [..] der Wissenschaft, [..] der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge [..] der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient." Rechnung trägt.

Eine korrekte Replik eines Originals, das dieses Symbol aufweist, kann im entsprechenden Rahmen, sprich museale Veranstaltung, mit entspürechender Sorgfalt verwendet, den selben Zweck erfüllen.

Bei einem für die Freischlacht gedachten Dengelschild sieht die Sache nun doch deutlich anders aus.

Zunächst mal lese ich aus diversen Aussage, daß es hierzu offensichtlich keine historische Vorlage gibt.

Da muß man sich die Sinnfrage gefallen lassen.

Erschwerend kommt noch hinzu, daß ein solches Schild ob seines Zwecks eher weniger der direkten Wissenvermittlung dient, sondern eben in einer Freischlacht, die mehr oder weniger spaßiges Spektakel ist, aber keinesfalls den einzelnen ansprechbar präsentiert, verwendet wird. auch hier wieder die Sinnfrage, was soll das Zeichen dort ? Wissensvermittlung wie bei einer Replik ist ausgeschlossen. Identifikation des Trägers ? ßber solch ein Symbol ?

Alles in allem ist die Verwendung wie hier diskutiert, eher negativ zu werten.

Alle Jahre wieder taucht das Schreckgespenst der Unterwanderung der "Szene", grade des FMAs, durch Rechte Elemente auf.

Während eine differenzierte Nutzung dieser Symbole zum Zwecke der Aufklärung ein Ausdruck gegen diese Strömungen darstellt, bietet eine unreflektierte Nutzung einerseits eine Einladung an entsprechende Klientel und festigt bei unbeteiligten die entsprechenden Vorurteile.

Ganz oder garnicht wäre hier die passende Devise.

Eine halbherzige Provokation dieser Art wird schnell zum Bumerang, der fester einschlägt, als er geworfen wurde.

Gruß, Ivain

Die meisten haben hier ja schon genau die Argumente gebracht die ich auch habe…

Ich habe auch kein Problem mit der Swastika als solcher, aber es sind einfach die Umstände, die die Musik machen. man könnte wenn man wollte sich die ganze Klamotte damit zukleistern, so belegt ist das Ding, aber muss man das? Warum tut man das denn?

Diese blöden Ausreden weil es ja gar nix dafür kann was die Nazis damit gemacht haben, ist eine Sache…

Aber ich frage mich, warum die Leute es nicht mal genau aussprechen und die Wahrheit sagen…. und die würde ganz schnöde lauten, weil ich halt geil finde, es sieht cool aus und mehr steckt meist nicht dahinter und das ist das eigentlich Schlimme.

Meistens wirds dann noch schlimmer, denn dann kommt das Runterspielen und diese Naivität, wie Bernd schon so passend formulierte darf es bei diesem Thema nicht geben.

Nina

Hi Ivain,

Du trifft die Sache auf den Kopf, was die Verwendung auf einem Schild angeht.

Wenn ich in der Schule wäre und eine Interpretation abgeben müsste oder ein Psychologe wäre, würde ich sagen der Träger versucht sich eine Scheibe von der symbolisierten Macht abzuschneiden, die das Symbol hat. Die Verwendungen in Zusammenhang mit Kraft und Kampf ist hier gerade zu erschlagend. Eine mögliche historische Begründung tritt demnach in den Hintergrund.

Aber zum Glück, bin ich nicht in der Schule und auch kein Psychologe.

;-)

Sascha

Ehrlich gesagt verstehe ich diese ganze Swastika Aufregung nicht, ist das Kreuz doch mindestens genauso stark "verschmutzt", wenn nicht sogar (zumindest meiner Ansicht nach) noch stärker.

Machen wir mal eine Traumreise.

Wir befinden uns in der Antike, in römischen Gebiet. Deine Augenlieder werden schwer, deine Arme werden schlaff und dein Rücken schmerzt unter der Last eines gewaltigen Kreuzes aus Holz. Du kannst nicht mehr laufen, bis halb verhungert und schwach, doch die Tritte und Schläge der römischen Legionäre treiben dich weiter auf deinen Marsch, begleitet von herumbrüllenden, dich anspuckenden Zuschauern.

Endlich das Ziel erreicht. Ein Wald ohne Bäume, ein Wald voller Kreuze mit Leichen, oder Menschen, die kurz davor stehen zu solchen zu werden.

Man legt dich auf dein Kreuz, hämmert Nägel durch deine Handgelenke und direkt unter deine Kniescheibe und befestigt dich so an dieses Kreuz, ja vielleicht hast du sogar noch einen Dornenkranz auf, doch der Schmerz der, in die Kopfhaut stechenden Dornen ist ein Witz, gegen dem, was nun geschieht. Du wirst samt Kreuz aufrecht gestellt um langsam zu verbluten.

Und in Rom spielen Kinder auf einen Fußboden mit Hakenkreuzen und in China malt jemand eine wunderschöne Szene mit dem Motiv einer Feldarbeit, verziert mit einem Hakenkreuz, als Zeichen der Fruchtbarkeit. Und im Norden bemalen sich "Barbaren" damit an.

Reisen wir einige hundert Jahre nach vorne. Der Glaube, für den man früher am Kreuz hing, ist nun ein Zeichen einer der größten Religionen. Du selbst glaubst aber nicht an diesen einen Gott, du möchtest weiter hin die Traditionen deiner Vorfahren leben. Doch Menschen mit Kreuzen auf der Brust, kommen und nehmen dir alles. Zerstören alles, woran du glaubst und schleifen dich auf einen Marktplatz wo du unter Beleidung der Zuschauer zur Schau gestellt wirst. Faules Obst, Fleisch und Mist wird auf die Geschmissen du wirst angerotzt und ein Priester redet wie wild auf dich ein, beleidigt dich und deine ganze Familie und will, dass du dich zu den neuen Gott bekennst, für den dieser Priester arbeitest. Du gibst nach, du sagst "Ja, ich glaube an deinen Gott" um die Antwort zu bekommen "Und nun wird deine Seele geläuert damit auch du ins Paradies einkehren kannst". Wahrscheinlich nagt nun dein Gewissen an dir, oder gar Furcht vor dem Zorn der Götter, an denen du ja eigentlich glaubst, die du aber so eben verleugnet hast. Du, angebunden an einen Pfahl, spürst die Flammen unter dich lodern, vielleicht wirst du auch in einem Fluss ertränkt oder am Galgen aufgehangen. Alles mit dem Blick auf das Kreuz.

Und in China meditiert jemand, vor dem Swastika über den Begriff der Unendlichkeit, in Indien verschenkt jemand eine Kiste als Zeichen der Freundschaft, mit einem Hakenkreuz vorne drauf. Die letzten "Heiden" bemalen sich mit Hakenkreuzen und bereiten sich auf den Kampf um ihrer Freiheit vor.

Reisen wir noch weiter zu unserer Gegenwart. Du bist Jude, bekommst niergendswo mehr zu essen, wirst gezwungen einen Judenstern zu tragen, wirst geprügelt und verfolgt von den Leuten mit dem Hakenkreuz. Sie verschleppen dich in Arbeiterlager wo du schufften musst bist du zu schwach bist. Danach schicken sie dich "duschen". Langsam erstickst du zusammen mit vielen anderen Juden, ein qualvoller Tod.

Und unter dem Kreuz wird Hitler als neuer Heiland verehrt, in China wird das Hakenkreuz auf Verpackungen gestempelt, damit die Menschen die keinem Tier etwas antun wollen das vegetarische Essen sofort erkennen und ein Soldat der finnischen Luftwaffe starrt auf das Emblem, des blauen Hakenkreuzes, ohne je was gegen Juden gehabt zu haben, aber die Finnen haben das Zeichen ja auch gar nicht so gemeint.

Und heute?

ßberall sind Kreuze, ein Zeichen unter denen viele Menschen verstorben sind und zwar ganz öffentlich, unter Zustimmung von den meisten Christen, gequält und beleidigt, oftmals auch vergewaltigt und versklavt, das alles im Namen der Kirche.

Wie lange "quälte" das Kreuz denn die Menschheit und wie lange das Swastika? Und welcher beiden Zeichen verusacht mehr ßrgerniss? Und vor allem, wieso?

Glaubt ihr nicht die Christen (oder eher, die Kirche) hätte die "Ungläubigen" nicht auch im großen (größeren als sowieso schon) Stile mechanisch umgebracht? Wenn ja, hätten sie dann nicht wahrscheinlich noch Kameras angebracht um es öffentlich zu zeigen wie sie alle dahinsterben?

Heute tragen so viele das Kreuz, als Anhänger, Ohrring, Ring, ja selbst Gebäude sind damit geschmückt, insbesondere die Tempel (Kirchen) dieser brutalen Religion.

Warum stört das Niemanden, aber die Swastika Symbole um so mehr?

Katrin, ich mag Deine Postings einfach :-)))

Exakte Nacharbeitungen von Befunden machen schon Probleme genug. Sonnensymbol-Landhausmode unter Verwendung "alter" Motive muß ich nicht sehen.

Zu einer Frage "warum stört sie Swastika":

Ganz einfasch, weil sie als Hakenkreuz gesetzlich verboten ist. Punkt.

Dann, siehe oben, wurde schon der differenzierte Gebrauch angesprochen. Das hast du, so scheint überlesen.

Und zum inhaltlichen Rest deiner Aussage spare ich mir tiefergehende Antworten, das ist die platte Antikirchenpolemik, die du da bemühst, echt nicht wert.

Doch, eins…

Ich empfehle dir etwas mehr Recherche über geschichtliche Ereignisse, bevor du mit solchen Halbwahrheiten eine Religion verunglimpfst, und Vergleiche zwischen eine Religion und dem Holocaust ziehst.

Das ist schlicht unter aller Sau.

Gruß, Ivain

Hiermit entschuldige ich mich, falls diese Beitrag zu Antikirchlich wirkt. Wahrscheinlich habe ich wirklich etwas unüberlegt geschrieben.

Es macht mich nur traurig, warum die einen "missbrauchten" Symbole im friedlichen Zusammenhang verboten sind, andere Symbole hingegen nicht.

Ich bin strikt gegen Intolleranz und Rassismus und beides wurde in großem Stile von Kirche und Nazis durchgeführt (wobei der Vergleich von beiden wirklich gewagt war, nochmals entschuldigung). Ich finde nur traurig dass im Rückblick auf die Geschichte die Verbrechen der Nazis immer wieder breitgetretten werden und andere vollkommen untergehen. Man sollte alle Verbrechen der Geschichte bedenken!

Das Kreuz heute hat natürlich eine ganz andere Symbolik, als es früher für die Opfer der Kirche war und dass ist gut so. Ein ehemaliges "Folterinstrument" und Zeichen einer ebenfalls rassistischen und antisemtischen Kultur wird neuinterpretiert, in einem positiven Sinne. Wieso kann dies nicht auch mit den Hakenkreuz geschehen?

Und nochmals entschuldigung, für meinen wirklich unüberlegten Beitrag, ich wollte weder verletzten, noch Lügen verbreiten, den Holocaust verunglimpfen noch sonst etwas in dieser Art. Dies war wirklich nicht meine Absicht und wie man vielleicht an den vielen Rechtschreibfehlern sieht, habe ich meinen Text nicht erneut gelesen und überdacht. Ich werde auch tatsächlich noch einmal Grundlegend über dieses Thema Recherchieren, ansonsten wäre ich dankbar über Aufklärung, was genau meine Halbwahrheiten sind.

Mich erschreckt die Geschichte der Unterdrückung durch die Kirche auch jetzt noch genauso, wie die durch die Nazis. Damit ist aber NICHT die heute Kirche gemeint.

Der große Unterschied ist, so denke ich, dass die eine Philosophie eine bessere Welt für alle schaffen möchte und die andere von vorne herein die bessere Welt auf Menschen einer bestimmten Abstammung beschränken möchte.

Was die Menschen daraus machen ist wieder was ganz anderes.

So, aber nun genug off topic.

Sascha

Moin,

sorry für den Spam, aber das muß jetzt raus.

Eigentlich wollte ich nichts zu diesem äußerst leidigen Thema schreiben aber ich komme nicht umhin einige Fragen zu stellen:

Wozu das Hervorzerren von geschichtlichen Wahr- und Halbwahrheiten pro und kontra das Hakenkreuz in der Geschichtlichen Darstellung?

Eines ist doch klar, Das HK dient als Symbol für die Nationalsozialisten von HEUTE und allein deshalb ist eine Verwendung m.E. äußerst fraglich.

Wir, die wir doch so sehr daran interessiert sind Geschichtsverfälschungen zu entlarven und zu verhindern, schmücken uns mit dem Symbol der schlimmsten Geschichtsverfälscher der heutigen Zeit?

Im Iran findet ein Kongress statt auf dem wissenschaftlich bewiesen werden soll, dass es den Holocaust nicht gab und wir diskutieren über die Verwendung des Hakenkreuzes?

Vielen Dank an Sascha und Jens und alle anderen die hier eine eindeutige Meinung vertreten!

Falls der Post zu polemisch ist, bitte löschen, aber es musste einfach raus.

gruß,

Roland

Hallo Christian,

ich finde es sehr mutig mit diesen Agumenten in einem öffentlichen Forum aufzutreten.

Es gibt verschiedene Bewegungen, die sich dieser Vergleiche bedienen. Da wären z.B. fundementalistische Moslems im "Kruzifix-Streit" und zum anderen div. zum Teil mittlerweile verbotene Splitter-Guppen der Neofaschistischen Bewegung.

Häufig sind solche logischen einprägsamen Agumente eine Art "Einstiegsdroge" nach dem Motto man sagt nichts schlimmes - wird aber heftig angegangen.

Das möchte ich mit meinem Posting eindeutig vermeiden.

Als das Kreuz in der häutigen Form Symbol des Christentum wurde, waren die Römer schon einige Jahrhunderte Geschichte. Die Vorläufersymoble waren vielfältig. Pauschalisierung und Vergleiche helfen nicht weiter.

Swastiken und ähnliche Symbole gehören zum Formenschatz vieler Kulturen. Es ist aber zu akzeptieren, daß diese bedingt durch die Geschichte und Kultur unseres Volkes eine unschöne Nebenbedeutung haben. Niemand kann sich seine Geschichte selbst schreiben. Das gilt auch für die Bedeutung von Symbolen.

Moin zusammen…

…sagt mal…braucht Ihr das?

Ist das wirklich nötig, historische Darstellung auf das schmutzige Parkett der irrationalen und missbrauchten "Vergangenheitsbewältigung" zu zerren?

Daß das Hakenkreuz/Swastika verboten ist, hat gute Gründe - es muss eben ohne gehen.

Und bevor jemand damit kommt, daß das zu Geschichtsfälschung usw. führt (die Diskussionen kenne ich aus genug Bereichen, z.B. Modellbau oder WKII-Reenactment) folgendes:

- Solange da draussen HEUTZUTAGE Typen rumlaufen, die das HK und den Roten Stern und die dadurch symbolisierten politischen Einstellungen immernoch als tragbar erachten, möchte ich damit -grade im Hobby- NICHT in Verbindung gebracht werden.

Dankeschön.

Ars Militia - Euer Haduwolff

Nun, ich hatte nicht die Ansicht mich in der Reihe von Fundentalisten oder Faschisten zu geben, da ich selbst keinenfalls soetwas gut finde.

Sylvia, du erwähnst ja, dass das Hakenkreuz bedingt durch unsere Geschichte eine unschöne Nebenbedeutung hat und damit hast du ja auch vollkommen recht. Aber es gibt so viele unterschiedliche Arten von Hakenkreuzen, die nicht an das Nazi Hakenkreuz erinnern. Es wurden ja auch Abwandlungen des Hakenkreuzes verboten, was aber leider nicht erreicht, dass sich Neo Nazis nicht mit Symbolen schmücken um als Nazis erkannt zu werden. Die Anzahl an "Nazi Symbolen" wird doch nur noch erhöht, durch ausweichen auf andere Zeichen, wie das Keltenkreuz, oder Thors Hammer. Letzteres Trage ich selbst, aber immer mit der Angst, mit Neo Nazis verwechselt zu werden, was ich sehr traurig finde. Denn ich möchte ja nicht provozieren, sondern mich damit "schmücken" und es als eine Art "Talisman" tragen. Je mehr Zeichen verbotet werden, desto mehr Macht gewinnen doch diese Symbole und je mehr "neue" Symbole werden missbraucht.

Ich finde es ein bisschen naiv, wenn man glaubt, dass man selber ein Symbol aus total anderen Gründen als andere Menschen anziehend findet.

Die Assoziationen, die ein Symbol in einem Menschen hervorruft, sind nun mal nicht zufällig. Thors Hammer kann in der Metalszene z.B. für Stärke oder Tatkraft stehen, oder für neuheidnische Esoterik, alles Aspekte, die auch für einen Neonazi interessant sind, weil es sich um Ideen handelt, die unabhängig von der jeweiligen ideologischen Einstellung Gültigkeit haben können. Aber die zugrundeliegenden Assoziationen bleiben die selben.

Diese Assoziationen haben jedoch nichts mit den historischen zu tun, ihre Bedeutung hängt mit dem jeweiligen kulturellen Umfeld zusammen und wandelt sich daher mit der Zeit. Daher lassen sich auch manche Symbole nicht historisieren, und es ist sinnlos, sie im Reenactment zu verwenden, da sie das Bild, das man vermitteln will, nur verfälschen würden. Hakenkreuze haben meiner Meinung nach im Reenactment nichts verloren.

Es kann sicher legitime Gründe geben, um bestimmte belastete Symbole verwenden zu wollen, z.B. esoterische oder religiöse. Doch sollte man auch dazu stehen und nicht die historische Darstellung als Rechtfertigung benutzen.

Patrick

Ursprünglich wollte ich dem Symbol Kreuz zugute halten, dass aus einem eher negativen Symbol was positives geworden ist und fragte mich, warum es mit anderen Symbolen nicht auch funktionieren kann.

Nach längeren drüber nachdenken, wie Opfer der Inquisition, der Hexenverbrennung, der Kreuzzüge etc. sich gefühlt haben müssen, sind die Gefühle mit mir durchgegangen und habe dabei wirklich Mist geschrieben. Ich hoffe dass sich niemand dadurch verletzt fühlt, beim genauren lesen kann ich die empörung über meine Formolierungen gut verstehen und es ist mir echt peinlich, was für einen Mist ich da geschrieben habe.

Besonders wichtig ist mir auch, dass klar ist (was aus meine Eintrag nicht immer hervorgeht) dass ich die historische Kirche meinte und keinenfalls die heutige.

Und damit beende ich damit auch die Diskussion über dieses Thema für mich, es sei denn ich werde nochmal konkret darauf angesprochen.

Danke Christian.

@ Christian Schluck

Nachtrag meinerseits zu deinen Postings…

Wie dir schon von anderen gesagt wurde, ist es unerlässlich, wenn man etwas bewerten will, sich im Vorfeld mit genügend FAKTEN auseinander zu setzen.

Wie du hoffentlich tatsächlich selber realisiert hast, sind deine Einlassungen über "DIE" Kirche alles andere als sachlich und noch weniger historisch fundiert.

Und ja, man kann diese Art der Polemik durchaus mit dem vergleichen, was dumpfe oder (schlimmer noch) ideologisch verblendete Menschen egal welcher Richtung, in der Vergangenheit von sich gegeben haben, um ihre jeweiligen Gegner zu diskreditieren und gegen sie zu hetzen.

Es ist sehr leicht in unserer Zeit und Gesellschaft, in der wir in einem säkularisierten Staat leben, solche Aussagen zu treffen, wohl wissend, dass man ja keinerlei Gefahr für Leib und Leben damit eingeht, von einer Schelte mal abgesehen und möglicherweise noch rechtlichen Konsequenzen.

Es scheint auch sehr im Trend zu liegen, über DIE Kirche zu urteilen und aus heutiger Sicht und mit heutigem ethischen und moralischem Weltbild über Geschehnisse und Menschen zu urteilen, die zu anderen Zeiten und mit anderen Werten gelebt haben.

Befasse dich doch mal intensiver mit den seelsorgerischen, caritativen und fördernden Arbeiten, die viele christliche Organisationen weltweit leisten. In Gebieten, in denen oft genug selbst Militärs keinen Fuß setzen würden. Bei Menschen, die das Gros der Welt einfach vergessen hat. In Ländern, deren Namen wir kaum kennen.

Und wenn du diese, seit langer Zeit schon, praxisnahe Nächstenliebe analysiert hast, dann fälle ein Urteil über heutige christliche Organisationen.

Ein Urteil über Menschen (Die Kirche ist und war immer auch eine Gruppe Menschen), die vor Jahrhunderten gelebt haben, in einer völlig anderen Welt, Zeit, Gesellschaft und Denkweise, ist anmassend und wird im allgemeinen von intelligenten Menschen abgelehnt.

Dies war eine Kritik an deinen hier geäußerten Thesen, die du inzwischen - wie du sagtest - auch überdacht hast. Ich wollte dir das bei dem Denkprozess nur noch mit auf den Weg geben.

Nicht, weil ich so toll bin, sondern weil ich das für meine Pflicht hielt.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo Christian!

Erstmal vielen Dank das Du die Größe bewiesen hast und Dich entschuldigt hast. Diese Aktion verlangt Respekt und hat meine Hochachtung, denn gerade in der Anonymität des Internets, lassen viele allzuoft die guten Sitten vermissen.

Der Roland hat ja schon einiges gesagt, dem ich mich nur anschließen kann. Ich denke das Dein EIntrag gar kein so schlechter Einstieg in ein Diskussionsthema sein könnte mit dem Inhalt:

"Inwiefern können wir uns anmaßen über Vergangenes zu Urteilen."

ich denke das dies mal eine interessante und kontroverse Diskussion werden könnte.

Denn in der Tat, dürfen wir uns wirklich anmaßen Dinge zu verurteilen oder zu beurteilen die wir heute gar nicht mehr verstehen? Für die Leute im Mittelalater waren Hexen, Dämeonen und allerlei obskures Zeugs Realität. Wir dürften uns gar nicht erlauben von unserem Standpunkt, aus einer Liberalen, wohlgenährten und "gebildeten" Gesellschafft unseren Altforderen Vorwürfe zu machen. Ich habe ja schon ein Problem damit wenn irgendjemand, aus dem bequemen Sessel der Liberalität und der Meinungsfreiheit, einem Senior vorwirft warum die nichts gegen Hitler gemacht haben.

Wie gesagt, ich denke das dieses Thema durchaus mal einen eigenen Thread verdient hätte.

@ Roland: Ich glaube das dieses Antikirchen getue, genau so eine Art von sozialem Protest und Rebellentum darstellt wie es weiland der Rock and Roll war. Mir geht das zwar auch auf den Keks, aber scheinbar muss immer ein bischen Rebellion sein, ich als AltrockaBilly kann das schon verstehen! >;o)

Viele Grüße

;-)) Heiko

Roland und Heiko,

habe ich Euch richtig verstanden? Intelligente Menschen dürfen über Menschen (und damit über deren Taten), die in der Vergangenheit gelebt haben, nicht urteilen?

Freundliche Grüsse,

Gerald

Sie sollten zumindest vorsichtig sein und nicht sagen, ich hätte es auf alle Fälle anders gemacht oder besser.

Sascha

Moin zusammen,

…nunja, man sollte zumindest nicht ohne Kenntniss der damaligen Lebensumstände und des damaligen Wissensstandes ein Urteil fällen, wobei ein "Urteil" sowieso nicht massgeblich sein kann, denn man war nicht dabei…

Moralische Maßstäbe einer anderen ßra unbesehen zu transponieren geht immer in die Hose.

Bestes Beispiel ist der Umgang mit vergangenen Religionen (und das Christentum des MA und das heutige hat fast nur noch den Namen gemeinsam)oder der absolut unmögliche Umgang mit der Geschichte des letzten Jahrhunderts.

Frohes Fest

Ars Militia - Euer Haduwolff

Also ich finde das (be)urteilen historischer Ereignisse in keiner Hinsicht anmaßend. Relativismus ist ja schön und gut, aber es gibt nunmal bestimmte Handlungen, die nicht zu rechtfertigen sind, auch nicht durch das historische Umfeld. Dies deutlich auszudrücken, auch wenn es wie eine Verurteilung klingt, kann hilfreich sein, damit bestimmte Ereignisse sich nicht wiederholen. Denn so anders wie die damaligen Menschen sind wir nicht. Religöse Intolleranz ist auch unter Christen noch stark verbreitet, ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass latente Kreuzzugswünsche bei uns im Westen nicht ganz verschwunden sind. Dasselbe gilt, in verstärktem Maße, für die Geschichte des letzten Jahrhunderts. Unmöglich finde ich am Umgang mit dieser nur, dass die meisten Verbrecher nie die volle Verantwortung für ihre Taten übernehmen mussten.

Patrick

Hi Gerald,

ja, im Prinzip schon. Wenn du es so drastisch herunter reduzieren willst.

Ich kann - wie andere es richtiger- und wichtigerweise bereits formuliterten - ohne UMFASSENDE Kenntnis der damaligen Lebensumstände ja nicht mal eine halbwegs vernünftige Darstellung bringen, die sich ja lediglich auf das ßußere beschränkt..wie will man dann dazu noch Empfindungen, gesellschaftliche Prägungen und religionsbedingte Einflüsse in eine solche Bewertung einfließen, wenn man sie oft nicht einmal kennt?

Aus meiner HEUTIGEN Sicht finde ich vieles verwerflich und unfassbar. Aber kenne ich die gesamten Umstände, die Menschen vor hunderten Jahren dazu gebracht haben etwas zu tun oder zu lassen?

Insofern denke ich, erspart man sich und anderen eine Wertung aus moderner Sicht.

Das wäre so vermessen wie einem Fußballspiel von 1954 HEUTE ein Ergebnis zu verpassen, obwohl man weder das Spiel gesehen hat und gerade mal einen Spielbericht gelesen hat…

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

@ Patrick

Es ist eine Sache, ein Ereignis nach heutigem moralischen und ethischen Empfinden, als schlecht zu bezeichnen und darüber den Stab zu brechen und die Menschen zu verdammen.

Eine andere Sache ist es, nüchtern die Fakten aufzuzeigen und vielleicht zu versuchen zu begreifen, WIE es dazu kommen konnte, welche Vorgeschichten es gibt, um das Ereignis dann in meinem persönlichen Werteverständnis einzusortieren.

Das hat noch gar nichts mit Verharmlosung und Relativierung zu tun.

Zu der von dir genannten "religiösen Intoleranz", die "auch unter Christen noch stark verbreitet" ist oder sein soll:

Wenn ich mir die europäischen, besonders die mittel- und nordeuropäischen modernen Gesellschaften so betrachte, dann kann ich dir nicht zustimmen.

"Bei uns im Westen" stößt bei mir sowieso schon auf Widerstand, denn ich weigere mich in die gleiche Schublade einsortiert zu werden, in der z.B. schon die USA und ihre momentane Regierung steckt…

Aber das wird hier alles arg OT, deshalb höre ich lieber auf..auch wenn ich noch sehr, sehr viel dazu schreiben könnte.. ;-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo Roland

Vielen Dank für Deine Antwort, ich habe mich sehr über sie gefreut.

Ich bin jedoch felsenfest davon überzeugt, dass es Werte gibt, die die Zeit überdauern. Ranes und Saschas Forderungen zum Umgang mit der vergangenheit halte ich für sehr weise, denn sie ermöglichen eine faire und demütige (be)urteilung von Taten, die in der Vergangenheit geschehen sind.

Denn wie sonst könnte ich, zum Beispiel, einen Heinrich Himmler als eine menschliche Bestie (höflich ausgedrückt) verurteilen?

Unter Berücksichtigung dieser gerechten Forderungen gibt es jedoch jedoch genauso belegbare Gräueltaten, die im Zeichen des Kreuzes - sowohl gegen den Willen der katholischen Kirche, als auch in ihrem Namen oder durch ihre Funktionäre selbst - verübt wurden.

Noch eins: Die katholische Kirche unterscheidet sich von allen anderen weltlichen Organisationen dadurch, dass sie für sich selbst die Werte "Ewigkeit" und "göttliche Wahrheit" reklamiert. An eben diesen Werten Werten muss sie sich dann auch messen lassen. Sie kann sich deshalb nicht so einfach von den oben genannten, früheren Gräueltaten distanzieren und hat es bisher auch nicht getan. Wie könnte ein heutiger Papst von seinen Anhängern auch verlangen, seine Dogmen als unumstössliche Wahrheit zu akzeptieren, wenn er gleichzeitig zugeben müsste, dass die Dogmen früherer Päpste unwahr sind, mögen sie auch noch so sehr im historischen Kontext geboten gewesen sein?

Im ßbrigen gebe ich Dir völlig recht: Diese Diskussion entfernt sich mehr und mehr vom eigentlichen Thema - woran ich meinen Anteil sehr wohl zu tragen weiss.

Ich wünsche Euch allen ein gesegnetes und friedliches Weihnachtsfest

Gerald

Hi Gerald,

vielleicht verschiebt ein gnädiger Admin das ja in einen eigenen Thread? Das Thema scheint ja nicht sooo uninteressant zu sein.

Ich will den Himmler mal aufgreifen, da du ihn so explizit erwähnt hast.

Auch ein Heinrich Himmler ist, genauso wie einige andere Nazigrößen, ein Kind seiner Zeit und Erziehung/gesellschaftlichen Einflüsse, Gerald.

Man berücksichtige bitte eine sehr stark deutschnational geprägte Gesellschaft, die es seit dem ausgehenden 19. Jhd gab..ebenso ein latent steigender Rassenkult (bereits vor den Nazis) und ebenso auch damit einher gehender wachsender Antisemitismus…ein verlorener Weltkrieg, das demütigende Diktat von Versailles (Friedensvertrag wäre dafür sicher unpassend) ..

So, und nun stellen wir uns mal vor, wie prägend und beeinflussend es gewesen sein KANN, in einer solchen Zeit und solchen, weit verbreiteten und absolut salonfähigen "Gesinnung" aufzuwachsen..

Ich halte es für nicht weiter erstaunlich, wenn man solche Faktoren berücksichtigt, daß eine im Grunde genommen überwiegend völlig unfähige (wenns um wirkliche Politik geht) Bande von Leuten, unter Benutzung entsprechender Parolen und dem Bedienen der Wünsche der Massen, an die Macht kommt.

Und einmal an der Macht, diese manifestiert und in ihrem Sinne dann gnadenlos ausnutzt.

Und das meine ich mit "bewerten"..Hintergründe hinterfragen, Zusammenhänge erkennen..das bedeutet aber keineswegs Dinge zu relativieren, höchstens bedeutet es, diese Dinge besser erklären zu können und sie dennoch (aus heutiger Sicht) abzulehnen.

Wobei ich dir zum Beispiel "Drittes Reich" insofern recht gebe, daß dies für uns noch etwas leichter ist, da es nicht so weit weg ist.

Aber auch hier solltem an sich hüten, die Gesellschaft der späten 20er und 30er Jahre und ihre Rahmenbedingungen für die Masse der Menschen hier, mit einer demokratisch organisierten und satten Nachkriegsgesellschaft in der BRD zu vergleichen..

Geschichte ist selten zweidimensional.

Und zur katholischen Kirche soviel: Da irrst du dich, Gerald. Das öffentliche Bekenntnis zur (Mit-)Schuld an den Hexenprozessen und dem Wahnsinn der Verbrennungen, kam zwar spät, aber sie kam und zwar durch Papst Johannes Paul II, ich meine irgendwann in den 80ern..?

Und die katholische Kirche nimmt sicherlich die Werte Wahrheit und Ewigkeit für sich in Anspruch, so wie es wohl jede monotheistische Weltreligion ebenso tut.

Aber von modernen Kirchenvertretern wirst du immerhin wohl keine Aufrufe mehr zu Kriegen, Kreuzzügen oder Sühnemorden, weil irgendwer den Papst beleidigt hat, hören..übrigens ganz im Gegensatz zu etlichen Vertretern manch anderer Religion, nebenbei bemerkt.

Und es hat weder etwas mit Hetze noch mit Intoleranz zu tun, sondern einfach mit Tatsachen erkennen, darauf aufmerksam zu machen, dass sich die christlichen Kirchen (es gibt ja mehrere) im wesentlichen deutlich weiterentwickelt und modernisiert haben, während offenbar viele Vertreter anderer Religionen ganze Wegstrecken zurück in die Vergangenheit marschieren.

Von der gelebten und greifbaren Praxis der Toleranz und Gleichheit in den meisten westlichen Staaten, sind weite Teile der Welt, in denen andere Religionen vorherrschen, meist noch meilenweit entfernt.

Vielleicht fangen wir dort mal an Dinge zu entdecken und aufzuzeigen, die wesentlich eklatantere Verstösse gegen eine moderne Welt und wesentlich barbarischer sind, im Sinne der Toleranz, als lang zurückliegende und abgeschlossene Kapitel der christlichen Kirche(n) immer wieder aufs Neue aufzuwärmen um sie der/den MODERNEN Kirche(n) vorzuwerfen.

Ich habe noch nie jemanden gefunden, der allen Ernstes den modernen Türken oder Marokkanern (als Nachkommen der Almohaden) ihre brutalste "Missionierung" der christlichen Bewohner in ihren eroberten Gebieten vorwirft, die diese ohne Frage in einigen Abschnitten ihrer Geschichte praktizierten und zum Teil heute noch (bei Strafe) verleugnen.

Es wäre auch ziemlich unsinnig moderne Menschen für Dinge anzuklagen, die weit vor ihrer geburt geschahen, also jenseits ihres Einflußbereichs lagen.

Warum gestehen wir der/den christlichen Kirche(n) nicht einfach das gleiche Recht zu? :-)

Gruß,

Roland

(der seit 1995 kein Kirchenmitglied mehr ist, nebenbei…aber Fairplay mag)

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo Roland!

Ich würde doch stark zwischen Gesellschaft und Religion trennen. Die meisten Menschen in Europa sind nicht wirklich religiös, halten sich kaum an die kirchlichen Weisungen und gehen selten bis nie in die Kirche. Es verwundert daher nicht, dass sich die christlichen Kirchen in den nord- und mitteleuropäischen Staaten sehr zurückhaltend verhalten. Was in einem Staat wie Amerika (und ich zähle Amerika doch zu unserem Kulturkreis), wo die Religion auf eine starke Anhängerschaft zählen kann, alles in deren Namen getan wird ist ja bestens bekannt, doch auch in Europa muss man nur nach Italien und Spanien gehen, um zu sehen, wie eine christliche Kirche heute noch intollerante Machtpolitik betreiben kann. Im Verhältnis zum Mittelalter alles natürlich in einem sehr reduzierten Rahmen, doch die Mechanismen bleiben die selben. Es ist daher meiner Meinung nach schon sinnvoll, den Menschen auch heute noch die Greueltaten der Kreuzzüge vor Augen zu halten.

Wie Gerald bin ich der Meinung bin, dass es bestimmte Werte gibt, die sich nicht ändern. Egal wie schlimm die Entgleisungen des Zeitgeistes, es gab immer Stimmen des gesunden Menschenverstandes, die bestimmte negative Entwicklungen kritisierten, und das schon damals. Das historische Umfeld ist daher keine ausreichende Rechtfertigung, außer wir wollen die Existenz des freien Willens abstreiten und in den historischen Determinismus verfallen.

Patrick

"Ich würde doch stark zwischen Gesellschaft und Religion trennen"

Und genau da liegt der berüchtigte Hase im Pfeffer, denke ich.

Denn Religion WAR nun einmal maßgeblich beteiligt an der mittelalterlichen Gesellschaft, sie hat diese nicht nur nachhaltig geprägt und beeinflusst, sie hat sie oftmals sogar "gemacht".

Du machst hier glaube ich den Fehler, moderne und frühere Lebens- und Denkweisen gleich zu setzen und kannst das so ohne weiteres nicht tun.

"Es ist daher meiner Meinung nach schon sinnvoll, den Menschen auch heute noch die Greueltaten der Kreuzzüge vor Augen zu halten"

Das kann man selbstverständlich tun, vorausgesetzt man betrachtet es auch unter der Prämisse, dass die Kreuzzüge nach Palästina (die du vermutlich ansprichst) auch nur die logische Konsequenz eines jahrhundertelangen Preisgebens und Zurückweichens vor einer islamischen Expansion sind.

Genau das ist ein Punkt, der mir in vielen Diskussionen zu diesem Thema einfach fehlt - die lange Vorgeschichte dieser Kreuzzüge.

Warum verschließt man die Augen vor einer Expansion, die überwiegend christlich geprägte Regionen "geschluckt" hat (Naher Osten, Nordafrika, Spanien, Sizilien, Kleinasien), jahrhundertelang den gesamten Mittelmeerraum mit Piraterie, Versklavung und weiterer Eroberung bedroht hat, öffnet diese aber wieder, wenn sich die so lange "Gebeutelten" letztlich aufraffen und zurückschlagen?

Wie kann es sein, dass die maurische Eroberung Spaniens (711), der Drang bis nach Zentralfrankreich (731) und zuletzt die Vernichtung von Byzanz (1453) kommentarlos geschluckt oder toleriert werden, die christlich geprägten RßCKeroberungen (oder Versuche dessen) der Landstriche dagegen angeprangert werden?

Ist das nicht ein Messen mit zweierlei Maß?

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hallo,

ich kann da Roland nur voll und ganz zustimmen.

Es ist ziemlich unnütz und am Ziel vorbei, historische Gegebenheiten nach modernen Sichtweisen zu beurteilen und zu bewerten. Wir gehen von unseren heutigen, aufgeklärten Erfahrungswerten aus, der Mensch des Mittelalters hatte diese Erfahrungswelten und Wertevorstellungen NICHT, die seinen waren grundlegend anders, sprich er tat Dinge aus anderem Grund, mit einem anderen Ziel als wir sie heute tun würden. Dies erklärt sich aus eben jenem tiefen religiösen Glauben, und dadurch einer komplett anderen Lebensanschauung, und aus völlig anderen Lebensumständen, Gesellschafts- und Sozialstrukturen. Moralisch unvertretbar?

Nun, wenn wir versuchen wollen vergangene Zeiten zu verstehen kommen wir mit den Klischees, Pauschalisierungen und flachen Feindbildern ("böse Kirche") nicht weiter.

Kommen wir mal von der Kirche weg. Schaut man sich zum Bsp. die weltliche Gerichtsbarkeit des Mittelalters an (Quellen: mittelalt. Rechtsschriften, Gesetzestexte wie zB. der "Sachsenspiegel" 1220, Eike v. Repgow, der bis in das 19.Jh rechtlichen Bestand hatte), wird man eine Reihe von harten und drakonischen Strafen entdecken, die dem damaligen Menschen bei verschiedenen Vergehen gegen das Rechtssystem drohten. Dieses, für uns heute nach humanitären Gesichtspunkten, höchst grausam anmutende Strafsystem (u.a. Körperstrafen von Verstümmelung bis hin zur Tötung) wurde damals nicht in Frage gestellt, hatte Jahrhunderte lang Bestand und hielt die damalige Gesellschaft zusammen, ermöglichte also ein friedliches Zusammenleben innerhalb der Bevölkerung.

Körperliche Gewalt gegenüber Anderen war im gesetzlich rechtlichen Rahmen(!) gesellschaftlich akzeptiert und legitim, außerhalb dieses Rahmens wurde sie bestraft. Wer will dieses System heute verurteilen, und mit welchem Recht? Auch die Kreuzzüge waren für den gläubigen Menschen des Mittelalters, aus seiner Weltanschauung heraus, nichts verwerfliches oder unmoralisches, ganz im Gegenteil.

Ich denke historische Ereignisse wie die Kreuzzüge sind eher ein Kind der Zeit als einer Institution… Kriege, Eroberungen, Plünderungen… das waren Jahrtausende lang natürliche, legitime Mittel der Machtausübung und des Glaubens.

Aber es ist natürlich einfacher die "Alleinschuld" der kirchlichen Institution in die Schuhe zu schieben, die mühsame Suche nach Ursachen und Rechtfertigung solcher Unternehmungen fällt damit weg.

Sicher hat die christlich abendländische Kirche, genau wie alle anderen religiösen und weltlichen Institutionen dieser Zeit auch, in ihrem Machtstreben nicht nur Gutes getan. Aber daß sie über Jahrhunderte nachweislich gesellschaftliche Strukturen, Staaten und Reiche geschaffen hat, die das Fundament unserer heutigen Gesellschaft bilden(!), komisch… dieser grundlegende Aspekt fehlt zumeist im Halbwissen derer, die sich gerne als Richter aufspielen.

Und "moralische Entgleisungen" der alten auf die moderne Kirche zu schieben ist einfach nur lächerlich und eine Beleidigung für Millionen Menschen die heute nach friedlichem, christlichen Glauben leben.

Also Leute, haltet Euch bedeckt und richtet Eure moralische Entrüstungen lieber auf die unzähligen Kriegsgreuel in unserer heutigen Welt, denn das ist in den "Zeiten der Aufklärung" viel unglaublicher, trauriger und verdammenswerter als unsere Vorfahren zu Unrecht für ihr Leben und ihren Glauben zu richten.

Gruß Jonas

(der weder christlich noch kirchlich, sondern lediglich an der historischen Wahrheit interessiert ist)

Bitte macht doch ein eigenes Thema auf.

Aber mal zwei Sätze dazu.

Meiner Meinung scheitern viele Historienfilme dadurch, das plötzlich moderne Sichtweisen auftauchen.

Da wird der Filmheld schnell mal zum Menschrechtler oder Demokraten oder Kämpfer für sozialer Gleichhalt.

Somit ist der Film oft schon "historisch" unten durch.

:-(

Gruß

Sascha

Natürlich gibt es für jedes historisches Ereignis eine ganze Reihe von Voraussetzungen und Entwicklungen, die letztendlich zu einem bestimmten Ergebnis geführt haben. Die Erforschung dieser Mechanismen auf eine Objektive und distanzierte Art und Weise ist Aufgabe der Geschichtsforschung.

Die Beurteilung der Vergangenheit ist ein weiterer, jedoch meiner Meinung nach notwendiger Schritt, da sonst die ganze historische ßbung unproduktiv und steril bleibt.

Um beim konkreten Beispiel der Kreuzzüge zu bleiben: es besteht doch kein Zweifel darüber, dass der ganze Kreuzzuggedanke krass gegen christliche Moralvorstellungen verstoß, und hauptsächlich auf machtpolitischen ßberlegungen fußte. Sicher, es lässt sich viel mit dem Einwand, es seien eben unsere heutigen Moralvorstellungen anders als die damaligen gewesen, rechtfertigen, doch so unterschiedlich waren die Menschen eben nicht. Es gab auch damals Kritiker der Kreuzzüge, und ihre Argumente sind unseren heutigen sehr ähnlich. Unsere Moral ist ja von der mittelalterlichen nicht vollkommen losgelöst, sie fußt auf dieser. Man bedenke, dass in vielen europäischen Ländern fast die Hälfte der Bevölkerung für die Wiedereinführung der Todesstrafe ist, oder bei Kinderschändungen Rufe nach Kastration der Täter laut werden. Heute überwiegen die moderaten Stimmen, damals nicht, aber das Macht bestimmte Handlungen und Einstellungen nicht besser oder moralischer.

Patrick

Patrick, Du sprichst mir aus dem Herzen.

Im ßbrigen: Gerade wenn es um differenzierte, mehrdimensionale und umfassende Diskussionen über irgendwelche Themen der Vergangenheit oder durchaus der Gegenwart geht, gehören zu den populären eben auch die unpopulären Dinge. Es ist ein Alarmsignal, wenn sie tabuisiert oder unterdrückt werden.

Roland, Du hast Recht und ich habe mich geirrt: Papst Johannes Paul hat am 12. März 200 das Mea Culpa gesprochen und sich so bei Gott für die Vergehen der katholischen Kirche entschuldigt. Auch für ihn gab es also keine Unterscheidungvon heutiger zu früherer Kirche und er war sich seiner Verantwortung wohl bewusst.

Gerald

Autsch, ich wollte natürlich 12. März 2000 schreiben

Freundliche Grüsse

Gerald

Moin!

Ich finde es wirklich schade, das uralte Symbole mit einem Makel behaftet werden und deren Gebrauch unter Strafe gestellt wird. Nicht das Symbol als solches ist schlecht, nur die Einstellung der Menschen die es benutzen oder missbrauchen. Wenn man einer Problematik nicht Herr werden kann, dann bekämpft man eben ihre Spuren? Wie sinnvoll! Aber das ist ja so typisch für unsere Gesellschaft, so bequem! Zu viele Menschen ohne Arbeit… dann ändern wir eben die Statistik! Aber darüber müssen wir hier sicher nicht diskutieren.

Sehr vieles hängt eben von der Sichtweise ab, was für den einen das Symbol für fehlgeleitete politische Einstellung (sieht er das selbst auch so?, das ist für den anderen da Symbol für den Urquell des Lebens und für den wieder nächsten einfach nur ein schönes Muster. Wie gesagt alles hängt ab von der Sichtweise!

Thema Kreuzzüge: Ging es da wirklich nur um Religion? Nicht auch um Politik, Macht, Kapital?

Natürlich mussten die armen, geknechteten Christen und heiligen Stätten von den Muslimen befreit werden… Stachel im Fleisch der ganzen Christenheit! Sicher für einige schon. Die bösen, bösen Moslems! Sie haben seltsamerweise praktisch jede Religionsausübung unter ihrer Herrschaft geduldet… AUA, jetzt bekomme ich sicher Prügel!

Zurück zum Thema… mir persönlich hat ein Symbol noch nie etwas böses getan! Ich hoffe, die ständige Erinnerung an das 3.Reich und seiner (wirklich grausamen) Folgen wird irgendwann zu dem werden, was es ist GESCHICHTE!

Geschichte kann uns lehren Fehler zu vermeiden und vieles mehr. Nur sollten wir endlich aufhören alles zu stigmatisieren und uns permanent selbst Asche auf Haupt zu streuen. Es war siche nicht toll, aber irgendwann ist mal gut! Wer also aus Gründen seiner Darstellung die Swastika als Schmuck oder sonstwie tragen möchte, sollte das auch gefälligst ohne Anfeindungen und Erklärungsnot tun dürfen!

Habe fertig

Angus

"Es war siche nicht toll, aber irgendwann ist mal gut!"

Genau, Uwe! 60 Jahre reichen aus um einen Völkermord zu vergessen, und "gut gemacht" haben wir eh schon lange, was?

Ich wollte hier eigentlich nichts schreiben, und viele werden stöhnen, aber solche Sätze bringen mich zum kotzen…

Habe auch fertig.

David

Ach und nochwas, 60 vergangene Jahre reichen wohl auch aus, damit sich jeder wieder ohne Gedanken mit diesem Symbol "schmücken" kann?

David

Die Symbole sind nicht nur historisch belasted.

Sie werden heute und jetzt von eindeutigen Gruppen benutzt. Wer will dafür Werbeträger sein?

Sascha

Nochmal:

wwwrecht-gegen-rechts.de/gesetze/gesetze11.htm

Die hier genannten Gruppen sind nicht alle seit 60 Jahren Geschichte.

Sascha

freenet-homepage.de/antilope/[…]/weihnachtsmann.jp[…]

Irgendwie passt das hier…

Sascha

Hallo David, hallo Sascha!

Eigentlich tut es ja nichts zur Sache aber ich werde Euch doch mal über meine Herkunft aufklären.

Der Vater meiner Mutter wurde im Rahmen der Massenvernichtung in Treblinka ermordet. Er passte wohl als Roma nicht so ganz in das Reinheitskonzept der damaligen Regierung. Meine Mutter wurde von den Nazis (das waren ja damals alle Deutsche) Jahre lang versteckt und unter Gefahr für das eigene Leben beschützt.

Also wenn hier jemand Grund hätte angekotzt zu sein, dann sicher ich!

Ich war damals noch nicht geboren und die meisten hier wohl auch nicht. Ich will nicht das etwas vergessen oder beschönigt wird. Ich will nur das man als deutscher Staatsbürger wieder leben kann ohne sich für etwas schämen zu müssen, für das man nicht verantwortlich ist.

Wollen wir jetzt mal beleuchten wo überall auf der Welt Völkermord betrieben wurde und noch immer wird? Die Liste ist leider sehr lang! Ich behalte etwas auch sehr gut in Erinnerung ohne es bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit breit zu treten. Man sollte wirklich gegen fehlgeleitete und ewig gestrige Gruppen etwas unternehmen aber ein Symbol zu verbieten ist hier völlig sinnlos und reine Augenwischerei.

Es wäre wenig sinnvoll das Kreuz oder den Halbmond oder was auch immer zu verbieten… es bringt nichts. Ich für mich habe meinen Frieden mit der Geschichte und den Deutschen (hups, bin ja selbst einer) gemacht. Und ja, ich hätte sehr gerne einen Großvater gehabt.

In diesem Sinne

Angus

Hallo Uwe,

ich will hier nichts verbieten oder die Welt überall besser machen, wo was unrechtmäßiges geschieht.

Ich will aber dass man sich ein paar Gedanken darüber macht, was man macht.

Und wenn sich jemand so ein Ding auf den Schild bastelt, hat er sich wenig Gedanken gemacht.

Und wenn der/die so was macht, sollte man darüber diskutieren können, ob das o.k ist.

Für mich sind Schilder, die als zentrales Motiv ein unverschnörkeltes HK haben, nicht o.k.

Sogar historisch falsch.

Und ich mache mir mehr Gedanken über Leute die man HEUTE damit in die Hand spielt, als um Leute vor langer Zeit.

Mir geht das auch ziemlich auf den Senkel, aber manche haben da immer noch nichts draus gelernt.

;-)

Sascha

"Ich will nur das man als deutscher Staatsbürger wieder leben kann ohne sich für etwas schämen zu müssen, für das man nicht verantwortlich ist."

Ich bin zwar kein deutscher Staatsbürger, stamme aber auch aus einem "belasteten" Land, und ich habe nicht das Gefühl, mich für etwas schämen zu müssen. Wir haben jedoch als Folge der Ereignisse vor 60 Jahren die Gelegenheit, bestimmte Fehler nicht mehr zu begehen, daher spüre ich sehr wohl eine Verantwortung, soweit wie möglich dazu beizutragen, dass so etwas nicht nochmal passiert. Das hat aber nichts mit einer Buße oder mit Schämen zu tun, es handelt sich um Verantwortungsbewusstsein. Dass in anderen Ländern auch Völkermorde begangen werden ändert ja nichts an der Bewertung der europäischen Vergangenheit, die ja alles bisher geschehene in den Schatten stellt.

Patrick

Ich bin auch der Meinung wir sollten aus der geschichte lernen und verantwortungsvoll mit unserer Gesellschaft umgehen. Keine Frage. Es ärgert mich nur das an sich harmlose Zeichen verboten werden. Wichtig wäre es doch aber die Leute, die damit Schindluder betreiben zu bekämpfen. Das Sonnensymbol hat ursprünglich eine wundervolle bedeutung. Man hat sie nur pervertiert… wie leider so vieles andere auch.

Sollen wir das Nibelungenlied schlecht finden nur weil es im 3.Reich zu Propagandazwecken verunglimpft wurde?

Angus

Es gibt aber auch Symbole die so sehr beschmutzt sind, daß sie nicht mehr reinzuwaschen sind. Schade für die alten Zeichen, das ist dann aber nunmal so.

Das Hakenkreuz ist bei den meisten Menschen eben nicht wegen seiner langen Geschichte vor 1933 bekannt, sondern wegen den damit verbundenen Greuel danach.

Und aus Geschichte lernen, heisst nicht, die Geschichte "irgendwann mal gut sein zu lassen"…

David

Da stimme ich David zu. Außerdem kommt mir vor, dass das Hakenkreuz als Symbol stark überbewertet wird. Das ist wahrscheinlich noch eine Nachwirkung der Propaganda aus der nazi-zeit, denn wenn man sich die archäologischen Funde einmal ansieht erkennt man, dass das Hakenkreuz im alten Europa nicht die grundlegende Bedeutung hatte, die man ihm gern zuschreibt. Es ist nur eine von vielen Varianten des Radkreuzes, und keine besonders häufige. Sie hatte sehr oft einfach nur dekorativen Charakter.

Ich frage mich aber, ob diese angesprochene ursprüngliche "wundervolle Bedeutung" des Hakenkreuzes nicht eher von heutigen esoterischen Strömung reininterpretiert wird.

Patrick

"Toller Tread"

ich sehe es wie viele andere auch. Die Mittelalter und Neuheidenszene wird schnell in verruf kommen, wenn wir Symbole verwenden, die im Dritten Reich und auch heute bei den "Rechten" noch gerne im Gebrauch waren.

Heil Odin, Heil Thor, … waren damals durch aus gebräuchliche Grüße.

Dei Caesaren wurde mit erhobenem Rechten Arm gegrüsst.

Dennoch ist man heute noch sehr Klug beraten diese Dinge nihct zu machen. Schhon allein um der Szene nihct zu schaden.

Irgendjemand hat hier seine Großeltern ins Gewicht gebracht.

Meine ehrliche Anteilnahme für die schweren Verluste, die Deine Familie durch die "Nazis" erlitten hat. Dennoch ist das kein "Garant" für Deine politische Einstellung. Denn jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich.

Was würde das denn für alle Nachkommen der Angehörigen von SS; Gestapo usw. bedeuten? Sind die jetzt alle sofort vorbelastet? Sicher nicht, die haben nämlich auch einen eigenen Kopf.

Also, um zum Thema zurückzukommen. Es gibt so viele schöne Symbole die man auf einen Schild machen kann, ohne mit dem Gesetz und dem eigenen Gewissen in Konflikt zu kommen.

Wie wäre eine Triskele als ersatz für das Sonnensymbol, oder eine Weltesche?

Liebe Grüße, Moni (Geamradh)

Wir könnten jetzt wohl bis zum St.Nimmerleinstag diskutieren… was ja grundsätzlich in ordnung ist. Zum einen habe ich nichts mit Esoterik oder Religion als solches etwas zu tun. Ich kann damit nicht wirklich etwas anfangen. Jedem der es möchte seinen Glauben lassen fällt mir nicht schwer. Für viel Menschen ist er gut und wichtig. Egal unter welchem Zeichen er steht. Ich finde es nur schade, das uralte Hochkulturen, die sehr lange Bestand hatten mit dem 3. Reich in Verbindung gebracht werden und ihre Symbolik plötzlich als esoterischer Hokuspokus abgetan wird. Ist das nicht etwas sehr kurzsichtig betrachtet? Radikalismus in jeder Form ist gefährlich und sollte zumindest im Auge behalten werden. Ich glaube ich habe auch klar zum Ausdruck gebracht, das es mir rein darum geht nicht irgendwelche Symbole in Vertretung für das wahre ßbel in die Pflicht zu nehmen. In einer bekannten Onlineauktion wird grade eine Swastika-Fiebel mit Pferdeköpfen versteigert. Ich finde sie einfach nur schön in ihrer Schlichtheit und hätte ohne diese Diskussion wohl keinen Gedanken an irgendeinen politischen Hintergrund verschwendet. Was sich wer wann und aus welchem Grund auf seinen Schild pinselt oder nicht ist rein seine persönliche Entscheidung und nicht hinter jeder Swastika würde ich einen Nazi vermuten. Sollte es einer sein wird er sich durch seine ßusserungungen und sein Verhalten offenbaren und dann mit den Konsequenzen leben müssen. Welche Zeichen werden wohl als nächstes verboten werden müssen? Ich finde man sollte das Feld nicht so einfach räumen und irgendwelchen Extremen Teile unserer aller Geschichte überlassen. Ich denke wir werden diese Problematik nicht hier lösen können und es ist sicher auch nicht der richtige Platz dafür. Ich möchte mich bei meinen "Wiederstreitern" für ihre Sachlichkeit bedanken und dafür das der gute Ton gewahrt wurde, auch wenn in diesem Thema ja wirklich einiger Zündstoff liegt.

So, wirklich genug getextet

Angus

Vielleicht ist genau dort ein Ansatz zu finden …..

Wir durften bisher mehrfach bei Veranstaltungen im Ausland dabei sein. Bei jeder dieser Gelegenheiten war ich nicht nur mit dem Begriff "Deutsch" gefordert, sondern auch im Umgang mit offensichtlichen Nazis.

Am heftigsten war ßsterreich: Ein schlapper Bubi (ich bin Bauarbeiterin und sollte sowas sagen dürfen) mit einem "Befreit Rudolf Hess" Tattoo war mein persönliches Hight-Light. Es gibt sehr viele Symbole, die ich nicht sehen muß. Hakenkreuze waren, wie gesagt, daß harmloseste, was uns da vorgeführt wurde ……

Mir kam in den Sinn, daß wir wirklich behindert sind - denn im Geburtsland von Aldolf Hitler trägt man scheinbar weiße Weste und jedes Symbol, daß die Weltanschauung zeigt ……

David - das ist der Punkt - Vergangenheit aufarbeiten ist wichtig - besonders als Vorbereitung auf Auslandsaufenthalte.

"Ausland", ein schöne Stichwort, danke Sylvia.

Das Problem heute mit dem Hakenkreuz umzugehen ist wirklich ein exklusiv deutsches.

Ich bin in Rußland, bekomme von dortigen Reenactors ein Schild mit Hakenkreuz geschenkt. Weigere ich mich es anzunehmen und beleidige meine Gastgeber damit aufs Gröbste?

Ich bin auf Island, jedes Schiff einer Flotte von Wikingerschiffsnachbauten trägt am Mast eine Hakenkreuzflagge. Weigere ich mich an Bord zu gehen?

Ich bin in England und treffe u.a. auf WKII-Reenactors, natürlich mit HK-Symbolen. Sie bemerken, daß ich Deutscher bin und kommen begeistert auf mich zu. Renne ich schreiend davon?

Keiner der genannten ist Nazi, alle sind überzeugte Geschichtsdarsteller.

Gehe ich ins Ausland und mit Hakenkreuzzeichen repräsentiere ich mein Land, ja in der richtigen Weise. Jedenfalls in der wie, z.B. viele Amerikaner denken.

Dort wird die Ardenneoffensive nachgespielt und der alte SS Funker kontrolliert dort, jetzt als Oberst, ob es wirklich so war, wie es die Reenactor darstellen, ein tolle Doku war das, ehrlich.

Ohne erhobenen Zeigefinger, aber jeder konnte sich sein Teil denken.

Der Alte hat in seiner chicen Uniform eigentlich nicht viel erzählt, nur das man seine Meinung nicht frei äußern darf in der BRD. Der freut sich aber sicher über Leute, die sein Zeichen hier hochhalten.

Jedenfalls möchte ich nicht mit Leuten spielen, wo ich weiß, dass ein oder zwei, dass aus politische ßberzeugung tragen, nicht aus geschichtlichem Interesse.

Russland? Da sieht man auch öfter Demos mit eindeutigen Fahnen und Zeichen.

Ich nehme mal an, dass die meisten Russen auch wissen, dass es sich nicht um ein reines Glückssymbol handelt. ;-)

Wenn ich solche Texte lese, dann überlege ich mir mal nächste Saison eine KuKluxKlan Darstellung. Ist auch schon ein paar Tage her und die aktuellen politischen Gruppierungen nehme ich einfach nicht wahr. Kreuze haben bestimmt auch schon viel früher gebrannt.

Hat jemand Lust einen Schwarzen zu mimen?

Mir geht es weniger um die Gesetze.

Ich bin hier erschrocken, über die Gleichgültigkeit, die herrscht.

Und bitte nicht wieder, es ist ein uraltes Zeichen-

Ja ist es, eins das fast vergessen war.

Die Popularität hat es einen Mann zu verdanken und nicht irgendwelchen Buddhas am andren Ende der Welt.

Sascha

Gestern "Stirb Langsam" gesehen?

Geh doch mal mit einem HK Schild durch Harlem.

Bin sicher die reden vernünftig mit Dir.

;-)

Sascha

@Peter:

Zitat: "…Keiner der genannten ist Nazi, alle sind überzeugte Geschichtsdarsteller."

Jep, ganz genau. Nur Geschichtsdarsteller.

Wie naiv sind eigentlich manche Leute respektive, wieviel Naivität muss ich tolerieren, bevor ich sagen darf, danke, aber nein danke?

Wolfgang Ritter

@Sascha: vielen Dank für den Beitrag, speziell hierfür:

"Die Popularität hat es einen Mann zu verdanken und nicht irgendwelchen Buddhas am andren Ende der Welt."

Alternativ zur Ku-Klux-Klan-Darstellung schlage ich ein gepflegtes 911-Reenactment vor. Mal sehen, ob das Amerikaner auch so wertfrei sehen, wie WKII-Darstellungen

Wolfgang Ritter

Noch einmal, jetzt ein wenig gelassener.

Hier sagt keiner Du darfst nicht.

Aber Ich sage, denk nach was Du machst.

Stell dir Fragen, wie:

Was sagt das Zeichen aus, dir, mir, dritten, viertenÂ…

Wenn Du dann zu weniger als drei Antworten kommst, dann haste was falsch gemacht.

Sascha

Peter, tolle These!

Wenn sich in Lettland ein pickeliger 20zigjähriger vor Dir aufbaut und sagt: "Toll daß Ihr Deutsche seit, ich bin auch Nazi" ist weder zuschlagen noch wegrennen ein guter Plan.

Ich bilde mir gern selbst ein Meinung über meine Mitmenschen (Eine alte Familientradition bei uns!).

Da hilft fragen, zuhören und versuchen zu verstehen.

Ich habe eigentlich wenig Probleme mit Symbolen, aber ich lasse mich weder provizieren noch veräppeln. Warst schon auf internationalen Reenactment, erzählst Du das bloß oder sind Dir diese Hakenkreuze wirklich begegnet?

Hallo,

Zitat Peter: ""Ausland", ein schöne Stichwort, danke Sylvia.

Das Problem heute mit dem Hakenkreuz umzugehen ist wirklich ein exklusiv deutsches."

Ach nee?! Woher das wohl kommt…?

*kopfschüttel*

David

Hallo,

daß hier innerhalb so kurzer Zeit so viele Einträge zusammengekommen sind zeigt mir eines: es gibt ernsthaften Diskussionsbedarf!

Zunächst mein Senf zu den Kreuzzügen:

Es ging nicht nur um religiöse Motive. Und die Kreuzzüge führten nicht nur ins Heilige Land. Der offensichtliche Charakter der Kreuzzüge offenbarte sich bei den Kämpfen gegen die Katharer in Südfrankreich und bei den Eroberungszügen ins Baltikum. Hier ging es einzig und allein um Macht, deren Erhalt und Erweiterung.

Daß man Menschen mit religiösen Motiven sehr schnell gewinnen konnte, ist eine Frage des "Zeitgeistes", für uns also heute mit unserer modernen Denkweise nicht nachvollziehbar! Andererseits, wer im Diesseits nichts hat und damit auch nichts zu verlieren hat, wird schneller sein Bündel schnüren und losziehen. Wenn es schon im Diesseits keinen Erfolg gibt, ist ihm wenigstens im Jenseits die Sündenvergebung sicher-

Im Nahen Osten lockten nicht nur die Heiligen Stätten und die gewinnversprechenden Pilgerströme, auch etliche Handelsrouten endeten an den Mittelmeerhäfen. Und ich kann mir schwer vorstellen, daß sich geistliche und weltliche Herrscher nicht nach Reisefreiheit, kostengünstigeren (weil eigenen) Transporteuren, eigenen Stapelrechten und anderen Erleichterungen die Finger geleckt haben.

Dann zur Swastika:

Natürlich ist es ein altes Symbol. Und natürlich wurde es in der jüngsten Vergangenheit mißbraucht. Aber gerade im Baltikum war das Hakenkreuz in vielen Varianten als Sonnensymbol gebräuchlich. Auf Armreifen, eingewebt auf Schultertüchern, als Klapperanhänger am Ring.

ßbrigens meistens im Zusammenhang mit Trachtbestandteilen für Frauen. Vor dem gesetzlichen Hintergrund hier und heute kann ich ein Hakenkreuz nur im Rahmen einer Replik und nur in der Gesamtheit der Darstellung akzeptieren, sprich der Ring in Kombination mit der kompletten Klamotte!

Wenn jemand heute meint, er müßte sich als freie Interpretation mit diesem Symbol schmücken, ob als Schildbemalung oder als Wimpel oder wie auch immer, ohne einen konkreten Beleg, habe ich dafür wenig Verständnis.

Nun mein Senf zum Umgang mit Symbolen und der Geschichte:

Aus der Geschichte lernen heißt für mich, geschichtliche Entwicklungen zu hinterfragen

- WIE waren die Rahmenbedingungen am Anfang einer Entwicklung?

- WAS waren die sozialen Strukturen?

- WELCHE ßngste/Begierden wurden geschürt?

- WIE / Mit welchen Mechanismen wurden die Menschen in großer Menge für eine Idee begeistert?

- WANN ist eine Situation gekippt? Wann wurde die gute Absicht korrumpiert?

- WARUM hat es keiner gemerkt?

- WARUM wurde nicht eingegriffen?

Egal ob es um die Kreuzzüge, die Eroberung Amerikas durch die Weißen, die Inquisition, die Kolonialisierung in Indien, das Dritte Reich oder um die Globalisierung geht.

Wenn ich mich mit diesen Fragen beschäftige, bin ich schon einen guten Schritt weiter und kann auch versuchen, Mechanismen im Hier und Jetzt zu erkennen und eventuell gegenzusteuern.

Leider wurde gerade das Thema Drittes Reich zu oft totgeschwiegen (meine Großeltern waren wahre Meister darin), mit meinen Eltern wuchs eine sprachlose Generation heran. Umso leichter ist es jetzt für die rechten Demagogen mangels umfassenden Wissens und Sachkenntnis ihrer "Opfer" ihre dumpfen Parolen unters Volk zu bringen.

Totschweigen ist in meinen Augen genauso falsch wie übertriebenes Schuldbekenntnis. Menschen, die im Dritten Reich bewußte Zeitzeugen (und keine kleinen Kinder) waren gibt es immer weniger, solche die damals Entscheidungen getroffen haben noch viel weniger. Deswegen muß ich ehrlicherweise sagen, daß ich dieses ewige "WIR haben damals einen Krieg angefangen, WIR haben Massenvernichtungen perfektioniert, WIR haben eine besondere Verantwortung" auch nicht mehr hören kann (diese Sätze fallen besonders oft von Leuten im Alter meiner Eltern, Baujahr 1942 und später!). Also kann ich den Satz "irgendwann ist mal gut" schon nachvollziehen. Die Verantwortung für diese Unmenschlichkeiten lag bei anderen, deutlich älteren Personen. (Dies ist KEINE Entschuldigung, nur eine Feststellung)

Was aber "nicht gut sein" sollte, ist die Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich, mit den Manipulationen, mit den Verbrechen. Da sind wir dann wieder bei meinen oben formulierten Fragen zur Aufarbeitung der Geschichte und WIE man daraus lernen kann.

Haben andere Länder diese Prozesse abgeschlossen oder anders verarbeitet? Haben als Beispiel die Spanier die Ausbeutung Südamerikas akzeptiert und abgeschlossen? Oder sehen sie diese Vorkommnisse als "Taten von Menschen DAMALS"

Ich bin auch viel im Ausland unterwegs, habe auch unterschiedliche Erfahrungen "als Deutsche" gemacht. In Amerika wurde ich oft angesprochen, warum die Deutschen so wenig patriotisch seien (im Sinne von Fahnen auf jedem Gemeindeplatz, Abspielen der Nationalhymne vor jedem Klickerfußballspiel). In Frankreich wurde ich offen nach dem Aufenthaltsort und den Agitationen des GröFaZ gefragt (1990!), denn der sei ja immer noch am Leben und im Untergrund am agitieren (aber Jean-Marie LePenn ist natürlich was gaaaaaanz anderes-.). In Israel hieß es lapidar "was die DAMALIGEN Deutschen gemacht haben, war verwerflich". Ja, und an den von Sylvia zitierten Buben in Lettland, dem sie jedes Argument durch hinterfragen entkräftet hat, erinnere ich mich auch noch gut.

Ja, der Mißbrauch des Hakenkreuzes ist ein deutsches Thema! Aber es sollte meiner Meinung nach heute ein THEMA sein und diskutiert werden. Nicht totgeschwiegen werden nach dem Motto "das ist bäh, das ist verboten, das macht man nicht". Dann bekommt das Verbotene nur wieder Auftrieb und wird interessant für selbsternannte Rebellen, es wird salonfähig, weil eine intelligente, sachliche, inhaltlich vollwertige Auseinandersetzung nicht gegeben war/ist. Was nicht hilft ist Schwarz-Weiß-Malerei nach dem Motto "die bösen xyz / die guten abc" (setze eine beliebige Staats- oder Religionsangehörigkeit rein), grau gibt es überall, auf allen Seiten. Was auch nicht hilft ist tabuisieren, denn dann kann schnell die Verklärung folgen, nach dem Motto "war doch bestimmt nicht alles so schlimm damals".

Meine Konsequenz nach dieser Diskussion? Ich werde jeden nach dem konkreten Beleg für sein Hakenkreuz in seiner Darstellung fragen ;-)

Und ich behalte mir meine Meinung, daß das Symbol nicht schlecht ist, aber was draus gemacht wurde! Und daß man nach wie vor SEHR VERANTWORTUNGSVOLL damit umgehen sollte. Nicht nur mit der Darstellung sondern auch in seinem Handeln und in seinen Gesprächen.

Sorry, wenn das jetzt sehr lang geworden ist, aber daran merkt Ihr auch, daß das ein sehr komplexes Thema für mich ist ;-)

Gruß

Ameli

PS: Großschreibung dient der Betonung, ist kein Brüllen ;-)

Hallo Roland

Ich stimme dir vollkommen zu, ich finde es nur Schade dass du meine Entschuldigung nicht richtig durchgelesen hast.

Denn ich beziehe mich eindeutig auf die damalige Kirche, nicht die heutige Kirche, bei der ich oft ehrenamtlich mitgearbeitet habe auch wenn meine religiösen Interesse eher in Richtung (Neu)Heidentum gehen.

Wegen Swastikas im FrüMi. Es hat dieses Zeichen nunmal gegeben und wer es für sich selbst (im Verborgenen) als Religiöses Zeichen trägt, sollte es auch dürfen (im Sinne der Glaubensfreiheit). Es offen mit sich herumtragen wird doch schon rein historisch gesehen Problematisch, je nach dem welche Zeit man nimmt (das FrüMi ist lang) müsste man doch auch unter den Christen mit einem Hakenkreuz Probleme haben oder?

Also selbst wenn man unbedingt ein "Heide" im FrüMi seien will, müsste man denn dann nicht (natürlich abhängig davon, ob es sowas wie eine Wikinger Veranstaltung oder so ist) es sowieso verheimlichen?

Hallo Christian.

Kann es sein, dass du die Bedeutung des Hakenkreuzes als religiöses Symbol überbewertest? In Indien und Asien hatte und hat die Swastika zwar eine starke religiöse Bedeutung, doch zumindest vom archäologischen Standpunkt aus gesehen kann man das selbe nicht für die Europäische Urgeschichte sagen. Die Swastika ist nur eine von zahlreichen Varianten, die belegt sind, und kommt nicht einmal besonders häufig vor. Wieso also gerade das Hakenkreuz als Symbol für die eigene Religion auswählen?

Patrick

Hallo Christian,

doch, ich denke schon dich richtig gelesen zu haben. :-)

Du sprachst des öfteren von

"DIE Kirche ist so und so… DIE Kirche hat dies und das.."

und das zudem in Zusammenhängen, die keinerlei Differenzierung (welche Kirche? Wann? Wo?) erkennen ließen.

Differenzierungen sind aber in einer guten Diskussion das A und O, womit man entweder konkretisiert oder pauschalisiert (wenn man es unterlässt, zu konkretisieren).

Aber ich finde es gut, dass du Rückgrat zeigst und dich hier entschuldigt hast oder überhaupt schon einen (Denk)Fehler zugeben kannst.

Denn DAS, Fehler (die eigenen, die der anderen sind ja leicht!) zu erkennen und zu reflektieren, ist beileibe selten geworden..

Darum, Hut ab!

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Ich möchte dem noch hinzufügen, das wie erst seit kurzen in einem Säkularstaat leben.

"Früher" war Kirche und Politik eins. Heute nicht mehr.

Sascha

Guter Ansatzpunkt:

Die Grenze zwischen Symbol und Design.

Die Mäanderkreuze und Swastiken aus dem Frühkeltischen Kontext (Textil-Komplex Hochdorf etc.) sind sehr sicher keine einheimischen religiösen Symbole. Diese Symoble zieren Importe aus dem etruskischen bzw. oberitalischen Gebiet.

Was die Völkerwanderungszeit angeht: Warum werden sich keine Vogelsymbole oder florale Motive verwendet? Diese Verzierungen sind sehr häufig und z.B die Arkantus-Ranke ist eine (wahrscheinlich) noch älteres Symbol von Tod und Wiederkehr als Kreislauf.

Die Geschichte der Neo-Heiden-Bewegung ist sehr fesselnd und sehr bunt. Vor allem aber so alt, daß es schon fast wieder eine völlig eigene Geschichte ist. Nimmt man noch Mutmaßungen über die Beliebtheit und Neigung zu Symbolen (z.B. nach Jung) dazu, kommt an wirklich in Erklärungsnöte.

Ich beobachte gern meine Umwelt und stelle auch gern Fragen. Dabei bin auf eine genauso simpele wie auch einprägsame Erklärung für die Verwendung von Swatiken im Neo-Heidentum gestoßen: "Weil datt geil is!"

Ich vermutet, mehr steckt meißt nicht dahinter. Leider müssen wir uns alle - ob es passt oder nicht - an Regeln und Gesetze halten. Der Vorteil ist, daß wir in einen sozialen Sytem leben. Also ob es nun angenehm ist oder auch nicht: Keine Hakenkreuz-Umnutzung erlaubt. Aus gar keinen Gründen.

Da kann ich Silvia nur zustimmen. Hakenkreuze begegnen uns in Europa hauptsächlich als geometrische Dekormuster, die Ambringung an eindeutigen Kultobjekten bzw. der nachgewiesene Zusammenhang mit Kulthandlungen sind sehr spärlich. Die Bedeutung, die dieses Symbol in neuheidnischen Kreisen anscheinend besitzt, kann nicht historisch gerechtfertigt werden. Es ist eine ganz moderne Erscheinung, die wahrscheinlich auf die Entstehung des "neuen Heidentums" im 19. Jh. zurückgeht.

Patrick

Ich kann mich dem nur anschließen.

Meiner Meinung nach wird die Swastika in der "Szene" generell überbewertet, denn nach Durchsicht diverser zeitgenössischer Quellen kommt man zu dem Schluss, das sie nur eines der vielen traditionellen Muster war, das teilweise als reine Deko auf diverse Objekte aufgebracht wurde.

Nimmt man z.B. die Birkaborten, findet man mehr anderen Dekor als HKs und auch in anderen Kulturkreisen, wie Einfacherweise, weil schon mehrfach genannt, der Lettische.

Selbst dort kommt nach Durchsicht von diversen Trachtenbüchern NICHT zu dem Schluss, dass dort eine "Swastikaphilie" vorherrschend ist. Es ist auch wieder nur ein Element neben vielen anderen.

Dass in der heutigen "Szene" trotzdem der Eindruck entsteht, dass es anscheinend nichts anderes gab liegt wohl an dem schon inflationär anmutenden Gebrauch des HKs als isoliertes Zeichen auf Schilden, Bannern, Tuniken etc.

Auch in der Merowingerzeit war das HK aber nur ein Symbol unter vielen, denn schaut man sich die dortige Formensprache an, kann man auch nur zu dem Schluss kommen, dass andere Symbole wie Pilze, Treppchen, Haken, Kreise, Kreuze augenscheinlich noch weit aus mehr in Benutzung waren.

Die dann oft aus dem Fundkontext gerissene Verwendung im FMA entbehrt in den meisten Fällen jedoch jeder Grundlage, oder ist bewusst oder auch in Unwissenheit auf das letzte Jhd. zu beziehen.

Nichts gegen eine Verwendung der Swastika im Hobby nach Fundkontext, aber

ganz in der Tradition: "die Geister, die ich rief"-. braucht sich Niemand zu wundern, wenn er von anderen Personen als etwas gesehen wird, was er nicht sein möchte.

Denn in unserer Markengeprägten Zeit ist auch die Swastika in der "Szene" mittlerweile wohl zu einer "Marke" verkommen, die frei von dem jüngeren historischen Kontext benutzt wird, um sich etwas "kraftvolles" , "germanisches" , "heidnisches" etc. auf die Fahne zu schreiben.

Aber auch in diesem Hobby erfolgt eine freiwillige Etikettierung, die von innen und außen interpretiert wird. Wenn ich mich also selbst etikettiere, bin ich auch alleinig verantwortlich dafür, dass jemand anderes mein "Label" interpretiert und es ist nicht die Schuld der anderen, wie so gerne angegeben, das man in eine Ecke gestellt wird, in die ich nicht gehören möchte!

Nina

evtl. habe ich etwas überlesen, vielleicht auch nicht. Im ersten Falle bitte ich um Nachsicht.

Wurde schon angeführt, daß_das_Hakenkreuz des Adolf Hitlers nach rechts gedreht und geneigt wurde und mit diversen Hakenkreuzen früherer Zeiten nichts gemein hat? Das wird in aller Pauschalisierungsfreude stets übergangen.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

Naja nichts gemein würde ich so auch nicht sagen. Die Swatiska wurde schon als Ausgangssymbol genommen und (angeblich von Adolf persönlich) gespiegelt und leicht gedreht um eine Dynamik hineinzubringen. Die ßhnlichkeit ist trotzdem unübersehbar.

Gruß, Jonas

Da kann nur gesagt werden, dass dieses Ding mit dem Z oder S HK. reiner Mythos ist und gerade für europ. FMA nicht gelten kann, weil da die Teile immer mal so oder so rum drehen.

Nina

Mir ist es ehrlich gesagt auch völlig Schnuppe, ob das Hakenkreuz rechts oder linksdrehend ist oder um 45° gedreht.

Jeder erkennt das Symbol, auch wenns gespiegelt und gedreht ist, und es gibt mehr als genug suspekte Gestalten - nicht unbedingt in der MA-Szene - die sich mit linksdrehenden Svastikas, Armbinden mit Triskelen, Triskelen mit irgendwelchen Bandnamen in Süterlin-Schrift, T-Shirts mit dem Bandnamen "Volkssturm" in Süterlin-Schrift und 4 Fäusten mit Bajonetten drauf etc. kleiden (und wären die vier Fäuste mit den Bajonetten nicht "linksdrehend" angeordnet, könnte man doch fast ein Hakenkreuz drin erkennen…).

Und wenn man die Typen dann auf ihre komischen Symbole anspricht, kommt in aufrichtigster Unschuldsmiene "warum, das ist doch gar kein Hakenkreuz, das ist doch linksdrehend…" - und sie müssen sich schon während sie den Spruch bringen das Lachen verkneifen…

Die richtig bösen Buben (und Mädels) fahren nämlich total auf solche "Verwirrspielchen" ab. Das habe ich schon zu Genüge außerhalb des "Mittelalters" erleben müssen…

ciao - Bernd

Moin zusammen,

…also - muss das sein? Muss man das denn endlos thematisieren? Geht es nicht auch ohne?

Wird nicht schon durch diese kreisdrehende Diskussion hier das Thema überbewertet, werden nicht gewisse Einstellungen und deren Protagonisten in den Mittelpunkt gerückt, die an sich keinen geistigen und moralischen Nährwert haben?

WIR hier sind KEIN gesetzgebendes Verfassungsorgan, und wenn wir noch monatelang rumlabern, die bestehenden Gesetze werden nicht geändert - somit hat sichs.

Und zudem, nennt doch das nicht "Swastika" - wir haben eine deutsche Sprache, und in der heisst es Hakenkreuz - durch das schönreden wird die Geschichte nicht verändert - das Symbol ist das gleiche, egel wie rum es dreht (auf den Fahnen damals wars zwecks Durchnähen/Drucken auf der anderen Seite auch andersrum drauf).

Wegen einermeiner muss das Hakenkreuz nicht verboten werden.

Historisch korrekte Modellbauer und Reenacter können, ja sollen es benutzen - beim Rest bin ich froh, wenn man die Träger offen erkennt, das erleichtert die Identifizierung derer, die nichts kapiert haben.

Ars Militia - Euer Haduwolff

Ja müssen wir!

Warum?

Weil es eine Frage der Zeit ist, bis andere das Thema aufgreifen.

Staatsanwaltschaft, Bild oder Spiegel TV ist mir dabei egal.

Ich diskutiere in diesem Fall lieber vorher als nachher mich rechtfertigen zu müssen, weil die ganze Szene nichts wusste oder wegschaute!

Sascha

Hallo,

Zitat Hadu: "Wegen einermeiner muss das Hakenkreuz nicht verboten werden.

Historisch korrekte Modellbauer und Reenacter können, ja sollen es benutzen - beim Rest bin ich froh, wenn man die Träger offen erkennt, das erleichtert die Identifizierung derer, die nichts kapiert haben."

Na danke! Auf Hakenkreuze allenthalben kann ich verzichten! Ausserdem sollten wir die Aussenwirkung nicht vergessen, wie kommt es in der Welt an, wenn in Deutschland nach 60 Jahren wieder legal Hakenkreuzfahnen wehen…

Mir ist es dahingehend auch schnuppe ob ich dann "weißichwen" besser erkenne. Und was soll denn dann passieren, wenn du da so "jemanden" erkannt hast?

Auch ist unseren Mitmenschen auf dem Globus egal, was vor tausenden Jahren das Hakenkreuz für ein tolles Symbol war.

Ich finde das etwas kurzgedacht.

David

Ich denke halt nicht, das es jeh so ein tolles Fahnensymbol war. Genau das wollen uns einige einreden, seit zwei, drei Gernerationen.

;-)

Sascha

Moin zusammen,

@David, das magst Du so sehen, ich hab halt eine andere Meinung.

Ich mag kein HK tragen, auch nicht im Reenactment - weil ich nicht mit diesen Deppen in einen Topf geworfen werden will, aber das will ich aus freiem Willen entscheiden.

Und selbige freie Meinung, Deine wie meine spielt in Wirklichkeit absolut garkeine Rolle…somit ist alles hypotetisch und gegenstandslos, es zählt allein, was im Bundesgesetzblatt steht.

Gesetzeskonform sind -weil "Kunst"- z.B. die vor aberhunderten von verblüfften ausländischen Besuchern abgehaltenen Massenszenen im HK-Fahnenmeer mitten in der Großstadt für den Hitler-Ulk von Helge Schneider.

Aber, wie gesagt, unsere Meinung ist schlichtweg vollkommen wurscht.

Ars Militia - Euer Haduwolff

ßhm… ich finde unsere Meinung (und damit die Meinung der Bevölkerung) überhaupt nicht irrelevant.

Eigentlich funktioniert unser System doch demokratisch (demos= Volk; kratia= Macht, Stärke), Gesetze werden je nach (von uns!) gewählter Regierung gestaltet.

Und jetzt erzähl mir nochmal, daß "unsere Meinung" wurscht ist…

David

Ps: Aber damit keine Mißverständnisse aufkommen, natürlich darfst du dir deine Meinung nach persönlichem Gusto bilden, ist eines jeden Recht…

Das mit dem freien Willen ist so eine Sache… ich kann auch nicht nackt durch die Stadt laufen, nur weil mir grad danach ist.

Es wundert mich daher schon, wenn von den vielen Regeln und Verboten, die unser tägliches Leben bestimmen, jemanden gerade das Hakenkreuzverbot so stört. Da steckt meistens mehr dahinter als der bloße Drang zum Liberalismus. Es ist vielleicht nicht immer einfach, sich mit einer Vergangenheit wie der Deutschen zu konfrontieren, doch ich finde, es gehört nun mal zu unsere Geschichte und man sollte die Größe besitzen, dieses Vermächtnis zu akzeptieren.

Patrick

Hallo David,

Nach dem Durchlesen deiner Einträge habe ich den Eindruck, Du hättest es am liebsten, wenn ein Hakenkreuz, sowie es das Tageslicht irgendwie irgendwo erblickt, einfach verschwindet. ßberspitzt formuliert. Hab ich das richtig verstanden?

Einige Andere argumentieren auch in diese Richtung.

Nun sind mir solche Reaktionen natürlich sehr viel lieber, als würden hier alle einhellig schreien "laßt uns mit HKs durch die Innenstädte marschieren".

Allerdings wird gerade im Ausland viel und unbefangen mit dem HK umgegengen. Auch im Reenactment (siehe meinen älteren Eintrag). Ob das nun gut ist sei mal dahingestellt. Sollen wir denen den Gebrauch auch verbieten? Weil wir das Symbol gepachtet haben? Weil wir alles besser wissen?

Und was hälst Du von den angesprochenen Filmaufnahmen, bei denen Mengen an HK bei Dreharbeiten, z.T. öffentlich gezeigt werden?

Persönlich finde auch ich es nicht gut, des HK überall draufzuklatschen. Siehe Ausgangsthema dieser Runde. Was mich iritiert, ist dieser Absolutheitsanschpruch, daß das HK nie niemals nicht mehr irgendwie verwendet werden soll.

Grüße

Das hat doch nichts mit "Absolutheitsanspruch" zu tun…

Aber wenn du es genau wissen möchtest: Ja, ich finde es _absolut_ unangemessen sich mt dem Symbol zu schmücken.

Filme, die in dieser Zeit spielen, sind hier als Vergleich unangebracht und m.E. polemisch.

Was andere Länder machen ist mir in diesem Zusammenhang egal.

David

Genau die Formulierung "unangemessen sich mit diesem Symbol zu schmücken".

Historisch akurate Filme, Reproduktionen und Rekonstruktionen kontreter Archäologischer Funde und Befunde im musealen Kontext, Modellbau in gewissem Maße bilden Ausnahmen. Bitte genau lesen: Ausnahmen.

Befasst man sich mit diesen Bereichen sollte klar sein, daß man sich eventuell vor Gericht verantworten muß. (Das ist mir klar.)

Die aktuelle "Sonnenrad/Swastika" Folklore im Reenatment lehne ich mich mich ab. Sehe ich das an anderen - im Inland oder Ausland - werde cihmir ein Bild von der Motivation des Trägers machen.

Vorsicht Leute

Im Baltikum ist die Swastika ein durchaus übliches Schmuckstück ob uns das passt oder nicht.

Ausserdem hat meines Wissens nach eine kliene lettische Stadt dieselbe als Stadtwappen.

Off Topic :-) ich möchte mal wissen was passiert wenn diese Stadt eine deutsche Partnergemeinde bekommt.

Trossi

Ich muss zu geben dass ich nicht alle neuen Beiträge zu diesem Thema gelesen habe, aber die, die ich gefunden habe, haben mich ein wenig verwundert.

Zum einen wird geschrieben dass das Argument von Swastikaträgern gebracht wird "Das ist cool" auf der anderen Seite hatte ich etwas gelesen, dass historisch nur belegt werden kann dass in Europa das Swastika nur schmückende Eigenschaften hatte.

Und irgendwie liegt darin doch schon eine Antwort, oder nicht? Ob mit der Antwort "Es ist cool" die Ideologie der Nazis gemeint war (von der Zitierten Person) oder das Zeichen an sich (im Sinne von "Sieht toll aus") ist unklar.

Dass das tragen eines solchen Zeichens durchaus Missverständnisse hervorrufen können ist klar, doch dass ewige "schlecht" machen dieses Zeichens und dass darüber schimpfen gibt ihm erst seine Macht. Dabei meine ich gar nicht dass schwarze Swastika auf weißem Grund, sondern farbige Swastikas mit spiralen am Ende.

Bei dem letzten Besuch eines Konzertes der Band Omnia wurde der Frontmann mit dem Zuruf eines Besuchers überrascht, der da meinte "Hey, wieso trägst du ein Hakenkreuz". Nach einer kurzen Pause und ein traurig verletzten Blick kam die Antwort "Dies ist kein Hakenkreuz, sondern ein Sonnenrad". Für viele wäre dass vielleicht nur ein Synonym für ein und dasselbe, aber nicht für das Bandmitglied von Omnia. Für ihn ist es wahrscheinlich nichts weiter als ein wunderschönes Ornament, welches die Natur und des Kreislauf (der Sonne) wiederspiegelt und für Leben steht.

Und auch die Swastikas an der Decke der Eingangshalle zum Krefelder Hauptbahnhof (auch wenn die Deutsche Bahn eine braune Geschichte hat) haben wohl kaum einen bösartigen Hintergrund.

Das schimpfen über Symbole gibt diesen umso mehr Macht (im negativen, schlechtem Sinne) da sie immer mehr Symbol für das werden, worauf geschimpft wird.

Diese negative Macht, diese Wut und der Hass gegen ein Symbol geht dann sogar so weit dass selbst Triskele mittlerweile mit Neo Nazis in Verbindung gebracht wird.

Wer über Zeichen nicht schimpft, sondern mit den Trägern eines Zeichen sich ausseinandersetzt und spricht, tut das einzig richtige.

Und aus dieser Diskussion hier habe ich nicht nur für mich gelernt, nächste mal auch bei Themen die mich emotional Berühren durchdachter zu schreiben, sondern auch Träger von Symbolen die mir "gefährlich" erscheinen, sie drauf anzusprechen und darüber zu reden.

Man sollte Symbole nicht verurteilen sondern einen vernünftigen Umgang mit ihnen lernen.

"Das schimpfen über Symbole gibt diesen umso mehr Macht (im negativen, schlechtem Sinne) da sie immer mehr Symbol für das werden, worauf geschimpft wird."

Das Hakenkreuz, in jeglicher Ausformung, ist doch schon längst kompromitiert, ob man darauf schimpft oder nicht. Es ist nun mal heute, in dieser Gesellschaft in der wir alle leben, das Symbol für grausame Diktatur und Völkermord. Das ist die Realität. Und dass die blauäugige Ausrede "das ist doch nur ein wunderschönes spirituelles Symbol" keine glaubwürdige Rechtfertigung ist, das wurde glaube ich auch schon erwähnt.

Patrick

Hallo Christian,

"Diese negative Macht, diese Wut und der Hass gegen ein Symbol geht dann sogar so weit dass selbst Triskele mittlerweile mit Neo Nazis in Verbindung gebracht wird."

Das liegt m.E. daran, daß mittlerweile eben ganau Nazis dieses Zeichen benutzen. Leider. Hier in Berlin häufiger an solchen Personen zu sehen, und auch sonst gern benutztes Zeichen in der "Szene" (Cd-Cover, Tatöwierungen, T-Shirts, etc.).

Dieses (soweit ich weiß) unbelastete Symbol könnte man nun versuchen diesen Leute durch offensives Tragen zu "versauen", vielleicht… wers mag…

David

@Trossi das wird lustig, das möchte ich sehen.

Aber dass ist ein Job für Diplomaten.

Zu den Zeichen.

Ein Zechen meint, dass es für etwas steht.

Und Steht ein HK für etwas? Ja!

Sonst wäre es kein Symbol oder Zeichen, sondern nur eine geometrische Form.

Also warum trennen?????????

Sascha

Die erste Assoziation, die ein Hakenkreuz-Motiv bei uns allen auslöst, ist, wie es scheint, doch wohl das dritte Reich. Dafür haben wir alle zu viele Bilder in Schulbüchern gelesen und zu viele Filme, die in dieser Zeit spielen, gesehen. Das müßte als Grund ausreichen, mit diesem Symbol vorsichtig umzugehen. Deswegen lehne ich sowohl die Neonazis ab, die es in vollem Bewußtsein tragen, daß sie damit ans dritte Reich erinnern, als auch die schon genannten Personen, die mit dem Tabubruch kokettieren wollen.

Aber was ist es darüber hinaus noch?

Da sind in der bisherigen Diskussion verschiedene Positionen aufgetaucht:

- Für die einen ist es aus archäologischer Sicht ein dekoratives Ornament, das neben anderen dekorativen Ornamenten in Antike und Frühmittelalter verwendet wird, ohne jede religiöse Bedeutung.

- Für die anderen ist es ein vorchristliches religiöses Symbol, von dem sie behaupten, daß es für eine Person aus ihrer dargestellten Kultur wichtig gewesen wäre und darum auch Teil der Darstellung sein müsse.

- Für eine dritte Gruppe ist es anscheinend ein Symbol für ihren eigenen, in der Gegenwart gelebten Glauben, der sich zwar auf historische Vorbilder stützt, aber dennoch etwas Aktualisiertes darstellt.

Position 1 und Position 2 stehen in einem gewissen Widerspruch. Da wäre es für den Außenstehenden schön, die Argumente beider Seiten vergleichen zu können

Ich schlage deshalb vor, einen neuen Thread aufzumachen, evtl. unter Geschichte oder Archäologie, in dem es um "Dekorative und religiöse Symbole in vorchristlicher Zeit" geht. Nicht nur um Swastika/Sonnenrad/Hakenkreuz oder wie immer man es auch nennen mag. Sondern auch um andere Symbole, die dessen Bedeutung relativieren könnten.Vielleicht zeigt ein Informationsaustausch ja, daß es bessere, geeignetere oder häufigere religiöse Symbole gibt als ausgerechnet das Hakenkreuz, um eine historische oder eine aktuelle Religion darzustellen. Das und seine antiken Vorläufer sind ja wohl schließlich nur deswegen so bekannt, weil es eben im dritten Reich verwendet wurde.

Bis denn

Karen

@Patrick

Ich bin nicht der Meinung (naja, dafür hat ja auch jeder seine eigene) dass das Hakenkreuz in jeglicher Ausformung längst kompromitiert ist. Gegenüber der schwarzen, kantige Version bin ich ebenfalls skeptisch, aber jegliche Ausformung würde auch ein abgerundetes Swastika, in bunten Farben mit Spiralen am Ende (wie das Triskel, nur vierarmig) mit einschließen. Aber gerade da würde ich Stopp sagen, damit nicht weitere Symbole durch Anhänger fanatischer Ideologien "geklaut" werden. Ich persönlich bin sehr an das Thema Neopaganismus interessiert und mag nun mal dieses Zeichen, da es schön ist und für mich zumindest etwas spirituelles Symbolisiert. Die Vier als heilige Zahl, die Spirale als Energie die sich bewegt bis sie sich an einem Punkt zentriert und das gesamte Symbol als ein Rad, ein Kreislauf. Wenn man sich zumindest ansatzweise darauf einlässt wird man merken dass nicht die Aussage "das ist doch nur ein wunderschönes spirituelles Symbol" blauäugig ist, sondern das Abgeben jeglicher Symbolik an die Zensur blauäugig ist. Wobei ich (falls ich jemals dieses Symbol in beschriebener Form tragen werde) darauf angesprochen werde, das "nur" weglassen würde.

@ David

Genau dass meine Ich. Da wird das Hakenkreuz verboten, nun fangen die mit Triskele an. Da sieht man was das Verbot von Symbolen nutzt. Denn was passiert wenn man als nächstes die Triskele verbietet? Fangen die dann an vielleicht andere Symbole zu nehmen, vielleicht das Herz oder das Kreuz? Die Idee Neonazis die Tour zu versauen in denen man es offensichtlich trägt ohne dieselbe Gesinnung zu haben ist eine gute Idee, allerdings wird es nicht viel bringen, da diejenigen die diese Symbolik im negativen Sinne verwenden eher auffallen.

Ich persönlich kenne eine ganze Reihe von Punks und Gothics die Triskele tragen, dass wird aber nicht andere Gruppen daran hindenr es ebenfalls zu tun.

Was ich generell damit sagen will ist, das Zensur von Symbolen auch eine Einschränkung von Freiheit ist und die Lage durch Zensur nur eskaliert. Aufklärung und mehr Toleranz in Bezug auf Symbole wären (meiner Meinung nach) sinnvoller, als sie zu verbieten, wodurch sie ja als "Schockinstrument" Macht gewinnen.

Als Vergleich, es hat mir in der Schule mehr Spaß gemacht heimlich zu rauchen, als später ab der 11.ten offiziel. Gerade Jugendliche fühlen sich stark und mächtig wenn sie etwas Verbotenes machen.

Somit ist vielleicht auch verständlicher warum ich das verbieten und beschimpfen von Symbolen als gefährliche betrachte.

P.S.: In allen meinen Beiträgen kommt häufiger das Wörtchen "Ich" vor, was bitte auch als Zeichen für "meiner Meinung nach" verstanden werden soll.

Frau Thöle gute Idee, aber bitte für jedes Symbol einzeln, sonst weiß keiner mehr was Sache ist-

Sascha

Ich möchte zwei Links hier veröffentlichen, die jeweils zu einem Bild führen. Das erste Bild ist ein vierarmiges Sonnenrad, was (nach Angaben der Seite) eine Kopie eines historischen Originals ist.

Das zweite Bild ist ein einfacher Triskel Anhänger.

Ich persönlich finde beide Schmuckstücke sehr schön und würde zu gerne wissen ob ihr wirkliche alle (gerade beim ersten Bild) sofort an Nationalsozialismus denkt.

1.

wwwexternstein.de/Kunst/image049.jpg

2. wwwlefinnois.net/fond_celtic/1024/triskel_metal.jpg

Dass erste ähnelt stark dem, auf der selben Seite veröffentlichten Sonnenrand aus dem 4 Jhd. aus Schwerin, was also auch für eine Verwendung von Antikveranstaltungen sprechen würde. Da ich aber weder ein Nazi bin noch mit welchen in Verbindungen gebracht werden will, ist mir eure Meinung zu genau diesen Schmuckstücken wichtig.

Zum ersten Bild.

Erstens als Anhänger?

Zweitens,

Kenne jemanden der wegen sowas mal fast verknackt wurde.

Drittens,

wer macht ernsthaft so eine Darstellung.

Viertens grusel ich mich vor der Extremsteinenseite.

Fünftens,

denke ich eventuell an Nazis…?

Sascha

Zum ersten Bilder.

Ist wohl als Fibel oder Brosche gedacht

Zweitens

Traurig, es sei denn er war ein Nazi

Drittens

Anscheinend einige, sonst gebe es diese Diskussion nicht

Viertens

Wieso, ich weis noch nicht alzuviel über Externstein oder Extremstein wie du es nennst (bitte um Aufklärung. Etwas beliebt bei Neo Nazis oder warum?)

Fünftens

Genau die Frage hab ich dir gestellt, ich vermute mal Ja, wäre aber um eine klare Antwort dankbar

Das würde lang werden.

Und vor allem nicht mehr das Thema weiterbringen.

Vielleicht mal im Chat einfach anflüstern, heute abend eventuell.

Sascha

Moin zusammen,

…schlimm, wenn Symbole so missbraucht werden. Als alter Bretagne-Fahrer hab ich mir damals auch das Triskell um den Hals gehängt, als Autoaufkleber gehabt und so…war damals "in", absolut normal, eine Folk-Gruppe heisst so und in allen Andenkenläden gibts die Dinger, von der verbogenen Gabel, aus Hufnägeln bis zum Halstuch….und jetzt ist es Nazi-Symbol.

Dabei ist es einfach ein altes Symbol von einem Gross-Steingrab…

Oder steckt da auch noch eine andere Geschichte dahinter?

Ars Militia - Euer Haduwolff

Warum lehne ich das Hakenkreuz in all seinen Formen und all seinen Alternativen so ab ?

Neben dem Offensichtlichen auch, weil ich das alles schon in einer anderen Szene erleben "durfte", die wegen ein paar Idioten nun in div. Kreisen als "Rechts" verschrien ist.

Das wird jetzt zwar etwas länger und ist vielleicht etwas "Off-Topic", aber manchmal hilft

der Blick über den Tellerrand, um eigene Probleme zu erkennen - sorry also schon mal im Vorraus-

Ende der 70er gab es eine Band namens "Throbbing Gristle". Die Mitglieder kamen aus dem ultralinken Aktivisten-Milieu. Ihre Auftritte waren zutiefst schockierende Performances, die Musik schmerzhaft, dissonant, provokant. Auf ihren Platten waren lange politische gesellschaftskritische Texte abgedruckt. Ihr Auftreten war paramilitärisch und sie provozierten mit Nazi-Symbolik, und zwar im Sinne von "der Gesellschaft den hässlichen Spiegel vorhalten".

( de.wikipedia.org/wiki/Throbbing_Gristle )

So gründeten sie z.B. das Label "Industrial Records" mit dem Hintergrund, daß in der jetzigen Gesellschaft alles industriell gefertigt wird, auch Kultur und Soziales, und die Menschen zu entpersonalisierten Sklaven eines globalen Molochs mutieren bzw. längst mutiert sind. Konsequenterweise residierte das Label in einer alten Fabrik, der "Death Factory",

das Logo des Labels war soweit ich weis ein Kamin von Auschwitz (als letzte Konsequenz der Industrialisierung) und das Motto war "Industrial Music for Industrial People"…

( wwwbrainwashed.com/industrial/intro.html , wwwbrainwashed.com/industrial, de.wikipedia.org/wiki/Industrial_Records )

Andere Protagonisten des Labels waren z.B. SPK (u.A. benannt nach dem Heidelberger "Sozialistischen Patienten Kollektiv"), die in Ihren Liedern Nazi-Samples kommunistischen Samples gegenüberstellten ("walking on dead steps" auf "Auto da fe", Refrain:

"Faschism is in Fashion again").

( de.wikipedia.org/wiki/SPK_(Band) )

All das geschah in einer politisch sehr regen Zeit, in der die Leute eher mit solchen Provokationen umzugehen wußten.

Die jahre gingen ins Land, weitere "Generationen" folgten, im Industrial trennte sich die "Schock-ßsthetik" zunehmend vom ursprünglichen politischen/intelektuellen Hintergrund:

- manche Leute waren/sind der Ansicht, beim Industrial käme es nur drauf an, zu schocken und Krach zu machen. Industrial soll "böse" sein und Nazi-Samples sowie WKI/WKII Gaskrieg-Bilder gehören einfach dazu.

- manche Leute sind der ohne Zweifel vorhandenen und verführerischen ßsthetik der Symbole erlegen und benutzten diese nicht mehr im Sinne abstoßender Provokation, sondern im Sinne einer "elitären stilvollen ßsthetik" a la Riefenstahl etc. - noch nicht mal unbedingt mit rechtem Hintergrund/Motivation.

…Und irgendwann wurden die Rechten darauf aufmerksamm und entdeckten eine neue Spielwiese…

Die "ßsthetik" wurde noch mehr zelebriert, es wurde mit Symbolen kokettiert, es war unglaublich "schick", Bands bzw. Lieder nach irgendwelchen Armeeeinheiten, Personen oder Codenamen aus dem dritten Reich zu nennen, deren "wahre Herkunft" nur der "elitäre eingeweihte Kreis" kannte und denen jedesmal einer dabei abging, wenn der Name "nichtsahnend" irgendwo erwähnt wurde ("Hihi, wenn die wüssten…"), das paramilitärische Auftreten von Throbbing Gristle wurde zu einem Uniformen-Kult ausgebaut - wobei da auch die Schnittmenge zur Fetisch-Szene eine große Rolle spielt…

Das Ende vom Lied ist, daß die Industrial-Szene heutzutage in vielen Kreisen als "Rechts" und "Unterwandert" verschrien ist - eine Szene, die aus der ultralinken Ecke kommt (und immer noch dort verankert ist)!

Die Szene ist natürlich nicht rechts, neben den "Faulen Eiern" gibt es immer noch die Ultralinken (die leider ebenfalls mit der Symbolik spielen, was die Sache nicht unbedingt einfacher macht), die Performer, die Klangkünstler, die Experimentellen, die Leute, die einfach nur "Rhytmus machen wollen", die Fetischisten u.a.

Nur die gehen unter, weil zum einen der "Verdacht" da ist (sowie die vermeintlichen "Beweise" ) und zum anderen die Szene so in diesem Wust von Provokation, Symbolik etc. verstrickt ist, daß selbst Insider da manchmal Schwierigkeiten haben, sich zurechtzufinden - wie soll da der Außenstehende reagieren, der nur das "Offensichtliche" sieht ?

Das Problem ist leider, daß die Rechten nicht alle so blöd sind, wie wir es gerne hätten. Auch da gibt es Taktiker, die jede Chance ausnutzen, die sofort sehen, wo sie was unterwandern können.

Und wenn sie es nicht schaffen, Dich zu unterwandern, dann drängen sie Dich in ihre Ecke. Dazu müssen sie noch gar nicht mal viel machen, dazu müssen sie nur "da sein" und gesehen werden - oder neutrale Leute in ihren Magazinen, Webseiten etc. lobend erwähnen, oder auf demselben Sampler vertreten sein, oder…!

Und spätestens, wenn die Antifa darauf aufmerksam wird (die i.A. kein Bock auf großartiges Differenzieren hat), ist der Spaß vorbei…

Und dann hoffen die Rechten auf den "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" - Effekt - und Linke hören sich plötzlich reden, wie sie das Tragen von "Sonnenrädern", verbotenen Runen etc. verteidigen!

Warum schreibe ich das Ganze - was hat das mit dem Mittelalter zu tun ? Parallelen sind da:

ursprüngliche "edle" Motive, naiver Umgang mit der Thematik, ßsthetisierung/Kultbildung,

Lust am Provokanten/Spiel mit dem Verbotenen, Verharmlosung/Relativierung verbotener Symbole, undurchsichtige Sachlage für Außenstehende und Gefahr der Unterwanderung.

Ich habe das Ganze leider schon miterleben müssen und will das nicht auch noch im Mittelalter haben.

So, genug der Worte, sorry für das Mega-posting

p.S.: zum Thema Triskele: ist an für sich nichts Schlimmes, wenns aber von einem Uniformträger als Armbinde getragen wird(weise Triskele in einem roten Kreis), oder als Krawattennadel von ‘nem Typ im Anzug mit blonden HJ-Haarschnitt in der Disko, dann ist es zumindest verdächtig. Wahrscheinlich habe ich da auch was verwechselt,

da ich nicht so sehr das verschnörkelte Symbol meinte, sondern das dreiarmige Hakenkreuz.

Vielleicht reagiere ich da aber auch über…

ciao - Bernd

Moin zusammen,

..bei einem Gespräch zu einem ähnlichen Thema wurde ich gefragt:" darf man den Rechten denn all diese Symbole so freigiebig überlassen?? Ist das nicht, -wie in anderen Bereichen- schon ein Rückzug vor der dumpfen Gewalt?"

Ich fand das eine gute Frage…darf man die Symbolik den Spinnern überlassen?

Gedankenspiel:

Das Triskel tausendfach als Aufkleber überall anbringen mit der Inschrift "Keine Nazis - für Freiheit!" - es somit zu einem positiv befrachteten Symbol machen, es den Rechten wegnehmen und "umnutzen"…klar, das ist ein Gedankenspiel, aber….?

Ars Militia - Euer Haduwolff

@ Hadu : Klingt gut, bin dabei.

Doch man solle eins bedenken: Inzwischen wird man von den Cops schon belangt wenn man ein durchgestrichenes Hakenkreuz aufm Parka trägt.

Tonda der Rote

Hi Bernd,

Ich habe es beim Metal erlebt, von einer politisch eher neutralen Szene, gibt es eine Abspaltung namens NSBM und ich gehe heute auf keinen der so beliebten Plattenmärkte von früher mehr, weil die letzten male, habe ich am jeden Stand eindeutiges Politische Material gesehen. Mann kann da nirgendwo mehr kaufen ohne sich zu denken die falschen zu unterstützen.

Sascha

Hallo,

da wir eh schon abgedriftet sind:

gestern abend habe ich zufällig im Fernsehen ein paar Schnipsel über die Schwerpunkte für das nächste halbe Jahr EU-Arbeit gesehen. Ziel soll u.a. sein, stärker gegen Rechtsextremismus vorzugehen. Als Beispiel wurden Weinflaschen aus Italien gezeigt, die sich mit Adolf-Bildern, Hakenkreuzen und ähnlichem schmückten. Dort ist die Vermarktung der ganzen 3.Reichssymbolik anscheinend "in".

Als nächstes hieß es, die osteuropäischen Staaten der EU wären vor dem Hintergrund ihrer eigenen Geschichte für so "einseitige" Verbote nicht zu begeistern, es sei denn, Sowjetstern und alle sowjetisch-stalinistischen Symbole würden genauso indiziert. Also bitte alle Gewaltherrschaften in einen Topf, die gezielt Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder politischen Meinung oder ethnischen Zugehörigkeit verschleppen/ermordern/ohne Gerichtsverfahren internieren/zwangsumsiedeln usw.

Und nun?

@Bernd: guter Beitrag!

Gruß

Ameli

Und nun?

Sind wir noch in der Diskussion und das finde ich gut.

Hier können viele mitlesen und sich ihre Meinung bilden.

;-)

Sascha

@Ranes

Sowas ähnliches gibt es schon. Triskel aber mit dem Text "Heiden gegen Rechts".

Aber mal abgesehen davon eine gute Idee. Ich überlege sogar schon mir so ein Zeichen als Patch oder Buton zu machen.

Immerhin hat es gleich mehrere Efekte.

Ein keltisch/germanisches Symbol wird gegen Faschisten verwandt (dass muss doch weh tun) und der Spruch macht gleich für die Polizisten die Gesinnung klar.

Man kann viel mit sowas "spielen". Thors Hammer, welches das Wort "Nazi" zerstört und oben Drüber steht nochsowas wie "Gegen Rechts". Nur ohne große Vermarktung wird es nichts und ausserdem muss es jeden sofort klar sein was diese Zeichen wollen.

Als nächstes ist da noch das Problem der Neopaganisten, die ja auch gerne Triskele und andere Symbole verwenden sich aber oft als "unpolitisch" bezeichnen. Diese Selbsteinschätzung wird durch politisierung eines Symbols nur noch schwer von Aussenstehenden akzeptiert.

Daran sieht man mal wieder wie frei wir wirklich sind.

Ich warne noch mal davor, dass man den Begriff historisch, oder altes germanische Symbol so einfach benutzt!

Viele Designs und Variationen tauchen wirklich erst seit gut hundert Jahren auf, politisch oder religiös genutzt.

Privat ist das nicht so das Thema,

aber wer das dann in einer Darstellung benutzt, verliert schnell den Bezug, ohne es zu merken!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da hilft nur selber nach den richtigen Vorlagen zu schauen und seine eigene Kreativität abschalten, sonst hat man schnell Darstellungsvorlagen aus der Neuzeit benutzt.

Sascha

Hallo,

was ich die ganze Zeit nicht verstehe ist: wieso so ein Gedöhns um ein an sich doch in unserem Kulturkreis für keine Zeit (außder dieser einen sehr ßblen) wirklich absolut wichtiges Symbol. Warum diese Hemmung "das denen zu überlassen" Ja wieso denn nicht? Für wen hat das denn noch ne wirklich relevante Bedeutung? Mal abgesehen von Funden, Replikationen, Rekunstruktionen etc. - aber dazu hat sich ja Sylvia schon erschöpfend ausgelassen. Warum kann man dieses beschmutzte, benutzte, (im wahrsten Sinne des Wortes) verlebte Symbol nicht einfach dort lassen wo es jetzt ist (vielleicht bedauernd) - auf dem Abfallhaufen der Geschichte. Und die paar Ratten, die das da noch schick finden, solln sich das meinetwegen umhängen, dann erkennt man sie wenigstens als das, was sie sind. Wichtig dafür ist natürlich, daß die Diskussionen, die Diese um die Freigabe solcher Symbole führen nicht noch (ob absichtlich oder nicht bleibt mal dahingestellt) mit Argumenten "aus fremden Lagern" gefüttert wird. Und am Ende ist die Motivation, für die Zulassung eines solchen Symboles auch egal. Wo auch nur bei einem Teil der Streiter die Argumente als vorgeschoben zu entlarven sind (und das sind sie zweifelsohne bei einem großen Teil), macht sie die gesamte Diskussion unglaubwürdig und man muss sich fragen (lassen), mit wem man sich da gemein macht, und vor allem wofür.

Für so ein pilleriges Ding? Was ist denn das mehr als Trotz?

Nachdenkliche Grüße

suse

Weil es HEUTE von Bedeutung ist!

Politisch, Religiös, provokativ, in der Kunst, verkaufssteigernd und sonst wie gesellschaftlich.

Durch die Steckstuhlmentalität kommt es halt auch oft vor, dass es im Hobby auftaucht.

Neben eher berechtigten Gebrauch natürlich.

Unser tun und handeln ist halt nicht immer so isoliert, wie man gerne hätte.

Sascha

Das hat dann aber nichts mit historischer Rekonstruktion oder mit Wiederbelebung des alten Heidentums zu tun. Die heutige Hakenkreuzromantik, ob sie nun von Neonazis, Neuheiden, Punks, Metallern verwendet wird, hat seine Wurzeln im 19. Jh., nicht früher. Und diese tatsache alleine relativiert schon jedes Argument "pro Hakenkreuz".

Patrick

100% Patrick!

Und wenn diese Verwendung aus dem Hobby raus wäre, bräuchten wir nicht darüber diskutieren, leider ist es nicht so und wir sind immer mit dem heute vernetzt.

Sascha

Eine interessante Diskussion, die ich nun schon eine ganze Weile verfolge. Denn ich hatte solche Bedenken, als ich vor kurzem und gerade in das Hobby eingestiegen auf so eine äußerlich gut ausgestattete Truppe traf, die solche verwendeten Symbole dann auch noch beim abendlichen Gespräch verbal unterlegte. Mein erster Gedanke war: Schade, aber Du musst Dir wohl doch ein anderes Hobby suchen, denn mit so einer Ideologie hinter der Geschichtsdarstellung wollte und will ich nicht mal ansatzweise was zu tun haben.

Bernds gutes Beispiel zeigt doch ganz deutlich, dass es auf die vielleicht sogar völlig entgegengesetzte Absicht gar nicht ankommt. Man kann dem Hobby und den Leuten dahinter erheblich schaden, wenn man mit diesen Symbolen ohne jede Not herumspielt. Punkt.

Bei anderen Dingen funktioniert der gesunde Menschenverstand doch auch und eine Verhältnismäßigkeitsabwägung findet statt.

Verhältnismäßigkeitsprüfung 1. Schritt: Erreiche ich den angestrebten Zweck damit überhaupt. 2. Schritt: Kann ich denselben Zweck auch anders, vielleicht sogar deutlicher und besser, und vor allem mit geringeren Risiken erreichen. Dazu muss ich mir natürlich erst mal selbst klarmachen, was der Zweck eigentlich ist.

Keiner bedauert es z.B. ernsthaft, dass für Dengeleien nicht die belegten alten Regeln gelten, obwohl sie ja zweifellos realistischer wären. Gleiches gilt für Gesundheit, Hygiene, Tierschutz usw.. Wie gesagt, da klappt-s doch auch mit der Verhältnismäßigkeitsabwägung.

Gut, bei den vorstehenden Beispielen geht es vorwiegend um die eigene Unversehrtheit. Bei dem Verzicht auf Nazisymbole oder Symbole, die als solche ausgelegt werden können, geht es nicht nur um mich allein, sondern um den Schutz einer ganze Gruppe von Leuten und deren Tun vor hoffentlich ungewollter (!) aber gleichwohl heraufbeschworener Diskreditierung.

Wenn ich mir jetzt aber vornehme, etwas gegen eine solche ungewollte Unterwanderung des Hobbys Geschichtsdarstellung zu tun, käme ich nicht auf die Idee, dass ein irgendwie geartetes Benutzen gerade der Symbole, welche die Unterwanderung befürchten lassen, das Mittel der Wahl ist. Dazu würde ich niemand ermutigen, mögen seine Motive auch noch so ehrenwert sein.

Wenn ich mir aber - wenngleich ich das persönlich überhaupt nachvollziehen kann - den Schutz irgendwelcher beschmutzter Symbole vor weiterem Missbrauch auf die Fahnen schreiben will, dann sollte ich das aus einem Verantwortungsbewusstein gegenüber den Geschichtsdarstellern heraus vielleicht doch besser ganz strikt getrennt von der Geschichtsdarstellung tun

Niels

Hallo Niels,

dieser Einwurf gefällt mir immer besser:

"Keiner bedauert es z.B. ernsthaft, dass für Dengeleien nicht die belegten alten Regeln gelten, obwohl sie ja zweifellos realistischer wären. Gleiches gilt für Gesundheit, Hygiene, Tierschutz usw.. Wie gesagt, da klappt-s doch auch mit der Verhältnismäßigkeitsabwägung."

;o)

David

sascha, ich glaube, du hast mich missverstanden,

ich will keinesfalls die diskussion hier in frage stellen (eher ganz im gegenteil), sondern stelle nur ganz erheblich das ringen um (bzw. FßR) dieses symbol in frage. und die argumente dazu….

gruß suse

Eigentlich geht es ja gar nicht um Pro Hakenkreuz… im Grunde darf ja jeder, der behauptet er mache Mittelalter das Ding tragen…da der §86a so schwammig ist, das man sich schon ziemlich dämlichanstelen muss um als "Reenactor" dafür ßrger zu bekommen…

Das eigentliche Problem sind die Leute, die es benutzen UND zusätzlich eine rechte Ideologie damit vertreten!!!

Eigentlich geht es doch nur darum, wie man die Rechten Spacken los wird, die sagen sie machen "unser" Hobby und uns damit alle in den Dreck ziehen können.

Nina

Oder Leute die nicht klarmachen können, dass sie dieses Symbol für ein historisch - vor-dritt-Reich - wichtiges halten. Was ja scheinbar gar nicht so war.

Letztendlich läufts doch auf diese Frage hinaus: War dieses (oder irgendein anderes) Symbol in der von mir Dargestellten Zeit/Position so wichtig, allgegenwärtig und üblich, dass ich auf es in meiner Darstellung nicht verzichten kann. (Ein Beispiel für so etwas wäre z.B. das Kreuz bei einer Ordensritterdarstellung).

Ist es das nicht, gibt es eigentlich keinen Grund ein solch negativ konnontiertes Symbol zu nutzen. Vor allem nicht so exponiert.

Johannes - wwwhildensia.de / mb1260

sagen wir mal so… man kann sicherlich in der FMA Darstellung immer ein Teil Keramik/TExtil/Gürtelschnalle mit und ohne das Teil finden. Es hat das Ding halt fundtechnisch an allen möglichen Dingen gegeben… es war selten extrem exponiert, aber gar nicht da war es auch nicht. Ich rede hier jetzt von FMA Deutschland… in der Antike sieht das teilweise völlig anders aus… z.B. koptische Tuniken mit 30×30 cm großen HKs drauf…

Es wäre eine Lüge, würde man es völlig aus der Darstellung nehmen, allerdings würde ich sowas nicht auf jeder gromiVA tragen, sondern ausschließlich bei VA mit hohen historischen Standards.

Es ist aber genauso heutzutage eine Lüge, das Teil überall hinzupinnen, also an einer Person vom Scheitel bis zur Sohle nur HKs…

Niemand muss einen Schwachsticker tragen… aber es sollte auch keine gewissenhafter und integerer Reenactor plötzlich als Nzi abgestempelt werden weil er z.B. an der Tunika Birkaborte mit Schwachstickern trägt.

Es ist nur momentan das Problem die Gewissenhaften von den Rechten zu unterscheiden.

Da kommt es doch auf deren Handeln an und nicht nur auf das bloße Aussehen.

Nina

Doch Suse, ich denke ich habe verstanden.

Aber ich bin "auch" für ein HK, bei einer glaubhaften Darstellung, als Römer weit vor "O" kann ich größe Kreuze dieser Art tragen, auf der Tunika oder merhfach auf dem Schild.

Aber ich mache kein Römer vor "0", deswegen darf ich nur kleine recht unbedeutende HK verwenden, die ich auch gleich weg lassen könnte.

;-)

(Ich mache es nicht)

Sascha

wwwrp-online.de/public/bildershowinline/20921

Mal was Spannendes zum Thema.

Es ist ein Hakenkreuz.

Der Bildtext ist nur verwirrend, die Benutzung aber historisch korrekt, da noch original.

Sascha

"Man könnte meinen, es sei ein Hakenkreuz, aber: Es ist ein Sonnenrad".

Witzig. Nenne es anders, und es wird zu etwas anderem?

Dietrich

Es zeigt halt ganz das Problem.

Es bleibt, was es ist, obwohl man anders nennt.

Es gehört dahin, erzeugt aber Unbehagen.

Es wird historisch "korrekt" verwendet, da als Verzierung klein und erst auf dem zweiten Blick erkennbar. Im Vergleich dazu sind die Sachen vor 60 Jahren als zentrales Zeichen, unübersehbar, für Macht genutzt worden.

Sascha

Mitten im Zentrum von Athen steht das ehemalige Haus von Heinrich Schliemann; es gilt in Griechenland als nationales Denkmal. Dieses Haus- erbaut um 1870- ist in Richtung Straße durch einen schmiedeeisernen Zaum umgeben, zu dessen Ornamentik Unmengen von Hakenkreuzen gehören.

Als ich noch in der Botschaft in Athen gearbeitet habe, bekamen wir eine Anfrage eines betroffenen Bundesbürgers, ob man diesen Zaun nicht entfernen könnte, weil, wir als Deutsche…. und ob das wohl die Residenz des ehemaligen deutschen Stadtkommandanten gewesen sei.

Leider ist nicht überliefert, welche Antwort wir vom griechischen Kultusministerium bekommen hätten, wenn wir sie gebeten hätten, den Zaun um eines ihrer Kulturgüter zu entfernen, weil ein Deutscher ob der Symbole peinlich berührt war :-)

Dietrich

Wie man an Schloss Benrath, im Römisch-Germanischen Museum in Köln und anhand vieler anderen Ornamente sehen kann, sind diese Symbole oft nicht so gemeint, wie sie auf den Betrachter wirken. Sie sollten nie unbehagen auslösen, oder negativ wirken, eher das Gegenteil.

Warum reagieren wir so empfindlich auf dieses Symbol? Klare Antwort die hier immer wieder zu lesen ist, ist der Missbrauch des Symbols. Aber viele Symbole wurden Missbraucht und sind heute noch "legal" (denken wir nur mal an die Symbole der Sowjetunion). Ein Stern, ein Hammer und eine Sichel, vielleicht noch in Gelb und Rot würden nicht so stark stören. Grund dafür?

Die Erziehung (durch Freunde, Eltern und Staat).

Und wieso wehrt sich niemand dagegen?

Was Hakenkreuz und Sonnenrad angeht soll es jeder für sich selbst entscheiden, aber für mich gibt es da unterschiede. Das Hakenkreuz nenne ich dann so, wenn es sich um ein Sonnenrad in eckig handelt, welches ganz klar im nationalsozialistischen Kontext verwendet wird, also von Neo Nazis getragen, oder schwarz auf weißen Kreis mit roten Hintergrund, oder getragen als klares "Anti Symbol", wie durch eine Faust zerschlagen, in einem Mülleimer geschmissen oder durchgestrichen.(Wobei mir die Antirassistische Haltung bei den letzgenannten Symbolen durchaus klar ist. Ist ja, nach Meinung einiger deutschen Politiker nicht selbstverständlich)

Alle anderen Sonnenräder sind für mich Sonnenräder, Svastikas oder wie man sie immer nennen will. Ich persönlich finde diese Unterteilung wichtig, schon allein aus Respekt vor anderen Kulturen. Anderseits würde es mir als Vegetarier in Ostasien schwerfallen Vegetarische Lebensmittel zu kaufen (welche dort mit einem Sonnenrad versehen werden).

Und wenn man das Symbol oft genug irgendwo gesehen hat in einem neutralen oder positiven Kontext (ohne Verbindung zu den Nazis) stört es einen auch nicht mehr.

Denn das Symbol selbst hat doch niemanden etwas getan.

Also ich denke, der rote Stern und Sichel ist bei uns weniger "heikel", weil dies nie ein ganz kommunistisches Land war.

Die Unterteilung in Hakenkreuz, Swastika, SonnenkreuzÂ…ist reine Augenwischerei, wie das von mir verlinkte Bild zeigt.

Sascha

Hallo Christian,

Du verkennst dabei, dass der Nationalsozialismus nach wie vor eine andere Qualität als die unzähligen anderen Verbrechen in der Menschheitsgeschichte. Sicher gab es auch schon vor den Nazis Hass, Verfolgung aus ethnischen, religiösen und/oder rassistischen Gründen, sogar Völkermord. Ebenso sicher ließen sich Ereignisse aus der Zeit nach 1945 als ebenso motivierte Verbrechen benennen.

Dennoch bleibt der Nationalsozialismus in seiner gleichzeitig emotional angeheizten und auf der anderen Seite ingenieurstechnisch durchkalkulierten Durchführung etwas Singuläres. Allenfalls die Verbechen unter Stalin reichen da heran und insofern ist zurecht zu bemängeln, dass die millionenfachen Verbrechen Stalins und seiner Schergen nicht ausreichend im Bewusstsein verankert sind.

"Und wenn man das Symbol oft genug irgendwo gesehen hat in einem neutralen oder positiven Kontext (ohne Verbindung zu den Nazis) stört es einen auch nicht mehr.

Denn das Symbol selbst hat doch niemanden etwas getan."

Ein neutraler oder positiver Kontext? Wie soll das gehen? Ohne Verbindung zu den Nazis? Aha, vielleicht Hakenkreuze - pardon, Sonnenräder - auf der Milchschokolade? Oder als Windrädchen auf dem Jahrmarkt in den kleinen süßen Patschehändchen kleiner Wonneproppen? Dann sieht es bestimmt total normal aus und stört dann auch keinen mehr, wenn es irgendeine Nazi-Hackfresse auf das Auto pappt. Und dann sind alle ganz furchtbar überrascht und bestürzt und haben das ja alles nie erwartet.

Manchmal sind politische Parolen wie "Wehret den Anfängen" gar nicht hohl und phrasenhaft, wie sie zunächst erscheinen.

Wolfgang Ritter

Auch wenn wir uns hier bereits die zig´ste Runde im Kreis drehen, ein schöner Eintrag von Wolfgang :o)

David

Danke, Wolfgang.

ßbrigens:

Die Ausgangsfrage dieses Threads war: Kann / darf / soll man für eine _Frühmittelalterdarstellung_ Swastikas verwenden? Was ist gesetzlich verboten? Was dürfte gesetzlich zwar erlaubt sein, aber sollte trotzdem (und aus welchen Gründen) nicht verwendet werden?

Hingegen war die Ausgangsfrage nicht, in welchen Kulturen es dieses Symbol überhaupt gibt und wie es vor der Nazizeit verwendet wurde. Also bitte hört auf mit den "ich hab an dem und dem alten Gebäude auch mal ein Hakenkreuz gesehen und in Indien machen sie das auch auf Teppiche und in römischen Mosaiken gibt es das auch". Das ist nämlich für die oben genannten Fragestellungen völlig irrelevant.

Und, da sich die Freunde des sogenannten Sonnensymbols hier auch ständig wiederholen, für mich lautet das Ergebnis der Erörterung der eigentlichen Frage dieses Threads:

1. Erlaubt ist das Zeigen von Hakenkreuzen allenfalls in historisch-wissenschaftlichem Kontext, also z. B. als Rekonstruktion eines konkreten Fundes.

2. Für die Darstellung speziell des Frühmittelalters ist das Hakenkreuz / die Swastika nicht unbedingt erforderlich, da sie nach unserem Wissensstand nicht von zentraler religiöser oder sonst symbolischer Bedeutung ist.

3. Es ist schwer zu bezweifeln, ob das auffällige Tragen von Swastikafolklore (damit meine ich z. B. nicht belegte Schildbemalungen) auf FMA-Veranstaltungen irgendwelchen Faschos das Wasser abgräbt. Es besteht sogar die Gefahr, dass das Gegenteil eintritt.

Gruß Katrin.

wwwvidforli.org

Woran liegt es nur, dass ich ständig falsch verstandne werde?

Es soll stören "wenn es (das Hakenkreuz) irgendeine Nazi-Hackfresse auf das Auto pappt". Aber wem es NUR stört, wenn diese Nazi-Hackfresse ein Symbol auf sein Auto klatscht der tut mir Leid. Denn viel störender müsste doch die sogenannte Nazi-Hackfresse sein!

Eine Vereinigung von Pädophilen in den Niederlanden hat ein Schmetterling als Symbol. Ich bin gegen Pädophile, darf ich Schmetterlinge deswegen nicht mehr schön finden?

Das sogenannte "Satanistenpäarchen" Ruder aus Witten, hat ein bestialischen und perversen Mord begangen. Sie trugen Schwarz und hören Musik des Genre Gothic. Darf ich nun nicht mehr schwarz tragen und Gothic hören, ohne als geistekranker Mörder zu gelten, der glaubt Satan befiehlt ihn Menschen umzubringen?

Und was ist nun mit den vielen Svastikas auf Verpackungen, in denen nur Vegetarische Inhaltstoffe drin sind, mit den Tempeln und Schlössern, den vielen Svastikas als Zierrat? Sollen die alle abgeschafft werden.

Ist das nicht einwenig, entschuldigt, beschränkt? Wir wollen uns ausgiebig mit unserer deutschen Vergangenheit beschäftigen und verdrängen dafür Symbole?

@Wolfgang

Sonnenräder findet man (nach Wikipedia) auf vielen ostasiatischen Verpackungen, Windräder haben eh schon oft große ßhnlichkeit mit Hakenkreuze und jedes Symbol welches in einem fanatischen Kontext genutzt wird oder wurde, sollte in diesem Kontext Verboten werden, aber nicht generell, weil dies nur zu weiten Symbolmissbrauch führt.

An alle, ich wäre sehr dankbar, bevor ihr das nächste mal gegen das wettert, was ich schreibe, zu versuche zu verstehen was ich meine.

Denn wenn dies nicht gemacht wird, kann man nicht vernünftig diksutieren und ich fühle mich mittlerweile in diesen Forum als Nazi abgestempelt, wobei ich selbst gegen jeden Art von Fanatismus bin.

Christian,

vergleich bitte nicht kleine Randgeschehnisse wie ein Satanspaar aus Witten, mit einem Staat der Völkermord legitimiert. Das ist ein wenig aus der Relation. ;-)

Auch Südostasien ist ein wenig außen vor, da Du bestimmt nicht täglich mit der Kultur zu tun hast.

Zu dem Fotobeispielen, es ist die Sache mit dem Gebrauch, die deutlich zeigen, wo die Probleme liegen.

Ein gewisser Gebrauch ist zulässig, muß aber auch (gut) begründet sein, wie bei den Zäunen.

Weil älter und den üblichen "historischen" Gebrauch zeigend, als Zierrat, meinetwegen Glücks bringend, aber nicht als Machtsymbol oder um es anzubeten.

;-)

Ja die Diskussion dreht sich ein wenig im Kreise, aber, wer nicht will, lässt die Diskussion.

Hauptsache ein paar Leute lesen das hier und machen sich ein paar mehr Gedanken als vorher und deswegen ist es gut, das dies Thema mal ab und an hochkommt-.

Sascha

Christian, Du darfst einfach nicht.

So ist das gesetzlich geregelt und End der Debatte.

Das wäre die Kurzfassung.

Also um noch mal auf den Schild zurückzukommen, der ja Aufhänger zu diesem Thread war.

Das abgerundete HK kommt mir aber aus diversen Gründen nicht in die Tüte:

wwwthepaganfront.com/absurd/main.html

Absurd ist eine deutsche Nationalsozialistische Black Metal Band. Hendrik Möbus hat in jungen Jahren mit seinen Bandkollegen seinen Mitschüler Sandro Baier umgebracht. heute ist er Vorreiter für rechtes Gedankengut in der Black Metal Szene… dort gibt es übrigens viele Reenactors, vor allem im Paganmetal, die ich jetzt nicht in diesen Topf werfen möchte, aber es gibt Berührungspunkte zwischen extremen Metal und der Mittelalterszene, weswegen man auf solche eindeutige Zeichen verzichten sollte

wwwburzum.org/eng/discography/[…]/1997_daudi_baldr[…]

Burzum ist eine ebonso berüchtigte Band deren Kopf mom. noch wegen Mordes Kirchenbrandstiftung (mittelalterliche Stabkirchen in Norwegen) und Sprengstoffbesitz von mehreren Zentnern einsitzt. Varg Vikernes ist Wegbereiter des NSBlackMetal und vertritt auch aus dem Gefängnis heraus seine Nationalsozialistischen Ansichten und schreibt faschistische Bücher

wwwburzum.org/img/library/irminsul.gif

Es gibt auch ein Magazin das Filosofem heißt auf dem ein Krieger mit einem Rundschild steht auf dem genau dieses HK abgebildet ist, der Wikikleidung trägt aber einen Stahlhelm mit SS drauf.

brasil.indymedia.org/images/2006/05/352600.jpg das hier ist ein Cover aber derselbe Typ wie auf dem Magazin.

Dann weiter: wwwlexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/[…]/DivAbzeiche[…]

5. SS-Panzer-Division "Wiking"

11. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division "Nordland"

tragen das als Abzeichen

Dann gibt es noch Ahnenerbesachen… Ringe Abzeichen etc…

wwwgermaniainternational.com/[…]/ssahnenerbetapest[…]

wwwgermaniainternational.com/images/blutundrasse.jpg

wwwgermaniainternational.com/images/ahnenerbesymbol.jpg

bei diesen Bildern wird auch die Verbindung Irminsul/ 3.Reich klarer

wwwgermaniainternational.com/[…]/specialahnenerber[…]

wwwgermaniainternational.com/[…]/specialahnenerber[…]

wwwgermaniainternational.com/[…]/ahnenerbestickpin[…]

wwwgermaniainternational.com/[…]/ahnenerbewomannsb[…]

wwwgermaniainternational.com/[…]/deutscheglaubebro[…]

wwwgermaniainternational.com/[…]/bookwolfwilledewr[…]

wwwgermaniainternational.com/[…]/breadplateancteut[…]

auf dem Tisch steht auch der ominöse Julleuchter, der in diversen KZs gefertigt und an SS-Leute verliehen wurde

wwwgermaniainternational.com/[…]/cachfrthdessah02.[…]

wwwgermaniainternational.com/[…]/ahpubprowilliteud[…]

Was die Schwarze Sonne angeht, es ist ein Symbol das aus dem Ahnenerbe stammt. Es gibt sie nur in der Wewelsburg und sie ist direkter Bestandteil der SS-Symbolik. Heute wird sie von Rechten als HK-Ersatz genutzt da sie nicht unter §86a fällt und ist z.B. im Logo der extrem rechten Thule Gesellschaft oder diverser NSBM Bands. Da sie aus den 30-40 Jahren stammt, ist sie darstellungstechnisch nicht relevant, obwohl viele Leute dem Irrglauben aufsitzen (von wegen, dass hab ich mal irgendwo gehört), dass sie halt Uuuuuuuralt ist.

Die Irminsul (die als solche immer wieder verkaufte/abgebildete) als Holzdeko, Silberanhänger, etc. ist ebenso ein Germanensymbolwolpertinger. Sie ist als als gebogener Arkanthus (Palmettenmotiv) an der bedeutendsten freistehenden Großplastik Deutschlands aus dem Mittelalter, dem Kreuzabnahmerelief der Externsteine zu sehen. Diese Plastik stammt aus dem ersten Drittel des 12. Jhd . und ist um ca. 1130 lokalisiert.

Die historische Irminsul der Sachsen wurde 772 zerstört.

Das sind schlappe 358 Jahre. Wie die historische Säule aussah weiß niemand und es ist mehr als unwahrscheinlich, dass das Relief überhaupt so etwas wie eine Irminsul zeigt, sondern es handelt sich dabei um einen in dieser Zeit sehr oft verwendeten Dekor des Palmenmotives, zumal die Palme aus kunsthistorischer Sicht ein sehr christliches Symbol ist und für die Wiederkehr Christus steht, ewiges Leben etc.

Die völkische Aufrichtung der christlichen Palme zur germanischen Irminsul erfolgte dann durch Arend Franssen im Jahre 1934. in der Schrift "Germanien"

Nachzulesen ist das im Buch Irminsul und Christenkreuz von 1935. Dort gibt es auch Zeichnungen dazu.

Die Bücher sind alle von der "Vereinigung der Freunde germanischer Vorgeschichte" von der Wilhelm Teudt Vorsitzender war und die schon die "Irminsul" als Logo führten

1936 wurde diese Vereinigung dann in das Ahnenerbe eingegliedert, die die "Irminsul" seit dem als ihr Logo führte.

Für die einen ist der Arkanthus an den Externsteinen die "Irminsul" für die anderen die die schönste Palme der Welt.

Fest steht das auch dieses umgedeutete Ding dem Nationalsozialismus entspringt und keinen germanischen Ursprung hat.

Es ist allerdings in Neoheiden und Reenactorkreisen immer wieder unreflektiert zu finden, da auch sie als Uuuuuuralt gilt.

Eine schöne Version der Sul, wie sie ausgesehen haben könnte gibt es im Widukindmuseum Enger zu sehen, das lohnt sich für Frühmis eh mal hinzufahren…. vor allem für Sachsen aus der Zeit.

aber leider geht es noch weiter:

de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Leistungsrune

bka-roa.chat.ru/94887.jpg

wwwlexikon-der-wehrmacht.de/[…]/Bandenkampf-Abzeic[…]

Gerade weil das runde HK auch als Flagge und Schild diverser NS Gruppen genutzt wurde/wird, die alle in die Rechte Ecke zeigen würde ich so etwas wirklich nicht nehmen… tut mir leid wenn das jetzt vielleicht etwas Holzhammermäßig kommt, aber DAS ist wirklich vorbelastet…

Man muss eben immer die Kosten und Nutzen für das Hobby abwägen. Ferner brauch man sich als Darsteller niemals wundern wenn ein Besucher einen für einen Nazi hält… das ist dann einzig und alleine die eigene Schuld, da mich niemand zwingt solche Ornamente zu benutzen!!!

Aus Gesprächen mit Fachleuten ist hervorgegangen, das es wirklich wichtig ist, sich differenziert mit dem Thema auseinander zusetzen und dann sollte man argumentativ und "fundlagig" gewappnet sein, um sich von den rechten Spacken distanzieren und abzugrenzen.

Für Fachleute ist es nämlich genauso klar, dass dass HK zum Mittelalter gehört, wie es aber auch durch die Vorgänge im 3.Reich überbelastet ist

Nina

@Christian,

nur mal zur Klarstellung:

ich halte Dich keineswegs für einen Nazi. Ich glaube Dir sogar, dass Dir die Galle überläuft, wenn Du mit Nazis konfrontiert wirst.

Ich bezweifle eigentlich auch, dass sonst jemand Dich hier nazistischen Gedankengutes bezichtigen würde.

Ich finde Deinen Standpunkt allerdings naiv und sogar gefährlich, da er Zusammenhänge miteinander vergleicht, die tatsächlich nichts gemeinsam haben. Damit gerätst Du in ein Fahrwasser derjeniger, die unangemessenerweise den Nationalsozialismus relativierend mit anderen geschichtlichen Ereignissen verbinden, siehe etwa Historikerstreit in den 80ern.

Ganz zu schweigen davon, dass ich allerdings einen Unterschied zwischen irgendwelchen pervertierten Niederländern, satanistischen Verbrechern aus Witten und andererseits einer Diktatur mit Millionen Toter auf dem Konto sehe. Da hast Du seit im Vergleich mit der Erwähnung der Sowjetdiktatur eine herben Rückschritt getan.

Letztlich ist es auch egal, ob im asiatischen Raum eine Form dieses ominösen Objekts seit Anbeginn der Zeit unverfängliches Symbol für das Leben, die Sonne oder eine breakdancende Waldfee war und ist.

Wir sind hier in Deutschland.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Diskussion tatsächlich ursprünglich über das europäische FrüMi ging und somit eine davon zeitlich und regional abweichende Herkunft eines Zeichens irrelevant ist, so ist das Hakenkreuzes/Sonnenrad/Swastika/Wasauchimmer hier und heute mit einer bestimmten Bedeutung besetzt.

Ich kann mich hier nur Katrin anschließen, sie hat mit ihren 3 Punkten unten im Beitrag ziemlich gut auf den Punkt gebracht, wie in der historischen Darstellung mit dem Hakenkreuz und Varianten umgegangen werden sollte.

Davon ausgehend halte ich das unkommentierte Zurschaustellen eines noch dazu nicht exakt belegbaren Ausrüstungsgegenstand in Hakenkreuzform oder mit solcher Verzierung für unpassend. Wer sich damit auf eine nicht explizit zur Wissensvermittlung intendierte Veranstaltung begibt, sprich, wer damit auf einer einfachen Burgbelebung oder gar einem Markt - und sei es einer der besseren wie Rabenstein - auftaucht, muss sich nicht wundern, wenn ihm die Falschen wohlwollend und die Richtigen irritiert anblinzeln. Das mag jetzt nach langweiliger Pädagogik à la "wertvolles Holzspielzeug" klingen, aber mir ist das Thema zu heikel, als das hier nicht eine erkennbare Kommentierung Bestandteil sein sollte.

Wolfgang Ritter

Ich habe (oder wollte) nicht den Nationalsozialismus mit sogenannten "Satanisten" oder Pädophilenvereinigungen vergleichen (denn dieser Vergleich macht ja weniger als gar keinen Sinn) sondern nur einen Frage ausführen, nämlich sind die Zeichen (dass Aussehen, die Oberflächlichkeite etc.) das schlechte, oder die Menschen, die bestimmte Zeichen für ihren schlechten Zweck missbrauchen?

Die Antwort würde doch auch die Frage der Verwendung des Svastika beantworten. Wenn ein Zeichen alleine nicht für etwas absolut schlechtes steht (von vorneherein) dann sollte man es doch nicht gleich verbieten, sondern versuchen über das Zeichen aufzuklären. Nun kommt vielleicht wirklich ein heikler Vergleich, aber wir Deutschen standen unter Hitler für die Nazis, Deutsch = Nazi schien (wenn man sich Filme betreffend dieser Zeit anschaut, oder Museen besucht) eine allgemeingültige Formel gewesen zu sein. Dasselbe gilt doch auch für Hakenkreuz = Nationalsozialismus. Mich interessiert einfach nur der Gedanke, dass aus etwas beschmutzten (Beispiel der Ruf der Deutschen) wieder etwas gutes wird. Bei dem Hakenkreuz würde es doch auch Sinn machen.

Immerhin ist es erwiesen, dass das Hakenkreuz in Deutschland in der Antik als Verzierung verwendet wurde, ebenso gilt es ja auch für das Schloß in Benrath (und viele andere Denkmäler, die schon aus Gründen des Denkmalschutzes auch noch lange Zeit mit Svastikas beschmückt sein werden). Damit eben nicht ungebildet gleich von Nazis ausgegangen wird, sollte man was ändern, vielleicht aufklären, evtl. sogar auf Reenactment veranstaltungen. Da ich aber mit meiner Meinung anscheinend recht alleine stehe, soll von mir aus jeder machen was er will, nur sollte er auch versuchen zu verstehen wieso einige Menschen es vielleicht als angebracht sehen, auf einer Reenactment Veranstaltung ein oder mehrere Svastikas zu tragen.

Ich für meinen Teil, wäre als Kind froh über eine vernünftige Aufklärung gewesen, denn so hätte man gleich verhindert, dass ich als Kind schockiert auf den römischen Mosaikboden in Köln schau und an Nazis denke, oder verdutzt in einem Asia Shop stehe (denn die Ostasiatische Kultur ist zumindest heutzutage gar nicht weit weg) und überall auf den Gemüsepfannenpackungen Hakenkreuze sehe und mich Frage "Stehen die auf Nazis?" Selbst die finnische Luftwaffe (nach Wikipedia) hat als Zeichen ein Hakenkreuz, ob sie deswegen gleich Nazis sind? Denn solche Vergleiche und solche Gedanken (Römer und Nazis? Finnische Luftwaffe und Nazis? Asia Food und Nazis?) sind gefährlich und wirken naiv, wobei ich diese Naivität die ich (damals) hatte, getrost auf mangelnde Aufklärung seitens der Schule schieben kann. Sowas sollte ausgemerzt werden, auch bezüglich der Deutschen Vornazi Geschichte.

Das mit der finnischen Luftwaffe ist heute glaube ich nicht mehr so-

Benutze meinetwegen auch auf Veranstaltungen eine Swastika, aber bitte in stark abgewandelter Form und nicht geklaut von einem Nazi Orden oder ähnlichem.

Dazu müsste man genug Beispiele finden.

Und wenn du ein HK nimmst, was gleich einem Nazisymbol ist, dann bitte mit Beleg am Mann und sonst auch tadelloser, fast göttlicher, "A" Klamotte, alles andere wird der Situation da nicht gerecht. Und wundere dich nicht über neue Freunde und Feinde.

Ach noch mal eine Zeichen steht für was, wen Ein Zechen für nichts steht, dann ist es kein Zeichen mehr-.

Sascha

Moin zusammen,

…Christian, vergiss es doch einfach mal…das Hakenkreuz ist noch auf viele Generationen hinaus "vergiftet".

Der historisch korrekte Umgang mit dem HK ist gewünscht und ich fordere ihn auch ein, sei es im Modellbau oder beim Reenactment, aber nichts desto trotz wird das HK für lange Zeit weiterhin DAS Symbol für die Verbrechen der NS-Zeit stehen, ganz egal, was die "ömer gemacht haben und was auf Verpackungen aus Asien drauf ist.

Sicher, das HK und die Nazizeit wird leidlich ausgeschlachtet und jeder Action-Regisseur, der auf sich hält wird über kurz oder lang einen HK und SS-Runen tragenden bösen Deutschen einbauen, ebenso ist die Flut der Nazigrössen-Verfilmungen in einem Meer von HK-Fahnen lange nicht zu Ende.

Das HK und die Nazizeit ist schlichtweg ein Geschäft - und allein das verhindert einen "unbeschwerten" Umgang bei uns. Und solange damit abgezockt werden kann, wird die Sache auch am kochen gehalten.

Was die in Asien treiben, ist deren Sache, denke ich. Und solange Leute leben, die als Zeitzeugen das damals erlebt haben oder die die Zeitzeugen noch lebendig erlebt haben und deren Erzählungen angehört haben, wird es keinen einfachen Umgang damit geben.

Und vergessen? Nein, das wird nie vergessen werden. Die Spanier vergessen den Franzosen nicht die Greuel Napoleons…die Armenier vergessen den Türken nichts, die Amis werden auf immer Indianerschlächter und Atombombenwerfer sein usw..usw…Und wir?

Diese Frage mag sich jeder selbst beantworten!

Ars Militia - Euer Haduwolff

Hallo,

@Christian: "Bei dem Hakenkreuz würde es doch auch Sinn machen."

Nein!!

Wenn das HK wieder in der Bevölkerung verbreitet benutzt werden würde, bspw. auch vermehrt in der Geschichtsdarstellung, gibt man den Leuten die es aus ideologischer Verblendung tragen nur noch Deckung.

Es ist für mich immer schwerer nachvollziehbar, warum man mit dieser Vehemenz für ein solches Symbol kämpft…

ßndert sich mit der Akzeptanz des HK´s unsere Kultur, die Zukunft, der Blick auf die Geschichte, unser aller Leben? Ich glaube nicht.

Mir persönlich wäre es völlig wurscht, wenn das HK nie wieder benutzt werden würde.

David

Jetzt noch mal ein kleines Gedankenspiel - wohlgemerkt, wirklich 100% fiktiv:

Nehmen wir an, ich habe Birka Grab Sowienoch perfekt rekonstruiert, stehe also mit meiner Gewandung, auf der eine broschierte Brettchenborte mit eingewebten Hakenkreuzen aufgenäht ist, vor den Besuchern einer beliebigen Veranstaltung.

Es gehen vielleicht 20 Besucher an mir vorbei. Vielleicht einer davon spricht mich an: "Sagen Sie, Sie haben da ja ein Hakenkreuz?" Ich: "Ja, das ist eine exakte Rekonstruktion, dieses Symbol wurde in früheren Zeiten oft als Ornament gebraucht, die Nazis haben es ja nicht erfunden und ich trage es, damit es wieder in den richtigen Kontext gesetzt wird." Der Besucher geht beglückt und wissend von dannen… ich habe etwas getan, um das Symbol endlch wieder zu "reinigen"….

Ja wirklich? Und die anderen 19 Besucher, die in der Zwischenzeit vorbeigegangen sind? Vielleicht ist ein NPD-ler dabei, der ein Foto von mir gemacht hat und es in der nächsten Ausgabe seiner rechten Zeitschrift veröffentlicht? Oder auf seiner Website? Und drunterschreibt "Rückbesinnung auf nationales Erbe!" Oder ein Journalist, der dann in der Zeitung schreibt: "Nazis auf Mittelaltermarkt!" Oder einfach Otto Normalbesucher, der mich eben nicht anspricht, sondern ein Hakenkreuz sieht und denkt: "Oje, die sieht man ja immer öfter." Oder ein Ausländer, der denkt: "Hier sind ja überall Nazis, da traue ich mich bald nicht mehr raus, sonst werd ich noch zusammengeschlagen." Bei vielen bleibt einfach das Bild Wikingerdarsteller = Hakenkreuz = Faschos hängen. Und da kann ich mir den Mund fusslig reden, ich erreiche doch mit meiner klugen Erklärung niemals alle, die mich gesehen haben. Und die Gefahr besteht einfach, dass ich bei vielen, die mich sehen, sogar das Gegenteil des Gewollten erreiche.

Und denkt bitte dran: bei vielen löst dieses Symbol nicht nur traumatische Erinnerungen aus, sondern ganz aktuelle ßngste vor neuer Gewalt.

Deshalb ist diese Geschichte rein fiktiv - weil ich deshalb noch nicht einmal im Rahmen einer exakten Rekonstruktion ein Hakenkreuz tragen möchte.

wwwvidforli.org

Hallo,

ich bewege mich mit meiner Darstellung ja noch näher an einer swastikösen Zeit, Spätantike, frühe Alamannen, ab und an auch im 1.Jh. Ich hab z.B. eine Weile damit geliebäugelt, mir ordentliche römische benagelte Schuhe zuzulegen, die nach Fund oft mit Hakenkreuzmustern benagelt waren. Aber stell sich einer eine matschige Veranstaltung vor, wo keiner in einer gutgemachten Klamotte rumsteht und was erklärt, sondern einfach, bei den Römer- und Germanentagen Buxtenbüttel, der Boden mit Hakenkreuzabdrücken übersät ist. Interessiert keinen Menschen, daß das römische Schuhabdrücke sind, die Leute sehen es und denken sich ihren Teil über die politische Dummheit der Germanendarsteller. Ein paar (geistig) Vierzehnjährige werden sagen, coool, das schockt, ein Historiker wird den Zusammenhang deuten können, aber für die Vorführung in der ßffentlichkeit kein Verständnis haben, die meisten werden zwischen Verständnislosigkeit und Abscheu reagieren. Ein Vortrag über den Mißbrauch von Symbolen in der Romantik und deren propagandistische Ausbeutung im Dienste des Rassismus gehört auf eine Veranstaltung im Rahmen einer Mahnwache vor Bergen-Belsen, als Referat in den Geschichtsunterricht zum Thema NS-Zeit, aber nicht auf eine Veranstaltung, die sich mit der Spätantike befasst. Ich würde den meisten Hobby-Leuten auch die Kompetenz absprechen, dieses heikle Thema aus dem Stegreif, weil vom Publikum darauf angesprochen, korrekt abzuhandeln. Wie schnell sabbelt man dann einen Unsinn über uralte indogermanische Symbole, vermischt damit überholte Begriffe aus der Sprachwissenschaft mit Scheinwissen aus dem Esoterikladen und macht sich selbst dabei überhaupt nicht klar, warum man das Hakenkreuz eigentlich auf seiner Schildbemalung, Webborte, etc. haben wollte. Weil es so ein "starkes" Symbol ist? Ist es für uns denn deswegen so "stark" weil uns die Mama aus alter ßberlieferung als Wiegenlied vom Sonnenwagen mit seinen holperigen Eckenrädern vorgesungen hat? Ist es das, was manche von usn im Inneren so berührt, daß wir dafür kämpfen wollen, dieses Symbol zeigen zu dürfen, ohne für Nazis gehalten zu werden? Ehrlich? Oder habe ich das Hakenkreuz in Verbindung mit Nazideutschland, ganz schrecklichen Sachen über die man nicht spricht, komische Führerreden in Chaplin-Filmen und Rundschau-Berichten im Geschichtsunterricht kennengelernt, und so "stark" war dieses Symbol, weil man damit einen "starken" Tabubruch begehen konnte? Was in der Pubertät völlig legitim ist. Aber ich habe oft den Eindruck, auch bei mir und dem ersten Staunen über die Möglichkeit, meine Schuhe so nach Fund zu benageln, daß das einfach Reste sind, die pubertär funktionieren: sich über ein Tabu hinwegsetzen dürfen, weil man ja die Legitimation des Reenactments hat. Bei Rot über die Ampel fahren, weil mein Auto blaue Lichter hat, schon geil, oder. Deswegen sind für kleine Jungs Blaulichter "stark", für größere Jungs James Bond mit der Lizenz alles zu dürfen was man nicht darf, für halbstarke Jungs alles was Muttern Angst macht und Vatern auf die Palme bringt, dazu gehört auch das Hakenkreuz, und in uns Erwachsenen ist immer noch ein bißchen kleiner Junge drin, in einer spiel- und verkleidungsfreudigen Szene wie dieser sowieso.

Nochmal in Kurzfassung: das Hakenkreuz ist ein Symbol in unserer Zeit, es wirkt schockierend und abgrenzend, was durch eine teilweise Inkriminierung funktioniert. Der Sinn des Verbots hat aber andere Wurzeln, weil es einfach nicht denkbar gewesen wäre, daß im Nachkriegsdeutschland eine politische Partei dieses Symbol benutzt. Da hätten die Alliierten glatt nochmal nachlegen müssen.

Innenpolitisch hat das zu einer neuen ßberhöhung des Symbolwerts geführt. Wir gehen damit emotional um, weil es mit einem Tabubruch belastet ist. Es auf einer Veranstaltung kulturhistorisch zu erklären ist eher sinnlos, weil wir gar nichts darüber wissen, außerhalb des Esoterik-Ladens, was es damals bedeutet hat. Wann damals eigentlich?

Den Nazis sei gesagt, daß dieses Symbol so typisch "germanisch" ist wie die Angewohnheit, im Liegen zu schlafen.

Das Hakenkreuz ist im Fundgut vorhanden, soweit gut. Aber es wird heute so verstanden, wie es kennegelernt wird: als aktuelles Symbol einer rassistischen Geisteshaltung. ßber die Rezeption das Hakenkreuzes während der Antike können wir nur mutmaßen. Ist das wirklich eine Ausgangssituation für "Aufklärungsarbeit" ??? In einer Vitrine, im Rahmen einer moderierten und erklärten Ausstellung, meinetwegen. Aber nicht auf einer familienfreundlichen-wochenends-publikums-Veranstaltung. Wenn ein Teil eures Lagers ein Museum ist, mit Schildern an den Schilden, die die Bemalung erklären, jo. Aber wenn ihr engagiert werdet, weil ihr bunt und unterhaltsam seid und man mit euch Eintrittsgelder anlocken kann, dann hat das nicht sooo viel mit Aufklärung und Information zu tun, wie wir uns einbilden.

Wir verbreiten Information über das was es gab durch das Bild, das wir bieten. Reine Optik. Am Ende machen wir das ganze Hobby auch aus romantischer Lust an Zeitreise und Lagerfeuer, und weil wir uns zu irgendeiner Gruppe zugehörig fühlen wollen und es so faszinierend war, sich mit dem ersten Gewand den Eintritt für hinter die Kulissen zu kaufen. Und nur die allerwenigsten unter uns machen das, weil sie von Geburt an dazu berufen sind zu lehren und bei der zwanghaften Verfolgung ihres inneren Bildungsauftrags sind sie nicht etwa Lehrer oder Professor geworden, sondern Darsteller bei einer Mittelalterveranstaltung. Hörn se mer uff!

Kommt, laßt uns alle mal wieder über Schwerter auf dem Rücken diskutieren! Sieht auch "stark" aus, oder? Ich hab ja mal eine Abbildung aus dem 9. Jh. gesehen ….

Herzlich,

Stefan

@ Ranes Vergessen wäre das schlimmste was man dürfte. Es darf nie vergessen werden was für Greultaten sich die Menschen gegenseitig angetan haben, egal welche Gruppen warum wann und wie. Das wäre das Schlimmste. Was den Zeitzeugen angeht, da sind trauriger weise einige dabei, die sich tatsächlich eine neuen Hitler wünschen (in einem Cafe mitbekommen), andere, die kein Problem mit dem Symbol haben, durchaus mit den Neonazis und eine Verehrung von Nazi Flaggen oder ein Anstecken von Nazi Orden. Dass sind zumindest die Position die ich kenne, oder von gehört habe.

@ David Du hast ja recht. Das (unbeabsichtigte) Deckung geben für eine Neonaziszene wäre ein großes Problem, welches man leider nicht so leicht ausschließen kann.

@ Katrin Okay, dass ist das beste Gegenargument welches ich bis jetzt gelesen habe. Nur wäre es nicht sinnvoll, zuvor (über Schule, Fernsehen, Museen etc.) über das Symbol aufzuklären? Denn eine Erklärung, warum der Boden einer römischen Wohnung im Römisch-Germanischen Museums in Köln mit Hakenkreuzen übersäät ist, bleibt leider aus und auch dem Schloß Benrath würde eine Anmerkung in Form eines Schildes evtl. gut tun.

Mein Fazit den ich aus diese Diskussion gezogen habe ist ganz klar, dass man von der Verwendung des Hakenkreuzes auf Reenactment veranstaltungen absehen sollte, es sei denn (so sehe ich es) es würde bei jedem Menschen zur allgemeinbildung gehören, dass dieses Zeichen als schmückendes Element vor den Nazis bekannt war. Solange das Hakenkreuzen das Zeichen für das Böse und Menschenverachtene schlechthin ist (und nicht mehr als dass) sollte man davon die Finger lassen.

Positiv finde ich diese Wissenslücke in der Geselschaft aber nicht. Und zwar weis ich nicht, wie stark das Zeichen im Mittelalter verbreitet war, in der Antike scheint dies durchaus beliebt gewesen zu sein, weshalb eine kritische Ausseinandersetzung mit dem Zeichen, gerade für den Bereich des Antiken Reenactment aus meine Sicht, erstrebenswert ist.

Christian, merkst Du nicht selbst langsam, wie wenig überzeugend Deine Argumente sind?

Was immer auch das Hakenkreuz über die Jahrtausende bedeutet haben mag, seine jüngste Bedeutung ist das Symbol für den deutschen Nationalsozialismus, für die schlimmsten Verbrechen, die Menschen jemals anderen Menschen angetan haben. Dieses Symbol hat sich mit dieser Bedeutung in das Bewusstsein einer Generation, ihrer Nachkommen und einer ganzen Welt dermaßen eingefressen, dass seine Benutzung mit anderen, älteren Bedeutungen oder Interpretationen auf unabsehbare Zeit nicht möglich sein wird und ein Tabu bleiben muss.

Das gilt auch für das Verwenden an ansonsten einwandfreien historischen Trachten auf den einschlägigen Veranstaltungen.

Archäologische Funde mit HK-Motiven gehören genauso wie deren Replikate ins Museum, authentische Abbildungen und fachlich richtige Beschreibungen gehören in die Fach- und Lehrliteratur. Das ist für die Wissensvermittlung allemal geeigneter und glaubwürdiger.

Ich kann mir keinen Grund vorstellen, der so gewichtig wäre, dass man sich für die wie auch immer gemeinte Verwendung eines HK einsetzen müsste!

In diesem Sinne viele Grüße aus dem Havelland

Ulli

Ulli

Mir geht es nicht in erster Linie um eine Verwendung des Hakenkreuzes, sondern um eine Aufklärung bezüglich dieses Symbol. Deine Forderung HK-Motive einzig und allein in Museen (und Fach-und Lehrliteratur) zu lassen ist ja bereits jetzt unmöglich, da man auf Hakenkreuze ebenfalls bei Denkmäler antrifft.

Eine Verwendung des Hakenkreuz ist ja auch meiner Meinung nach derzeit nicht zulässig, da Hakenkreuze für die meisten nur eine Bedeutung haben (was ja falsch ist) selbst für Schulklassen (die es nicht besser wissen) wenn sie vor Denkmälern oder dem von mir erwähnten Boden im römisch-germanischen Museum Köln stehen und sich in Form von "Bah, guck mal. Die Römer waren auch schon Nazis" äussern. Solche Kommentare habe ich tatsächlich schon gehört und dass ist ja wohl eine absolute "fehl bildung". Ebenso geschichtsverfälschend wäre es, das Hakenkreuz als schmückendes Element an Denkmälern zu verbieten, genauso, wie zu verneinen dass es ein Zeichen der Nazis war. Mir geht es nicht um ein verharmlosen der Geschichte oder ähnliches, sondern um Aufklärung betreffend der Wahrheit und die Wahrheit ist nun mal "Nicht überall wo Hakenkreuz drauf ist, ist auch Nazi drin" (bezogen auf geschichtliche Darstellung, sei es im Museum, an Denkmälern, oder sonst wo).

ßbrigends bezweifel ich dass es sich in uns reingefressen hat als absolutes Zeichen des Bösen, sondern denke eher, dass es uns eingeprügelt wurde als absolutes Zeichen des Bösen. Daher ja die Hemmung bei Museumsbesuchen, betrachten von Denkmälern (aus der Zeit vor den Nazis) und Reenactment Darstellung. Wo Hakenkreuze ohne Nationalsozialistischem Hintergrund verwendet werden.

Und ausserdem will ich ja schon gar nicht mehr überzeugen, sondern mich überzeugen lassen. Mich interessiert eure Meinung dazu um daraus zu lernen. Mein Fazit ist ja bereits, die unmöglichkeit der Verwendung von Hakenkreuze bei Reenactment Veranstaltungen. Der Grund dafür ist für mich aber immer noch Unwissenheit und einseitige Bildung. Und dies führt zu Hemmungen, die historische Realität darzustellen. Wenn das kein Problem sein soll, weis ich auch nicht weiter.

Ist euch denn schon mal aufgefallen wie wenig überzeugend euer Argument "Das Hakenkreuz ist das Zeichen für das absolute Böse" sein sollte? Gab es keine Geschichte vor dem dritten Reich? Was macht ihr alle dann eigentlich? Berurteilt ihr etwas Dinge die um 500 waren mit dem was danach geschehen ist? Eine Person aus der Antike, oder des Mittelalters kann doch unmöglich Hemmung davor haben, von Symbolen umgeben zu sein die heute verpönt sind.

Dass kann nur der Besucher, doch hat er damit, in Bezug einer "Vor den Nazis" Darstellung denn überhaupt Recht?

Daher ja mein Ruf nach Aufklärung, der ja irgendwie ungehört verhallen zu scheint.

Merkt hier eigentlich keiner, daß es sich seit Tagen nur im Kreise dreht ?

Gruß, Ivain

Hey Christian, das HK

in seiner Form im weißen Kreis auf rotem Grund ist ein Zeichen für das absolut böse.

Daran will ich nichts ändern!!!!!!!!!!!!!!

Andere Formen die ab und an mal auftauchen sind einfach alt und unaktuell, somit vernachlässigbar.

Warum also aufklären?

Damit irgendwelche moderne Heinis mit so einem "schönen" Ding auf der Jacke wieder rumlaufen können ohne schlechtes Gewissen?

Mir persönlich kommt schon das Kotzen wenn ich irgendwelche Leute mit Irminsul oder schwarze Sonne rumlaufen, weil ist ja auch alt. Hat ja jemand gesagt und es ist ein schöner Ausdruck fürs anders sein.

Sascha

Zitat Christian: "Eine Person aus der Antike, oder des Mittelalters kann doch unmöglich Hemmung davor haben, von Symbolen umgeben zu sein die heute verpönt sind."

Häh? Wen meinst Du denn damit?

Also ich kenne keine Person aus der Antike oder dem Mittelalter, die in diese Verlegenheit hätte kommen können. Da sprechen die Gesetzmäßigkeiten der Biologie irgendwie dagegen.

Und wer heute Geschichte darstellt, ist deshalb selbstverständlich auch keine Person aus der Antike oder dem Mittelalter, der hemmungslos die ihm natürlich bekannte dazwischenliegene Geschichte ausblenden kann und darf.

Ansonsten dreht es sich hier tatsächlich seit einiger Zeit gewaltig im Kreis, nachdem anfangs viele interessante Standpunkte geäußert wurden.

Niels

Das HK wird seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr verwendet. Klar isses noch auf Denkmälern, usw. zu finden, aber nur weil die schon vor den Nazis da waren.

Die Nazis haben sich das HK als "ihr" Symbol ausgesucht und nach dem Ende des Krieges war Schluss mit dem Hakenkreuz und anderen bei den Nazis beliebten Symbolen.

Und weil es immer noch Nazis gibt, die das HK als "ihr" Symbol ansehen, wird es wohl so schnell auch keine sachliche Diskussion darüber geben.

Natürlich wäre es gut sachlich über derlei Dinge zu diskutieren und etwas gegen einseitiges Wissen zu tun, aber das Symbol ist für Otto Normalbürger zu negativ besetzt.

Ganz allgemein denke ich, dass Symbole einfach zu mächtig sind, als das man ihre Wirkung unterschätzen sollte. Siehe bisherige Diskussion, wo es sich fast keiner vorstellen konnte, irgendwo auf den eigenen Sachen ein HK anzubringen.

Ein krasses Beispiel zur Mächtigkeit von Symbolen wäre, wie es ist, mit einer israelischen Fahne durch ein palästinensisches Armenviertel zu laufen.

holzi, der militante Mechatroniker

"Hey Christian, das HK

in seiner Form im weißen Kreis auf rotem Grund ist ein Zeichen für das absolut böse.

Daran will ich nichts ändern!!!!!!!!!!!!!!"

Ich auch nicht !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (scheint Spaß zu machen so viele Ausrufezeichen hintereinander zu setzen). Ich habe genau diese Form ebenfalls als, für auf ewig tabuisiert bezeichnet. Allerdings kann man es dir auch nicht übel nehmen dass du es nicht gelesen hast, weil ich bereits eine Menge Artikel zu dem Thema geschrieben habe und wir drehen uns tatsächlich im Kreis.

Nun ja, ich halte an meinen neu gewonnen standpunkt fest und werde nicht gleich jemanden verächtende Blicke zuwerfen, wenn er auf einer Reenactmentveranstaltung, oder einem Neopaganistentreff oder ähnlichem, ein Hakenkreuz trägt, sondern ihn drauf ansprechen. Wen ihr meint gleich rumbrüllen zu müssen (und sei es nur in geschriebener Form) wenn man versucht ein emotionales Thema objektiv zu betrachten, versucht zu überlegen welche Gründe die Verachtung für dieses Symbol hat und welche Probleme sich dadurch ergeben (das Denkmal und Museumsbeispiel möchte ich jetzt nicht wiederholen) dann macht eine Diskussion wirklich kein Sinn mehr. Ende, Aus und Over. Viel vergnügen noch bei eurer Diskussion.

Keine Macht den Nazis und keine Macht der Dummheit. Meine Kinder werden bei dem Anblick eines römischen Fliesenbodens (oder sonstigen, historischen Hakenkreuzornament vor Hitler)zumindest nicht gleich "Ihh Nazis schreien" (sondern erst, wenn sie wirklich welche sehen).

Tja warum ist es so wichtig ein Zeichen rein zu waschen, wem nützt es?

Was willst Du danach?

Aufklärung ist gut, aber was danach bei Dir folgen soll, ist mir nicht verständlich.

Sascha

Aufklärung, Wissen, Bildung ist doch an sich schon wichtig. Die Auswirkungen die ich mir dadurch erhoffe ist ein respektvoller und vernünftiger Umgang mit der Geschichte.

Es gäbe nicht mehr diese Verständisslosigkeit oder diesen Ekel gegnüber Rekonstruktionen einer Römerwohnung mit Svastikamotiven, es gäbe keine empörung mehr über Schloß Benrath oder sonst irgendein Denkmal mit Svastikas. Denn diese Empörung ist ungerechtfertigt und schlichtweg falsch.

Für mich ist es wichtig, das man sich auch in Geschichte hineinfühlt. Mit unsererm pädagogischen Hintergrund wird es für uns alle schwer fallen, das Gefühl von Wohlfühlen und Geborgenheit in einem römischen Zimmer mit Hakenkreuzmotiven zu sehen (ich bestreite ja noch nichtmals dass es mir nicht auch so geht).

Konsequenz wäre ja eigentlich, das römische Zimmer mit Hakenkreuz nicht mehr zu zeigen, da es falsche Gefühle weckt. Würde man dies tun, würde man aber auch die Information nicht weitergegeben, dass das Hakenkreuz auch unabhänig und weit vor der NSDAP gegeben hat. Ausserdem erhoffe ich mir dadurch dass die Opfer von Nazis, oder solche die es in der Zeit geworden wären, auf Denkmäler und der gleichen schauen können, ohne gleich ein bedrückendes Gefühl zu haben. Und man sieht nicht mehr überall Nazis wo keine sind (auch ich wurde sofort wieder an die Verbindung von der DB und den Nazis erinnert, wo ich im Krefelder Hbf an der Decke überall verschnörkelte Svastikas gesehen habe. Aber ob sie aus diesem Grund noch da sind ist zu bezweifeln).

Was ich danach nicht will, ist ein sinnloses behängen mit diesem Symbol, ein Werbung machen für etwas hinter diesem Zeichen. Auch möchte ich kein neuen Lebensraum für Neo Nazis geben, im Gegenteil, dieses Problem sollte endlich beseitigt werden, zumindest durch ein eindeutiges Verbot. Auch ein Vergessen des Hakenkreuzes im dritten Reich und diesen übetriebenen Symbolfetisch den die Nazis betrieben haben sollte niemals eintreffen.

Ich bin der Ansicht das sowas gut und möglich wäre. Nicht heute und vielleicht auch nicht morgen, aber vielleicht in 1 oder 2 Generationen.

Ich verfolge grad eine ähnliche Diskussion in einem anderen Forum, wo es zwar um ein anderes Thema geht, dieses aber nicht oder nur etwas weniger emotional aufgeladen ist.

Alle sinnvollen und weniger sinnvollen Argumente sind meiner Ansicht nach vorgebracht worden. Hier wie da.. ;-)

Die meisten (auch hier wie da..) haben ihren Standpunkt verständlich machen können.

Genau jetzt wäre der Zeitpunkt anzuerkennen, dass es unterschiedliche Meinungen zum Thema gibt, die man auch durch noch so häufiges Wiederholen des eigenen Standpunkts nicht ändern wird.

Warum denn auch?

Genau das ist das Recht auf Meinungsfreiheit, eine andere zu haben als mein Nebenmann.

Und solange das alles im gesetzlichen Rahmen ist - Voila, sehr schön für alle, oder nicht?

Entscheidend ist nur, wie man das Ganze in der ßffentlichkeit handhabt und auch das steht jedem frei, solange er auch mit den Konsequenzen leben kann.

Die Konsequenz würde hier im Zweifel für die einen bedeuten, dass man sich unendlichen Diskussionen stellen muss, in besonderen Fällen einer bestimmten Spezies zugeordnet wird, mit der man eigentlich gar nichts zu schaffen hat und dass der Onkel Staatsanwalt irgendwann vielleicht Interesse daran hat - da bei solchen Geschichten dann ein "öffentliches Interesse" mit Sicherheit vorliegt.

Ab diesem Zeitpunkt wird es teuer und unangenehm.

Christian, du führst einen Kampf gegen Windmühlen, wenn ich dir das mal sagen darf.

Wenn du diese Energie, die du hier einsetzt, an passender Stelle bringst, dann bist du zu Spitzenleistungen fähig, davon bin ich überzeugt. ;-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Na ihr Dogmatiker, immer noch am diskutieren?

Zitate von Sascha:

"Aufklärung ist gut, aber was danach (…)folgen soll, ist mir nicht verständlich."

"Andere Formen die ab und an mal auftauchen sind einfach alt und unaktuell, somit vernachlässigbar."

Für einen ernstzunehmenden Reenactor interessante Aussagen. Besonders das "alt und unaktuell" ist in diesem Zusammenhang spannend.

Wir sind auch heute von HKs umgeben, schaut euch Kleiderständer, Abflußdeckel, Telefonhörer usw an, aber ich schweife ab.

Egal, wenn ich sowieso schon dabei bin:

"Ich konnte gerade noch Schlimmeres verhindern. Durch eine boshafte Laune der Natur entwickelten sich die Radischen in meinem Gemüsebeet in Hakenkreuzform. Die seelische Gefährdung von Vorübergehenden war durchaus gegeben. Nach der Zubereitung eines Salates befand sich der Garten wieder in politisch korrektem Zustand."

Zitiert aus einem anderen Forum

Im übrigen bin ich nicht der Meinung das Christian einen Kampf gegen Windmühlen führt. Seine Meinung wird sich langfristig durchsetzen. Ein paar Millionen Deutsche werden sich mit ihrer Einstellung kaum gegen den Rest der Welt durchsetzen.

Allerdings werden wir, die wir hier diskutieren, daß sicherlich nicht mehr erleben.

Schönen Tag noch!

Okay, ihr beide habt es gut auf den Punkt gebracht (Roland und Peter) wobei ich auch nicht glaube gegen Windmühlen zu kämpfen. Denn die Riesen die ich hier zu bekämpfen versuche sind für mich real, auch wenn sie für euch wie Windmühlen (bringt nichts gegen anzukämpfen) aussehen.

Es sei denn hier kommt wieder die Vermutung auf ich möchte alle unbedingt von meiner Meinung überzeugen. Dass ist nicht der Fall. Ich höre gerne sofort auf meine Meinung hier klar zustellen, so lange ich aber hier angesprochen werde, antworte ich auch.

@ Roland, du hast vollkommen recht dass es jedem frei steht selbst zu entscheiden wie er mit dem Hakenkreuzen in der öffentlichkeit umgeht und selbst die Konsequenzen tragen muss.

Ziemlich logisch … und ich werde immer noch keine Hakenkreuze in Bereichen wie Reenactment verwenden, da es ja nach wie vor durch mangelnde Bildung (und bestimmter Art von Erziehung) fehlinterpretiert wird.

@Peter Genau den Punkt den du da ansprichst mein ich ja. ßberall sind Hakenkreuze zu finden, wenn man lange genug sucht findet man sie überall. Daher ja der Ruf nach Aufklärung, statt empörung über verdächtig wachsendes Gartengemüse oder politsch unkorekte Kleiderständer.

An einer Stelle möchte ich jetzt doch einhaken…

Es ist doch wohl ein deutlicher Unterschied zwischen Elementen, die funktionsbedingt oder zufällig eine Form ergeben, die man als HK interpretieren kann, oder einem bewußt, deutlich und zweifelsfrei als solchem zu erkennenden Schmuckelement.

Der Vergleich ist in meinen Augen sinnfreie Polemik, und bis hierher ging es eigentlich auch größtenteils ohne eine solche.

Könnte das bitte so bleiben ?

Gruß, Ivain

"Wir sind auch heute von HKs umgeben, schaut euch Kleiderständer, Abflußdeckel, Telefonhörer usw. an, aber ich schweife ab."

Ist nur die Frage, ob sich die Muster ergeben oder mit einer Absicht da sind? Ich glaube auch nicht, dass es darum geht Zufallsmuster generell zu verbieten, von daher ist der Einwurf sehr abschweifend.

"Für einen ernstzunehmenden Reenactor interessante Aussagen. Besonders das "alt und unaktuell" ist in diesem Zusammenhang spannend"

Ja sehr spannend, danke, aber was soll mir das jetzt sagen? Bitte mehr Input.

Ich nehme mich zumeist jedenfalls ernst.

"Ein paar Millionen Deutsche werden sich mit ihrer Einstellung kaum gegen den Rest der Welt durchsetzen. "

Finde schon, dass es hier Möglichkeiten gegeben sind, ist nicht das erste mal das sich "Deutsche" versuchen durchzusetzen.

Ist nur die Frage inwieweit man Christians Reis verbieten muß oder soll (meiner Meinung nach ist das völlig egal). Ich denke Asiatischer Reis ist nicht so ein Problem oder auch der Telefonhörer nicht, aber Leute die auf Kriegsspielzeug Nazi HKs machen und sagen wir spielen Germanentum authentisch nach und von sich Bilder ins Netz stellen. *G*

Ich finde das Thema weiterhin spannend. Auch wenn es für manche langweilig ist.

Sascha

ich hoffe ich hab nich nur übersehn, daß es schon wo stand. lohnt sich,…

rüdiger sünner, "schwarze sonne - entfesselung und missbrauch der mythen in nationalsozialismus und rechter esotherik" herder (spektrum band 5205; isbn: 3451052059)

der östlichste auf tv. garantiert!

Ivain,

den vergleich den du als sinnfreie Polemik bezeichnet, ist traurigerweise ein realer, lächerlicher Umgang mit dem Hakenkreuzsymbol. Da werden Parkanlagen umgestaltet die durch Google Map in der Vogelperspektive an Hakenkreuze erinnern, ganze Supermarktketten und andere Geschäfte umgestalltet, weil Regal bestimmte Formen aufweisen usw. … ich fand dieses Beispiel (oder womit wurde verglichen? Peter hat nur die zufälligen Hakenkreuze aufgezählt und die Reaktion als Beispiel genannt), gut, schon fast ein wenig komisch. Zumal Polemik hier nur an einen Eintrag zu bemängeln, ist wohl eher sinnfrei ("Es ist so wie ich es sage, denn so sehen es alle und Ende !!!!" um mal einige Beiträge verkürzt zusammenzufassen).

@Sascha Natürlich geht es nicht darum Zufallsmuster zu verbieten, aber es wird ja bereits getan.

Es schweift zwar ab, aber ist ein gutes Beispiel für das Verhältniss der Deutschen zu dem Hakenkreuz (ein sehr angespanntes).

Und das "alt und unaktuell" fand ich auch etwas seltsam. Ich glaube was Peter damit sagen wollte (denn wer weis ob er sich selbst nochmal meldet) ist, dass deine Aussage etwas widersprüchlich ist, denn Dinge die reenactet werden (Ritter, Spielleute, Adelige etc.) sind auch "alt (und unaktuell)". Unaktuell mal in Klammern, da ja Reenactment aktuell ist, genauso wie der Streit über Hakenkreuze und seine Abwandlungen, ja selbst das durchgestrichene Hakenkreuz als Zeichen des Antirassismus ist verdammt aktuell. Vermute mal ihr beide meintet jeweils was anderes.

ßbrigends, interessant dass du nun, in Verbindung von Kriegsspielzeug "Nazi HKs" statt einfach nur HKs schreibt. Darum geht es mir ja die ganze Zeit, den Unterschied zwischen Nazi HKs (klar erkennbar an der Verbindung zu Nazis) und anderen Hakenkreuze. (War das jetzt verständniss von deiner Seite oder einfach nur Zufall?).

Unaktuell ist das HK als absichtliches Element für den gemeinen 21. Jahrhundert Menschen.

Es sei denn er vertritt politische oder religiöse Interessen damit.

Klar da sich Zufallsmuster ab und an ergeben.

Aber ein Kleiderständer der zufällig designed wurde oder die Asia Reispackung sind für mich Drittrangig im Vergleich zu Kriegspielzeug (was ich auch massenweise Besitze), dessen eheste und vor allem oft einzige Entsprechung in diversen Symbolen aus dem dritten Reich ist (so etwas widerstrebt mir), aber den vordergründigen Anspruch erhebt wesentlich ältere Vorbilder zu haben.

Der Anstoß zu dem Thema war ein auf einer HP gezeigtes Schild, dessen Design, seine eheste Entsprechung in einem Bandenbekämpfungsorden hat. Meiner Meinung nach ist das nicht recht zu fertigen.

Abgesehen davon sehe ich die Hauptgefahr von Legendbildungen, wie das oben genannte Schild wäre historisch korrekt, weil ein HK historisch ist.

So eine Legende ist bei vielen Leuten schon zur schwarzen Sonne vorhanden.

Das wäre die gleiche Sache, wie mit den berühmten Steckstühlen, einer hat gesagt-

Von daher ist Aufklärung wichtig.

Verbannung und Tabu auch.

Richtiger Umgang mit historischen Gegebenheiten. Wie Vorlagen von Nazi HK, welche auch historisch wesentlich älter BELEGBAR sind im strengsten Zusammenhang auf, ich sage einfach mal hoch "A" Veranstaltungen. Dies ist bei einen Nazi HK auf einem Schild schon mal generell nicht der Fall.

Zu "erlaubten" HKs, nicht jede Form wurde im dritten Reich genutzt.

Das liegt daran, da sie einfach recht vielfältig sind und oft nur auf zweiten oder dritten Blick erkennbar, ich denke hier ist Toleranz wohl angebracht.

Die sich aber auch wandeln kann je nachdem wie aktuelle "politische" Strömungen sind.

So wie mit der schwarzen Sonne, sie ist nicht von irgendwelchen § betroffen, gilt aber als Substitut eines HK, bei politischen Gruppen. (abgesehen das sie eh nicht historisch ist)

Das Thema ist sicherlich komplex und nicht einfach zu beantworten.

Sascha

Der Ursprungsschild, der Auslöser dieser Diskussion, ist nicht akzeptabel. Ich denke darauf habe wir uns eigentlich schon geeinigt. Auch Christian wird dieser Aussage zustimmen. Diese Runde hat sich von diesem Thema bereits weg entwickelt. Es geht hier doch in der Zwischenzeit um das HK an sich, mit besonderem Augenmerk auf der historischen Darstellung.

Legen wir also den unsäglichen Schild vom Anfang zu den Akten. Obwohl ich mir sicher bin, würde heute genau dieser Schild mit dieser Bemahlung ausgegraben, die Puristen unter den HK-Gegnern hier würden seinen Nachbau samt Benutzung verbieten wollen.

@Christian: Du hast mich richtig verstanden. Deine Erklärungen entsprechen meiner Intention beim schreiben.

@Sascha:

In unserem Hobby befassen wir uns doch eigentlich ständig mit "alten und unaktuellen" Dingen. Auch dein letzter Eintrag bietet mir in dieser Hinsicht Angriffsfläche:

"Unaktuell ist das HK als absichtliches Element für den gemeinen 21. Jahrhundert Menschen."

Wenn wir statt "das HK als absichtliches Element" irgend einen anderen Bereich der Geschichtsdarstellung einfügen, zweifeln wir den Sinn unser Hobby an sich an. Etwa so:

"Unaktuell ist die Musik/die Bewaffnung/das Schuhwerk im MA für den gemeinen 21. Jahrhundert Menschen."

Also entweder beschäftigen wir uns mit alten und unaktuellen Dingen, eben der älteren Vergangenheit, oder eben nicht. Dabei Teilbereiche auszusparen ist inkonsequent und unprofessionell.

Halt, das muß ich anders formulieren. Natürlich kann jeder Teilbereiche aussparen, die ihn nicht interessieren. Aber zu sagen, mit diesem und jenem Teilbereich darf man sich (als Deutscher) nicht beschäftigen, in unakzeptabel. So ist es verständlicher.

Wir sind tatsächlich überall von KHs umgeben. Und jetzt erzählt mir nicht, man könnte die z.B. Lautsprecheröffnung nicht anders formen. Wer zum Thema HK mal ein bischen googelt wird auf sehr interessante Diskussionen stoßen, gegen die ist unsere hier gar nichts! Aber Achtung, bei dem Stichwort wirft auch Googel viele Seiten von Betreibern mit zweifelhaftem Ruf aus.

Es gibt eine wahre Hetze von Leuten, die überall HKs finden und entfernen lassen wollen. In Belgien sollte z.B. ein wenige Jahrzehnte alter Brunnen abgerissen werden, der nur aus der Luft wie ein HK aussieht.

Da scheinen Leute unter Verfolgungswahn zu leiden.

In der Flagge des finnischen Präsidenten befindet sich sogar ganz offen ein HK. Kein Finne regt sich auf. Das geht doch so nicht weiter, wir sollten einen Militärschlag gegen dieses EU-Mitglied durchführen!

Nochmal: Eindeutige HK-Symbole, die nur aus dem 3. Reich stammen, oder meinetwegen aus dem 19. Jhd., sind natürlich für eine MA- oder Antikendarstellung nicht zu akzeptieren.

@Ivain: Diese Diskussion ist unerwartet sachlich, ganz gegen die TV-Tradition. Sinnlose Polemik war bisher nicht zu sehen. Ggf. etwas Provokation, aber sowas schadet einer guten Diskussion nicht.

Wir leben in einer globalisierten Welt. Langfristig können wir nicht hier ein Symbol als des Teufels ansehen und 8 Flugstunden weiter ist es das Symbol des höchsten Glücks. Wo ziehen wir die Grenze? Hinter Pakistan, vor der Türkei oder erst in Serbien? Deswegen glaube ich auch nicht, daß das HK langfristig(!) unbrauchbar ist.

Zum Abschluß noch zwei Zitate von Sascha, die ich nicht verstehe:

"ist nicht das erste mal das sich "Deutsche" versuchen (gegen den Rest der Welt) durchzusetzen."

"Ich nehme mich (…) ernst."

Ich finds nicht langweilig hier. Könnten wir uns im Chat treffen?

Ich denke wir sind uns weitestgehend einig.

Obwohl ich mein Hobby anscheinend anders sehe.

Von wegen mit alten Sachen beschäftigen. Ich versuche halt aus alten Sachen für die Zukunft zu lernen, dabei bringt mir ein alter Schuh allerdings weniger, wie von alters her verwendete Problemlösungsstrategie, Philosophie etc-..

*G*

Das mit den Durchsetzen, das HK ist das beste Beispiel wie "Deutsche" was prägen können oder?

Sascha

Ich kann Katrin im Beitrag 140 nur Zustimmen.

Es ist nicht ausschlaggebend was wir wissen, es ist ausschlaggebend was beim Zuschauer als Botschaft ankommt!

Und das ist im alltäglichen Leben doch so. Hier nur drei Beispiele.

Wenn ich heute ein Kreuz sehe, denke ich zuerst an die christliche Kirche und nicht an die Keltische Nutzung. Dafpür denke ihc beim Fisch eher an Essen und weniger an Christen. Wenn ich einen "Angebissenen Apfel" sehe fallen mkjir Computer ein. Wer weis was das vor 50 Jahren für eine Assoziation ausgelöst hätte?

Liebe Grüße, Moni (Geamradh)

Hallo,

gerade gefunden. Eine Infobroschüre des Verfassungsschutzes. Sie liefert ausreichend Hintergrundinformationen und listet alle verbotenen und nicht verbotenen Zeichen und Kombinationen.

Leider beantwortet sie nicht alle Fragen, aber ich denke durchaus für "betroffene" Darsteller (insbesondere des FMA) recht interessant.

wwwberlin.de/imperia/md/[…]/info_symbole_5._aufl.p[…] [PDF]

Fabian