Surcot im Hochmittelalter ~1250-1300

Hallo,

mit etwas weichen Knien stelle ich hier meine Frage (habe gelesen, dass man hier zerpflückt wird, wenn man sich "so gar nicht auskennt"). Ich bin tatsächlich ein Frischling, hatte bis vor 2 Wochen noch nie was von Cotte oder Surcot gehört. Nun habe ich rd. 2 Wochen mit Lesen zum Thema "Mittelalter Frauenkleidung" verbracht und habe vieles gelesen und ein bissl gelernt, z.B. welche sog. Mittelaltershops eher unter Faschingskostümeläden firmieren sollten. ;)

Nun denn: ich habe einen Baumwollsurcot, runder Hals, ärmellos (ist unten um die 1,35m weit, allerdings ohne Geren) in blassem altrosa und eben in Baumwolle. Fällt wegen des vielen Materials zwar toll, aber ich glaube nicht wirklich authentisch. :/

Meine Fragen (sorry, sind echt viele):

1. Stimmt meine Zeiteinordnung Stadt ~1250-1300? Eine Gesellschaftsschicht konnte ich nicht finden…, schätze einfacher Adel - sonst müsste ich mich noch tiefer einlesen.

2. Ist Baumwolle als authentisch "genehmigt" oder wäre Wolle/ Leinen vielmehr das Richtige und sind eingearbeitete Geren für die Weite Pflicht?

2. Ist dieses "ausgekotzte Blassrosa" meines Surcots eine reale MA Farbe? In den Manessebildern sehe ich kräftige Farben (rot, blau, grün, braun). Ich bin noch dazu blond und sehe damit richtig krank aus. Daher würde ich das Teil auf jeden Fall färben wollen.

3. Als Cotte dachte ich an "leichte" Wolle - hab leider sehr viel mehr Ahnung von PCs und Technik als von Stoffen (mir graut schon vorm Nähen). Wie soll sich das richtige Material anfühlen (für wärmere Tage: 18-30°C? Keine weiten Ärmel, richtig? Müsste die Cotte nicht auch Baumwolle sein oder irgendwas dünnes, falls Baumwolle für die Surcot ok ist?

4. Die Surcot ist bereits bodenlang. Muss die Cotte unten rausschauen (wie viel?)

5. Die Surcot ist auf jeden Fall auch auf den Manessebildern lang und füllig, dass die Damen auf den Bildern den Stoff hochraffen. Ich würde da auf eine Art Fibel zugreifen wollen, damit ich die Hände/Füsse frei habe. OK so?

6. Kopfbedeckung: Muss das ein Gebende oder der Wimpel mit Schleier sein? Lieber wäre mir ein Schleier mit einem Band aus versteiftem Brettchengewebe (allerdings bin ich bereits um die 50 und "gut im Futter"). Ich vermeide Mützen, Hüte und halsnahen Stoff im realen Leben.

Ich hoffe sehr, dass der ein oder andere hier gewillt ist mir mit der ein oder anderen Frage zu helfen. Ich möchte unbedingt authentisch sein, muss aber bis Ende Juli alles zusammen haben und mir läuft die Zeit davon. Vor allem, wenn ich noch nähen muss…

Danke.

Nachgedanke:

Nach all meinen Recherchen komme ich zu dem Schluss, dass ich als "Wikingerfrau" besser aufgehoben gewesen wäre. ;) )

Hallo Beate!

Beim Lesen deines Eintrags sind mir einige Antworten durch den Kopf gegangen - letztlich sinnvoll anzusprechen ist aber erst mal dein (vor)letzter Absatz:

- Was musst du bis Ende Juli beisammen haben?

- Wofür?

- Muss es "authentisch" sein oder ist das nur deine Anforderung an dich selbst?

Ehe das nicht klar ist, macht es imho keinen Sinn, auf deine spezielleren Fragen einzugehen. Zumal ich das nur zum Teil könnte, da das 13. Jahrhundert nicht meine Zeit ist.

Gruß, Andrea

Hallo Andrea,

danke für deine Fragen.

Bis Ende Juli und wofür: am 25.7. wird in Kaltenberg "Excalibur II" (von Alan Simon) als Rockoper aufgeführt. Ich war noch nie in Kaltenberg, kenne aber alle Mittelaltermärkte in München und wollte immer schon mal ins Thema einsteigen. Meine Ohren lieben z.B. auch mittelalterliche Musik(instrumente). Zu diesem Event, denke ich, dass es eine gute Gelegenheit wäre, mich mal auszuprobieren.

Es ist also kein Zwang, dass ich authentisch gehe - könnte mich genausogut in (wahrscheinlich passenderen *g*) Jeans dahin begeben. Ich möchte es für mich so machen, um selbst authentisch zu sein. Möglicherweise kann ich mich so auch besser in den Zeitrahmen einfühlen.

Wenn das Authentische nicht geht, dann würde ich es lieber ganz lassen.

Reicht dir das so?

Gruß, Bea

Liebe Beate, wenn Dein Outfit wirklich nur für das eine Konzert sein soll und du auch wirklich dringend und unbedingt in klamotte hinwillst, dann näh dir noch ein Unterteil ([Bibliothek: Das erste Gewand]). Nimm einen einfachen, billigen Leinenstoff dafür (Ikea -dunkelblau oder dunkelgrün, weils zu rosa passt, nicht weils authentisch ist). Schling dir ein weisses Kopftuch um, knöchelhohe Schuhe und vielleicht noch einen ledergürtel und eine umhängetasche. Für den einen Abend wirds reichen.

Jetzt kommt das grosse ABER:

Jeder kundige wird sehen, dass du letztendlich entweder keine Ahnung hast, keine Zeit hattest, ein absoluter anfänger bist. Falls du damit leben kannst, okay. Falls nicht, geh lieber in Zivil. Ein langes kleid und ein großes umschlagtuch oder Wollschal sowie ein bisschen moderner Silberschmuck können auch schon ein schönes Gefühl auf einem konzert erzielen, ohne dass man sich in einer unpassenden klamotte lächerlich macht.

Mit authentischer Klamotte für Reenectment/Living history hat dein rosa Surcot nichts, aber auch gar nichts zu tun. Für ein authentisches excalibur-feeling musst du ins frühmittelalter schauen - völkerwanderungszeit, thüringer…….. da bist du hier mindestens 600 - 800 Jahre zu spät.

Baumwolle ist für Oberbekleidung für die gesamte mittelalterdarstellung absolut tabu.

Einen guten Einstand findest Du im oben genannten Artikel. Da sind auch Hinweise zu den Stoffen und Materialien. Und als Anfänger sollte man sich ganz eng an diese (oder ähnliche aus anderen Foren) halten.

Wenn du immer mal authentisch gekleidet zu einem event gehen willst, arbeite nach diesem Artikel eine einfache, relativ schmucklose Bekleidung. VErsteige dich nicht in Interpretationen a la Adel oder ähnlichem, sondern stehe dazu, dass es Deine konzert/eventklamotte ist, keine historische darstellung.

Falls Du aber tiefer in die Materie einsteigen willst, dann herzlichst hier willkommen. Ich kann dann nur wiederholen, was hier immer wieder gesagt wird:

Klein anfangen, aber gut anfangen - Einsteigerzettel abarbeiten.

Wenige Veranstaltungen besuchen - erst mal austesten, obs passt - dann erst in aufwendigere klamotten und die dazugehörende ausstattung investieren.

Viel lesen, viel lesen, viel ausprobieren.

Viele liebe Grüße, Sikla

Servus Sina,

danke für deinen Überblick und den hilfreichen Link.

Artus und Merlin sind für mich verklärte Gestalten aus einer (geschätzten) Zeit von vor 1500 Jahren, aus der nicht sonderlich viel bekannt ist und soviel ich weiß, ist nicht mal Artus’ Existenz belegt. Und Excalibur ist sowieso nur ein Märchen. Nein, also das war nicht auf Excalibur bezogen, das mit "in den Zeitrahmen einfühlen". Ich meinte schon das Mittelalter wie in "Mittelalterleben, Mittelaltermärkten"hatte es aber nicht so ausgedrückt, sorry.

Baumwolle ist nicht authentisch, gut. Das wollte ich genau wissen, hatte nämlich irgendwo gelesen, dass sie ~1300 schon aufkam und dann wieder, dass sie nicht üblich war, ausser beim Hochadel.

Aufwändig will ich gerade eben nicht! Ich dachte wirklich nur an 3 Teile: Unterkleid, Surcot und Kopftuch/Schleier/Gebende.

Auf keinen Fall werde ich faschingsmäßig gehen - ich werde dieses Wochenende noch mehr lesen und mich danach entscheiden.

Bei dem einen Event würde ich höchstwahrscheinlich nicht bleiben. Hat man mal die Klamotte, will man sie schliesslich auch "ausführen" ;). Vielleicht kennst du ja das mit dem "Blut geleckt".

Mit Einsteigerzettel meinst du das erste Gewand aus dem Link, richtig?

Grüße, Bea

Hallo Bea, ich meinte vor allem die beiden Bücher in der Bibliothek: Einsteigerhandzettel und Das erste Gewand. Aber auch alle Threads, die hier mit dem Wort Neuling zu suchen sind, sind hilfreich. Schau mal unter einem der letzten "Darstellung einer Heilerin um 1250". Da findest Du viele hilfreiche und einige weniger hilfreiche Anmerkungen.

Wenn Du wirklich "mehr" willst, dann achte auf die Qualität. Zur Ausstattung gehören dann auch Schuhe, Gürtel, Taschen, Mantel und sonstiger Kram, der auch unter die authentische Richtung mit betrachtet werden muss. Such Dir einen engeren Zeitrahmen und eine Region, zu der Du dann recherchieren und arbeiten kannst.

Viele Grüße, Sikla

Ohne deine Träume zu zerstören…

Excalibur ist eine Show! Musik. Kein Mittelalter. Am besten wirst du dahin passen, wenn du dir eine Klamotte des ausgehenden 20. - beginnenden 21. Jh. anziehst.

Wenn du auf einen Mittelaltermarkt willst, dann mag Kaltenberg vielleicht ein Erlebnis für dich sein. Aus der Sicht des Besuchers, egal ob unbeleckt oder Mittelalter/Fantasy begeistert, ist Kaltenberg eine sehr schöne und wahnsinnig aufwendige Show, mit den meiner Meinung nach besten Reitshow, die es im Moment gibt. Mario Luraschi und seine Jungs(und Mädels) sind wahre Meister ihrer Reiterei, sie haben wunderbare, wunderschöne und sehr gut ausgebildete Pferde. Sie machen ein sehr gute Show, für den bezahlenden Besucher und Kinder.

Aber sie machen eine Show. Sie sind eine Stunt/Film/Reitgruppe, die ihre Arbeit meisterhaft macht.

Mit Mittelalter hat nur der Marketingtext etwas zu tun.

Zwar sieht man auf Kaltenberg, den ein oder anderen guten Darsteller, aber auch meist nur vereinzelt in durchschnittlichen, bis schlechten Gruppen oder als Tagesbesucher.

Wenn du "frisch" bist, und das alles mal erleben willst (Gauklernacht + Samstags VA mit Turnier) kann ich es dir ganz klar empfehlen. Sei dir aber bewusst, daß das alles ein paar Euros kosten wird. Dafür wird dir sehr viel Spaß, Kurzweil und allerhand Farbenfrohes geboten.

"Mittelalter" ist etwas vollkommen anderes.

Wenn du nach diesem Erlebnis, weiterhin an einer guten Darstellung interessiert bist, dann schmeiß diesen rosa Baumwollfummel weg, und fang mit Wollstoff an.

Unterkleid - Leinen (gebleicht)

Kleid - leichte bis mittelschwere Wolle (in möglichen Farben)

Wenn unbedingt noch Surcot, dann auch aus Wolle.

Kitguides, Anfängerstränge usw. lesen.

Für 1250 gibt es viele deutsche Bilderhandschriften.

Die Morgan Library bietet neben einigen Deutschen, auch 13. Jh. aus Frankreich und England.

utu.morganlibrary.org/medren/ListOfMssWithImages.cfm

In der Uni Heidelberg, hat man unter dem Cod. Pal. germ. 389 den welschen gast von 1256 digitalisiert und bietet ihn mit einigen Kommentaren in der Datenbank, aber auch als Vollscan als PDF an.

digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg389

In Köln kannst du dir die Werke nach Alter anzeigen lassen.

Ein paar sind fürs 13. Jh. da auch mit Bilderchen versehen.

wwwceec.uni-koeln.de

Und in Columbia, gibt es auch ein digitales Scriptorium.

app.cul.columbia.edu:8080/exist/[…]/advanced.xml

Außerdem noch folgende Werke.

Mainzer Evangeliar – Mainz 1250

Goslarer Evangeliar – 1240 – Goslar

Libro de los Juegos, ("Book of games"), or Libro de ajedrez, dados y tablas, ("Book of chess, dice and tables") – ca. 1250 - 1283 – Spanien – Kastilien – Alfonso X

Heinrich von Veldeke – Eneasroman – 1220-1230 – Thüringen

Elisabeth Psalter - Elisabeth von Thüringen – 1220 – 1230 – Thüringenn

Bamberger Psalter – 1230/1240 – Bamberg?

Hallo Frank,

vielen herzlichen Dank für deine Mühe, die zahlreichen Links und die Literaturverweise zu posten.

Ich werde alles durchgehen, ich stöbere grundsätzlich gerne in historischen Werken. Die DDB ist allein schon ein Fass ohne Boden - sehr imposant!

Übrigens: Der "rosa Fummel" stammt von einer Webseite, die fast nur Mittelalterkleider nach historischem Vorbild anbietet. Ist ja beinahe schon Betrug, da weder der Schnitt noch die Qualität an das, was im MA üblich war, angelehnt sind. Nur von der Weite glaubt man, dass man das Richtige kauft. Es gibt eine Menge solcher Seiten - es sollte wirklich sowas wie eine Black List dafür geben.

Danke nochmal euch beiden für die liebe Hilfestellung.

Bea

sind diese zwei Bücher

# the medieval tailor’s assistant - making common garments 1200-1500 - Sarah Thursfield - ISBN 0-89676-239-4

# Textiles and Clothing 1150 -1450 - Elisabeth Crowfoot - ISBN 1843832399

empfehlenswert.Sie beschreiben Stoffe und wie sie weiter verarbeitet wurden.Schnittmuster sind auch ein paar dabei.Allerdings sind diese Schnittmuster im MTA ebenfalls von einer reenactorin und sind keine echten Quellen.Wie gesagt für den Einstieg nicht schlecht.Allerdings in englisch.

Wenn man Schnittschemata von Funden angucken möchte, ist diese Seite hier nicht schlecht:

wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome.[…]

Ansonsten würde ich zum Gucken fürs 13. Jh. die Seiten dieser Gruppen empfehlen:

wwwfamilia-ministerialis.de

(dort gibt es auch Schnittschemata zu den vorgestellten Bekleidungsstücken)

wwwapud-angeron.de

(hier kann man eine schöne Umsetzung adliger Bekleidung sehen, es gibt auch eine gute Literaturliste)

Moin Beate,

hier noch ein Link für dich:

wwwhochmittelalter.net/[…]/klamottenzettel.html

Der Klamottenzettel der AG Hochmittelalter bietet einen guten Überblick über Stoffe Schnitte und Ausrüstung, auch wenn er schon ein paar Tage älter ist.

Gruß,

Timm