Surcot

Hallo,

ich bin mir nicht ganz sicher, ein gegürtetes, einfaches Surcot, ist das für einen Scholaren bzw. Musikanten schon O.K. um 1236? Ich meine mich auch an ein Bild eines Zinken,- oder Schalmeienspielers mit blasgrüner Tunika und braunem Surcot zu erinnern, mir fält nur nicht mehr ein wo ich’s gesehen hab. Oder trügt mich nur die Erinnerung?

Thomas Wiedemeier

Meinst du den offenen (ärmellosen) Männersurcot?Dieses Kleidungsstück wurde über der Tunika bzw. Cotte getragen und hatte, wie der Name schon sagt, keine ßrmel. Seinen Ursprung hat dieser zivile Surcot im Waffenrock; der - noch Wappenlose - Waffenrock erschien Ende des 12. Jahrhundert zuerst beim höheren Adel. Im 1.¼ des 13. Jahrhundert wurde der Waffenrock Allgemeingut. Ein allgemeines ziviles Kleidungsstück wurde es erst nach 1240.Es ist anzunehmen, daß hier, wie so oft, der Hochadel wegweisend für diese Mode war. In französisch dominierten Gebieten gibt es eine der ersten Abbildungen z. B. aus dem Jahr 1236. Der ßberrock scheint somit französischen Ursprungs zu sein und wird in die anderen Länder "exportiert". So finden sich in vielen großen Bildwerken, z. B. vom Kristina-Psalter (um 1230) über die sogenannte Kreuzfahrerbibel (um 1240) noch keine ßberröcke dieser Art. Für die Zeit um 1200 findet sich gleichfalls kein offener Männersurcot (z. B. bei Petrus de Ebulo: Liber ad honorem Augusti, um 1197; Eneit-Handschrift des Heinrich v. Veldeke, etwa 1210/20). Erst um 1250-75 erscheinen Abbildungen, die den offenen Surcot bei Männern zeigen, so sind auf dem Grabmal des Mainzer Erzbischofs Siegfried III v. Eppstein (gestorben 1249, Grabstein entstanden um 1250) zwei Personen des Hochadels dargestellt, die diese Kleidung sehr schön im Detail aufweisen.

Somit ist dieses Leidunsgstück lediglich dem Adel vorbehalten. Gerade für das fahrende Volk als niedrigster aller "Stände" wäre der Surcot völlig falsch..geradezu ein Afront, eine Beleidigung für den Adel.

Beste grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis gen. ‘der Ausdauernde’

Klar, einerseits denkt man bei Musikern einerseits daran, daß sie ein Bedürfnis haben könnten, aufzufallen, bzw. daß sie bei vermutlich begrenzten Mitteln eher ärmliche Kleidung haben müßten. Aber andererseits ist das Schenken von getragener Kleidung in verschiedenen Quellen als übliche Gabe an Spielleute belegt. Mir fällt nur aus dem Stegreif Walther von der Vogelweide ein: "getragen wat ich nie genam", wobei er sich hier outet als einer, der nach Höherem strebte, und von den üblichen Spielleuten abgrenzen möchte; er war erst wirklich zufrieden, als er ein eigenes Lehen hatte. (Bevor ich mich wiederhole: Ich habe vor kurzem Literaturempfehlungen in "Unterhaltung/Musik und Tanz/Musikerin im Mittelalter/Eintrag 6" gepostet.)

Ich halte das übrigens für eine sehr vernünftige Art und Weise, ohne Feder und Tinte dem Musiker eine Art Empfehlungsschreiben mitzugeben, damit er beim nächsten Adligen nicht als entlaufener Knecht behandelt oder mit einem Becher Wasser abgespeist wurde. Deswegen glaube ich auch nicht, daß der Musiker das Gewand gleich wieder verkauft hat, sondern daß er zumindest ein gutes Gewand behalten haben wird.

ßberleg Dir, wer die Person ist, die Du darstellst. Wenn Du Dir vorstellen kannst, daß sie schon öfters erfolgreich vor adligem Publikum gespielt hat, orientiere Dich ruhig an höfischer Kleidung, die allerdings vielleicht etwas abgetragen oder altmodisch sein könnte.

Bis denn

Karen Thöle

PS: Eine "blasgrüne Tunika" ist für einen Schalmeispieler natürlich wirklich passend ;o)

ab wann haben "adelige" Frauen eigentlich einen Surcot getragen? Auf einem Bild der Kreufahrerbibel, habe ich nur ein einziges Mal eine Frau in einem Surcot gesehen. ßber Infos wäre ich sehr dankbar.

Gruß Katrin

Hallo Katrin,

Zwar wird laut Lehnart, Kleidung und Waffen der Hochgotik S.27, von einem offenen Surcot (ßbergewand, in Süddeutschland und ßsterreich auch Suckenie genannt) bei Männern wie bei Frauen um 1200 gesprochen, doch ist dieses Kleidungsstück zunächst nur von Männern getragen worden, und zwar erst nach 1230 und bei den Frauen definitiv erst um 1250, frühestens anscheinend Mitte der 1240er (Mac-Bibel); allgemein eine höfische Tracht wird der ärmellose Surcot bei Frauen erst in den letzten Jahrzehnten des 13. Jahrhunderts. (z. B. an den Figuren des Straßburger Münsters zu sehen, nach 1276). Eine der ersten bildlichen Zeugnisse eines ärmellosen Frauensurcots findet sich auf den Abbildungen zu Eschensbachs Parzival aus der Zeit zwischen 1240 und 1260 (Münchner Handschrift G, vol.50).

Die ßrmelöffnungen des Frauensurcot weiten sich im Laufe der Zeit immer weiter, bis sie sich eben zu jenen großen "Höllenfenstern" gestalten, die bis zur Hüfte reichen, diese Entwicklungstufe ist eine Schöpfung des frühen 14. Jahrhunderts.

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, gen. der Ausdauernde

Da ich die Zeit um 1240 +/- 30 Jahre darstellen möchte, kann ich mir ja doch einen Surcot zulegen *freu*. Vielen Dank Joachim für die Informationen und den Bildnachweiß.

Gruß Katrin

Habe mal den Vorschlag aufgegriffen und Posts von dem Threat Gabs oder gabs nicht zum ‘Ort des Geschehens’ verfrachtet. Hadu, ich hoffe auf dein einverständnis (und wenn nicht: eh zu spät ;o)

Beste grüße,

Achim

Surkotte…

Ranes Haduwolff

haduwolff [at] ars [dash] militia [dot] de 10.06.2003 07:58 Uhr - 2 von 6

33181 Bad Wünnenberg

Grüß Euch,

eines der in den Raum geworfenen und geglaubten weisen Worte war:

"Mitte des 13. Jhdt. gabs keine ärmellosen ßberkleider bzw. Surcotten bei Frauen!"

Also in Kurzform:

Kreuzfahrerbibel: Folio 42 Bild 257, 45 Bild 273, Folio 37 Bild 228

Kathedrale v. Bourges, Tympanon um 1240

Strassburg, Kleinillustration zum Tristan 1250

Seitenportal, Westfassade Strassburger Münster, Cotte mit Scheinärmeln ab Mitte 13. Jhdt (?1270)

Goslarer Evangeliar, 3. Bilddoppelseite um 1240

Surcotten mit Scheinärmeln dazu in der Kreuzfahrerbibel Fol.: 4,12,18,10,19,38,41…usw.

Bei Männern siehts noch heftiger aus, da sinds mehr als doppelt so viele Abbildungen.

Hier tauchen auch 3/4 lange ßrmel auf, so z.B. St.Denis, Grabmal Philipp Dagoberts von Frankreich 1235.

Bei diesen Angaben besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit, es gibt sicher noch mehr. Ebenso können da auch Fehler unterlaufen, da es sich um die Auswertung von Fotos, Umzeichnungen und Nachdrucken handelt.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, auch mal genannt ‘der Ausdauernde’

Das Liebespaar im Bauhüttenbuch des Villard de Honnecourt (angeblich vor 1235, doch wohl eher nach 1235 entstanden): Die Frau trägt sehr deutlich einen Surcot, als Kopfbedeckung eine Coife, die allerdings gefältet dargestellt ist, was - nach bisherigem Kenntnisstand - erst um/nach 1250 modisch geworden sein soll. Jedenfalls ist das der mir bislang früheste bildliche Nachweis.

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, auch mal genannt ‘der Ausdauernde’

…hat eigentlich ein Surcot?

Die zwei seitlichen sind klar. Jetzt frage ich mich nur, wenn es oft so heisst das ein Surcot aus sehr viel Stoff bestand und in vielen Falten viel, lag das alleine nur an den zwei seitlichen Geren?

Also, meine Frage hierzu:

Kennt jemand einen Beleg , eine Zeichnung, eine Figur wo man erkennen kann wieviele Geren in einem Surcot verarbeitet wurden?

Am liebsten wäre mir eine Antwort für die Zeit um 1200-1250……

MfG

Marie

Die zwei Geren an der Seite müssen ja nicht zwingend aus einem Stück bestehen, sondern könnten ja (entweder aus Flicken oder kleineren Geren) gestückelt sein.

Eine schöne Darstellung dazu findet man unter: wwwforest.gen.nz/Medieval/articles/[…]/Birgitta.ht[…]

Der Mantel der hlg. Birgitta war ursprünglich ein Surcot, dessen Schnitt unter dem Foto des Mantels rekonstruiert wurde.

Bei dem doch recht schmalen Mittelstreifen würde es imho auch nicht so viel Sinn machen, mittig (wie z.B. bei der Bocksten Tunika) Geren einzusetzen, mehrere seitliche erfüllen den Zweck einfacher.

Gruß, Ivain

Kam wohl auf die Verfügbarkeit von Stoff und finanziellen Möglichkeiten etc. an.

Von zwei Geren bis ganz viel ist hier alles vertreten: wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

…"geentert"…

es sind zwar cottas abgebildet, doch sind sie gewissermaßen durch die Möglichkeiten der Schnitte/Gereneinsetzung das Pendant zum Surcot.

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

wer lange sucht…

..und alles vollständig hat..

in der Eneite (bzw. Eneas-Roman, Zeichnungen um 1210/20) fand sich doch noch der Surcot: König Latinus ist dreimal mit diesem Kleidungsstück dargestellt: fol.27r, 27v, 34r

hier ist zu berücksichtigen: Es ist lediglich_ein_Mann des Hochadels dargestellt.

Erst Jahrzehnte später trugen auch andere Adelsschichten den Surcot, nach meinem derzeitigen Wissensstand.

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo,

ich würde gern wissen ob es Belege für komplett in Seide gefertigte Höllenfenster-Surcot gibt oder nur die Seidenfütterung die ja häufiger erwähnt wird.

Eine kleine Frage zum Schnitt habe ich noch. Ich habe häufiger gesehen das der Surcot vorn ein ganzes Stück(geschätzt 30-40cm) kürzer zu sein scheint als die Cotte. Wurde der Stoff dort hochgehalten von der Trägerin oder war er wirklich kürzer? Wenn ja wie kann ich das beim nähen umsetzen?

Danke schonmal für eure Antworten.

Oliver

Hallo

Gab es um 1265 eigentlich auch Surcots aus Leinen? Habe nämlich noch einen schönen Gelben Leinenstoff herumliegen, der aber nicht für eine Cotte o.ä. (also etwas mit ärmel) reicht.

Wurde der surkot eigentlich manchmal auch ohne cotte drunter getragen, oder immer als übergewand?

Gruß

Martin

Hallo Martin,

Unabhängig von der Frage "ob es das gab", was sich anhand von tausenden von Textquellen schwer eindeutig beantworten lässt, kann man doch mit ettlicher Wahrscheinlichkeit sagen, dass das eher unüblich war. Grund: Ein Surcot, also ein Kleidungsstück, dass man über anderen trug, hat primär zwei mögliche Zwecke zu erfüllen: Repräsentative, oder vor dem Wetter oder Kälte schützende. Im ersteren Fall ist Leinen, es sei denn, es ist wirklich extrem fein, weich usw., kaum geeignet (und selbst da gibt es besseres). Und in letzterem fällt es aus offenkundigen Gründen- Leinen wärmt nicht, und schützt nicht vor Nässe, es sei denn, es ist sehr sehr dick- auch flach.

Insofern rate ich ab. Maximal würde es als Fütterung taugen, und selbst da würde ich bei zweiterem Falle dringend Wolle oder Pelz empfehlen (aus leidvoller Erfahrung mit strömenden Regen), im ersteren eher feine Wolle oder gar Seide.

Hallo Martin

Wenn Du einen ärmellosen Surcot planst, ist der Witterungsschutz wahscheinlich eh sekundär.

Und wenn Du vorhast, ihn im Hochsommer zu tragen, wenn es gerade mal nicht regnet, dann halt ich einen - kühlenden - Leinenstoff schon für angebracht.

Und wenn es denn regnet, dann zieh’ halt Deinen Wollmantel enger zu.

Darüber hinaus war der Leinenstoff vermutlich den weniger "betuchten" Trägern ein akzeptabler Ersatz für Seide - wer weiss?

Freundliche Grüsse

Ein Leinenübergewand kühlt???

Möglichst noch über einer Wollcotte?

ßbrigens wärmt ein ärmelloser Surcot auch, nämlich den Leib.

erstaunte Grüße

Ulli

Um Ulrichs Verwunderung aufzugreifen: Leinen "kühlt" nicht,vor allem nicht als oberste Schicht, und es ist schon wirklich unglaublich, wie hartnäckig sich die Formel "Wolle=schwitzen" hält. Es gibt ja nunmal auch _leichte_ Wolltuche, wenn ein Ersatz für Seide, dann würde ich erstmal zu einem guten Kammgarntuch greifen.

Falls das wieder auf die Versimplifizierung "Seide=teuer,Leinen=mittelteuer,Wolle=billig" rauslaufen soll, das ist Blödsinn.

Es gibt Tonnen von Belegen für eine je nach genauer Zeit unheimlich fortgeschrittene Wollweberei, die feinst veredelste Tuche hervorbrachte.

Nur bekommt man das nach wie vor nicht in jedem Laden an der Ecke, und es ist-damals wie heute- nicht unbedingt billig. Aber wenn es denn etwas Repräsentatives sein soll, dann halt richtig.

Auf mehreren Abbildungen (schnelles Beispiel: Das TV-Logo) sieht man immer wieder das stilisierte nach Außen schlagen der Kanten des ("Reiter")-Schlitzes, so dass das Futter als zwei Dreiecke gut zu sehen ist. Ist ein Festnähen oder stecken in dieser Stellung belegt, oder ist das nur als Andeutung "Hier ist ein Futter drinn!" zu sehen? Auf apud-angeron.de ist das in besonders schöner Weise interpretiert, aber mir sind bislang keine Quellen bekannt.

Fabian, der sein Futter gerne sehen würde

Guck mal in die Kreuzfahrerbibel (1250 Paris)… später dann die Manese…

Aber Achtung… Futter ist nicht gleich Futter, und manche werden mit einem Futter aus vermutl. Feh dargestellt.

Im welschen Gast (1256 Bayern) gibt es keine Schlitze, weder in Cotte, noch in einem der wenigen Surcot.

…sind mir zur Geenüge bekannt, gerade die KFB und Manesse. Mir ging es um die demonstrative Schau des Futters und die Technik.

Ahh… jetzt kann ich dir folgen…

Du meinst, ob die Kanten umgelegt und festgesteckt wurden…

So wie die Rockenden der Truppen von König Friedrich II. (jaja… und anderer im 18. Jh)

wwwgrosser-generalstab.de/tafeln/knoe05/knoe05_06.html

Ne, ist mir nix bekannt.

Diese Öffnung erreicht man eher durch den Charakter des Stoffes. Auf Darstellungen würde ich eher dazu tendieren, daß diese Darstellung beabsichtigt war, um den Charakter hervor zuheben, da man meist wohl Feh als Futter sieht.

das meinte ich. Ich könnte mir zwar vorstellen, dass das gerade bei wertvollem Futter gemacht wurde, aber ohne da was konkretes zur Hand zu haben, will cih mcih da nciht aus dem Fenster lehnen. Die Fundlage in diese Richtung ist ja recht dürftig, daher müßte man mal nach Textquellen suchen.

Meines Erachtens ist das ein Kunstgriff.

In der Realität "protzt" man ja nicht nur mit dem Innenfutter, sondern mit weit mehr Details, die zum Teil nicht oder nur schwer zeichnerisch darstellbar sind.

Die Farbsättigung, die Stoffqualität selbst, ja sogar die Frage Wolle oder Seide läßt sich nicht zufriedenstellend umsetzen.

Schaut man sich dann noch etwa die Bettler in der Manesse an, stellt man fest, daß die Kleidung dort zu neu und gut wirkt, und keine Zeichen des Gebrauchs wie Flicken oder Fadenscheinigkeit erkennbar sind.

Daher denke ich eher, daß dieser Umschlag eine zeichnerische Umsetzung von großer, durch Keile erreichter Stofffülle ist, die eine optische Überhöhung der Personen erreichen soll.

Moin,

Aufklaffende zentrale Keile seitlich eines Schlitzes sieht man eigentlich in einer ganzen Reihe von Handschriften, über das 13te hinaus, erstaunlicherweise sowohl mit der langen, als auch der kurzen Seite angesetzt, sodass sich in vielen Fällen eine nach oben weisende Spitze am unteren Saum ergibt.

Eine Konstruktion gemäß Nockert Typ 2 mit zentrale geteilten Keilen ohne verbindende oder vollständig verbindende Naht gibt dann exakt so ein Bild.

Beispiele hier:

wwwdiu-minnezit.de/realie_details.php?[…]

und hier:

wwwdiu-minnezit.de/realie_details.php?[…]

Das Ganze ist nicht beschränkt auf "Surcots". Eingedenk der Tatsache, dass man dies auch bei der Darstellung einfacher Personen sieht, denen auch das Innenfutter abgeht, glaube ich weder an einen künstlerischen Kunstgriff der ansonsten bei den Kleidungsdetails sehr genau gehaltenen "Kreuzfahrerbibel" (man vergleiche nur mal die Darstellung lokal getragener Unterhemden mit aus exakt dem gleichen Zeitrahmen und Region erhaltenen Originalen), noch an eine Beschränkung auf reiche Personen. Vielmehr erscheint es sich mir hier um eine gängige Methode zu handeln, die Rockfülle von kittelartigen Bekleidungsstücken zu erhöhen, die sich auch in dem Fundmaterial aus dieser und späterer Zeit wiederspiegelt.

Wie deine Bilder sehr schön zeigen, ist zwar ein Einblick möglich, aber dieser deutlich sichtbare, reversähnliche Streifen, der auf breiter Bahn sogar das Muster des Futters sichtbar macht, der entsteht nicht durch Keile und Schlitz, den müßte man für den selben Effekt umschlagen und wahrscheinlich sogar irgendwie fixieren, sei es durch eine spezielle Technik beim Einnähen, oder durch Festheften.

beim zweiten Bild, das Jens verlinkt hat, gibt es gerade diesen Umschlag. Dort fällt er nur deshalb nicht so auf, weil die Kotte ungefüttert ist.

Und ich würde behaupten, daß dieses "abstehen" zum einem durch den Stoff, die Stoffülle, und die Lage des Schlitzes unter, oder sehr nahe am Gürtel kommt. Ein rutschen durch Bewegung kommt noch hinzu.

Ich guck mir heute Abend mal die deutschen Quellen an… im welschen Gast gibt es z.B. 1256 gar keine Schlitze. Und dies ist vor eben mal keine kirchliche oder biblische Darstellung.

Hallo Alex,

Ich kann dir definitiv versichern, der Keil schlägt auch ohne aktives Zutun oder Fixierung um. Die blaue Cotte aus dem Beispiel hat auch nur recht Schmale Keile, daher ist das nicht so sehr deutlich. Wir haben derzeit nur einen Teil unserer Bekleidung online, sonst könnte ich dir weitere Beispiele zeigen, bei der das genauso passiert, und im stärkeren Maße sichtbar ist.

Ja, ich weiß, daß es diesen Umschlag gibt.

Ich schrieb ja auch:

»Daher denke ich eher, daß dieser Umschlag eine zeichnerische Umsetzung von großer, durch Keile erreichter Stofffülle ist«

Damit wollte ich erstmal die These, das dieser Umschlag irgendwie gezielt fixiert wird, widersprechen, ich denke, da sind wir uns einig?

Die schiere Größe des Umschlags in einigen Abbildungen, die - so wie ich es verstanden habe - Fabian überhaupt erst zu der Frage, ob eine Fixierung denkbar wäre, brachte, die halte ich für aus zeichnerischen Gründen überhöht, zumindest für nicht maßstabsgetreu.

Da aber fast nichts aus Abbildungen der Zeit maßstabsgetreu übernommen werden kann, ist das eigentlich eine recht triviale Aussage, wenn sie nicht eben im Kontext der ursprünglichen Frage gesehen wird.

In dem Zusammenhang steht auch meine zweite Antwort, ich habe mich da zu zu starker Verkürzung hinreißen lassen.

»Wenn man diese Größe annimmt, dann müßte es…« Aber wie zu Anfang und jetzt auch geschrieben glaube ich nicht an diese Größe.

Die Frage war, ob ein Umschlag der Rockschöße alleine, oder nur mit Fixierung statt findet. Wenn ich mir anschaue, wie weit der grüne Kittel umschlägt, kann ich mir vorstellen, dass ein bis zum Boden reichendes Surcot weitaus größere Schöße zeigt.

Jens, es sieht ein wenig so aus, als sei das obere Ende des Schlitzes mit Umschlag unter dem Gürtel fest geklemmt, kann das sein oder sieht das nur so aus?

Gruß,

Fabian

Hallo Fabian,

Nein, jedenfalls nicht absichtlich - kann ich nach Jahren freilich nicht garantieren ;) Keile vorne am Schlitz klappen aber sehr gerne nach aussen um, sofern der Rockteil Umfang genug hat, das ergibt sich einfach aus dem Stofffall. Wird das Kleidungstsück noch mittels eines Gürtels gerafft, passiert das zwangsläufig mal.

Goslarer Evangeliar werden keine Schlitze dargestellt.

Eneas Roman sind Schlitze nur zu erahnen, bei den Personen die auf einem Pferd dargestellt werden. Der Stoff ist aber so fliessend und "dünn" dargestellt, das er sowieso nie so abstehen könnte.

Alle "zu Fuß" haben keine Schlitze im Surcot.

Mainzer Evangeliar ist nur eine Darstellung mit einem Schlitz zu sehen. Bei der Szene (Fol 26) als Johannes der Täufer erschlagen wird. Der Mörder träfgt eine grüne, knielange Cotte. Er hebt den Linken Teil mit der Linken Hand an, um das Blut damit vom Schwert zu wischen. Da sieht es aus, als hätte er einen Schlitz.

Durch den Zackenstil im Mainzer Evangeliar kann das aber auch nur "so" scheinen.

In den Kalenderblättern des Elisabethpsalters ist auch nix zu sehen.

Wenn ich mir aber ein paar Dinge aus der Morganlibrary, die ich mir mal ausgedruckt hatte, ansehe, dann möchte ich folgende These in den Raum stellen:

Bei Werken die um 1250 in Frankreich entstanden sind, sieht man die Schlitze und die Darstellung des Futters.

Bei allen Werken aus Deutschland, die ich mir bisher angeschaut habe, sind Schlitze nicht zu erkennen, nicht dargestellt oder nur angedeutet. Es wird nicht diese Art der Schlitze und des Innenfutters gezeigt, wie es hier aus der KFB diskutiert wird und wie es Jens bei seinen Bildern umgesezt hat.

Andere Meinungen?

Gruß

Frank