Suche Frühmittelalterbegeisterte

Seid gegrüßt! Ich, Frank der Freie aus den Wäldern zu Rieben suche weitere Frühmittelalter-Begeisterte zum regen Gedankenaustausch. So über Schwertkampf, Runenmagie… und darüber das alles auszuleben. Und ich suche noch Leute aus dem Raum Potsdam/Berlin die im Juli zum Drachenfest nach Kölln fahren zwecks Mitfahrgelegenheit. So denn, gehabt euch wohl! Frank

Sorry lieber Frank, aber setzt du diese Suche bitte in den Markt. Die Taverne ist dafür wohl kaum geeignet. Bitte schliessen Admin

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

…und davon abgesehen…wirklich Frühmittelalterbegeisterte im Wortsinne, also solche, die sich ernsthaft für die Geschichte des frühen Mittelalters interessieren, werden ihr Hauptaugenmerk in den wenigsten Fällen auf Flachstahl und Runengedöns legen… Sorry ´bout that, aber ich fürchte, in einem Neoheiden- und Esoterikerforum wirst Du mit dieser Herangehensweise eher Gleichgesinnte finden als hier. Auf den markt wurde schon verwiesen. Bleib sauber, Gruß Ivo

Naja, im FMA haben doch schon die Nornen mit ihrer Magie die Geschicke der Menschen bestimmt….*grins* Allzeit einen guten Wurf…..

Axel Aue

Hab mein ansinnen mit der Mitfahrgelegenheit in den Markt gesetzt und ziehe diese Anfrage hiermit aus der Taverne zurück. Aber ich lass mich nich von IVO als Esotherik-Spinner beschimpfen. Ich interessier mich auch ernsthaft für das FMA, aber mir sind keine intzelligenterern Schlagwörter eingefallen ok!?! Sollt ich etwa nach Tierstilornamentik auf Waffen und Schmuck, nach Moorleichen oder nach Herkunft und Sinn der vielen verschiedenen Adlerfiebeln fragen??? Aber ich üb mich in Nachsicht. Iss mir schon klar das das doof klingt wenn einer nach Runen und Waffen fragt. So denn.

Moin, Frank, sorry fürs Mißverständnis, ich wollte Dir nur mitgeteilt haben, daß ernsthaft am Frühmittelalter interessierte sich auf Deine Stichworte wohl eher nicht oder nur unter Vorbehalt melden würden. Klang halt mal wieder so, vielleicht habe ich wegen einiger Begegnungen der dritten Art mit der Hex- und Heidenfraktion überreagiert und zu harsch formuliert. Gerade das Gebaren der Esofraktion, der Du Dich nicht zugeordnet wissen willst, führt immer wieder zu Mißverständnissen und hat einige Stichworte negativ belegt. Tut mir Leid, wenn ich Dir zu heftig auf den Schlips gestiegen bin. Gruß Ivo

Hallo zusammen, auch wenn der thread vielleicht demnächst gelöscht wird hier noch kurz mein Senf: 1. Hallo Frank, interessiere mich ebenfalls für Frühmittelalter, sitze allerdings im Rhein-Main-Gebiet. Vielleicht ergibt sich trotzdem ein sinnvoller kontakt. 2. hallo Ivo, auf "Frühmittelalter" als Stichwort fahren Neo-Heiden wahrscheinlich nicht so ab, eher auf Runen, Kelten etc. Ich glaube Dir auch gerne, daß Du schon einige Begegnungen der hypernervigen Art mit sich selbst so nennenden Hexen etc. hattest. Aber hast Du schon mal drüber nachgedacht, daß in der Heidenfraktion auch nicht alle gleich sind?! Ich BIN heidnisch, trotzdem gehen mir diese "Ich bin der Große Druide"-Typen oder sonstwas auch auf den Keks. Und, auch wenn es Dir vielleicht seltsam erscheint: Es gibt tatsächlich Heiden, die sich ernsthaft fürs FMA interessieren - und die auch noch in der Lage sind, das eine vom anderen zu trennen! Ach ja - auf Flachstahl lege ich tatsächlich nicht mein Augenmerk - aber das liegt daran, daß ich kein Interesse habe eine Kämpferin darzustellen.

Latha Math ! ich schliesse mich Birgit Kapraun an Auch ich bin RL Asatru aber kann das von einer Darstellung auf einem FMA-Markt sehr wohl trennen. Im gegensatz zu den ganzen Keltenheiden ist der Glaube der Asatru überliefert und nicht als Zombie seiner selbst von irgendwelchen selbsternannten Druiden Wiedererweckt worden

Slàn lead Maga MapCullain

Es wäre prima, wenn die Angehörigen einer Glaubensrichtung die einer anderen nicht be- oder verurteilen würden. Meine eigene Meinung zum Thema "Religions-Zombies" behalte ich schließlich auch für mich! Sylvia

Sorry, ich gehöre KEINER organisierten/vorgeprägten/rituellen Glaubensrichtung an. Mich nervt nur dieses ewige, marktschreierische "ich bin übrigens Heide"-Posertum. Ich stell mich doch auch nicht vor mit "Hallo, ich bin der Ivo, bin evangelisch getauft, noch nicht aus der Kirche ausgetreten, obwohl ich den Laden nicht mag, kein Kirchgänger, aber…etc" Mich hat noch keiner angesprungen mit nem Spruch wie "Hei, ich bin der Paul, und ich bin katholisch". WEN INTERESSIERT DAS? Davon abgesehen habe nicht pauschal die Schublade aufgemacht, wer des Lesens mächtig ist, wirds gemerkt haben, und wer seinen "Von intoleranten Christen gehetzten Märtyrer des wahren, alten Glaubens"-Komplex nicht ablegen kann, wirds nie kapieren. Man hat mich schon vieles genannt, aber "intoleranter Christ" war neu! Darüber hinaus warte ich noch auf einen echten Kampfchristen, der sich in seiner persönlichen Entfaltung gestört fühlt von "heidnischen" Grußformeln. Wäre gespannt, welche Art von Toleranz dem zuteil würde. Gruß Ivo P.S. Wollen wir das nicht im "Heidentum im HMA"-Thread fortführen, wenns denn sein muß?

Ja ich bin dafür das ihr euch in nem anderen Thread wegen glaubensfragen beharkt. Ich bin getauft und konformiert! Trotzdem will ich Gott nich auf meiner Seite aber darum sollte es von anfang an nicht in diesem Thread gehen. Um das nochmal klarzustellen: ich will mich hier mit anderen FMA-interressierten ein wenig austauschen und bis auf die liebe Birgit hat das nich geklappt. Also weg mit den religionsfragen und erklär mir endlich mal jemand wie man im FMA ein Krieger werden konnte oder sowas aber keine Religionsfragen sonst entscheidet die Klinge!!! ;-) Wäre über sinnvolle Beiträge zum FMA erfreut. Gehabt euch wohl ob Heid, ob Christ, Jud oder Muselmann vertragt euch Kinder. Und denkt mal über den Begriff NEO-Heide nach das sind wir nämlich alle irgendwie…(ex-Christen)

Hallo Leute! 1. Seid ihr hier vom Thema abgekommen, daß denn heißt ´suche Frühmoittelalterbegeisterte´ ( was eh in den Markt soll und nicht in die Taverne ;-))) und 2. Gehört eurer jetzige Diskussion in den Thread 20 ´Heidentum im Hochmittelalter´, wie es Ivo schon erwähnt hat. Bitte diesen Thread dichtmachen und nicht mehr posten. Danke Aisling Tempus-Vivit Aufräumtruppe ;-)

Nana, Frank! Das mit dem "entscheidet die Klinge!" ist aber ein wenig übertrieben und auch fehl am Platze. Gruß v. Arlen

Lieber Frank, überschreibe Dein Thema demnächst doch etwas präziser, als nur "Suche Frühmittelalterbegeisterte", dann wird Dir sicher geholfen werden können. Ob uns der Spruch "sonst entscheidet die Klinge" dabei unbedingt motiviert, wage ich aber doch sehr zu bezweifeln. Vermutlich meintest Du damit aber nur eine Variante des frühmittelalterlichen Flaschendrehens, ein Stück Kultur, das auf heutigen Partys leider nur noch selten gepflegt wird. Ich schlage vor, Du hängst Dich an einen der anderen erwähnten threads ran oder eröffnest einen neuen, präziseren. Und jetzt macht dicht!!! Grüße Joachim PS Prima Eintrag, Ivo. Und so angenehm kurz.

Hallo Ich bin die Kati, Ich interessiere mich für Frühmittelalter, Tierstielornamentik auf Schmuck, Moorleichen und Adlerfibeln. Außerdem bin ich evangelisch, wohne in Duisburg, und um auf die ursprüngliche Grundlage dieses Threads zurückzukommen, es würde mich freuen, wenn sich ein paar Gleichgesinnte in Sachen FMA finden könnten zwecks Informations- und Erfahrungsaustausch. Ganz nebenbei: Gibt es eigentlich einen Thread, der mal wirklich ein anderes Thema behandelt als das ständige Gekekse über unzulängliche Ausdrucksweisen?

Kati, JvL.

In diesem Sinne: War Tierstilornamentik nur dem FMA vorbehalten? Sollte man es so verallgemeinern?

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Also, nachdem der Thread ja trotz der zugegebener maßen etwas unglücklich gewählten ßberschrift und dem m.E. ausgekautem Religions- und Glaubensgesülze nicht gelöscht wird poste ich halt auch mal was zum ursprünglichen Thema: Ich komme aus dem heutigen Franken und interessiere mich für unsere "Namensgeber" in frühmittelalterlicher Zeit. Ich bin gerade dabei zu versuchen mehrere Leute mit den Gleichen oder Ahnlichen Interessen an einen Tisch zu bringen. Es soll hierbei nur zweitrangig um Reenactment gehen (was nicht heissen soll, daß ich irgendwas dagegen hätte; im Gegenteil) Vordergründig geht es allerdings um den Austausch von Information. Falls es weitere Gruppen / IGs gibt die das selbe Ziel verfolgen (hier meine ich das Ziel Geschichte zu lernen und evtl leben) würde ich mich freuen von ihnen zu hören. Das Gleiche gilt selbstverständlich auch für Einzelpersonen, die sich in diesem Bereich Wissen angelesen haben oder dies noch tun wollen. Zur Literrarur kann ich als Einsteiger bisher nur bedingt Empfehlungen machen und möchte daher an dieser Stelle darauf verzichten. Aber von jemanden der sich schon länger mit der Materie beschäftigt würde ich gerne Empfehlungen hören. Ich denke es ist wichtig ein "Forum" zu haben das sich mit dem FMA im Speziellen befasst und warum also dann nicht bei diesem Thread weiter machen? Mich würde zum Beispiel interessieren wie Ihr das mit den lateinischen Quellen ist. Könnt ihr alle Latein? oder woher wisst ihr wie e.g. die ßbersetzung der Vita Karoli Magni von Einhard zu beurteilen ist? Ich kann´s leider nicht :-( aber ich möchte mir ein Bild über die mir zur Verfügung stehenden Quellen (sprich die ßberseztungen) machen. Ich hoffe da sind auch für die Leute die das Allgemeine nicht so mögen genügend Fragen drin (Falls nicht hab´ ich noch ein paar im Kopf:-)) Mit fränkischen Grüßen

Frank

Hallo Zusammen. Zu Thurid: Wenn du dich jetzt unbedingt an der "Tierstilornamentik" aufhängen willst (ja, die gabs auch noch früher und später), dann kom doch auf einen Grog vorbei und wir debattieren das aus. Zu Frank: Deine Ideen klingen ziemlich prima, gerade das mit dem Forum. Ich kann leider außer großem Interesse erstmal nicht viel beitragen, da ich mich erst seit kurzem mit FMA beschäftige. Mein Hauptaugenmerk liegt dabei bei Karl dem Großen und der Zeit davor. Meine Familie stammt aus der Gegend um Nürnberg, lebt aber seit 2 Generationen in Westfalen, was "fränkisch" gesehen ebenfalls ein interesanntes Gebiet ist. Nach dem Sieg über die Sachsen hat "uns Onkel Karl" Franken hier angesiedelt oder Land der Kirche geschenkt (Werden), so daß hier eine fränkisch/christliche Kultur auf ursprünglich sächsischem Boden entstand (->Ortsnahmen). Ich bin im Moment dabei, mehr darüber rauszufinden (vieleicht hat ja jemand ´nen Tip???) Man sollte vieleicht mal untereinander Adressen/Emails austauschen, dann könnte man alle wichtigen/interessanten Infos direkt Rundschreibenartig an alle FMA-Begeisterten weiterschicken. An alle: Sollten irgendwelche Verständnisprobleme oder Ungenauigkeiten in meiner Schreibe sein, die ihr unbedingt komentiert werden sollten, es gilt das gleiche Angebot wie für Thurid.

Kati, JvL.

Tach Ihr, na das klingt doch schon mal ganz interessant (das wird noch mein Lieblingswort:-)) Ich komme ja auch aus der Gegend um Nürnberg und interessiere mich ebenso für KdG und die Zeit davor. Ich hab´ im Internet eine interessante Site gefunden in der ein grober Abriss zum Niedergang der Merowinger und dem Aufstieg der Karolinger aus deren Schatten gegeben wird. hier mal der Link: wwwuni-paderborn.de/Admin/corona/chris/Karl_0.html Da gerade "die Zeit davor" sehr maßgebend war im Bezug auf besagten Aufstieg der Karolinger aus dem Hausmaieramt zum Königsgeschlecht würde mich auch hier die Quellenlage interessieren. Welche Bücher sind empfehlenswert? (ausser der Ausstellungsband "Die Franken - Wegbereiter Europas") Gibt es nicht ein Buch das vergleichbar zu S.Fischer-Fabian "Die ersten Deutschen" nur für Merowinger (oder/und Karolinger) geschrieben wurde? Beruhige Dich Kati, ausser Fragen hab´ ich auch noch nicht sehr viel beizutragen, aber die richtigen fragen können ja u.U. zu guten Erkenntnissen führen. Die Idee mit dem Adressenaustausch fänd´ ich ja auch nicht schlecht, aber wie organisiert man sowas dann vernünftig, daß nicht ein heilloses Durcheinander entsteht? Zur "Tierstilornamentik" muß ich nochmal zuhause nachsehen, aber ich glaube da ist einiges im Ausstellungskatalog "799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit" zu lesen. Ich werde euch das mailen wenn ich gekuckt habe, da die Kataloge doch sehr teuer sind. MfG

Frank

Moin allemann. Zum Thema Adressenaustausch hätte ich eine relativ einfache Idee: Jeder der sich hier in diesem Thread als FMA-Fan outet, gibt ja zwangsweise seine E-Mail an. Man kann also einfach diese E-mailadressen, das Einverständnis der Inhaber vorausgesetzt, in seine Adress-Datei laden und damit einen Verteiler anlegen. Ich kenn mich ja mit Computern und Technik wenig aus, aber ich als Mailanfänger würde das so anfangen… Mir ist letztens ein Buch in die Hand gefallen, das zwar nicht primär in Sachen "Franken" interessant ist, aber das "Vorher" recht gut beleuchtet. Es heißt "Die Germanen", ist in Lexikonform aufgemacht und beleuchtet den kulturellen Hintergrund, die Ursprünge und den Werdegang der an der Völkerwanderung beteiligten Stämme. Außerdem räumt es ganz ordentlich mit der Germanensentimentalität und diversen Vorurteilen aus. Der behandelte Zeitabschnitt fängt bei der ersten Erwähnung der Germanischen/Keltischen Völker durch die Griechen Und Römer an und verfolgt die Entwicklung bis kurz in die Entstehung des Frankenreiches. ISBN oder Autor, Verlag etc. habe ich gerade nicht parat, wird demnächst nachgereicht. Mein Interesse liegt hauptsächlich im Reenactmentbereich, ich bin ein notorischer Bastler und Ausprobierer. Im Moment stricke in an einer Darstellung einer gewissen Königin(???) Arnegunde, die sie im 6. Jahrhundert in irgendeiner Gruft eingebuddelt haben und die die Gunst hatte, sich relativ rekonstruirbar wieder ausbuddeln zu lassen. Infos dazu gibts auf der Homepage von A.Sturm.

Kati, JvL.

Na endlich wir hier mal was draus! Aaaalso: Zur Tierstilornamentik: Natürlich war die nich nur dem FMA vorbehalten aber sie war in dieser Zeit sehr verbreitet und wiederlegt das Gerücht Germanen seien "Barbaren". Immerhinm zeugt diese Art des Kunsthandwerks von einem hohen Abstraktionsvermögen und handwerklicher Kenntnis. Zu Karl dem Großen: Hat nun er oder ein Geistlicher diese verdammt große und heilige Eiche(oder Esche?) der Germanen gefällt? Und Fraaank? Da du mein Namensvetter bist und dich nach eigener Aussage mit der entstehung der Namen beschäftigst…. Was bedeutet mein Name? Ich schon mal was von freier Mann mit Speer gehört, stimmt das? So denn gehabt euch wohl!

Zu Kati: Hey das Buch hab ich auch! Kann ich nur wärmstens empfehlen! Wär danach die Germania von Tacitus liest lacht sich schlapp! Ich bastle auch gern meinen Kram nach möglichst authentischen Vorbildern. Im Moment bau ich mir einen Rundschild aus Holz aber die Materialien sind noch nich alle eingetroffen. Mit der E-Mail-Lösung bin ich einverstanden. So denn. Frank

Tach ihr, tach Frank, ich hab´ mich eigentlich noch nicht mit der Entstehung von Namen beschäftigt. (Wüsste auch nicht das ich das gesagt habe:-)) Aber soviel ich gehört habe ist die ßbertragung auf das Synonym "frei" wohl das Geläufigste. (Ich hab´ in der Schule mal gelernt, daß sich der Name vom hl. Franziskus ableitet, und muß das doch sehr, sehr stark bezweifeln; stimmt hallt doch nicht Alles was die Lehrer so von sich geben) Das Buch das ihr meint könnte das von mir genannte von S.Fischer-Fabian sein. (s.o.). Welche übersetzung von Tacitus meinst Du? Ich hab mir kürzlich zwei kleine Bücher gekauft, da stehen ßbersetztungen von Caesar und Tacitus die Germanen betreffend drin, aber nur auszugsweise! Und im zweiten Band "Die Germanen in griechischen Quellen" o.ä. das selbe mit den griechischen Historikern. Gibt´s da was bei Reclam??? Wenn hier schon FMAler sind war einer von euch auf der Ausstellung in Frankfurt im Historischen Museum " Karl der Grosse - Karlsverehrung in Frankfurt" ? Lohnt sich die Reise dorthin? Einen Tip hab´ ich noch: "Die Alamannen" das ist ein Begleitband zu Alamannen Austellung 1997 in Baden-Württemberg ISBN 3-8062-1302-x (kartoniert für 39,80 DM) Da steht einiges über die Alemannen unter fränkischem Einfluß drin. Mit schönen Fotos von Funden:-) Mit fränkischen Grüßen

Frank

Hallo Frank und ihr anderen, die Ihr hier postet! Ein Buch welches ich zu dieser oder etwas früherer Zeit empfehlen kann ist von Bernhard Maier "Die Kelten" im Untertitel "Ihre Geschichte von den anfängen bis zur Gegenwart". Ich weiß, es trifft vom Titel Buches nicht zu, aber es wird die Entwicklung gut beschrieben ohne den "verklärten Esoblick". Er beschreibt darin sehr anschaulich den Aufstieg, die Blühte und den Niedergang des sogenannten Keltentums, dessen Einflüsse heute noch spürbar sind. Gerade die Zeit um den Untergang des Keltentums ist ja für die FMAler interessant. MfG

Olengel Eulenspiegel

Hallo Frank (der Freie!), ich nahme an, daß Du die Donar-Eiche meinst. Die stand in Geismar und Bonifatius (*ca.672/75 als Winfrid in Wessex; +754) hat sie gefällt und aus dem Holz im benachbarten Fritzlar eine Peterskirche bauen lassen. Mit der Aussendung des Bonifatius durch Papst Gregor II. (715-731) begann die Romanisierung der Liturgie des Frankenreiches.

Indy (Tassilos Rache)

Moin, ich bins mal wieder. Nochmal zu meinem Buchtip: "Die Germanen" von Hannsferdinand Döbler, ISBN: 3-527-01157-4. Im Buchumschlag ist erwähnt das der Mann wohl noch mehr Literatur verbrochen hat, irgendwas wie "Sittengeschichte der Völker" oder so. Kennt das zufällig jemand?

Kati, JvL.

Tach Andreas, kannst Du mir sagen wo ich eine Auflistung der Päpste finde nach den "Amtszeiten". Weil ich komme langsam ins Schleudern. Ich hab´ nämlich in kürzester Zeit eine ganze menge Leute die sich Pontifex schimpfen. Da ist der von Dir genannte Gregor II. (-731), Stephan II. der 754 Childerich II. ins Kloster geschickt hat und dessen Vorgänger Zacharias war und schliesslich Leo II. der Hadrian den Ersten auf den heiligen Stuhl folgte. War´s das dann oder war man damals nicht solange Papst und es gab im 8. Jhd noch mehr? MfG

Frank

Sorry, bei Childerich und Leo mu? es natürlich jeweils "der Dritte" heissen. MfG

Frank

Papstlisten finden sich natürlich in jeder halbwegs ordentlichen Kirchengeschichte, von Lexika einmal ganz zu schweigen: Ich kenne kaum ein mehrbändiges, das nicht unter dem Buchstaben "P" auch eine Papstliste zu bieten hätte. Für denjenigen, der aber noch intensiver einsteigen und trotzdem nicht gleich eine umfangreiche Papstgeschichte benutzen will, hier ein m.E. guter Mittelweg: Hubert Stadler, Päpste und Konzilien (Hermes Hand-Lexikon), ECON-Taschenbuch Verlag, Düsseldorf 1983, ISBN 3-612-10013-0, 381 S.

Mit besten Wünschen und Grüßen Nikolaj (Rhisiart ap Maredudd)

Mal zu Tacitus: Die Reclam-Ausgabe ist wohl die beste weil sie billig, in deutsch und mit Anhang ist. Der Anhang erklärt sämtliche Wendungen die dem "normalen" Leser nicht geläufig sein dürften, außerdem werden die(vielen) Fehler des Tacitus aufgelistet und berichtigt. Kann leider nich die ISBN-Nummer sagen weil meine Germania verschollen ist. Ich mach seit der 9. Klasse Latein aber meine Fähigkeiten sind arg begrenzt. Leider. Caesar hatten wir auch schon im Unterricht aber nur auszugsweise. Wir haben die Teile über Helvetier und Kelten übersetzt. Dasselbe übertreibende Geschwätz wie bei Tacitus nur nicht so Kunstvoll :). Ja ich meinte die Donareiche. Ich dachte immer, die hätte Karl der Große gefällt. Danke für die INFO.

Hallo Frank, wegen der Vielzahl an Einträgen per Zitat: "oder woher wisst ihr wie e.g. die ßbersetzung der Vita Karoli Magni von Einhard zu beurteilen ist?" Meine Erfahrung aus dem "Hosen-Thread" belegt eindeutig, daß es gelegentlich unumgänglich ist einige ßbersetzungen oder ausarbeiten zu lassen. Problematische ist allerdings oft die unsichere Datierung der Quellen. Auch wenn Latein an sich eine tote Sprache ist, haben sich einige Begriffe doch in der Deutung gewandelt. Ich habe damit begonnen mein halb vergessenes Schullatein aufzupolieren. Für Spätantike oder Frühmittelalter eventull auch ein Denkansatz. ßber die Beschäftigung mit Schriften von Felix Dahn und Theodor Momsen kommt oft die Begeisterung für die klssischen Sprachen. (Ja, ich weiß das manches überholt ist, aber es liest sich so schön und das waren meine ersten Bücher neben Was-ist-Was) Mein Frühmittelalterschwerpunkt sind die Wissi-Goten und das arianische Christentum. Das fällt zwar noch in die Völkerwanderungszeit, aber hier finden sich eventuell noch andere Interessierte. Ein Buchtip zum Hintergrund: "Geschichte des privaten Lebens" Band 1 Philippe Ariès und Georges Duby Bechtermüntz Verlag ISBN 3-8289-0733-4 Hallo Kati, die Tracht der Arnegunde ist auf jeden Fall äußert interessant. Ich weiß von keiner Gesamt-Rekonstruktion. Was mich an der Merowinger-Tracht am meißten fasziniert sind die "Stumpf-Bänder". Wenn ich an die Bilder aus dem Allemannen-Katalog denke…. ßbrigens, so ganz privat: Schön von Dir zu hören! Sylvia

Hallo! Ich empfehle das Buch "Germanen-Slawen" von Helmut Schröcke, ISBN 320-02747. Prof. Schröcke hat sich hier mit einem gründlichen Studium der Originalquellen befaßt und die neuesten Erkenntnisse auf dem Gebiet der germ. Vor- und Frühgeschichte vermittelt. Mit den Mitteln der Chronistik, Archäologie, Anthropologie, Religions- und Sprachwissenschaften führt der Prof. auch den Beweis, das die Slawen nicht als fremde Völker anzusehen sind, sondern aus den Ostgermanen der frühen Völkerwanderung hervorgegangen sind. Das Buch enthält etwa 160 Abbildungen, Skizzen und Karten. ßber alle Päpste und deren Leistungen hab ich hier ein Buch von 1906. Wer interesse an einem oder mehreren Päpsten hat, möge mir das doch schreiben. Hauptsächlich traf man im FMA nur die Vornamen an, da die Leute doch in relativ kleinen Dörfern lebten und es richtige Städte noch nicht gab. Zu den ganz alten Namen kann man wohl z. B. die Nachnamen Stephan oder Joachimson als Beispiel nehmen. Ca. um 1000 änderte sich dies durch Bevölkerungszuwachs. Die Leute erhielten Beinahmen, die sich Hauptsächlich auf ihre Tätigkeit, aber auch auf den Wohnort oder eine bestimmte Leistung bezogen. Noch heute erhalten in bayrischen Dörfern Wirte meißt die Namen ihres Gasthofes. Der kann sich vom richtigen Namen des Wirtes völlig unterscheiden. Dieser selbst ist im Dorf aber fast unbekannt. Die Namen unterlagen natürlich mehreren ßnderungen im Laufe der Zeit. Wenn jemand aus frühgeschichtlichem Grund z. B. Zaunkönich hießt, wußte dieser nichts mehr damit anzufangen und nannte sich einfach nur noch König. Andere, die vieleicht Schneider hießen, es aber nun mehrere Schneider im Dorf/Stadt gab, wurden dann eben ebenfalls auf die oben genannten Gründe umgenannt oder sie erhielten die Namen des Nebenberufes (wie Bitter). Während der Söldnerzeit kam es oft vor, daß sich Söldner umbenannten. Schließlich gab is in einem Fähnlein mehr als nur einen Maier, Müller, Schmitz. Aber auch um sich besonders hervorzutun gaben sie sich dann Phantasienamen wie Bundtfehder. Juden hatten meißt sowieso schon immer andersgeartete Namen wie z. B. ZimmerMANN. Später waren diese aber zu deutsch. So kamen dann Namen wie Eichhörnchen zustande. Weitere ßnderungen sind bekannt. Auch die Namensänderungen franz. Einwanderer sollten bekannt sein. Die Deutschen änderten sie um, damit sie sie besser aussprechen konnten. So wurde z. B. aus Beauxdovin ein Böing. Gruß v. Arlen

Hallo! Christoph: In deinem Posting fällt das Stichwort "Namensänderung französischer Einwanderer". Weißt du da mehr drüber, bzw wo man mehr drüber erfahren könnte? Was die Arnegunde angeht, Andreas hat mir mal einpaar Bilder gemailt, wo sie in Kleidung und Schmuck sozusagen neben ihrem eigenen Skellet abgebildet war samt der Info wo er das herhatte. Das war im Laufe einer Fachsimpelei über das Marienkleid. Leider habe ich das bis auf das Bild mit der Tracht alles verkramt, müßte man vieleicht mal bei ihm anfragen. Tut mir leid, das ich auch mal aus dem Thema falle und persönlich werde, ich bitte hiermit alle Unbeteiligten um Vergebung; Sylvia, komm mir nicht künstlich freundlich, bei so was geht mir die Galle über.

Kati, JvL.

Hallo Kati, Abbildungen finden sich detailiert und aktuell ausgearbeitet im Katalog zur Alemannenausstellung siehe Beitrag 23. Das Buch "Die Völkerwanderungszeit" von Magdalena Maczynska ISBN 3-7608-1204-X enthält einige interessante Passagen und Abbildungen zu diesem Thema. Hallo Christoph, das Buch Germanen/Slawen von Helmut Schröcke beinhaltet einige interessante Denkansätze. Ich halte nur die Gleichung Germanen = Wikinger = Deutsche für etwas problematisch. Die Bearbeitung der schriftl. Quellen ist in der Tat vorbildlich. Was Dir bestimmt gefällt ist das Buch "Die Völkerwanderung" von Hans Riehl ISBN 3-928127-25-X. Allein schon der Anfang: "Nächtlich am Busento lispeln bei Cosenza dumpfe Lieder………seuft`s" Hallo Frank, zu Quellen, Texten und ßbersetzungen empfiehlt es sich ein Verlagsverzeichnis vom Phaidon-Verlag anzufordern. Hier kann man teilweise sehr günstige Sonderauflagen von Geschichtsquellen kaufen. Sylvia

Ich wüßte gerne mehr über Pferde im FMA. Soviel ich weiss waren die nich besonders groß. Mehr stämmige Ponys. Hat jemand Quellen oder weiss wie die Pferderassen hiessen? Und wenn ja, gibt es ähnliche Pferderassen noch heute? So denn Frank

Hallo Frank, schau doch mal in die Tempus-Vivit-Bibliothek unter -> Geschichte -> Tierhaltung und Jagd im Mittelalter -> Pferd. Da findest Du vielleicht schon einige Hinweise und auch Literatur zum Thema. Wenn Du mir schreibst, welche Region und welche Zeit genau Dich diesbezüglich interessiert, kann ich mal schauen, ob ich in meinem Fundus von osteometrischen und osteologischen Studien etwas Detaillierteres für Dich "ausgraben" kann. Gruß, Ruth

Hallo. In dem von mir erwähnten Germanenbuch ist eine Abbildung von einem (modernen) Kind, ca.10J. neben einem ausgegrabenen Pferdeskellet. Ist wirklich ziemlich klein, mit Kopf etwas größer als das Kind. Mehr kann man an den Knochen leider nicht erkennen. Gibt es vieleicht irgendwo Literatur/Abbildungen von Männerkopfbedeckungen? Muß ja nicht immer Zipfelmütze und Gugel sein… Kati

Kati, JvL.

Hallo Kati! Ausführlich erklärt Prof. Engelmann in seinem Buch "Preußen", Bertelsmann-Verlag, München 1979 die schrittweisen Veränderungen der franz. Namen in Berlin. Gruß v. Arlen

Hi Frank, soweit ich weiß sind die Pferde auf Island von den Wikingern mitgebracht worden, und die Isländer achten stark darauf das keine Pferde eingeführt werden. Isländische Pferde die für Tuniere die Insel verlassen haben dürfen nie wieder zurück. Wenn die Isländer das schon immer so streng gesehen haben müssten die Pferde noch so wie im FMA aussehen.

MfG Mark

Hallo ! Islandpferde:_das Import- und Reimportverbot besteht seit einem Beschluß des Althings vom afaik Ende des 10. Jh., also seit ca. 1000 Jahren! Sie haben auch noch die alten Gangarten Tölt(Tölter=Zelter) und Pass, die bei den kontinentalen Pferden weggezüchtet wurden.(Wegen anderer Bedürfnisse bei Zugpferden und Kavalleriepferden). Ach ja, der Ausstellungskatalog "die Alamannen" ist die 39,– oder 69,– (gebunden, bei Amazon) auf jeden Fall wert. 500 Seiten, super Fotos. (Viele schöne Schmuckstücke, Birgit!) Sind halt Wurzeln, aus denen das Frühmittelalter wuchs. Falls hier eine FM mailinglist entsteht, will ich unbedingt auch mit!

Stefan

Hallo, tolle idee, das FMA mal wieder aufzuwerten. setzt mich ggf. auch mit auf die mailingliste. zur zeit habe ich zwei ansätze: 1. die Traumschmiede hat ein renneisen-projekt am laufen. fragt mal bei Arno (wwwdietraumschmiede.de). 2. die 8.Legion aus Pliezhausen stellt ab 12. März im Limesmuseum in Aalen ihre arbeit vor. vielleicht mal ne möglichkeit, die sache sozusagen "von aussen" anzugehen. jetzt muß ich aber erst mal los und die literaturhinweise abarbeiten. Auf bald,

Moses der Köhler

Hi. Hat ja nach dem miesen Start doch noch hingehauen. Zu Katrin, Eintrag 18: Studien zur Sachsenforschung Band 12 : Sachsen und Franken in Westfalen. Hrsg.: H.J.Häßler Isensee Verlag / Oldenburg 1999 ISBN 3-89598-542-2 Der Band enstand als "Vorbereitung" zur Ausstellung "799- Karl der Grosse in Paderborn". In ihm sind Fachaufsätze enthalten, die später in sehr allgemeiner und verkürzter Form in den Ausstellungskatalog eingingen. Sind Beträge zur Frage : "Sachsen oder Franken oder Westfalen ?", "Zur Verfassung der Sachsen" usw. usw. Gruß. Axel

Axel Aue

Danke Christoph, danke Axel!

Kati, JvL.

Hallo zusammen, also, den Alamannen-Katalog habe ich mittlerweile und kann ihn nur genauso heiß empfehlen wie die anderen hier. Einziger Wermutstropfen: die Sonderausgabe für 39,00 ist vergriffen. Aber die 69,00 für den hardcover lohnt sich echt (riesenwälzer - das Gesicht vom Postboten: Was´n da drin?! - Ein Buch! - Soo??! *kicher*) falls ihr bei einem buchhändler die sonderausgabe noch auftun solltet, unbedingt zuschlagen. Zum thema mailing-liste: setzt mich auch drauf! hallo Stefan, ohja, der schmuck.. und alles in hochglanz-farbdruck - gold mit almandinen, *träum*

Hallo! Ich würde mich ebenfalls in eine Themen bezogene Mailing- Liste eintragen. Es befindet sich eine - im Moment weitgehend ungenutze - Mailing-Liste unter "Bibliotek". Könnte man diese nutzen? Sylvia

Hallo! Axel, wo gibt es denn dein Buch? Diverse Buchhändler kennens nicht, und die Uni-Bib. hats auch nicht. Kann es als "band 12" vieleicht in einem anderen Titel enthalten sein? Birgit:schon passiert.

Kati, JvL.

Hi. Unter der ISBN-Nummer müßtze eigentlich jeder Buchhändler rankommen. Zumindest wenn er sich die Mühe macht, über das Angebot seines Großhändlers herauszuschauen…. An der Uni müsste es theoretisch im archäologischem Referat stehen. (Wenns das gibt…). Museumsbibliotheken (archäologische Museen) haben es warscheinlich auch stehen. Ansonsten : Isensee-Verlag Oldenburg, 0441 25388. Kostet, wenn ich mich recht erinnere, aber zwischen 100.- und 150.- DM. Ich kann Dir ansonsten auch mal das Inhaltsverzeichnis mailen, und Dir den einen oder anderen Artikel kopieren… (Wenns sein muß). Ach so, Mailverteiler mach ich mit… Gruß. Axel

Axel Aue

Hallo Kati, was "schon passiert" *leichtverwirrtguck* buchhändler zugeschlagen (neiiin, nicht den Buchhändler schlagen!) *g* oder mailing list?

Hallo Leute! Offensichtlich gab es hier ein paar Mißverständnisse. Mir ging es erstmal darum, hier ein paar Gleichgesinnte aufzutreiben und privaten Kontakt zu halten. Wie ich mir das gedacht habe steht in Eintrag 20, Absatz 1. Das sollte keine "Mailinglist" im technischen Sinne werden, dafür habe ich gar nicht die notwendigen Kenntnisse oder techn. Voraussetzungen. Habe jetzt die beiden "Franken" (kleiner Scherz am Rande) und Birgit in einen priv. Verteiler aufgenommen (DAS war "schon passiert"), und es können auch jederzeit weitere Interessierte dazukommen, diese werde ich dann anmailen, wenn ich Infos bekomme und stehe sowieso auch jederzeit für Fragen zur Verfügung. Ich bin der Meinung, daß als offizelles Forum auch schon TV! da ist.

Kati, JvL.

Tach, warum so aufgeregt, Kati? Ist doch eigentlich klar, oder?? Unser Anliegen sollte es sein, hier öffentlich zu diskutieren, damit jeder die Infos bekommt die er haben möchte, das mit der Mailinglist ist eigenlich m. E. nur dazu gedacht mal ab und an!, wenn es irgendwas gibt, das nicht in die Taverne passt (e.g. Bilder oder Privatdiskusionen) an alle die, die es interessiert zu versenden. Das was ich ich weiter oben mit "eigenes Forum" meinte war keineswegs eine "eigene Taverne" sondern eben nur dieser Thread (zugegeben ich hab´ das blöd formuliert, sorry) Bis dann

Frank (aus Franken)

Kati, Frank können wir unsern Mailinglist-kram weiter per Mail diskutieren und es erst öffentlich machen wenn wir uns witklich einig sind? Wäre wohl besser. Ansonsten ist dieser Thread ein freyes Forum und die Mailinglist geht eben tiefer ins Detail. So denn

Hallo liebe FMA´s Habe mit Interesse eure Tavernenpost verfolgt, und wundere mich. Einhellig seid Ihr der Meinung, obwohl die Gefühle kochten, daß die religiösen Verwirrungen zu Anfang nicht in die Taverne gehörten. Der Stil der Auseinandersetzung verrät doch nur den Grad der inneren Beteiligung, also ist das Thema Wert besprochen zu werden, und lieber Tavernen Oberaufseher, das Thema war auch geschichtsbestimmend für das Frühmittelalter!!! Denn, in dieser Zeit vemengten sich Römisch-katholische, obwohl die damals auch noch nicht so genau wußten, was sie glauben sollten - das klärten erst spätere Konzile - mit Byztantinern, also Oströmischen, später orthodox genannten auf der einen Seite, auf der anderen Seite, die damals noch starken (wirtschaftlich und militärisch) Volksgruppen der Nichtchristen (Wikinger, Awaren, Magyaren, Slawen, usw.)! Ab und zu gabs auch hohen Besuch von den damals kulturell sehr hochstehenden und gebildeten muslimischen Völkern(Ich weiß ein Aufschrei des Entsetzens!) Aber was soll´s so war es eben. Daß sich gerade unsere Region zur Wiege der heutigen Zivilisation entwickelte und zudem das (römisch) christliche Weltbild zum allein selig machenden Glauben,(obwohl mit Verlaub gesagt er einfach furchtbar unlogisch klingt) war damals überhaupt nicht klar. Erst mit Otto II wurde hier ordentlich aufgeräumt, KdG ist zwar der heute leuchtende Glaubenskämpfer, hat aber die Sache nicht entschieden. Gerade weil gerade der Glaube im Frühmittelalter, eine entscheidende, wenn nicht die entscheidende geschichtsbestimmende Kraft war, möchte ich diesen Faden wieder aufgreifen. Auch deshalb, weil die anfängliche Aufgeregtheit mir zeigt, daß dieses Thema, so wie es aussieht bis heute nicht geklärt ist.

Hi Steppenreiter. (Wie heißt Du eigentlich ?) Tja, die Sache mag nicht geklärt sein. vielleicht ist sie es auch Wert, diskutiert zu werden. (Ich persönlich halte Glauben ja eher für eine persönliche Sache, der eher in ein pesönliches Gespräch als in eine öffentliche Selbstdarstellung gehört…). Aber es gibt halt schon einen Thread zu diesem Thema. Da kann sich jeder austoben, und da kann auch öffentlich gesagt werden, welcher echte alte "Zombieglauben" besser ist als der andere…. Gruß. Axel

Axel Aue

Hallo Steppenreiter! Wie Axel schon sagte, gehören Glaubensgespräche in einen anderen Thread. Dieser hier nennt sich "Suche Frühmittelalterbegeisterte", nicht "Suche Glaubensdiskussion". Der Inhalt dieses Threads sollte daher nicht von seiner ßberschrift abweichen. Gruß v. Arlen

Neiiiin, ich glaubs nicht… jetzt haben wir den thread endlich auf einer sachlichen ebene - können wir´s bitte dabei belassen und nicht wieder mit der religion anfangen? *inständig hände ring* gleich mal ne frage dazu: Kann jemand vielleicht was von der Karls-Ausstellung in Frankfurt berichten? Wie isse denn so? Lohnt sichs hinzufahren?

Ja bitte!!! Weg mit den Glaubensfragen!!! Gehört vielleicht irgendwie in die Zeit die hier diskutiert wird, aber Religion sollte trotzdem, wie Axel schreibt, eine persönliche Sache sein. Und wenn es denn einen Thread dazu gibt sollte auch dort darüber rumpalavert werden. Wenn nich….ich putz schonmal die Klinge ;) Hab auch ne Sachfachfrage: Gab es außer Caesar und Tacitus noch andere römische Schreiber die über die Germanen berichteten??? Wenn ja suche ich gleich die ISBN von guten ßbersetzungen. So denn Frank

Bitte richtig lesen! Mich interessieren Eure Glaubensrichtungen überhaupt nicht! Es sei denn einer von Euch hat das stattliche Alter von etwa fünfzehn hundert Jahren. Es geht um ein grundsätzliches Geschichtsverständnis, und dabei sind ganze Menschen gefragt nicht nur Klamottenträger! Im frühen Mittelalter wurden ganze Glaubensrichtungen(Aninmisten, Schamanen, usw. siehe Magyaren, Slawen, keltische ßberbleibsel) hier in Europa ausgerottet! Es war der beginnende grausame Siegeszug fanatischer wir-sind-die-Guten-und-ihr-seid die-Heiden Glaubenskrieger. Der dann nach ausreichender inländischer Festigung in die Kreuzzüge mündete mit so schmückendem Beiwerk wie der Inquisition. Im frühen Mittelalter liegt die Wurzel dieses Menschenschlags und darüber wollt Ihr als Frühmittelalterebegeisterte einfach hinwegsehen? Und nur weil das Thema zwickt(vielleicht sogar bis heute), nicht hinzusehen, halte ich für wenig erwachsen. Denn dann, bitte entschuldigt mir die Polemik, müßte euer Thread heißen, Suche Literatur über Frühmittelalter, oder Was für Unterhosen trug der FMA.

Tach Ihr, da mnuß ich Christian allerdings recht geben, ihm geht es ja nicht darum, wer jetzt welchen Glauben hat, sondern welche religiösen Einstellungen das Leben im FMA prägten. Das ist meiner Meinung nach sehrwohl passend für eine Diskussion ums FMA. Also Christian, warum ist KdG deiner Meinung nach nicht entscheidend bei der Christianisierung (Mittel-)Europas? Nachdem er doch als erster (nachrömischer) Kaiser und Schutzherr der Christenheid die Aufgabe übernahm die Sachsen zu bekehren (wenn auch mit dem Schwert.) Ich denke das ist ihm auch nachhaltig gelungen, oder? Daß es dazu ganz Europa zu bekehren ein weing mehr braucht als nur eine Zeit von 14 Jahre (800-814) und das seine Nachfolger (nicht nur Ludwig der Fromme) vollenden sollten ist ja klar. Aber einer muß halt anfangen:-) Wenn Du dich schon mit Glaubensfragen in der entsprechenden Zeit befasst, kannst Du (oder einer der anderen Leser hier) mir evtl etwas zu den Vorwürfen gegen Papst Leo III. sagen? Wie kann man einem Papst Ehebruch vorwerfen? Das steht nämlich in isrgendeiner vita angeblich drin (Vita karoli magni oder vita leoni) stimmt das, waren das (unter anderem) die Hauptanklagepunkte gegen Leo III. ? MfG

Frank (aus Franken)

Liebe FMA Fans, hallo Frank, Bin nun kein ausgesprochener KdG Kenner, meinem Verständnis nach war Karl ein hervorragender Krieger und Staatsmann, seine religösen Absichten halte ich aber für eher nachrangig. Daß er sich von einem angekanzelten Papst zum Kaiser krönen läßt, fällt bei mir eher unter die Rubrik, schlauer Fuchs!, und aus heutiger Sicht sicherte diese Kaiserkrönung das ßberleben der römisch-katholische Kirche. Selbstverständlich heroisierte und heroisiert die Kirche solche Leute. Entscheident war jedoch, (je nachdem, was als entscheident gelten soll?) die Schenkung Pippins, womit das fränkische Königtum zum Schutzherr des Papstums wurde. Entscheident in bezug auf die Ausmerzung von nicht römisch-katholischen Gedankenguts waren meiner Ansicht aber doch eher die Ottonen. Daß die nun wieder Nachkommen der starrhälsigen sächsischen Gegner von KdG waren, ist wohl die Ironie der Geschichte. Wenn wir uns aber einmal einen Blick ausserhalb der Grenzen des fränkischen Kernland gönnen, so erfahren wir von anderen Völkern, wie z.B. den Wikingern, Magyaren, Sarazenen, Waräger, Normannen und andere) Daß die Kirche (römisch-katholisch) diese verteufelte, zu Mördern und Branntschatzern erklärte, können wir nachvollziehen; daß aber genau diese christlichen Herren mit unglaublicher Härte diese Kulturen ausrotteten, heute heißt das Genozid, können wir vor einem religösen Weltverständnis nur schwer nachvollziehen. Zu dieser Zeit herrschte im christlichen Europa ein Menschenbild, das Andersgläubige zu Nichtmenschen erklärte, mit dem verfahren werden durfte wie man wollte.

Hallo Steppenreiter, (und wie heißt du denn nun wirklich?) zu deinem statment, daß dich unsere glaubensrichtungen nicht interessieren - in welcher inkarnation meinst du denn?? vielleicht könnte ich dann doch mit was für dich interessantem aufwarten ;-) außerdem bezog sich die "religiöse Verwirrung" wie Du sie nennst vom Anfang der Taverne, durchaus auf heutige Problematik und nicht auf religionsgeschichte. insofern hatte DAS in diesem thread wirklich nichts verloren. Selber lesen… macht schlau :-) so, dann wenden wir uns mal der religionsgeschichte zu: ohne jetzt wissenschaftlich fundiert (mit Quellenangaben oder so) argumentieren zu können gehe ich die frage psychologisch an. wahrscheinlich hatte die entscheidung vieler fürsten zur kirche mehr mit politik als sonstwas zu tun. Bereits in der Antike wurde ein militärischer Erfolg so gewertet, daß die Gottheiten / der Gott der Siegerseite einfach mächtiger war und man sich tunlichst auf die Seite der starken schlagen sollte. das hat offenbar auch der kirche viel geholfen. Daß die Kirche in ihrer Geschichte viel Blut an den händen hat brauchst du MIR wirklich nicht zu erzählen. jedoch hat sich das im lauf der zeit verschärft (wieder machtpolitik). mit wachsender macht der kirche konnte auch immer entschiedener gegen andersgläubige vorgegangen werden, was auch geschah. im FMA war es noch anders als zur Zeit z.B. der Sachsenkriege von Karl. gerade hier haben wir politisch expansionistisches Machtstreben bemäntelt und getarnt mit dem Ansinnen, den armen heidnischen Sachsen die Gnade Gottes zuteil werden zu lassen (öha, gleich trieft mir die Ironie aus der Tastatur). das menschenbild war im übrigen in allen kulturen der damaligen zeit sehr vom heutigen verschieden. bei den wikingern z.b. galt ein "thrall" als gar nichts außer als warenwert, d.h. sein besitzer konnte ihn straflos erschlagen. wäre allerdings ungefähr so sinnvoll gewesen, wie wenn der besitzer seinen esel erschlagen hätte oder wenn du heute aus wut darüber daß dein auto liegenbleibt in die tür trittst - schädigst dich nur selbst mit. insofern ist die abwertung von "andersgläubigen" (=heiden) durch die kirche nicht verwunderlich (*oh ihr götter, ich glaubs nicht - ich verteidige die position der kirche??! bin ich besoffen, träum ich oder was??!*) eine deutliche neuerung welche die kirche brachte ist jedoch meiner meinung nach, die einführung von religion als "qualitätsmerkmal" der menschen, d.h. ein "rechtgläubiger" gilt mehr als ein heide. einem wikinger, kelten, römer etc. war es im regelfall ziemlich wurscht was der/die andere glaubte. es wurde die eigene gottheit nicht als alleinseligmachende verstanden. klar hat man sich auch gekloppt und nicht zu knapp aber kriege gingen um besitz und land und die begrenzung desselben, nicht um ideologische positionen. mit der verbreitung des christentums (oder sagen wir lieber "kirchentum") fand jedoch die einstellung: "und willst du nicht mein bruder sein, so schlag ich dir den schädel ein" verbreitung. außerdem eignete sich die christliche religion stärker zur unterordnung der schäfchen in der herde unter den landesherren. noch ein punkt für die politik. in den germanischen stammesgesellschaften gab es z.B. kein gottgegebenes Erbkönigtum, da wurde der fähigste gewählt. und unangreifbar ist er auch nicht. taugt er nichts, wird er abgewählt. Was die Frage der Klamottenträger angeht: vielleicht interessieren ja manche Leute hier die RESTE der heidnischen Kultur, die im FMA noch lebendig waren? Und deine polemik bzgl. der Unterhosen im FMA kannst Du dir auch sparen. Ach ja, was trägst du denn: rotgepunktet oder schiesser feinripp? Zur Frage Leo III und Ehebruch: 1. ist das Zölibat und somit heiratsverbot eine eher junge Erfindung, datiert meines Wissens aus dem 9./10 Jhd. davor wurde ein asketischer lebenswandel zwar als wünschenswert erachtet aber nicht zwangsläufig vorausgesetzt. 2. wäre auch zu betrachten, ob es sich um "aktiven" oder "passiven" Ehebruch handelt. selbst wenn er nicht verheiratet war könnte er mit einer verheirateten Frau ehebruch betrieben haben (also eine fremde ehe gebrochen haben) Mehr kann ich darüber leider auch nicht sagen

Hallo Christian! Leider wird das Thema Christentum sehr selten, auch in der Fachwelt sehr selten, ohne Emotionen diskutiert. Bei allen Themen, die sich auf Sachgüter beziehen, ist es etwas leichter. Da gibt es meißt Daten, Zahlen und Fakten. Die Erfahrung zeigt, daß es oft auf ein "die bösen Christen und die guten Heiden (welche auch immer)" hinaus läuft. Der Thread "Heiden im Hochmittelalter" auf der letzten Seite lohnt dabei zum lesen wirklich. Es gibt Literatur, die sich wirklich zu lesen lohnt, (siehe meine Empfehlung "Die Geschichte des Privaten" oder "Die Geschichte des christlichen Europa" von Peter Brown), aber häufig findet sich auch in aktuellen Veröffentlichungen die Auffassung von Christianisierung als einem Sieg über das barbarische Heidentum. Für den Bereich "germanisches Heidentum" sind neue Veröffentlichungen auf dem Buchmarkt, die wirklich jeder Beschreibung spotten. (Vergl. Wotans Jünger, Franziska Hundseder). Selbst wenn man sich nur auf Fakten für den Zeitraum 300 - 700 u.Z. festlegt, erhält man, auch ohne für eine Seite eingenommen zu sein, sehr viele widersprüchliche Informationen. Die wenigen schriftl. Quellen stammen oft von christl. Autoren, Bodenfunde werden manchmal etwas phantasievoll gedeutet und anderes ist einfach dem Zahl der Zeit zum Opfer gefallen, wie zum Beispiel die Kreuze aus Seidengewebe in fränkischen Gräbern. All das macht es schwer ein Diskussion zu diesem Thema zu führen. Sylvia

Liebe Sylvia und Birgit und… Habe mich nun durch das ´Heidentum im Hochmittelalter´ geackert und Eure kenntnisreichen Ausführungen bestaunt, jedoch nur bei Sascha einen Gedanken gefunden, der das in etwa wiedergibt, worauf ich hinaus will. Im allgemeinen geht es bei seinen Ausführungen um die christliche Herrschaftspolitik gegenüber den Slawen, er schreibt: "Die Religion dagegen wurde klar verboten, auf ihre Ausübung stand die Ermordung. Das, denke ich, war wohl allgemeines, christliches Herrschaftsprinzip." Ich möchte dies noch präzisieren und behaupten es war das römisch-katholische Herrschaftsprinzip gepaart mit fränkischen Potentatentum. (Die Ebene gute Heiden - schlechte Heiden ist mir zu platt, bitte nicht weiter verfolgen.) Denn diese aggressive Repression, jeglicher fremder Kultur - hier irrt Sascha in seinen weiteren Ausführungen, Kultur fußt auf der Religion, dem Welt- und Gottesverständnis eines Volkes - ist die zentrale Kraft aus der das frühmittelalterliche Europa entstand. Wenn wir heute, rückblickend das Aktualitätsprinzip ausser achtlassend und in Ermangelung genauerer Quellen ´heidnische´ (heißt übrigens nur; nicht römisch-katholisch) Stämme ähnlichen Verhaltens verdächtigen, dann keimt in mir der Verdacht, wir als Ururenkel dieser frühen Europäer leiden noch immer an dieser Krankheit. Daß es auch anders geht, zeigen uns z.B., paßt zwar nicht ganz ins Frühmittelalter, aber es macht die Sache anschaulicher, die Mongolen! Oh Gott, spinnt der jetzt total höre ich einige rufen, aber schaut einmal genauer hin, diese unglaublichen Zerstörer haben nie verlangt, daß die Besiegten die mongolische, animistische Religion übernahmen. Auch unter den Seldschuken oder Osmanen wurde von keinem besiegten Volk verlangt, daß es seine Religion, Sprache oder Gerichtsbarkeit aufgibt. Verlangt war nur die Loyalität gegenüber dem neuen Herrscher. Und um wieder näher in die Zeit des FMAs zu kommen, wer kennt nicht die Blüte des sarazenischen Spaniens, Al Andalus. Welche Weltoffenheit, welche Multikulturelle Zivilisation! Von meinen ungarischen Freunden, weiß ich auch um eine ähnlich liberale Gesinnung unter den Magyaren, (noch sind mir die Quellen der Sprache wegen verschlossen) die zwar nicht viele aber doch auch anders gläubige Volksgruppen in ihren Stammlanden beheimateten. Um es nocheinmal zu verdeutlichen das Fremde, das Nicht christliche, das Heidnische galt es im fränkischen jungen Europa mit allen Mitteln zu eliminieren, es war vom Teufel! Und diese zerstörerische Kraft, die gab dem dem römisch-katholischen FMA seine innere Stabilität und große Schlagkraft nach Aussen. Und diese Kraft überdauerte auch Jahrhunderte, verschärfte sich sogar, den Werdegang unserer Zivilisation allein auf kurzfristige, wirtschaftliche Interessenverfolgung der einzelnen Fürsten und Bischöfe zu reduzieren, halte ich für Schönfärberei.

Hallo ! Nochmal zur "Frühmittelalter-Mailinglist". Es ist so: ich bin ein Neuling in der MA-Szene, bzw. schnuppere ich noch,wie mir die Szene schmeckt. Von meiner Interessenlage bin ich allerdings kein MA-Neuling, ;o). Als ich das Wort "mailinglist" benutzt habe, wollte ich nicht diesen Thread unterminieren, sondern es hat mich eher interessiert, sich zu einem weitergehenden Informationsaustausch und -erwerb zu finden, nä? Also, so ein Thread läuft imho ein paar dutzend Postings lang ganz gut (wenn ernicht in Polemik und beleidigte Leberwürstchens abdriftet), wandert weiter nach hinten und schläft langsam ein. Ich habe zu ca. achtzig Prozent die Taverne durchgeackert und finde sie sehr interessant, aber nach meinem Eindruck gleicht der Informationsaustausch eher den Gesprächen interessierter Schüler NACH der Unterrichtseinheit, als einer wirklich informierenden Veranstaltung selbst. Das soll nicht abwertend sein! Beide Teile gehören meiner Ansicht nach zusammen! Was ich mir bei der "mailinglist" vorstelle, wäre mehr ein Mail-Austausch zwischen den Interessierten, man könnte sich gegenseitig vorstellen, ein bißchen von sich selbst erzählen und was man für einen Zugang zum (Früh)Mittelalter hat, woran man gerade arbeitet etc… und DANN könnte ich mir vorstellen, daß dadurch eine konstruktive Arbeit stattfindet, daß man Vorgenanntes voneinander mitbekommen hat und es etwa so läuft: "Sag mal Frank(tschuldige), du wolltest doch was über Frümi-Pferde wissen; hab da ein super Buch in den Fingern. Das kann ich dir a) leihen, b) hier kurz vorstellen, c) du oder ich ein Referat über Frümi-Pferde schreiben ( oder regionale Trachten oder welche Unterschiede es wann und wo bei Gürtelschließen, Strumpfbändern, Spathagriffen … gab) Da hätte ich Lust zu! Noch irgendjemand? Und so ein Referat, darüber könnte man diskutieren! Und in der Luft zerreißen! Beifall klatschen! Spekulieren, Kaffee trinken, Folgegedanken nachgehen… Und man wäre sich einen Moment lang einig, worüber man überhaupt diskutiert. Ich bin kein Internetprofi. Kann jemand (bei Interesse) so eine Diskussionsliste einrichten? Sonst schickt mir eine Mail, wenn sich ein paar Leute finden, arbeite ich mich eben in die Thematik "mailinglist" ein und schreibe ein Referat über frühmittelalterliche Netzwerke :o)). Reaktionen erwünscht. Gruß, PS: auweia, Monsterposting

Stefan

Christian ! Entschuldige die Themenüberschneidung, ich war beim Verfassen offline. Ich stimme dir völlig zu, daß man keine lebendige Vorstellung von unserer (fma) Vergangenheit entwickeln kann, wenn man den religiösen Aspekt wegfallen läßt. Gerade das FMA sehe ich als einen Knotenpunkt, (einen ganz, ganz laahhngen Knoten ;o))) ), an dem sich eine religionsunentschiedene Welt, in der viele Kulturen sich ungeachtet ihrer Kulte auf die Köppe hauten, in eine zwanghaft intolerante Kultur der wenigen großen religiösen Machtblöcke wandelte. Die Folgen sind noch nicht überstanden! Ich möchte damit aber nicht die einzelnen Gläubigen anprangern, sondern die Strukturen. Die einzelnen Täter würde ich eher unter dem Aspekt eines medizinisch-psychologischen Problems, als unter dem eines religiösen betrachten. Oder bin ich zu nett?

Stefan

Nochmal kurz zu Frank Nr. 21: Das Heiligtum, das KdG zerstören ließ, war das alte Baumheiligtum der Sachsen, der Irminsul. Wie er ihn zerstören ließ, weiß ich leider nicht, ich glaube, er ließ ihn verbrennen oder so. Jedenfalls das zu deiner Frage, ob er die Eiche zerstörte. Das war ja Bonifatius, aber KdG hat eben auch einiges auf dem Kerbholz.

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald

Hallo Thurid, hilf mir mal, Sind die Irminsul und die Donar-Eiche identisch? Wenn ja, dann hat KdG sicher nix damit zu tun - er wurde ja erst 747 geboren, Bonifatius dagegen starb schon 754. Er hat sicher nicht auf Befehl eines 8-jährigen "gefällt"… Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Frank, Du hattest nach Angaben zu Pferden in der Gegend von Brandenburg während des Zeitraums von 1000 bis zur Christianisierung gefragt - und hier sind sie: Aus osteologischen und osteometrischen Untersuchungen zu Pferden im Großraum Brennaburg in spätslawischer und frühdeutscher Zeit (insbesondere Dabrun; Tornow und Vorberg; Köpenick; Potsdam): Anscheinend gibt es keine auffälligen Unterschiede im Pferdebestand in slawischen und frühdeutschen Dörfern/Siedlungen. Es gibt Anzeichen dafür (typische Art der Knochenzerlegung), daß Pferde sowohl bei den Slawen als auch bei den frühdeutschen Siedlern gegessen wurden, je später aber um so seltener. ßberwiegend wurden die Tiere jedoch als Arbeitstiere gehalten, das entnimmt man typischen Knochenveränderungen und der Tatsache, daß über 75% der gefundenen Knochen von älteren Tieren stammen. Die Tiere in dieser Gegend waren auffallend feingliedrig und hatten eine Widerristhöhe von 125-140 cm. Die Ausgrabungen des Burgareals Köpenick lassen die Vermutung zu, daß dort einen systematische Pferdezucht betrieben wurde (dies entnimmt man aus dem Verhältnis männlicher zu weiblicher Tiere und der Alterstruktur der Knochenfunde). Die Pferde sollen vom Typ her dem russischen Panje-Pferd bzw. dem Wild-Tarpan ähnlich gewesen sein. Aus Grabungsbefunden in Hamburg (als weitere Beispiel für den norddeutschen Raum) weiß man, daß in dieser Zeit Pferdeschädel als Bauopfer Verwendung fanden. Die Pferde waren dort im 10.-12. Jh ebenfalls klein (130-145 cm WRH) und feingliedrig, und man vermutet eine Einkreuzung orientalischer Vollblutpferde zur Züchtung dieser feingliedrigen Warmblutpferde. Quellen können bei Bedarf genannt werden. Hoffe, ich konnte etwas helfen, Ruth

Einen kurz von mir, ich hatte als FMA-Interessierter diesen Thead jetzt die ganze Zeit verfolgt und fand ihn als Basis o.k. Ich möchte jedoch bitten die "religiöse" Theamtik vielleicht in einen neuen Thread zu packen, da hier ja letztendlich hier eher informativ/organisatorisch gearbeitet wurde. Und ich möchte bitten, vielleicht bei der Betrachtung des MA´s vom modernen Standpunkt etwas zurückzutreten und die Problematiken etwas differenzierter zu betrachten. Leider neigt diese Szene - wie 90% der restlichen Bevölkereung auch - zu pauschalisieren, simplifizieren, kurz Diskussionen auf Bild-Niveau zu führen. Gerade bei einem diffizilen Bereich wie Religion, Religiösität, Kirche wird gerne über einen Kamm geschert bzw. werden persönliche, moderne Ansichte unreflektiert übernommen. Ich kann diese ewige "Christentum Böse - Rest der Welt gut"-Aussagen wirklich nicht mehr hören. Wie gesagt bewegen sich viele Diskussionen hier im TV eh auf Kindergarten-Niveau, darum laßt einen bis jetzt eher interessanten Thread damit nicht kaputtmachen und dafür lieber in einen anderen Sandkasten gehen. Thorsten

Hallo erstma! Danke für das rege Interesse. So hab ich mir das vorgestellt. Stefan: ich würd mich über das Ausleihen des Buches schon freuen. Aber wir wohnen gaanzschön weit auseinander. Wenn du aber dennoch eine Lösung hast mail mir. Wenn nich schreib ein Referat und mail es mir. Mit der Mailinglist sind der andere Frank und ich uns noch nich gamnz einig. Ich hbae vor eine Rßmer-Germanen Mailinglist einzurichten weil ich mich da am besten auskenne. Das klären wir aber noch. Fraaaank meld dich bei mir! Dank auch an Ruth für ihren Beitrag. Die Donar-Eichen-Irminsul-Problematik hätte ich auch gern gelöst. Zur Religion: Thorsten solltemal hingucken und sehen das sich die meisten von der gute-Heide-böser-Christ-mentalität klar distancieren. Ich denke nich das, das Niveau durch diesen Diskusionspunkt verringert wird. Trotzdem soll es nich zum Hauptdiskusionspunkt werden. Ok? Dafür gibts ja wie gesacht auch einen Thread. Meine Senf dazu wäre, dass die Menschen einfach gläubig waren. Damit meine ich das die Möglichkeit der Existenz anderer Götter nicht ausgeschlossen wurde. Und die Germanen nahmen gerne Einflüße aus anderen Kulturen mit in ihre ein. Auch religiöse so weit ich weiss. Die eigentliche Christianisierung wurde aber nicht nur auf blutigem oder politischem Wege vollzogen. Es gibt Beispiele für eine friedliche Missionierung. Wie die Legende vom hlg. Columban, der vom Hofe König Childeberts in die Einöde zog um die Heiden zu bekehren. Schon allein die Tatsache das ein einzelner Mann sich allein durch germanisches Land bewegte und nur auf seinen Gott vertraute, macht gewaltigen Eindruck auf die "Heiden". Sie glaubten ein Gott auf den man sich so verlassen könne müsse besser sein als ihr eigener. Es ist nur eine Legende-also nicht nachweisbar sondern nur überliefert aber es ist ein Beispiel und es gab einen histor. Columban. Also sollte man auch einsehen das der christl. Glaube für manche Heiden durchaus vorteilhaft erschien und die alte Götterwelt bezwang. So denn Frank

Frank, ich habe genau hingeguckt … Thorsten

Hallo Allerseits, Zwischen Rausschmiß und Zustimmung alles dabei! Die Suppe fängt also zu kochen an! Thorsten glaubt mir, ich weine den untergegangenen Kulturen keine romantische Träne nach! Futsch ist futsch! Selbst wenn ich ihre kriegerischen Fähigkeiten bewundere und wiedererlerne, so wie das berittene Bogenschießen. Beim Studium dieser Völker und aus eigener Biographie habe ich jedoch einen Schritt aus unserem behüteten europäischen Stall getan und lernte unsere Geschichte und heutige Zivilisation auch als ein Aussenstehender zu sehen. Hierbei ist mir aufgefallen, daß unser frühmittelalterliches Geschichtsverständnis fast ausschließlich auf kirchlichen Quellen fußt. Und selbst Werke heutiger Professoren über diese Zeit immer aus einem lateinisch christlichen Selbstverständnis geschrieben sind, das nicht hinterfragt wird. Religionskritik liegt mir fern, weder auf christlicher noch auf ´heidnischer´ Seite. Ich möchte wissen, woraus bezog das lateinische FMA seine Power, um derart - sagen wir es jetzt einmal positiv, vielleicht verstört es dann nicht so sehr - siegreich aus der Geschichte hervorzugehen? Das ist keine blöde Frage?, denn die Völkerwanderung hat zwar das große Rom in Klump gehauen, hatte jedoch keinen wirklichen Bestand. Die Hunnen waren der Schrecken des damaligen frühchristlichen Roms und Byzanz, nichts ist davon ist geblieben. Die Magyaren fielen über lange Jahrzehnte raubend das zunächst hilflose lateinische FMA her, ebenso Wikinger und Normannen. Die Sarazenen besetzten für lange Zeit Spanien. Doch sie waren nicht in der Lage diesen Vorteil wirklich zu nutzen, weshalb nicht? Was machten sie anders als die Lateiner? Die Kirche macht uns glauben, daß es der rechte Glaube ist, der zu solchen Erfolgen verhilft. Doch wie erklärt sich ein den Fakten verpflichteter und Sachthemen liebender Neuzeitler darüber?

"Die Suppe fängt also zu kochen an!" War das nicht von anfang an Dein eigentliches Ziel, wehrter Steppenwolf, in diesem Thread hier "Die Suppe zum kochen zu bringen" So gänzlich hast Du dieses Ziel aber nicht erreicht! Du hast nur eines hinbekommen: Abweichung vom eigentlichen Thema! Wie die ßberschrift schon aussagt, ging es hier darum, frühmittelalterlich Interessierte zu finden! Du hast das ganze wirklich erfolgreich auf eine völlig andere Schiene gelenckt. Stellt sich mir die Frage, ob das ganze Absichtlich, in Richtung "Anti-Frühmittelalter" geschehen ist! Ich möchte Dich bitten, hier auf die Themen einzugehen, die dieser Thread eigentlich wollte! Bist Du nun ein Frühmittelalterinteressierter oder nicht? Willst Du Dich nicht in die schön geplante Mailing-List eintragen? Was soll das ganze geschwafel von Religion, Hunnen und anderem, wo in ettlichen anderen Threads gerade darüber geredet wird!? Geh doch in einen solchen Thread, wo Deine Ausführungen auch hingehören, anstatt diesen hier durch Abweichungen kaputt zu machen! ER HAT EIN ANDERES THEMA!!! Abgesehen mal davon: Als Christ hätte Heinrich d. Löwe ja alle Slawen niedermetzeln müssen, nach Deiner Ansicht. Nur seltsam, daß er mit einigen der Slawenfürsten im Bündniss stand und sogar einen zum Freund hatte! Das war mein Beitrag zu dem unpassenden Geplauder über Religionsfragen. Gruß v. Arlen (ein wenig sikkisch)

Zum thema FMA-Begeisterte: Weiß eigentlich jemand von Euch einen (oder mehrere Märkte) die sich schwerpunktmäßig auf FMA ausrichten? Bisher hatte ich immer den eindruck, daß sich fma als Nische auf HMA-Märkten gestaltet. Bin für jede info dankbar.

Tach! Einen FMA-Markt hab ich auch noch nich erlebt. Wenn dann waren höchstens FMA-Einflüsse zu spüren. Lustige Buden aus denen geistesgestörte Nüsschenverkäufer glotzten :). Meistens aber höchstens Stände die sich mit Runenamuletten befassten oder auch solche die reines Wissen vermitteln wollten. Ich glaub von einem echten FMA-Markt kann man nur träumen. Wäre aber mal wirklich interressant, wenn man die Touries wegnimmt versteht sich. So denn Frank

Hallo Frank, zumindest einen kenne ich: Freilichtmuseum Oerlinghausen, Nähe Bielefeld, immer Ende September. Zwar für Besucher, aber ohne den üblichen Tinneff, mit guten Leuten.

Richildis de Schwerdtlauken

Ich glaub´ ich laß´ es. Irgendwie komm ich mir vor als rede ich chinesisch. hier noch ne Ausstellung, damit auch keine Fragen unbeantwortet bleiben. wwwem1000.org/index_termine.html

Hallo Christian, nein du redest nicht chinesisch, höchstens mongolisch *smile* scherz beiseite, habe in die von Dir angegebene web-site reingesehen. wow! Mannheim sieht mich! die ausstellung muß ich sehen! was die religionsdiskussion angeht hat sie glaub ich wirklich hier keinen zweck. da kommen zuviel emotionen und positionen (historisch, neu-heidnisch, christlich tradiert…) mit hoch. vielleicht ein (noch) zu heißes eisen für die szene. *autschzungeundfingerverbrenn* bleiben wir bei also vorläufig bei den "hard facts".

Donar-Eiche contra Irminsul Meine Einschätzung: Die Frage, ob die Irminsul das gleiche wie die Donar-Eiche ist, verhält sich analog zur Frage, ob ein Menhir das gleiche wie Stonehenge ist. Die Irminsul ist Symbol in einem antik bis spätantiken Wertesystem. Sie stellt die Verbindung zwischen Himmel und Erde dar, den Abstandhalter, der zwischen Himmel und Erde den nötigen Platz für unsere Welt schafft. Wenn es diesen Abstandshalter nicht mehr gibt, fällt den Menschen der Himmel auf den Kopf! Die Wurzel unseres Wortes "Welt" könnte man frei übersetzen mit "Menschen-Dauer". Diese Dauer hängt also von der Funktion ab, die von der Irminsul repräsentiert wird. Unter diesem Aspekt ist klar, daß es für einen "Missionar" des frühmittelalterlichen Christentums ein starker Ansatzpunkt ist, eine Irminsul zu zerstören, um den einheimischen Volksglauben zu erschüttern: eigentliche müßte der Himmel auf den Boden stürzen, aber der (auch lokale) Weltuntergang bleibt aus. Der neue Gott ist also so stark wie der alte Glaube. q.e.d. Wer am nächsten Sonntag nicht beim Christenpriester erscheint, fängt eine! :o) Die Donar-Eiche, die Bonifaz fällte, wurde als eine Irminsul verehrt, die nordische Weltesche ist eine Irminsul, viele künstlich aufgerichtete Holzsäulen wurden als Irminsul verehrt, der gegabelte Baumstamm, der den Firstbalken trägt, also der Firstpfosten, kann bei germanischen Häusern als Irminsul bezeichnet werden, vielleicht sogar der profane Ursprung des Symbols ? Die Irminsul, die Karl in Sachsen zerstören ließ, war das Heiligtum von Eresburg, das heutige Marsburg (oder -berg?), und nicht Bonifaz´ Eiche. Ich texte mal weiter, "Irmin" oder "Er" (Eresburg) wird gleichgesetzt mit "Tyr", ahd. "Tiu" oder "Ziu", der sich zu einem Kriegsgott entwickelte und von den Römern bei Kontakt mit den Germanen mit "Mars" übersetzt wurde (heute Marsburg). Dieser Gott lebt weiter im englische Tagesnamen "Tuesday", im romanischen französisch "mardi", Tag des Mars. Laut den Römern, ich glaube Tacitus " de situ et origine germanorum" ist der germanische Mars der Schirmherr der Thingversammlungen (klappt auch besser, wenn der Kriegsgott einverstanden ist) und trägt den Beinamen "Mars thingsus". Möglicherweise hat sich aus diesem "thingsus" unser "Dienstag" entwickelt, also "Things-Tag". BTW, im schwäbischen Dialekt heißt der Dienstag dort, wo ich herkomme "Zeis(ch)dig)", dort wo ich jetzt wohne "Ziis(ch)dig", also immer noch "ziusdag". Soviel zu Irmin und seiner Sul. Bei Grabthar´s Hammer !

Stefan

Tach, und was Bonifaz mit Karl zu tun hatte ist meines Wissens nur, daß er dessen Vater Pippin 751/752 zum rex francorum dei gracia salbte. Da war Karl gerade ca. 5-8 Jahre alt (kommt ganz darauf an an welches Geburtsjahr man glaubt) :-) Man möge mir widersprechen falls es nicht stimmt, ich hab´ meine Quellen nicht bei der Hand! MfG

Frank (aus Franken)

Hallo allezusammen Erstmal finde ich es gut einen Threat zu sehen der sich dem FMA witmet. Spezielle Themen(Religion) hier auszudiskutiern ist schwer bzw. nicht sinnvoll weil dieser Threat eben zu allgemein gefasst ist. Aber zum Theme! Ich habe nicht alle Einträge durchgelesen deshalb weis ich nicht ob das Buch was ich empfehle schon erwähnt wurde. Bibliothek der alten Kulturen Germanien(Haupttitel) Länder und Völker der Germanen Autor:Emil Nack Carl Ueberreuter Verlag, Wien Im Auftrag erstellte Sonderausgabe!! Da die Ausgabe von 1977 ist und keine ISBN Nummer hat wird es dieses Buch nur noch im guten alten Antiquariat geben, wenn überhaupt. Das Buch fängt in der Steinzeitlichen Entwicklung als Hintergrund an, dann Bronze/Eisenzeit, geht über Völkerwandurungszeit, Merowinger, Karolinger bis zum tode KdG. Ich kann es nur empfehlen weil es sich mit allem aus der Geschichte der Germanen und dem Drumrum befast. Vorallem die Zeittafeln der Königsverhältnisse sind super. Vielleicht ist der Inhalt ein bischen früh aber ich denke es ist sehr hilfreicht für grundsätzlichen Informationsaufbau. Zum Thema Mailingliste kann ich nur ein dickes PRO aussprechen und würde mich dem gerne anschließen. Das war´s von mir Gruß Thomas der Schlosser

Also gut, nachdem Stefan seine Mailingliste eröffnet hat möchte ich nicht länger hinterherhinken. Damit niemand unnötige Informationen erhält soll mir doch jeder mailen, der auf meine Römer-Germanen Mailinglist möchte. Wie der Name schon sagt befasst sich meine Mailinglist mit dem Thema Römer-Germanen. Und es ist wie gesagt nicht als Konkurrenz zur anderen Mailinglist sondern als Entlastung. Zumindest was diesen Themenbereich betrifft. Also meldet euch wenn ihr interressiert seid. So denn Frank

Also gut, ich habe eine FMA-mailinglist eröffnet. Sie soll keine Konkurrenz zur Römer-und-Germanen Liste von Frank sein. Wir halten Kontakt. Ich habe alle, die in diesem Thread daran Interesse geäußert haben, in den Verteiler aufgenommen. Wer mitmachen möchte, einfach eine Mail an mich, oder es hier deutlich sagen. Ich freue mich auf einen regen Austausch ! Gruß,

Stefan

Hallo, ich weiß nicht ob ich hier richtig bin. Wer interessiert sich für die Zeit v. 955 - 1025?! Ob das noch Frühmittelalter ist kann ich nicht so richtig sagen. Also Interessenten für die Zeit der Ottonen meldet euch mal bei mir.

Götz Ritzner der Thingauer

Hi,

was ist eigentlich aus diesen Mailinglisten geworden? Gibt es sie noch? Oder verschollen und verschwunden?

Was machen die FMAler ansonsten? Immer noch kein Treffen/Markt/Lager mit Schwerpunkt FMA?

Anschubs! Angy :))

Hallo,

daß man von Mailinglisten nichts merkt, wenn man nicht darin eingetragen ist, ist normal :-)

Und FMA-Treffen, FMA-Märkte und sowas gibts doch reichlich. Brauchst blos mal z.B. auf die Homepages der diversen FMA-ler zu schauen, oder in ein Frühmittelalter-Forum ;-))

Viele Grüße, Gorm

Daß man von Mailinglisten nur Post bekommt, wenn man selber drauf ist, ist mir bekannt [patsch!]

Aber wie sieht’s aus? Sind die damals wirklich inititiiert worde, wenn ja, existieren diese Listen noch, oder sind sie schon wieder gestorben.

Und - wo finde ich das FrüMi-Forum?

Hopp! Will Fakten haben! ;)

Angy.

Angy, versuchs mal hier:

wwwvikingnet.de/Forum/forum.html

Da sind auch nicht nur Wikis …

Gruß

Ulli

Hi Angy!

sh. ein paar Postings weiter unten …

Frank hat eine Römer-Germanen-Mailingliste geöffnet, ich eine FrüMi-Mailingliste. Auf der Römer-Germanen lief entweder nichts oder Frank hat mich stillschweigend rausgeschmissen.

Die FrüMi-Liste gibt es als Karteileiche noch. Es stehen ca. 18 Leute auf dem Verteiler, aber es gab nur ganz am Anfang ein zwei Themen, die mehr als 5 Beiträge ausgelöst haben. Dann kam es noch zu versuchten Terminabsprachen, drei haben sich mal in einem Museum getroffen, es gab den Versuch eines Winterlagers mit Holzfällerei, sowas kennst Du ja *g*, und seit einem Jahr läuft eigentlich nichts mehr über diesen Verteiler. Ich nehme Dich gerne mit auf. ;-) Eine Zeitlang habe ich immer mal wieder versucht, ein Gespräch anzuschucken, aber nicht wirklich erfolgreich.

Ich habe immerhin einige nette Leute über diese Liste kennengelernt, aber fachlich interessante Geschichten laufen eher per privater Mail oder in einem Forum wie z.B. hier manchmal. Irgendwie fehlt der Bedarf an einer solchen Mailingliste.

Vielleicht sollte man erstmal rausfinden, wozu sie überhaupt dienen soll. Einladungen zu tollen Privatlagern kommen dabei eher nicht heraus, man kennt sich ja doch nicht persönlich. Und Einladungen zu offenen Veranstaltungen passen besser in ein offenes Forum … Laß uns das am Sonntag mal bequaken. Vielleicht gibt es ja die Avhalinische Listenrenaissance.

Grüßle,

Stefan,

Tach zusammen,

ich find’s ja prinzipiell sehr schade daß das nicht mehr so läuft wie am Anfang, aber soo reduzieren würd ich’s nun auch wieder nicht.

(Ich hab’ jetzt wenigstens Beinwickel :-)))

Ich bin gerade am erarbeiten von einigen Aufsätzten zum Thema und werde die auch über diese Mailingliste verbreiten (kann aber noch etwas dauern, weil ich gerade noch eine Diplomarbeit "nebenbei" schreiben muß…)

Ich hoffe daß dann wieder ein wenig Schwung in die Sache kommt.

Gruß aus Franken

Frank

Hallo zu einem alten Thread,

in dem leider mehrfach das Machwerk eines Helmut Schröcke positiv erwähnt wird. Das Pamphlet - Buch will ich dazu nicht sagen - ist allein vom Inhalt her völlig indiskutabel.

"Die sogenannten ‘Slawen’ sind Germanen. Eine ‘slawische Urbevölkerung’, wie sie aus politischen Gründen häufig postuliert wurde, hat es nie gegeben."

Man vergleiche nur die slawischen Sprachreste bei Ortsnamen etc. und die heute noch gesprochene Sprache in den sorbischen Sprachinseln in der Lausitz mit der Sprache der Polen, Tschechen, Slowaken, Russen usw. Man schau sich die archäologischen Funde ab dem 6. Jahrhundert in Ostmittel- und Osteuropa an.

Was ist dann bitte von einem Autor zu halten, der behauptet, "dass im deutschen Siedlungsraum seit 8000 Jahren ethnische Konstanz herrscht" und es hier keine Slawen gegeben hätte?

Keiner, der sich ernsthaft mit Archäologie und Geschichte befaßt, wird wohl heute noch bestreiten wollen, daß die Gebiete östlich von Saale und Elbe von germanischen Gruppen während der Völkerwanderung weitestgehend geräumt worden sind und erst später, im späten 6. und 7. Jh., von slawischen Gruppen allmählich wieder aufgesiedelt wurden. Daß insbesondere im Gebiet der neuen Bundesländer, aber auch im Hannoverschen Wendland (!) und in Nordostbayern im Mittelalter Slawen lebten, zeigen nicht nur die sprachwissenschaftlichen und archäologischen Quellen, sondern wird selbst aus zahlreichen mittelalterlichen Quellen deutlich.

"Ethnische Konstanz" besteht aber genausowenig in den übrigen Teilen Deutschlands.

"Das deutsche Volk, das noch immer den Siedlungsraum seiner Vorfahren bewohnt, ist das größte Volk der indogermanischen Völkerfamilie." Das "deutschen Volk"

hat genauso germanische wie auch keltische, slawische und noch viele andere Wurzeln. Alle diese "Völker" gehören zur indogermanischen bzw. besser indoeuropäischen _Sprach_familie. Es handelt sich dabei um eine von der Wissenschaft rekonstruierte Sprachfamilie, die bestimmte Gemeinsamkeiten im Wortschatz und in der Grammatik aufweist, aber nicht um ein "Volk". web.phil-fak.uni-duesseldorf.de/[…]/Urheimat Indog[…]

Es handelt sich um einen Rechtsradikalen, gegen den 1997 wegen des "Aufrufs zur Notwehr gegen die ßberfremdung" ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden war. Er hat engste Verbindungen zu teilweise wegen Volksverhetzung verurteilten Rechtsextremisten.

Hoffentlich wird so klar, welche Zielrichtung und welche "Qualität" dieses Machwerk hat.

Viele Grüße Roman

Per PM bin ich inzwischen gebeten worden, doch noch mal etwas zu den Thesen eines Herrn Schröcke bzw. Gezas von Nemenyi zu sagen. Viel bringen wird es zwar wahrscheinlich nicht, denn wie auch bei gefälschten Jahrhunderten im Mittelalter, kleinen grünen Männchen auf der Rückseite des Mondes und der Abstammung des Menschen von Außerirdischen ist es weniger die Frage von Wissenschaft als von Glauben. Aber vielleicht kann man so wenigstens die eigentliche Diskussion unter wwwtempus-vivit.de/taverne/thema/1860

herzlich willkommen.

Die hier behandelten abstrusen Thesen Schröckes werden dort jedoch nicht wieder diskutiert werden, hierzu ist m.E. alles gesagt. Ich möchte mich dazu nicht mehr äußern, weder hier in TV noch anderswo.

Viele Grüße Roman

Hallo Roman,

den Perkun(a)s kenne ich nur aus dem litauisch/lettischen Pantheon. Und diese sind keine Slawen sondern gehören dem Baltischen bzw. dem finno-ugrischen Zweig an…

Oder kannten Slawen auch einen Perkun(a)s?

Gruß

Ameli

Hallo Ameli,

ja, Slawen hatten auch einen Perkun verehrt. Mehr bei Gelegenheit "drüben", ich muß dafür erst wieder an meine Bücher.

Viele Grüße Roman

Das Pamphlet Schröckes ist vor einiger Zeit in 3. Auflage erschienen im Verlag für ganzheitliche Forschung und Kultur (VGFK), der als rechtsextremer Verlag in Verfassungsschutzberichten aufgeführt wird.

lexikon.idgr.de/v/v_g/vgfk/vgfk.php

Inhaber des Verlags mit Sitz in Viöl, Nordfriesland ist Roland Bohlinger, der ideologisch und publizistisch eng mit dem Bund für Gotterkenntnis, den "Ludendorffern", verbunden ist.

Im Buchversandkatalog des Verlages finden sich u.a. Werke des rechten Hochschullehrers Robert Hepp, der Holocaustleugner David Irving, Otto Ernst Remer, Paul Rassinier, der Antisemiten Paul Findley und Johann von Leers. Gemeinsam mit Johannes P. Ney veröffentlicht Bohlinger ein Gutachten zur Frage der Echtheit des sogenannten Wannsee-Protokolls. Das von ihm zusammen mit Eustace Mullins verfaßte Buch Die Bankiersverschwörung erfreut sich bei Anhängern antisemitischer Verschwörungstheorien großer Beliebtheit. Zu dem Themenkomplex "Freimaurerei - Geheimpolitik" bietet der Verlag u.a. Hans Schick (Das ältere Rosenkreuzertum), Franz Egon Lützeler (Hinter den Kulissen der Weltgeschichte, 3 Bände) und Friedrich Hasselbacher (Entlarvte Freimaurerei, 3 Bände) an.

In der Buchreihe "Archiv-Edition" bringt der Verlag Faksimile-Ausgaben völkischer Autoren, wie Edgar Julius Jung, Johannes Scherr, Hans Reinerth oder Hermann Rauschning, heraus. Daneben bietet er Nachdrucke einer achtbändigen Reihe "Forschungen über das Judentum" an, die von 1936 bis 1943 von der "Forschungsabteilung Judenfrage des Reichsinstituts für Geschichte des neuen Deutschlands" herausgegeben wurde.

Viele Grüße Roman

Hallo Roman Grabolle,

Deine Auflistung von Belegen gegen die Wenden-Wandalen-Theorie sind meiner Ansicht nach nicht ausreichend. Ich will hier nur kurz darauf eingehen.

Die Sprachreste der Sorben (kein Stammesname, sondern der Raum um Zörbig) rühren daher, daß bekanntlich die Ostkirche hier missioniert hatte. Dort wollte man (da die Sprachvielfalt als heidnisch und nichtgöttlich - Babel - empfunden wurde) eine einheitliche christliche Weltsprache wie Ostrom mit seinem Lateinisch. Daher trugen Mönche das Griechisch-Glagolytische bzw. Kirchenslavisch in die Stämme, wo sie missionierten. Cyril und Metod nahmen z. B. 16 griechische Zeichen unverändert in ihr neues cyrillisches Alphabet. Die sog. "slavische Sprache" war hier also von Anfang an eine Fremdsprache, die sich durch die Missionierung usw. ausbreiten konnte (in Gallien haben die römischen Besatzer bekanntlich auch ihr Latein eingeführt und deswegen sprechen Franzosen heute eine romanische Sprache, nicht mehr Celtisch). Das erklärt nun auch, warum wir leichter Englisch, als eine slavische Sprache lernen können. Das Slavische war ja zunächst eine liturgische Sprache mit zahlreichen Flüsterlauten. Als später von Westen aus missioniert wurde (die Ostkirche war hier in Mitteldeutschland und der Czechei ziemlich erfolglos gebieben), blieben einige Inseln der früheren Mission übrig, und zwar in den unzugänglichen Sümpfen (Spreewald, Sorben), wo schon die slavische Sprache der Ostkirche Fuß gefaßt hatte. Allein die Bräuche der Sorben zeigen noch heute keine Unterschiede zu germanischen Bräuchen.

Die Räumungstheorie (Germanen zogen ab, Slaven kamen ins Land) ist gar nicht nachweisbar (auch nicht archäologisch), selbst die Volkssagen widersprechen dieser Theorie. Woher kommen den Sagen vom Wilden Jäger "Wode", wenn Germanen weggezogen waren und Slaven hier lebten? Die kannten Wodan doch angeblich gar nicht. Und die deutschen Siedler waren Christen und wollten erst recht mit Wodan nichts zu tun haben. Wie konnte sich die Sage vom Königsgrab von Seddin (Bronzezeit) erhalten, wenn ihre ßberlieferer weggezogen waren? Da geht es um den Schatz im Hügelgrab, eine Geschichte, die ein vielleich zurückgebliebener Germane sicher keinem slavischen Einwanderer mit anderer Sprache erzählt haben wird. Wieso erzählen mittelalterliche Chronisten (Ordericus Vitalis, Doderik) von den Göttern Thor, Frey und Oden bei den "Slaven"

Ob die Bezeichnung "Sclabenoi" (Unfreie, Sklaven) erst im 6. Jh. entstand, oder schon älter ist, lasse ich einmal unberücksichtigt. Jedenfalls hat "Servus" eine andere Bedeutung (Diener). Herder hatte die Bezeichnung Slaven allgemein verbreitet, nicht selbst erfunden. Es ist die unzulässige ßberbewertung einer Schreibvariante.

Das Wort "Sclaveni" kommt bei Jordanis vor (nicht aber "Slavi"), nur wenige jüngere Quellen haben auch die Schreibweise "Slavi" (auch diese führt Schröcke an). Die rührt daher, daß man das "c" irgendwann wie ein "z" sprach: "Szlavi", dadurch fiel es fort. Die Nachkommen des Frankenreiches nennen sich heute auch nur "La France" (wie "z" gesprochen). Wir finden die Z-Verschleifung auch im "slavischen" Götternamen Daschbog (Dazbog), der aus älterem Dac-Bog (der Gott "Dagr") entstanden ist. Siwa ist nur Schreibvariante zu nord. Sif. Die anderen von Dir genannten Götternamen werden heute selbst von slavischer Forschung teilweise gar nicht mehr anerkannt. Percunas ist Pruzzisch/Baltisch, "slavisch" heißt der Gott Perun (der "Schläger", wahrscheinlich aus Perkunas=Eichengottheit abgeleitet und in einer Chronik wurde der Perun von Nowgorod sogar Thor genannt). Triglav ist Verkürzung aus griechisch "Tricephalos" (die Dreiköpfige), ein Beiname der Hecate. Eine Gottheit (Göttin) dieses Namens wurde hier niemals verehrt, aber byzantinische Mönche benutzten in ihren Texten nun einmal Namen der griechischen Mythologie, um die heidnischen Gottheiten erklären zu können (Interpretatio Graeco), wie die römischen Chronisten entsprechend römische Namen verwendeten.

Rußland und Weißrußland waren sehr wohl germanisch besiedelt (u. a. Goten, später Varäger-Vikinger), das Gebiet hieß im Mittelalter Groß- oder Kaltschweden. "Ruß" ist eine Landschaft in Norwegen, deren Namen man mit in dieses Land gebracht hatte. Daß "Asien" vielleicht auch mit den Asen (Göttersippe) zusammenhängt, scheint nahezuliegen, und daß noch heute im Russischen "odin" das Zahlwort "Ein/Eins" bedeutet, weil Odin der "Erste der Asen" ist, sei am Rande bemerkt. Auch die Bezeichnung Wojewode (und viele andere Begriffe) sind germanisch. Denn natürlich konnten die Mönche der Ostkirche nicht die gesamte Sprache abschaffen, zahlreiche Begriffe der alten Sprache vermischten sich mit der Missionierungssprache und haben sich bis heute erhalten. Deswegen sprechen wir ja auch von slavischen Sprachen, nicht mehr vom Griechisch/Glagolitisch.

Die Theorie, daß die Wandalen über Spanien bis Nordafrika zogen und in der alten Heimat ein menschenleeres Land hinterließen, läßt sich nur durch einen Blick in das Werk des Ammianus Marcellinus widerlegen. Da schicken nämlich die zahlreichen zurückgebliebenen Wandalen eine Delegation nach Nordafrika und bitten die dortigen Wandalen, doch auf ihre heimatlichen Höfe zu verzichten, man brauche den Platz dringend für die zahlreichen Nachgeborenen. In dieses übervolle Land sollen irgendwelche "Slaven" eingesickert sein? Völlig unhaltbar.

Die sog. "slavischen" Stammesnamen entpuppen sich bei genauerer Untersuchung als reine Siedlungsnamen. Etwa "Circipanen" (lat. Circus = Kreis, Panen = Peene: Kreis Peene), Warnower (an der Warnow), Redarier (um Rethra), Obodriten bzw. Abodriten (die Abgetretenen), Sorben (um Zörbig), Ukranen (die Ranen an der Ucker, Ranen sind die germ. Raner oder Runer), Heveller (an der Havel) usw.

Was das Buch von Schröcke betrifft, so habe ich es mir nun besorgt und teilweise gelesen. Ich finde es inhaltlich in Ordnung, gut recherchiert und empfehlenswert (wurde auch in Karfunkel positiv besprochen). Wenn man ein Buch liest, muß man nicht die politischen Ideen des Autoren übernehmen. Man kann ihm unterstellen, daß er vielleicht von einem Großgermanien träumt (dafür habe ich allerdings noch keinen Beleg gefunden). Es ist ja an uns, diese Theoien positiv zu verwenden: Wenn wir uns bewußt sind, daß es keine Slaven gibt, und wir mit Polen, Russen, Czechen usw. nur Goten, Wandalen, Weneder, Gepiden, Markomannen, Quaden usw. vor uns haben (mit durch die Missionierung veränderter Sprache), dann können wir viel leichter die alte Feindschaft mit den Polen oder Czechen überwinden und diese können viel eher in den Deutschen nicht die früheren Kriegsgegner, sondern die verwandten Stämme im Westen sehen. Man kann also Forschungsergebnisse ganz unterschiedlich nutzen, und daher finde ich dieses Buch wichtig. Schon vor Jahren gab es von Lothar Greill "Die Slawenlegende", auch wohl ein Autor aus dem konservativen Spektrum, deswegen dennoch ein wertvolles Buch.

Also: Bitte etwas weniger Dogmatismus, mehr Buchkritik statt Autorenkritik, und etwas Gelassenheit: Ein derartiges Buch wird weder zu revanchistischen Forderungen, noch zu einem neuen Hitler führen. Es könnte aber dazu führen, daß Europa auch hier etwas enger zusammenkommt.

Lichtgruß,

Geza von Nemenyi

Doch noch mal zu dem Machwerk Schröckes. Sylvia hat uns ja ein sehr aussagekräftiges Zitat zu seinem Stil und der Intention des Buches gebracht. wwwtempus-vivit.de/taverne/thema/1860

Viele Grüße Roman

Sehr geehrter Herr von Nemenyi,

eigentlich wollte ich ja gar nichts mehr dazu schreiben, aber so kann man das nur schwer stehen lassen. Ich versuche mich aber ebenfalls knapp zu halten.

Was die Sorben (sorabi sclavi) ganz genau waren, wissen wir tatsächlich nicht. Aber mit Sicherheit ein größerer Verband (früher gern mit "Stamm" bezeichnet) von kleineren Gruppen, die in den einzelnen Siedlungskammern saßen (Weta, Neletici, Chutici usw.). Aus den schriftlichen Quellen geht ganz eindeutig hervor, daß unter Surbi nicht nur Slawen um Zörbig verstanden werden, sondern allgemein Slawen zwischen Saale und Elbe. Lediglich ob die an der Elbe siedelnden Daleminzier und Nisanen hinzugerechnet werden sollen, ist umstritten. Das zeigt unter anderem auch die Benennung der Grenzzone des fränkischen Reiches im 9. Jh. im Saaleraum als "limes sorabicus": 72.rapidforum.com/topic=108381933533

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Roman Grabolle

Viele Grüße Roman

Hallo zusammen

Irgendwie ist das ja alles off topic.

Und eigentlich ist der Thread von Anfang an kaputt gewesen. Ich weiß gar nicht, warum der immer noch offen war.

Außerdem ist Tempus vivit grundsätzlich ein unpolitisches Forum.

Ich werde diesen Thread daher jetzt schließen.

Ich bitte von seitenlangen Mails mit Argumenten zur Wieder-Eröffnung oder zur Erklärung des politischen oder sonst eines Standpunktes an den Stab von Tempus vivit abzusehen.

Gruß

Hilmar

Tempus vivit Team