Streitkolben

Hallo alle! Ich höre immer wieder, daß der Streitkolben eine Entwicklung des Spätmittelalters sei, bekomme aber keine Quellen hierzu genannt. Das kommt mir allerdings sehr unwahrscheinlich vor. Wer weiß, welche Formen zu welchen Zeiten populär waren und kann mir Quellen dazu nennen? Liebe Grüße, Matthias

Moin Matthias! Auf dem Wandteppich von Bayeux ist eine Figur (Bischof Odo) dargetellt, der eine keulen/kolbenähnliche Waffe führt. Der Streitkolben als ´verfeinerte´ Keule ist aber m.W. keine Erfindung des Spätmittelalters. In der Maciejowski Bibel (ca. 1250) gibt es eine Abbildung, in der ein Kämpfer Helm und Schädel seines Gegners mit einer Art Streitkolben einschlägt. In dem Osprey Buch "German Medieval Armies AD 1000 - 1300 ist auf einer Farbtafel ein Kämpfer mit einem vierfach aufgeblätterten Streitkolben dargestellt. Gruß Jörg

Moin Matthias, habe natürlich meine Unterlagen nicht auf der Arbeit, doch weiß ich, daß der Streitkolben z.B. bei den Normannen als eine Art Marschallsstab beliebt war. Es kommt ein bißchen darauf an, was Du Dir unter einem Streitkolben vorstellst. Der klassische, den wir aus den vielen Filmen kennen (6-fach aufgeblättert mit verschiedenen Formen) wurde tatsächlich erst im SMA populär - d.h. mit Aufkommen schwererer Rüstungen ab dem 14. Jhdt. Im Tower von London gibt es aber z.B. einen Plancon á Picot (nagelt mich nicht auf die Schreibweise fest :-) aus dem 12. Jhdt. Das ist im Grunde nichts andereres als ein etwa 70 - 80 cm langer Holzstab, der im Kopfbereich verdickt ist (Baseballeffekt) und auf dem eine schwere Metallplatte und Spitze aufgesetzt ist. Das Foto ist leider ein Dia, ich werde mal gucke, daß ich´s Dir hier auf der Arbeit einscanne. Weiterhin vermute ich, daß dicke Stöcke mit Spitzen das ganze Mittelalter beliebt waren - eine freundliche kleine Waffe, die selbst der heimische Grobschmied ohne Schwierigkeiten herstellen konnte und die bei den Herren Kettenhemdträgern garantiert nicht beliebt war. Ich schau auf jeden Fall zuhause in meinen Unterlagen nach, vielleicht finde ich noch etwas scanbares für Dich. Welche Zeit willst Du eigentlich darstellen? Bis dann Thorsten

Danke Jörg und Thorsten! Ich weiß, daß aus dem Streitkolben Szepter und Marschallstab hervorgegangen sein sollen, was mir auch nicht unlogisch erscheint. Was die Formen des Streitkolbens angeht, so sind die wohl so mannigfaltig, wie die Benutzer wohlhabend - also von der nagelgespickten Keule bis zum verziert vielblättrigen Panzerbrecher. Mich interessierte halt, welche Formen zu welcher Zeit belegt sind, und ob man da von einer Art Mode sprechen kann, vergleichbar wie bei den Rüstungen. Wann etwa sind die Leute af die Idee gekommen, sowas komplett aus Metall zu gestalten, statt Holz zu beschlagen? Soweit ich weiß, gab es im HMA, so ab 1200 etwa, im Zuge der Einschränkungen, Ritter werden zu können, eine Beschränkung des Schwertes auf den Adel (in Deutschland), was aber nicht auf andere Waffen zutrifft, wie etwa den Streitkolben. Wie weit ist der eine Waffe des gewöhnlichen Soldaten oder Bauern geblieben? Liebe Grüße, Matthias

Hallo Matthias! Wie Kleidung und Rüstung, waren auch Waffen dem Diktat der Mode unterworfen. Als gute Referenz für den Einstieg empfehle ich Dir zwei Bücher: "Arms and Armor of the Medieval Knight" von David Edge,ISBN: 0517103192 und "The Archaeology of Weapons : Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry", von R.Ewart Oakeshott, ISBN: 0486292886 Ich weiß nicht, wo Du die Story mit dem Schwert als Privileg des Adels herhast, aber das ist meines Wissens nach Blödsinn. Es gibt wohl eine Quelle, wonach *Unfreien* das Tragen von Schwertern verboten war. Von einer weitergehenden Einschränkung ist mir nichts bekannt. Es gibt Aufzeichnungen aus alten Stadtchroniken, die z.B. einem Handwerksmeister vorschreiben, daß er Rüstung *und* Schwert zu besitzen hatte und diese bei öffentlichen Musterungen auch vorzeigen mußte. Bauern und Freie, die der Heerfolge unterlagen, mußten sich selbst um Ihre Bewaffnung kümmern und es gibt auch alte Ordonanzbücher, in denen Schwerter als vorgeschriebene Ausrüstung erwähnt wurden. Schwerter waren nicht billig, deshalb konnte sich vielleicht nicht jeder eins leisten, ´verboten´ waren sie aber nicht. Wie gesagt, nur meines Wissens nach, sollte es anderslautende *Quellen* geben, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Was den Streitkolben als Waffe des gewöhnlichen Soldaten oder Bauern anging, so würde ich sagen, nein. Der Streitkolben war eine Waffe, die primär von Berittenen gegen andere Berittene eingesetzt wurde. Einfache Fußkämpfer führten für gewöhnlich als Hauptwaffe eine Stangenwaffe (Speer,langstielige Axt, Halmbarte oder Pike); als Zweitbewaffnung meist einen Dolch, ein Schwert oder einen Malchus. Für einen Bauern wäre ein kräftiges, einschneidiges Messer mit so ca. 45 cm Klingenlänge eine ganz gute "Standardbewaffnung". Gruß Jörg

Moin Matthias, meines Wissens nach diese Beschränkung des Schwerttragens auf den Adel nicht gegeben (und wenn, dann ist es so weit durchgesetzt worden, wie die Verbannung der Armbrust >>–>). Wenn Du Dir z.B. die Lieder Neidhardt (gg. 1220) durchliest, so beschwert er sich, daß die Bauern, um anzugeben, große Schwerter mit sich rumschleppen. Er beschwert sich auch, daß er keine Schnitte bei den Bauernmädchen hat aber das gehört in den Thread "Der edle Bauernstand" :-). Die Illustrationen sprechen da auch ´ne andere Sprache. Der Morgenstern - also die nagelgespickte Keule und nicht der Flegel - war eher eine Waffe des einfachen Mannes, während der kurze Reiterstreitkolben eher bei dem Reisigen, sprich gut bewaffneten, berittenen Berufskämpfer (NICHT zwingend Ritter) beliebt war. Man neigte als Fußkämpfer auch eher zu den zweihändigen Varianten, man brauchte ja auch nicht noch´n Pferd zu führen (z.B. der Goedendag - auch wenn´s da verschiedene Interpretationen gibt). Spätestens mit den Hussiten wurden die Kriegsflegel auch als nicht improvisierte Waffe populär. Das war´s erstmal, muß wieder arbeiten. Bis dann Thorsten

Haben sich Jörg und ich mal wieder überschnitten. Einen habbich abba noch. Der Vollmetallstreitkolben trat meines Wissens erst im letzten Viertel des 14. Jhdts. auf, als die Rüstungen entsprechend vollständig wurden. Thorsten

Hallo allerseits, es gehört zwar nicht wirklich zum Thema, aber da es hier gerade angesprochen wurde: In meinem Kopf spukt irgendwie die Information ´rum, daß das Schwertführen/kämpfen zwar allen erlaubt war, die es sich leisten konnten, das Gürten des Schwertes am "Gürtel" jedoch den Rittern vorbehalten war (fragt mich jetzt bitte nicht nach der Quelle). Weiß da jemand etwas genaueres, vielleicht sogar eine Quelle? Gabriele

Moin Gabriele, gegenteilig kann ich wieder nu den guten Neidhard v. Reuental anführen, der - exakter als in meinem vorherigen Posting - davon gesprochen hat, daß sich die Bauernburschen mit lange Schwertern "gürten". Wie soll man denn auch sonst den Prügel mit sich rum schlören - speziell in Kampfsituationen. Den Rittern waren aber zumindest die weißen Gürtel als Zeichen Ihres Standes vorbehalten. Außerdem wurde IMHO das Schwert als "Standes"zeichen eh´ nicht gegürtet, sondern getragen - wie z.B. die Stifterfiguren am Naumburger Dom. Bis dann Thorsten

Hallo Gabriele! Harumpf, Du kannst vielleicht Fragen stellen… Ich weiß nix von einer solchen Einschränkung, mir fällt spontan auch keine derartige Quelle ein. Gegenfrage: welche Trageweisen eines Schwertes gibt es sonst noch, wenn nicht am Gürtel? (und das mir jetzt niemand was von einer Rückenscheide erzählt…;o)) Gruß, Jörg

Moin zusammen. Zum Thema "Verwendung des Streitkolbens- bis wann?": Diese Dinger wurden immer wieder ausgebuddelt, nämlich immer dann, wenn schnell Waffen gebraucht wurden. Das zieht sich durch die Bauernkriege, den 30jährigen Krieg, diverse Aufstände, die französische Revolution, die Befreiungskriege, die 1848er Revolution bis hin zum 1. Weltkrieg, als sich Frontsoldaten für die Nahkämpfe in den Grabensystemen Keulen mit Nägeln, Stacheldraht und Granatsplittern aufmotzten und diese "Morgenstern" oder "Streitkolben" nannten. Wahrscheinlich sitzt im Moment irgendwo im Kosovo ein Dorfschmied und baut eine Sense um oder kloppt Nägel in einen Wanderstab… Dietrich

Hi allerseits, erstmal Danke für die prompten Antworten. Tja, wie trägt man den Prügel, wenn nicht gegürtet. Genau das frage ich mich nämlich auch. (Schade, Jörg, ich finde das soch so schick, das Schwert auf dem Rücken zu tragen, am besten noch 2 Schwerter, so überkreuz, boah ej ;-)) Deshalb bin ich gar nicht böse, wenn mein "Hörensagen" widerlegt wird. Das mit dem weißen Gürtel ist doch schon mal ein Ansatz. Irgendwie muß man doch einen Ritter von einem Reisiger unterscheiden können (wo kommen wir den sonst hin ;-), ich glaub das gehört dann eher in den "edlen" Bauernstand, gelle Thorsten) Gabriele

Moin Gabriele, ich kann´s mit ja nicht verkneifen doch hier noch mal zu posten. Ein Ritter unterscheidet sich vom Reisigen in der Qualität seiner Ausrüstung, seinem Lebensstil, der Largesse, der Abstammung und dem edlen Verhalten (alles Gründe warum im 13. Jhdt. so viele Leute keine Ritter mehr sein wollten). Da braucht´s keine einfachen äußerlichen Merkmale - in den Epen werden die Ritter auch nackt erkannt! Frag mal Phillipp ob er das schafft (g,d&vfr). Bis dann Thorsten

Hallo Thorsten! Stimmt, wenn wir nicht in den Kampf ziehen tragen wir Ritter unser Schwert auf dem Arm. Die Gürtung ist dabei um die Scheide gewickelt, wie man es auch im Codex Manesse sehen kann. Ich halte das Schwert beim tragen im untersten Drittel, sodaß die Parierstange kurz hinter meinem Ellenbogen liegt, das Schert ruht also in meiner Armbeuge. Das dazu. Zum Streitkolben: Eine schöne Waffe, macht tierisch Spaß damit zu kämpfen. Der Selbstversuch hat allerdings ergeben: niemals vom Hottehüh benutzen, wenn man das Ding nicht richtig beherrscht oder Arme hat wie Arnold Schwarzenegger! Das Ding hat eine unglaubliche Wucht und macht sich schnell selbstständig. Am besten Handschlaufe benutzen! Bis bald, HvE (Thomas)

…nicht zu vergessen Verve… Gunther Markgraf von Bärennoth

Hallo Leute, war mal so frei und hab den Tschechen "Kastro" gefragt, ob er einen kampffähigen (Schlacht) Streitkolben herstellen kann. Er bejahte das. Soll ich mich da mehr ranhängen? (kleine blöde Frage mal :o) Grüße Christoph (Gustav Reck Frhr. v. Arlen)

Moin Christoph! Ich hätte da ein bißchen Angst. Egal, ob die Schlagblätter spitz zulaufen oder rund sind, die *Wucht* wird trotzdem übertragen. Auch, wenn der Kolbenkopf keine spitzen Kanten mehr hat, ist das Ding saugefährlich. Wenn Du es trotzdem machen willst, sag Deinem Schmied, er soll besonders den Kolbenkopf nicht zu groß und zu schwer machen (Gesamtgewicht der Waffe so um 1,2kg, Gesamtlänge nicht länger als 50 - 60 cm) Gefährlich bleibt das Ding trotzdem. Gruß Jörg

Zum Thema Schaukampf-fähiger Streitkolben gibt es AFAIK im Rahmen der A-Karte einige interessante Ansätze. Dabei wird darauf hingearbeitet, den Schwerpunkt möglichst weit in Richtung Griff zu verlegen, damit die Waffe kontrollierbar bleibt. Vielleicht kann Stefan Siehoff (Turak) noch einmal mehr dazu sagen… Gunther Markgraf von Bärennoth

Zu diesem Thema gibts vor allem eines zu sagen: Keule macht Beule. ;)

Also, zum Thema schaukampftauglicher Streitkolben: Ralf versucht, zwei Prototypen bis Freienfels fertigzubekommen, die (so die Forderung) auf eine dem Schwert vergleichbare Fläche eine vergleichbare Energie ausüben. Vom materialtechnischen sollte das klappen, und ich bin auch schon ganz jeckisch danach. Aber: Der Streitkolben war eine reine Wuchtwaffe, und daher frage ich mich, ob das Ding dann noch realistisch einzusetzen sein wird, wenn´s so fürchterlich leicht und führig ist. Dem Gegner den Schild zerkloppen kann man dann jedenfalls nicht mehr. Wir werden sehen. Gruß, Turak

Hallo Turak, auch ist die Frage, ob der Einsatz eines Streitkolben A-mäßig Sinnvoll ist. Schließlich wurde er doch von Reitern benutzt. Und hier kommt auch seine wahre Schlagkraft zutage. Ich habe zwar schon mit einem Streitkolben gekämpft, muß aber sagen, daß ein Kampf mit dieser Waffe nur einem gut eingespielten Partner zu machen ist. Ich glaube nicht, daß der Einsatz eines Streitkolbens in einer Schlacht gerade Verletzungen verhindern würde. Und einer, der leichter und abgerundeter ist, verfälscht die ursprüngliche Waffe. Außerdem, hast Du mein Mail erhalten? Mit Gottes Gruß v. Arlen

Auch ich habe ehrlich gesagt meine Zweifel. Denn wenn man eine Streitkeule zu sehr ´entschärft´, sind wir bald nicht mehr besser als die LARPs. Aber ich bin sehr gespannt, als Liebhaber von Streitkeulen würde es mich sehr freuen, wenn ein gutes Ergebnis zustande kommen würde… Gunther Markgraf von Bärennoth

Ich liebe die Dinger auch; unter anderem, weil die Französischen so schön sind. Aber trotzdem… Mit Gottes Gruß v. Arlen

Ich dachte eigentlich, wir wollten nicht "besser" sein als LARPies, sondern daß wir nur ein anderes Hobby hätten… Philipp (grübelgrübel)

Mein Senf zum Streitkolben: 1. Der Streitkolben ist keine reine Reiterwaffe, er wurde auch von der Infanterie verwendet. 2. Den S. gibt es bereits im FMA bzw. sogar schon in spätrömischer Zeit. Er ist keine Entwicklung des HMA. 3. Heute mit dem S. kämpfen: Mit einem entschärften, sprich abgerundeten S. kann man *gut* in heutigen Schlachten und Zweikämpfen agieren. *Gut* bedeutet sicher! Aber er ist sehr uneffektiv, d.h. man trifft den Gegner so gut wie nie und hat daher nicht so viele Erfolgserlebnisse. Mit dem S. kann man nun einmal nicht so viele ausgefeilte Techniken wie z.B. mit dem Schwert ausführen. Kurz gesagt, man schlägt stumpf drauf, und dies ist halt sehr leicht von jedem geübten Kämpfer zu blocken. Allerdings macht man sich keine Freunde, ein Streitkolben zerstört Schilde praktisch ebensogut wie eine Axt… Ich benutze meinen Streitkolben mehr als Feldherrenstab. Wenn es hart auf hart geht ziehe ich das Schwert. Grüße Sir Henry

Moin Henry, sag´mal, kannst Du mir vielleicht ´n paar Funde aus dem FMA nennen? Ich weiß, das der Streitkolben auch bei Römern (so lala aber es gab ihn) und im vorderen Orient beliebt war, kenne aber keine Quellen aus Wikinger- oder fränkischer Zeit. Die frühesten Beispiele, die ich kenne, stammen halt um die Jahrtausendwende und entsprechen eher nagelgespickten Keulen oder Basern. Wie gesagt, denke ich mir, daß diese Waffe schon seit frühester Zeit beliebt war (ich meine ein Uglug Batumm aus Neandertal-Süd hätte sie entwickelt), habe auch Darstellungen von Germanen mit "Keulen", doch der klassische Streitkolben, ritterfilmmäßig, wurde erst im 14. Jhdt. wieder populär. In unserer Gruppe tragen übrigens auch zwei Men-at-arms den Morgenstern und kein Schwert (hat - wie im MA finanzielle Gründe :-) Bis dann Thorsten

Klar Thorsten, kein Problem. Schaue Dir einmal das Buch "Byzantinische Waffen" von Taxiarchis G. Kolias aus dem Verlag der österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 1988 an. Sehr interessant. Dort ist auch die Enwicklung zum Streitkolben in Byzanz erklärt. Hier entwickelte er sich nämlich aus dem kurzen dart-artigen Wurfspeer! Ein Haupteinsatzgebiet den frühen Streitkolben war ihn zu werfen! Weiterer Beleg: Teppich von Bayeux, dort sieht man einen fliegen. Daher sind die frühen Streitkolben auch mit einem verhältnismäßig kleinen Kopf ausgestattet. Sonst kann man ihn nicht mehr sinnvoll werfen. Aber um einen Helm einzuschlagen reicht sowas trotzdem locker! Thorsten, ich stelle hauptsächlich einen Rus (auch Waräger genannt) dar, also grob gesagt Wiki in Rußland. Und die hatten intensiv Kontakt mit Byzanz. Es gibt dort (Novgorod, Kiew, Byzanz,…) übrigens noch andere tolle Waffen: Peitschenkolben, Morgensterne (ja, genau so wie in den schlechten Hollywood-Schinken). Es lohnt sich diese Ostauswanderer einmal genauer zu betrachten. Die Nachbarn waren so illustre Völkchen wie die Chasaren, Slaven, Petscheneken, Bulgaren (Schreibweise???) und diese haben die Rus=Wikinger stark beeinflußt. Grüße Sir Henry

Moin Henry, mal sehen, ob ich an das Buch irgendwie rankomme. Ich habe die Byzantiner immer´n bißchen überblättert, kann auch mal in meine Bücher von Ian Heath noch mal rein sehen. Der dartartige Wurfspeer war meines Wisens nach eine Weiterentwicklung des römischen Pilums für die Reiterei. Du meinst doch die mit dem Bleigewicht? Das mit den Sticks auf dem Teppich von Bayeux wußte ich noch nicht, ich kenne da nur den berühmten Odo mitta Keule. Muß mal schauen, in meiner Bücherei gibt´s ´ne Komplettabbildung des Teppichs. Rus ist interessant. Ich habe im Zuge des Ruhland-Konzeptes auch noch mal vor, mir eine Wikingerbasisausrüstung zuzulegen und dachte dabei an ´nen Schweden des 10. Jhdts., die ja umgekehrt auch von den Rus beeinflußt wurden, bzw. sie stellten. Meine Freundin is´ birkamäßig gekleidet und da sollte ich mich anpassen ;-) Bis dann Thorsten (aka Thorstein Skallagrim)

Einen habbich noch, ich denke mir, daß - wie die meisten Massenwaffen - es ziemlich schwierig, wenn nicht unmöglich ist, die Dinger effektiv im Freikampf zu verwenden. Henry hat ja schon die Schwierigkeiten mit dem Ding erzählt. Er diente nunmal dazu - ähnlich wie ´ne Axt - mit purer Gewalt alles zu zerlegen, was ihm vor´s Haupt kam. Aus ähnlichen Gründen ist es ja auch schlecht möglich mit einem Bidenhänder volle 360-Grad-Schläge und ähnliche Techniken "sicher" auszuführen. In der SCA haben wir ähnliche "Probleme". Massenwaffen, die gezwungenermaßen ´ne große Polstermenge haben, haben bei uns eine größere "Kill"-Fläche, sprich ein Treffer auf Schulter oder Hüfte verkrüppelt nach unserem Reglement dann nicht, sondern "tötet" direkt. Richtig glücklich ist damit aber keiner und so sind Streitkolben- oder Axtkonstruktionen bei uns nicht allzu beliebt. Bis dann Thorsten

So weit ich weiß, hat ein schaukampftaugliches Schwert kaum mehr als 1,5 kg bei einer Schneidenbreite von mind. 2-3 mm und einer Gesamtlänge von meist 100 cm. Wenn man nun einen Streitkolben konstruiert, der das gleiche Gewicht auf nur 60 cm verteilt, kommt man schaukampftechnisch in ziemliche Schwierigkeiten: 1. Bautechnisch bedingt (das Ding hat nunmal einen Kopf), versammeln sich bei einer Länge von 60 cm ca. 2/3 des Gesamtgewichtes im Kopf. Auch bei einer Blattstärke von 5 mm entwickelt ein Morgenstern eine Wucht, die ohne Probleme jeden leichten Panzer zerdellt - schließlich sind die Dinger dafür konstruiert. 2. Eine Umkonstruktion hin zu einem Verhältnis 1:1 von Stange und Kopf bzw. vielleicht gar 2/3 Stange und 1/3 Kopf macht das dabei entstehende Gerät zwar leicht führig, das eigentliche Gefühl der Waffe geht aber verloren - nämlich die Unwucht und das rel. hohe Eigengewicht. Ich sehe die Gefahr, daß Unerfahrene dann mehr Schlagkraft in den Morgenstern setzen, womit die Entschärfung der Waffe hinfällig ist. Nebenbei sieht das ganze dann in etwa so aus, als ob man einen Baseballschläger verkehrt herum hält. 3. Wenn doch Morgensterne schaukampftauglich zu machen sind, werde ich mich hüten, einem Kampf mit diesen Instrumenten zuzustimmen, es sei denn, mein Kriegshammer wird auch zugelassen. Der hat 1,2 m Stiellänge, nur einen 2 kg Kopf und ich wäre ja auch bereit, die Spitze etwas abzufeilen…. Turak, ich will die Dinger sehen!!! Frank

Hallo Thorsten! 1) Ja, ich meine die Dinger mit dem Bleigewicht. 2) Odo hat auf´m Teppich ein sog. Bakulum. Das ist eine Art Wurzelholzstab und ein Rangabzeichen. Der Streitkolben von dem ich spreche ist eindeutig als solcher zu erkennen und fliegt richtig. 3) Ja, die Rus haben das ganze Zeug ihrer Nachbarvölker nach Nordeuropa eingeschleppt. 4) Natürlich hast Du recht. Der Streitkolben war nicht DIE Waffe bei den Frühmittelalterlichen im Allgemeinen (Wikis, Franken, …) Er dürfte in einer "normalen" Wikingerschlacht absolut keine Rolle gespielt haben. 5) an alle: Welche Zeiten wir darstellen ist klar. Aber welche Regionen sind denn eigentlich ok. Frankfurt am Main und 50km drum rum? Beeinflussung der Ausrüstung gab es über tausende von km hinweg. Grüße Sir Henry So, ich packe jetzt und fahre zu einem geilen Kampftrainingswochenende. Einige Dutzend Wikis, die das ganze Wochenende nichts anderes vorhaben als sich (mit Trainer) gepflegt durch die Wälder zu prügeln. Auch mit Streitkolben…:-)

Moin Moin, ich hab mal ein bißchen in meinem englischen Waffen und Rüstungsbuch gestöbert. Ich bin da zwei interresannte Sachen gestoßen. Also erstens für den reinen Fußkäpfer die sogenannte "Herkules Club" ; Mitteleuropäischer Ursprung, Holzstab aus Buche oder Eiche mit einer Länge von 1,2 m. Dieses Ding war dann im oberen Drittel um 3 cm im Durchmesser vergrößert und dicht mit breitköpfigen Nägeln beschlagen, so daß die Nägelköpfe die Schlagwucht übertrugen bzw. man damit auch ein Schwert parieren oder nen Helm/ Schild/ Kettenhemd eindellen konnte. Ach ja gesamtmasse ca. 2.5 Kilo, Zweihändig zu führen. Für Reiter und Schildkämpfer das ganze in kleinerer Ausführung sowohl für den mitteleuropaischen als auch den arabischen Raum belegt, mit einer Länge von 70 cm, einer Masse von 1,3 Kilo und auf jedenfall mit Handschlaufe damit das Ding beim Angriff nicht verlorengeht. Ich denke ich werd mal für Freienfels 2 von den kleineren anfertigen und dann schaun wir mal ob man damit überhaupt kämpfen kann. is ja vielleicht ne Alternative zum Streitkolben die dann Schlachttauglich wäre BTW Anregung und Meinung willkommen Holger von Roden Media Aetas e.V.

Hallo, alle! Mir ist da noch eine Frühform des Streitkolbens bekannt, die einen Holzstiel von 40-60cm Länge hatte und einen Kopf aus Bronzeguß besaß, der entweder wie ein 5-10 cm dickes Zahnrad auf den Stiel aufgesetzt war, oder eine facettierte Tülle von 10-20 cm Länge darstellte. Bei der Datierung bin ich nicht sicher, aber ich glaube, die gehören ins 12.-13. Jahrhundert. Wer weiß mehr? Gruß Ivo

Au ja. Ich würde mir sowat gerne selber basteln,habe aber keine Ahnung welche Formen es wann so gab. Kann mir da jemand helfen?(DßN. Wikinger 950)

Hrotgar Sigurdson

Ich bin auf der Suche nach Infos über Waffen um 450n.u.Zr. und bin bisher weder auf Streitkolben, -Hämmer oder -Keulen gestoßen.

Inzwischen bin ich mir fast sicher das der Streitkolben eine erfindung des Mittelalters ist aber was ist mit Keulen u. Hämmern?!

Benny

Ich sehe das wohl keiner ne Ahnung hat ob

Streitkeulen,

Streithämmer

o. Streitkolben

im 5.Jahrh. verwendet wurden!?

Tor selbst hat mit einem Hammer Riesen erschlagen, da muß es doch Streithämmer gegeben haben!

Benny

Hallo Benjamin,

es gibt tatsächlich im germanischen Kulurkreis keine Hinweise auf Verwendung von Streithämmern (die hier nicht vor dem Ende des 14. Jhdts. populär wurden) und Streitkolben vor dem Hochmittelalter.

Einen guten ßberblick über die Waffengattungen bieten z.B. die Funde im Nyddam-Moor aus dem 4. Jhdt., die eine große Auswahl von Schwertern, Lanzen, Messern (Saxe), ßxten, Pfeil und Bogen bieten.

Thor - oder in diesem Kulturkreis eher Donar - als Beispiel ist etwas schwierig, da das Mythologie ist und komplett andere Konnotationen hat (die biblischen Israeliten haben auch nicht mit Eselskiefern gekämpft, auch wenn Samson (?) so einen verwendet hat ;-)

Im 4./5. Jhdt. wirst Du aber speziell bei den Franken die Franziska, die fränkische Wurfaxt finden.

Bis denn

Thorsten

Moin!

Alsoo:

Meines Wissens gibt es keine frühen Belege über den kriegerischen Einsatz von Hämmern. Mag sein, das sich der eine oder andere Schmied mal mit nem Hammer gewehrt hat, aber gegen Leichtgerüstete mit Schild macht ne Axt oder ein Schwert/Sax mehr Sinn.

Wenn Thor sich seiner Feinde mit dem Hammer erwehrt, dann deshalb, weil der Hammer das Symbol seiner Macht ist und net weils ein praktisches Mordwerkzeug ist. Außerdem ist Thor ein Gott und bei den Göttern ist einiges anders… :-)

Mit Keulenförmigen Gegenständen aus Holz schlägt sich die Menscheit schon seit Anbegin, die Idee, das Hauende mit Dingern zu versehen die mehr Schaden anrichten ist naheliegend.

Einfache Streitkolben aus Holz mit Nägeln drin gab es meines Wissens schon im HMA, wenn nicht früher, wäre nett, wenn das jemand nochmal recherchieren würde, ich hab die Bücher grad nicht zur Hand.

Der 2 händige Streitkolben, unter anderem auch "Godendag" (nach der Sitte, damit am Kopf des Gegners anzuklopfen… :-)genannt ist ein 1,5 - 2m langer Stab mit Verdickung am Kopfende, darin eingelassen eine Eisenspitze. Material: holz und Eisen. Vorteil: sehr wirkungsvoll, zeitgenossen berichteten, ein mit Godendag Gewappneter könne es mit 2 Reitern aufnehmen, ausserdem ist das Teil simpel herzustellen. Furor Normannicus hat da einige Abbildungen auf der HP gehabt. Muß ich mir unbedingt mal nachbauen, sowas…

Der Vollmetalstreikolben kam erst im SMA auf und war sicherlich eine Waffe des wohlhabenden Adels, denn Metall war teuer, und den Streitkolben aus einem Stück zu schmieden oder im Feuer zusammenzuschweißen war eine aufwändige Aufgabe für einen spezialisierten Waffenschmied. Der Streitkolben wurde auch zum Sport bei den sogenannten Kolbenturnieren eingesetzt. Dabei kämpften die Gegner zu Fuß und trugen spezielle Helme mit großem Gesichtsfeld, das durch senkrechte Streben vor den Hieben geschützt war. meines Wissens kam das Kolbenturnier nach dem Lanzengestech.

Irgendwoher hab ich gehört, das der Streitkolben eine beliebte Waffe bei streitbaren Kirchenfürsten war, dies aber ohne Gewähr.

Was ich immer noch suche ist ein Beleg für die Existenz eines Streitkolbens, dessen Spitzen in Spiegelschrift die Worte: "God save the king" bilden. Gerüchte über dieses Teil sind mir wohl zu Ohren gekommen, könnten aber auch bloß Legende sein.

Godendag oder Streitkolben in der Schlacht?

Lieber nicht, die Dinger sind als Wucht- und Stichwaffen konzipiert und meiner Meinung nach nicht sinnvoll einzusetzen. Schaukampf vielleicht…

Andererseits- eine Rotte Kämpfer mit Godendags auf der Schulter wär schon ein Anblick, oder? Außerdem wärs ne ideale Einsteigerwaffe, weil: Schnell und billig herzustellen…

Gruss, Uli

Ob Tohr,Donar o. Taris; Der Hammer Mytos wird seinen Uhrsprung gehabt haben!

Also darf ich troz dessen annehmen das bei einer Schlacht um 450 niemand sein Eisenbeschlagene Keule oder Hammer rausholte?!

Benny

Der Thorsche Hammermythos hatte den Ursprung, das man sich den Donner mit Thors Zorn erklärte, der mit seinem Riesenhammer irgendwas in Stücke schlug. Thor war also Zornig und meist waren die armen Menschen schuld dran…

Eine Deutung von mir: Der Hammer war Das WErkzeug des Schmieds, des angesehensten (WErkzeug) Schöpfers der damaligen Zeit, daher erscheint es naheliegend, das sich auch der höchste und schaffende Gott dieses WErkzeugs bedient. Ist allerdings Spekulation, vielleicht weiß ja wer mehr dazu.

Fakt ist und bleibt: große Hämmer sind einfach sauunpraktisch zum kämpfen, wenn man nicht gerade ein Gott ist. Daher: Eisenbeschlagene Keule wohl schon, Hammer eher nicht.

Götter sind eben doch etwas besonderes…

Gruss, Uli

Hi,

ich bin nun besitzer eines Handgeschmiedeten Streitkolbens… Leider besteht dieser aus einem simplen Stahlrohr mit einem aufgeschweißten Verdickung an der oberen Hälft. Das blöde ist nur, dass der Kolben keinen"richtigen" Griff hat, sondern einfach nur ein Rohr ist. Wie kann ich nun einen richtigen Griff an das Rohr basteln? Ich dachte an eine Art Lederummantelung im Griffbereich, zweifele aber an der haltbarkeit dieser Lösung, da ein blankes Stahlrohr ja leder nicht viel "Gripp" bietet, und so sicher schnell abrutscghen könnte. Zweitens ist das Rohr des Streitkolbens oben und unten Offen… Ich dachte das ich unten einen Knauf und oben eine Spitze anbringe, weiß aber nicht, wo man soetwasher bekommen könnte, ohne sebst zum Schmied zu werden. Habt ihr da Rat?

Gruß, Andi

Hallo Andreas,

ich würde zu dem Kerl gehen, der Dir das Ding angedreht hat und Nachbesserung verlangen.

So wie ich Dich verstehe, hast Du Dich mit dem Hersteller dieses Dings auf den Kauf eines Streitkolbens geeinigt. Bekommen hast Du aber ein Stahlrohr mit einem drangeschweißten Klumpen.

Es erheben sich für mich noch folgende Fragen:

1. Was ist an dem Teil handgeschiedet? (reine Neugierde von mir)

2. Welche Zeit stellst Du dar?

3. Welche Persona stellst Du dar? (vielleicht kannst Du Dir so Zeit, Geld und Nerven sparen)

Dahingehend kann Dir dann evt. auch geholfen werden.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

HvE schreibt schon, was Du machen solltest. Tu das.

Ich selber habe einen franz. Streitkolben, Zeit 15. Jhd. Dies bedeutet, daß er ein ziemlich schweres Teil ist, da Volleisen. Am Griff ist jedoch Leder angebracht. Es geht also.

Wie sieht nun dieser "Klumpen" an der Spitze Deines Streitkolbens aus? Sind es vier bis fünf glatte, undurchbrochene Eisenscheiben, so hast Du einen deutschen Streitkolben aus dem 15. Jhd. erwischt. Allerdings waren diese Streitkolben nicht hohl oder hatten unten und oben ein Loch.

Der deutsche Streitkolben hat im Gegensatz zum französischen keine Spitze oben, sondern ist dort flach. Also quasi ein einfach flach abgeschnittenes Stahlrohr. Beim deutschen Streitkolben sind desweiteren zwei kleine Scheiben zwischen dem Handgriff. Ebenfalls unten flach abgeschnitten und nicht wie der französische mit einem Eisenkügelchen als Schluß.

Ein Deutscher HMA-Streitkolben hat allerdings nur die o. beschriebenen Eisenblätter, Stange und Griff sind dabei aus Holz.

Fakt ist, einen hohlen Streitkolben hat es nie gegeben.

Gruß

v. Arlen

Moin!

Also- erstmal die Frage was Du eigentlich machen willst- Fantasy oder Mittealater. Ich möchte betonen, daß das absolut wertfrei gemeint ist, nur im Fantasy gehn halt einige Sachen mehr.

Für MA hat Christoph eigentlich alles gesagt, kann ihm nur zustimmen. (Bis auf den hohlen Streitkolben: die gab es, als Kombinationswaffe im späten SMA mit Pistolenlauf als Griff. Hat sichaber glaub ich nicht so durchgesetzt und war mehr so Spielerei unserer lieben Adligen)

Was die Konstruktion angeht- einfach, wirkungsvoll, aber nicht A. Es gab keine Stahlrohre im MA. Und wenn sich schon wer die Mühe macht, so`n Ding nachzuschlossern, warum Schweißt er dann net auch noch ne Spitze dran, die er vorher aus einem Stück Rundstahl geflext hat? Lösung also: passendes Stück Stahl zuschneiden, dranschweißen und überschleifen oder überschmieden.

was das Griffleder angeht:

-Lederstreifen nehmen und den mit Pattex behandelten Griff damit umwickeln

-Lederstrupf nähen und drüberziehen und mit Pattex fixieren

-Griffhülsen/ Scheiben anschweißen

-mit Stahlnadel (nicht Ledernadel!) in WEndenaht das Leder auf den umgekehrten Streitkolben aufnähen (ist furchtbar A:-)

Einen noch zum Kampfeinsatz:

Der Streitkolben ist dazu gedacht, einen schwergepanzerten (Plattenpanzer) Gegner durch Hiebwirkung zu lähmen. Das funzt auch vortreffilch, ist nur leider nicht zu realisieren, da mit den Jahrhunderten die Akzeptanz von Trümmerbrüchen trotz verbesserter medizinischer Versorgung stark abgenommen hat. Das Teil also in Schau- oder Schlachtenkampf einzusetzen kanst Du wohl eher vergessen.

Solltest Du`s trotzdem tun- Streitkolben dieser Bauart haben die unangenehme Eigenschaft, das sich das Rohr durch die Schlagwirkung verbiegt, speziell wenn Waffe auf Waffe trifft. Da sich dann dabei mal unversehens der Kopf des guten Stücks lösen kann und Kollateralschäden anrichtet ist Vorsicht geboten.

gruß, uli

Hallo Uli!

Du schreibst es doch eigendlich selbst, warum ein hohler Streitkolben nichts bringen kann. Gegen eine Plattenrüstung des SMA hat dieser doch überhaupt gar keine Chance. Verbiegt sich ja, hast selbst geschrieben.

Anders der Volleisen-Streitkolben. In vollem Galopp wirst Du vom Kopf des voll und ganz gepanzerten Fußsoldaten nichts mehr finden. Selbst wenn der Reiter steht, reicht das einfache runterfallenlassen (in der Hand aber festhaltend) vollkommen aus, den Helm des SMA-Söldners zu zerschmettern. Im Zweikampf zu Fuß oder zu Pferd ist der Streitkolben allerdings keine gute Waffe. Hier sollte der Kämpfer besser auf das Schwert zugreifen (SMA). Da im HMA der Streitkolben erheblich leichter ist, kann dieser auch in diesen Fällen eingesetzt werden.

Gruß

v. Arlen

Kurz zum verbiegen des Rohres.

Bevor ich mein Schwert hatte trainierte ich mit einem Stahlrohr.

Inzwischen ist es zwar etwas verbogen, aber wenn man sich anschaut wieviele Dellen es schon hat ist das eher minnimal.

in diesem sine Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Insgesamt stimmt ich dir zu, nur die Sache mit dem Fallenlassen nehm ich dir nicht ab…

Die Funde, die ich kenne hatten am Kopf maximal die Größe einer -zugegeben stattlichen- Männerfaust.

Bei ca 2 mm Blech reicht da vielleicht ein Fall von den Burgzinnen, aber sicher nicht aus ca einem Meter Höhenunterschied.

Damit dellst du vielleicht die 30 Mark Kinderhelme ein, aber keinen normalen Helm.

Gruß  Ivain

Hallo Ihr

Also, Ivain, ich würde Dir zustimmen, wenn es nicht um ein "Fallenlassen" im Vorbeireiten ginge, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich glaube schon, das so auch ein besserer Helm mittels Streitkolben großen Schaden nehmen kann.

Euer Traumschmied

Moin!

Also, die Probe lässt sich doch aufs Exempel machen: Menn nietet sich schnell einen Helm zusammen, dessen Materialstärke ungefähr den Vorbildern entspricht und probiert das im Vorbeireiten ähnlich dem im Turnier so beliebtem Helmschlagen aus. Schaun mer mal, dann sehn mers schon. Und das ganze dann bitte mit Fotos dokumentiert auf der HP.

Meines Wissens wurden Streitkolben durchaus zu Fuß, nämlich beim Turnierzweikampf in den Schranken verwendet. Es gab dazu sogar spezielle Helme mit großem, vergitterten Gesichtsausschnitt.

@Harwald

Das Problem mit dem verbiegen rührt von dem Gewicht an der Spitze her. Nimmst Du ein Stahlrohr ohne Gewicht dran, das auch nicht durch Schweißnähte geschwächt wurde, tritt dieses Problem nicht auf.

gruß, uli

Ivain:

Ein Streitkolben mit ca. 1,5 Kg, spitzen Scheiben und aus Volleisen knackt nen normalen Söldnerhelm des SMA ohne weiteres, auch nur im "Fallenlassen" vom Pferd her. Traumschmied hat meine Vorstellung davon richtig verstanden.

Uli:

Ich nahm kein Tournier als Beispiel, sondern eine Schlacht. Bei einer solchen kann der Ritter seinen zunächst am Sattel hängenden Streitkolben als erste Waffe einsetzen. Fällt er vom Pferd, wird er sehr wahrscheinlich seinen Streitkolben verlieren. Sein Schwert hat er aber immernoch. Desweiteren ist der SMA-Streitkolben als Fußkämpfer wirklich zu unhandlich. Ich leih Dir mal gerne meinen.

An meinem Streitkolben erkennst Du vor allem den großen Vorteil des Reiters gegen Fußtruppen.

HMA-Streitkolben können, wie ich bereits sagte, ohne weiteres auch im Fußkampf eingesetzt werden. Kommt also drauf an, welche Zeit Du mit Deinem Tournier meinst. Die letzten Fußtourniere im SMA wurden allerdings bevorzugt mit Axt oder Schwert ausgetragen.

Gruß

v. Arlen

OK, unter "Fallenlassen" hatte ich was anderes verstanden.

Gruß  Ivain

Verlieren: Man kann so einen Streitkolben prima mit einer Handschlaufe am Handgelenk befestigen.

Durchdringen von Rüststeilen: Die Blätter vieler SMA Streitkolben erscheinen mir durchaus dazu in der Lage, plattenförmige Rüstteile zu durchdringen, zumindest stark einzudellen, was für das Körperteil darunter so ziemlich auf das gleiche herauskommt.

Der Streitkolben (egal, ob HMA oder SMA) eignet sich besonders für einen Einsatz vom Pferd aus, da es sich um eine Hiebwaffe handelt, die eine sehr begrenzte Reichweite hat. Zu Fuß macht das Teil gegen Stangenwaffen noch weniger Sinn als ein Schwert. Oder sind jemanden Streitkolbenregimenter bekannt?

Joachim

Merkwürdig das sich der "Reanimator" dieses Themas (Andreas) nicht mehr meldet! Mich würde mal interessieren, wie er nun verfahren ist, bzw. wie er verfahren möchte.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Moin!

@Christoph

Ja, okay, beim Einsatz in der Schlacht hast Du recht. Das Testangebot nehm ich gerne an, wie wärs mit Freienfels?

Was die Kombinationswaffe mit Pistolenlauf angeht- ich hab nur ges hrieben, das es sowas gab, genauso wie Schilde mit eingebauter Blendlaterne. Inwieweit diese Bastelein technisch sinnvoll sind ist was ganz anderes.

Noch ne Frage: Ich hab mal irgendwo was gelesen von einem Englischen Streitkolben, an dessen wirksamen Ende mit Nägeln in Spiegelschrift "God save the king" montiert war, so das jeder Treffer diesen Satz schön deutlich auf des Stirn oderso hinterließ. Klingt zwar sehr nach Monty Pythons englischem Humor, ist aber ne nette Idee, oder. Und wenns das Teil nicht gab, so ist es gu erfunden.

gruß, uli

Hi Joachim!

Das man bei Dir aber auch immer alles haarklein erläutern muß….

Klar mit Lederband am Griff. Hab ich auch so. Aber fall mal vom Pferd (kein Pony) und Du wirst sehen, daß es 1. möglich ist, daß Du den Streitkolben verlierst und 2. Es für Dich selbst besser ist, ihn zu verlieren wegen Selbstverletzungsgefahr.

Uli:

FF geht nicht, dafür aber TB

Gruß

v. Arlen

Tut mir leid, Christoph, daß Du mir immer wieder alles erklären mußt, aber ich bin halt nicht der hellste Kopf und bin auf jegliche Hilfeleistung angewiesen.

Apropos Kopf, man könnte ja jetzt eine im wahrsten Sinne des Wortes Fallstudien starten, ob man den Streitkolben verliert oder nicht, wenn man vom Pferd fällt. Schlage eine Testreihe nicht unter 100 Fällen vor, damit das mit der Gaußschen Verteilung hinkommt. Bin leider überhaupt kein Experte im vom Pferd fallen, vielleicht übernimmst Du den Part und ich protokolliere. Mal schauen, ob Du das lange Schwert oder den kurzen Streitkolben öfter verlierst (siehe Dein Eintrag 48). Mit dem Pony liegst Du übrigens gar nicht ganz und gar verkehrt, schaut man sich die Größe mittelalterlicher Pferderassen an, also nur keine Scheu. Fürchte nur, die Ergebnisse werden niemanden außer uns beiden wirklich interessieren. Aber lustig wäre das schon (für mich als Protokollierenden :-) ).

Nichts für ungut

Joachim

Hallo zusammen,

ich bin auf dieses Forum gestoßen, als ich nach Informationen zum Thema ‘Streitkolben’ suchte.

Mein Hobby besteht im Absuchen alter Schlachtfelder mit Hilfe eines Metalldetektors. Dabei fand ich unlängst einen Gegenstand, der ein Streitkolben sein könnte.

Bilder finden sich hier:

320078354388-0001.bei.t-online.de/[…]/Streitkolben[…]

Meine Frage an das Forum: Kann jemand bestätigen, dass es sich um einen Streitkolben handelt? Das Teil ist 530 g schwer, hat einen Durchmesser von 14 cm und ist 7.5 cm hoch. Ich fand das Stück in einem Wald, in dem während einer Schlacht der napoleonischen Zeit Kämpfe stattfanden. Genauer gesagt fand ich das Teil am heutigen Waldrand, der in etwa mit dem damaligen übereinstimmt.

War ein Streitkolben zur Zeit Napoleons nicht schon längst veraltet? Falls es doch einer ist: Kann ihn jemand vielleicht datieren? Einen Stiel habe ich nicht gefunden. Ich las hier irgendwo, dass die ohne Metallstiel älter sind.

Viele Grüße,

Thorsten

das ist auf keinen Fall ein Streitkolben.

Sieht mir eher aus wie ein Stück eines Gerätes, mit dem man Schanzen kann. Vielleicht haben die ja damals dort Gräben gezogen?

Gruß

v. Arlen

Na ja, ein Stzreitkolben ist das bestimmt nicht, könnte aber vielleicht etwas mit Artillerie zu tun haben, vom Durchmesser her… ein Rohrputzer? weiß nicht so recht…

Apropos Recht… ist das legal, das Schatzsuchen??? Soviel ich weiß ist nur der Oberflächenfund erlaubt zu behalten (Satzbau?)… aber du hast ja bestimmt nicht gegraben, gell ;-)

Gruß,

Tim

Tim

@ Jörg (Gaaaaannnnz am Anfang):

Soviel ich weiß, war der Streitkolben des Odo eine klerikale Waffe da es den Geistlichen nicht erlaubt war, Blut zu vergießen… stumpfe Waffe = kein Blut stimmt zwar nicht so ganz, wäre aber ein Deutungsansatz (den ich dem Begleitschreiben zum Bayeux-Teppich bei einem Besuch dort entnommen habe)…

Kennt jemand solche Vorschriften für den Einsatz von "klerikalen" Waffen, d.h. Waffen von Bischöfen o.ä.?

Nochmal Gruß,

Tim

Hallo Tim und Christoph,

worauf basieren eure Einschätzungen, wonach das kein Streitkolben ist? Das Teil könnte die Funktion gut erfüllen.

Als Grabwerkzeug scheint es mir hingegen weniger geeignet. Würdest du mit so einem Ding graben wollen? ßbrigens ist einige hundert Meter weiter tatsächlich ein Graben zu sehen, der nach Aussage eines Anwohners aus der Zeit der Schlacht stammt.

Vielleicht etwas robust für einen Rohrputzer. Vor allem aber wurden dort meines Wissens keine Kanonen mit einem Kaliber von 15 oder mehr cm eingesetzt.

Natürlich sind bei der ‘Schatzsuche’ rechtliche Regelungen zu beachten, die im vorliegenden Fall aber unkritisch sind. Ob Oberflächenfund oder nicht ist allenfalls denkmalschutzrechtlich relevant. Das Areal steht aber nicht unter Denkmalschutz.

Gruß Thorsten

Moin Thorsten,

zugegebenermaßen kenne ich keinen Streitkolben, der explizit diese Form hat. Es könnte sich meines Erachtens auch um ein landwirtschaftliches Gerät, vielleicht so ´ne Art Egge handeln (das sage ich jetzt als überzeugter Stadtmensch ;-).

Das kann aber trotzdem bedeuten, daß ddas Ding unter Umständen auch als Waffe verwendet wurde. Wenn man die improvisierten Waffen der Bauer, einfacher Leute etc. sieht, würde sich so ein Teil auch auf einer langen Stange ganz gut machen :-)

Was die zeitliche Einschätzung angeht, so gibt es garantiert einige Napoleoniker hier, die mehr Wissen über diese spezielle Zeit haben. Meines Wissens nach gab es zu dieser Zeit schon lange keine Streitkolben mehr als reguläre Bewaffnung. Irreguläre Truppen, wie vielleicht angeworbene Schanztruppen, könnten sich auch zu dieser Zeit noch Waffen improvisiert haben, um überhaupt bewaffnet zu sein.

Bis denn

Thorsten

Hallo Thorsten,

danke für deine Stellungnahme.

Auch meiner Meinung nach könnte es sich eventuell um ein land- oder forstwirtschaftliches Gerät handeln. Es erscheint mir aber unwahrscheinlich, da das Objekt in jede Richtung wirken kann, was bei einem normalen Werkzeug nicht nötig, oft nicht einmal wünschenswert ist.

Mit dem Teil könnte man den Boden gerade mal etwas punktieren (die Nachbarblätter verhindern ein tieferes Eindringen) und dann etwas aufschlitzen. Wozu?

Das mit den inprovisierten Waffen ist sicher richtig.

Es handelt sich nicht um eine Waffe auf einer langen Stange, da sie zum Stoß ungeeignet ist. Außerdem könnte die Stange nur knapp 2 cm Durchmesser haben. Das ist in Ordnung für einen 50 cm Griff, wäre für eine 3 m Stange aber zu wenig (Bruch beim ersten Feindkontakt).

Auch nach meinem Wissen zählten Streitkolben mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu der regulären Bewaffnung der Truppen napoleonischer Zeit. Meine Erklärung wäre, das vielleicht ein Kavallerist (eher Individualisten als Infanterie) das Teil als Privatbewaffnung mitführte. Der Wald grenzt an ein Feld, auf dem ein Kavalleriegefecht stattfand.

Gruß,

Thorsten

Moin Thorsten,

ein Innendurchmesser des Rings von nur 20 mm würde meiner Erfahrung nach gegen eine Waffe sprechen, da jede Holzstange - ob 50 cm oder 2 m - da zu schnell brechen würde.

Thorsten

(der im Kampf mit Holzstangen schon genug 35 mm-Stangen hat brechen sehen ;-)

Hallo Thorsten,

ein interessanter Punkt. Aber vielleicht war die Stange aus Metall. Außerdem gab es Konstruktionsfehler sicher schon früher.

Gruß Thorsten

Könnte es sich evtl um das Abschlussstück eines Rades Handel,

bzw ein Endstück einer Radspeiche…

Gruss,

Walter

wwwvinlandfahrer.de

Hallo Thorsten,

zunächst mal haben Tim und ich nur VERMUTUNGEN angestellt, um was es sich da handeln KßNNTE, nicht, das es so ein Teil wäre!

Wieso wir sagen können, daß es kein Streitkolben ist?

Weil es vielleicht genügend Abbildungen dieser Waffe gibt und wir diese kennen?

Noch nie hab ich einen Streitkolben gesehen, der so aussah. Genügt das? Oder kommt jetzt, daß es eine selten Art eines Streitkolbens sein könnte?

Gruß

v. Arlen

Hallo Christoph,

"zunächst mal haben Tim und ich nur VERMUTUNGEN angestellt, um was es sich da handeln KßNNTE, nicht, das es so ein Teil wäre! " Sicher, so habe ich das auch aufgefasst.

"Wieso wir sagen können, daß es kein Streitkolben ist? " Ja, das würde ich gerne wissen.

"Weil es vielleicht genügend Abbildungen dieser Waffe gibt und wir diese kennen? Noch nie hab ich einen Streitkolben gesehen, der so aussah. Genügt das? "

Nein, aber es hilft etwas weiter. Vielen Dank.

"Oder kommt jetzt, daß es eine selten Art eines Streitkolbens sein könnte?

Dieser Gedanke ist mir in der Tat gekommen. Genau wie dir.

Viele Grüße

Thorsten

Hallo Thorsten

der Gedanke an ein Rad kam mir auch als erstes, aber eine 20 mm Achse ist doch etwas schwach.

Aber ich habe schon Anker in dieser Form gesehen. Gibt es dort ein Gewässer in der Nähe?

Herwör Angantyrsdottir

Hallo Dorothea,

nein, es gibt kein Gewässer in der Nähe.

Also glaubst du auch eher nicht, dass es sich um einen Streitkolbenkopf handelt? Wenn nein, warum nicht? Weil die Form eher ungewöhnlich oder unzweckmäßig wäre?

Gruß Thorsten

Hallo Thorsten,

ich schließe mich mal denen an, die nicht an einen Streitkolben glauben - warum?

- Die 20mm Stiel erscheinen auch mir zu schwach.

- die Gestaltung der "Muffe": da ist der Außendurchmesser unten geringer als oben, das läßt auf eine Aufnahmevorrichtung hinter dem Teil schließen, oder?

- Die Form der Spitzen: unten flach, oben schräg - auch hier schaut es so aus, als ob da hinten was flaches dran gehört hätte.

- Die Anzahl der Spitzen: Für einen Streitkolben wären wahrscheinlich vier Spitzen ausreichend gewesen.

Meine erste Vermutung wäre auch eine "Auchsmutter" gewesen, aber bei 20mm Innendurchmesser?

Ich würde vielleicht wirklich mal in alten Katalogen zu landwirtschaftlichen Geräten der letzten Jahrhundertwende nachschauen, alte Bauern fragen, in Heimatmuseen nachforschen, etc.

Viel Spaß beim Forschen und stell hier mal das Ergebnis rein - würd’ mich interessieren!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Andreas,

vielen Dank für deine Stellungnahme. Die sprichst vier Punkte (Spiegelstriche) an, die ich nachfolgend als 1) bis 4) bezeichne.

1) Stimmt wohl für einen Holzstiel, jedoch nicht für einen Metallstiel.

2) Die Beobachtung kann ich bestätigen, die Schlussfolgerung jedoch nicht nachvollziehen.

3) Stimmt, das könnte gut sein.

4) Kolben mit 6 Spitzen sind weit verbreitet, und es gibt auch Streitkolben mit deutlich mehr Spitzen.

Du hast Recht, die genannten Nachforschungen könnten durchaus zur Bestimmung des Teils führen, wenn es kein Streitkolben sein sollte.

Gruß Thorsten

Gehn wir doch mal logisch an die Sache ran:

Das Teil sieht aus wie ein potentieller Streitkolben.

Dafür spricht:

die Streitkolbenartige Form

Der Fundort auf einem Schlachtfeld

Dagegen spricht:

Zur Zeit der Schlacht waren Streitkolben längst ausser Mode

Der Durchmesser für den Stiel erschein für eine Holzstielung ungeeignet. Ist das Loch für den Stiel eigentlich konisch? Das würde für eine Holzstielung sprechen, aber 2cm erscheinen zu wenig. Gegen einen Metallstiel spricht die Bauart: Warum einen extra Kopf konstruieren, der dann gestielt wird, wenn man das ganze Teil aus einem Stück fertigen kann? Im MA vielfach belegt. Zudem- auch ein 2cm Metallstiel ist krummzukriegen. Abhilfe wäre, das Teil aus einem Stück zu schmieden…

Was die irreguläre Waffe angeht- Aus WK 1 und WK2 sind mir diverse improvisierte Grabendolche bekannt, aber nix Streitkolbenartiges. Da auch zu napoleonischer Zeit schon viel Artillerie zum Einsatz kam, der Gegner aber meist nicht besonders gepanzert war, ist die Verwendung eines Streitkolbens, dessen Hieb Panzerung durchschlagen, oder die Körperteile darunter lähmen soll warscheinlich sinnlos.

Mögliche Deutungen:

Wie wäre es mit einem Wurfanker?

Diese wurden teilweise wegen der besseren Führigkeit mit einem Stiel versehen, da selbiger mehr auf Zug belastet wird wären da 2cm im Bereich des möglchen. Auch könnte mann das Seil einfach durch das Loch ziehen und mittels zweier Knoten fixieren.

Wie wäre es mit einem Teil einer Spannachse?

Konstruktion: Der Stern hält die äusseren Teile einer dicken Achse zusammen, eine 20mm Spannschraube, durch das Loch geführt zieht dier Konstruktion zusammen. Da die Schraube hier nur auf zug belastet ist, ist ein Starker Durchmesser nicht nötig. Schaut mal auf Abbildungen zeitgenössischer Pferdewagen, vielleicht wird man dort fündig.

Zudem, nur weil etwas im Boden Steckt, auf dem ein napoleonisches Gefecht stattfand ist nicht unbedingt ein Beweis dafür, das das Teil auch napoleonisch ist. Es könnte sich um ein Teil einer landwirtschaftlichen Maschine handeln, oder auch um ein Bombenteil des WK1 oder 2, das dort gelandet ist. Vielleicht ist es möglich den Zerfallsgrad des Fundstücks mit ähnlichen napoleonischen Bodenfunden zu vergleichen. Auch eine genaue Materialanalyse (Stahl, Eisen, Guß, geschmiedet…) könnte Aufschluss geben.

gruß, uli

Gott zum Grusse !

Wie wäre es denn mit ein paar Informationen zum Fundort ?

Ohne einen Zusammenhang mit der Fundstelle Ort (Tiefe,Beschaffenheit des Erdreiches (Verfüllung, brandspuren,naturbelassen etc.) lässt sich so aus der hohlen Hand keine genaue Bestimmung wie auch Vermutung äussern !!!!

Wie das ja leider immer mit solchen Funden ist die amateurhaft geborgen werden.

Wie sieht es mit Beifunden in der näheren Umgebung aus ?

Diese ermöglichen eventuell eine grobe Einkreisung der Periode ?

Ich hoffe man kann erahnen was zerstört wird wenn man einen Fund macht und diesen einfach so ausbuddelt. Ich möchte alle an dieser Stelle bitte wenn Ihr Funde macht benachrichtigt die dafür zuständigen Stellen. Diese werden bei Bedarf eine sachgemässe Bergung veranlassen.

Ulrich Scheunemann

Mitglied

Nautical Archeological Society

Deutsche Gesellschaft für Unterwasser Archäologie

P.S.

Auf deine eigenwillige Auslegung der Bestimmung der Landesdenkmalämter möchte ich nicht eingehen ;-)

Gruss Ulrich

Hallo Thorsten,

ich habe mal meinen persönlichen Fachmann für napoleonische Artillerie- und Trainausrüstung befragt, und der meint, es könnte sich um ein Teil einer zerlegbaren Winde handeln, wie sie in allen zeitgenössischen Artillerieeinheiten in Gebrauch war.

Dietrich

Hallo Uli Gasper,

danke für deinen Beitrag und die Mühe, die du dir damit gemacht hast. Allerdings vermisse ich eine Angabe, was du als wahrscheinlicher erachtest, Streitkolben oder Nichtstreitkolben. Deine Analyse bleibt ohne Resultat.

Das Pro Argument des Fundortes ist sicher mit Vorsicht zu genießen, wie du am Ende deines Beitrags ja selber schreibst.

Zu deiner Frage, ob die Stielaufnahme konisch sei. Also habe ich mal den Messschieber genommen und genauer gemessen. Gut, es sind weniger als 20 mm. Das weiter von den Rippen entfernte Ende hat einen Innendurchmesser von 17 +- 0.1mm. Das andere Ende von 17.5 +- 0.1 mm. Das nützt uns aber wohl nicht viel, denn vielleicht hat die Korrosion unterschiedlich stark Material abgetragen und vielleicht hat die elektrolytische Reinigung unterschiedlich stark Oxyde angegriffen. Aber du hast gefragt, also habe ich gemessen.

Es gibt Streitkolbenköpfe (also ohne Stiel) wie es Streitkolben gibt, bei denen Kopf und Stiel aus einem Teil hergestellt sind.

In napoleonischer Zeit gab es gepanzerte Kavallerie, die sogenannten Kürassiere. Die Panzerung sollte aber eher gegen Musketenkugeln als gegen andere Kavalleristen schützen.

Vermutlich funktioniert ein Streitkolben gegen einen ungepanzerten Gegner ganz prima.

Ein 20 mm Stahlstiel wird meiner Meinung nach in der Praxis ausreichend stabil sein, um eine Schlacht zu überstehen.

Danke für die möglichen Deutungen. Interessant finde ich, dass du die Verwendung eines Streitkolbens als "wahrscheinlich sinnlos" bezeichnest und im nächsten Absatz einen Wurfanker ins Spiel bringst.

Man kann sicher noch mehr Vermutungen anstellen. Allerdings ist das Thema dieses Threads ‘Streitkolben’ und nicht ‘streitkolbenartige Gegenstände (die kein Streitkolben sind)’. Ich danke dir und den anderen für eure Vermutungen, aber für den Leser hier bringen sie wohl wenig Erhellendes zum Thema.

Der Vergleich des Verfallgrades mit Referenzgegenständen ist leider auch nicht so richtig hilfreich. Es gibt sie, ich habe Fragmente eiserner Hohlkugeln gefunden, den Granaten jeder Schlacht. Die würden zumindest gleich lang in der Erde liegen, ob sie auch gleich korrosionsanfällig sind, weiß ich nicht. Aber mehr als ein wenig hilfreiches "sieht etwa gleich aus" kann ich dazu nicht sagen.

ßbrigens ist es sehr schwierig, von der Korrosion eines Eisengegenstandes auf sein Alter zu schließen.

Hiermit möchte ich mich bei allen bedanken, die hier Stellung genommen haben. Die Skepsis überwiegt, Hauptgrund dafür ist die Formgebung.

Falls doch noch mal jemand in der Literatur einen derartigen Gegenstand als Streitkolben bezeichnet sieht, so wäre ich für eine kurze Mail mit Quellenangabe dankbar.

Viele Grüße

Thorsten Straub

Hallo Ulrich Scheunemann,

"Wie wäre es denn mit ein paar Informationen zum Fundort ?

Ohne einen Zusammenhang mit der Fundstelle Ort (Tiefe,Beschaffenheit des Erdreiches (Verfüllung, brandspuren,naturbelassen etc.) lässt sich so aus der hohlen Hand keine genaue Bestimmung wie auch Vermutung äussern !!!!

"

Das Objekt lag etwa 25 cm tief in naturbelassener, durchwurzelter Erde ohne Brandspuren oder andere Anomalien.

"Wie das ja leider immer mit solchen Funden ist die amateurhaft geborgen werden. "

Nun ja, ich habe das Teil ohne Beschädigung geborgen, keine Flora relevant verletzt, das Loch hinterher wieder verfüllt, den Boden festgetreten und den Fund in eine Skizze eingetragen, um ein Bild des Areals zu erhalten und eventuelle Konzentrationen (Verteidigungslinien und Angriffsschwerpunkte) zu erkennen. Bei jeder Musketenkugel notiere ich den Deformationsgrad, um zwischen verlorenen und abgefeuerten unterscheiden zu können. Letztere differenziere ich nach dem Grad der Deformierung.

Auf die Vor- und Nachbereitung der Suche (Recherche, Fundidentifikation, z.T. auch Publikation der Ergebnisse), die mehr Zeit in Anspruch nimmt als die Suche im Feld, will ich hier aus Platzgründen nicht näher eingehen.

Für ein Schlachtfeld der napoleonischen Zeit, für das Schriftquellen als Erkenntnisquellen i.d.R. zur Genüge vorhanden sind und das deshalb nach menschlichem Ermessen niemals von den Berufsarchäologen untersucht werden wird, ist das hoffentlich nicht zu amateurhaft.

"Wie sieht es mit Beifunden in der näheren Umgebung aus ?

Diese ermöglichen eventuell eine grobe Einkreisung der Periode ?

"

Wie nah ist die nähere Umgebung? In 1 Meter Umkreis habe ich kein weiteres Objekt gefunden. Es gab wohl Granatfragmente innerhalb eines 50 Meter Umkreises (ich könnte es präziser sagen, wenn ich auf meine Fundkarte schauen würde, was mir jetzt zu viel Aufwand ist). Aber alle diese Funde werden kaum zu der Klärung der Frage beitragen, ob das Objekt ein Streitkolben ist oder nicht, oder?

"Ich hoffe man kann erahnen was zerstört wird wenn man einen Fund macht und diesen einfach so ausbuddelt."

In der Praxis lässt sich das Machen des Fundes vom ‘Ausbuddeln’ meist nicht trennen, da die typischen Funde klein (i.d.R. Hufeisengröße oder kleiner) sind und flach liegen.

"Ich möchte alle an dieser Stelle bitte wenn Ihr Funde macht benachrichtigt die dafür zuständigen Stellen. Diese werden bei Bedarf eine sachgemässe Bergung veranlassen. "

Wer ernsthaft glaubt, dass sich Archäologen sehr für Relikte einer napoleonischen Schlacht interessieren und deren ‘sachgemäße Bergung’ veranlassen wollen, sollte das in der Tat tun.

Thorsten Straub

Nichtmitglied

Nautical Archeological Society

Deutsche Gesellschaft für Unterwasser Archäologie

Gruß Thorsten

P.S.: Es waren weder Gesellschaften noch Amtsarchäologen, die im 19. Jhd. der Archäologie entscheidende Impulse gegeben, ja sie sogar erst als Wissenschaft begründet haben. Es waren engagierte Privatleute.

Hallo Dietrich,

danke für den Hinweis. Das würde immerhin einen Bezug zur Schlacht herstellen. Falls dein Bekannter eine Quelle nennen oder ein Bild zeigen kann, so bitte ich um eine kurze Mail.

Viele Grüße,

Thorsten

Hallo Thorsten,

meine Vermutung es könnte ein Anker sein beruht auf einer schwachen Erinnerung an irgend eine Quelle, von der ich jetzt nichts mehr weiß (Fernsehen, Urlaub, Zeitschrift, keine Ahnung mehr). Ein Bekannter, der sich etwas mehr für Schiffe interessiert als ich schließt einen Anker allerdings aus mit der Begründung, das Gerät sei zu klein und damit zu leicht für einen Anker.

Herwör Angantyrsdottir

Hallo Thorsten!

Es macht mir den Eindruck, daß Du vermutest, es wären in der Zeit 1800 - 1815 Streitkolben im Umlauf gewesen.

Da es aber keine Abbildung existiert, die irgenjemanden der div. Heere mit einem Streitkolben zeigen, kann man wohl davon ausgehen, daß es einen solchen nicht gab. Wohl aber gab es den direkten Nachfolger des Streitkolbens: den Marschallsstab. Tja…

Gehen wir jetzt mal von Deiner Vermutung aus, es hätte Streitkolben während der genannten Zeit gegeben:

Er wäre nur im Nahkampf einsetzbar gewesen.

Infanterie: Durch die auf die Gewehre gepflanzten Bajonette wäre der Streitkolbenschwinger gar nicht an diese heran gekommen.

Kavellerie: Gegen Ulanen mit ihren Lanzen hätte der Streitkolbenkämpfer auch schlecht abgeschnitten. Gegen Dragoner und Kürassiere einen Streitkolben einzusetzen, der viel Schwerer als deren Säbel ist, ist auch nicht gerade klug zu nennen.

Selbst die HMA-Bedeutung des Streitkolbens, die des Heerführers, ist durch seine Verneuerung als Marschallsstab nicht mehr gegeben.

Falls Dir noch was einfällt, dann nenne mir doch bitte den Grund Deiner Vermutung, daß der Streitkolben während der nap. Kriege eingesetzt werden sollte.

Gruß

v. Arlen

Gute Nacht auch,

einer unserer Gruppe meinte, es könne sich um ein Rohrputzgerät handeln, um Pulverreste und im Rohr steckende Kugeln oder Kugelreste zu entfernen, da es seinerzeit passieren konnte, daß der Explosionsschlag an der Kugel vorbei schoß und die Kugel nicht oder kaum bewegte. Wäre also für größere Kaliber denkbar, daß man damit reinigte, dafür spräche auch die Anzhal der Zacken und die Muffe für ein (Eisen?) Rohr.

Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Hallo Christoph,

in meinem ersten Beitrag schrieb ich "War ein Streitkolben zur Zeit Napoleons nicht schon längst veraltet? ".

In einem späteren Beitrag schrieb ich "Auch nach meinem Wissen zählten Streitkolben mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu

der regulären Bewaffnung der Truppen napoleonischer Zeit"

"Im Umlauf" i.S.v. "weit verbreitet" oder gar "reguläre Bewaffnung" waren Streitkolben um 1800-1815 wohl kaum. Angesichts meiner oben zitierten ßußerungen ist mir auch nicht klar, warum du annehmen konntest, dass ich dieser Meinung wäre.

Sie waren veraltet und stellten keine tolle Bewaffnung dar. Das ist unstrittig. Darum geht es nicht.

Fakt ist, das ich einen streitkolbenartigen Gegenstand auf einem Schlachtfeld dieser Epoche gefunden habe. Daher möchte ich feststellen, ob es ein Streitkolben ist.

Wenn nein, ist es mir egal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass jemand in der Schlacht einen Streitkolben dabei hatte.

Wenn ja, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass er während der Schlacht dort hinkam? Nahezu Null oder deutlich besser? Ich finde es immer noch wahrscheinlicher, dass er während der Schlacht dort hinkam als zu einem anderen Zeitpunkt. Das ist alles. Entscheidend ist, dass der Streitkolben zur fraglichen Zeit nicht so veraltet war, dass man die Herkunft des Fundes aus der Schlacht ausschließen kann oder doch als sehr unwahrscheinlich ablehnen muss.

In dem Areal waren mehrere tausend Soldaten, da kann doch ein Individuum durchaus das Teil dabei gehabt haben.

ßbrigens, noch so viele Abbildungen, die etwas nicht zeigen, belegen nicht, dass es nicht eingesetzt wurde. Abbildungen können den Einsatz belegen, aber nicht den Nichteinsatz. Daher könne auch noch so viele Abbildungen von Streitkolben, die alle anders als der Fund aussehen, nicht belegen, das er kein Streitkolben ist.

Gruß Thorsten

Hallo Joachim,

Tim Hesse hat den gleichen Vorschlag gemacht, siehe unten. Wie dort schon angedeutet, ist mir als schwerste Vollkugel der napoleonischen Artillerie der 12 Pfünder bekannt. Wenn die Kugel tatsächlich 6 kg wog, so hatte sie einen Durchmesser von 11.8 cm. Der Stern hat aber einen Durchmesser von 14 - 14.5 cm.

Aber dennoch will ich diese These nicht völlig verwerfen. Einerseits habe ich vielleicht falsche Annahmen getroffen, andererseits gab es auch Hohlkugeln, die wohl einen größeren Durchmesser hatten.

Wenn die Möglichkeit "Streitkolben" wegfällt, dann werde vielleicht prüfen, ob es ein anderer militärischer Ausrüstungsgegenstand ist.

Gruß Thorsten

Hallo Thorsten!

Mit Deiner letzten Aussage widersprichst Du den in der selbigen angeführten Zitaten, indem Du immer wieder von einem könnte, könnte, könnte, sprichst.

Soviel mal dazu.

Das Du hier noch die Vermutung aufbringst, einer der damaligen Soldaten hätte eine zu dieser Zeit dreihundert! 300!, Jahre veraltete Waffe mit sich herumgeschleppt, ist allerhand.

Dazu kommt noch dieses Unwahrscheinliche Glück, gerade die Waffe des einen Mannes zu finden, der sie mitgenommen hat. Glaubst Du den Unsinn wirklich?

Es könnte ja auch sein, daß ein heutiger Soldat einen 300 Jahre alten Degen mit sich rumschleppt, gelle? Und 2200 kommt dann einer daher und findet diesen Degen.

Ich bitte Dich!

Gruß

v. Arlen

Hey, gut ists.

Ihr seid ja schon wie die beiden alten in der Muppet Show…

Wie wärs mal mit Fakten - Fakten - Fakten ???

Dietrich, weißt du z.B. noch mehr über die von dir erwähnte Winde?

Gruß

Hilmar

Christoph,

es ging nicht um die Wahrscheinlichkeit, eine um 50 (nicht 300) Jahre veraltete Waffe eines bestimmten Mannes auf einem Schlachtfeld zu finden. Diese wäre in der Tat minimal.

Es ging um die Wahrscheinlichkeit, dass eine dort gefundene Waffe dieses Typs, wem immer sie auch gehören mag, aus der Schlacht stammt. Diese ist viel höher, siehst du das nicht? ßber diesen Punkt möchte ich aber nicht länger reden.

Es stimmt, der Freude an der Debatte wegen habe ich diese über Gebühr aufrecherhalten. Die entscheidende Frage, Streitkolben oder nicht, konnte auch im Forum nicht abschließend beantwortet werden. Das habe ich zwar gehofft aber nicht erwartet. Es überwiegt jedoch die Skepsis. Es wurden Vorschläge gemacht, die z.T. eine Prüfung wert sein könnten.

Im übrigen habe ich mich um eine präzise Argumentation bemüht. Den Vergleich mit der Muppetshow finde ich daher nicht recht angebracht (stammt nicht von dir).

Gut, dann werde ich halt woanders versuchen, weitere Informationen zu bekommen.

Die Archäologie muss leider viel mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Gesicherte Erkenntnisse lassen sich nur sehr mühselig gewinnen. Das ist bei den Berufsarchäologen übrigens nicht anders.

Ich kann jedoch verstehen, wenn das andere nervt. Also lassen wir das jetzt. Noch einmal danke an alle, die etwas beigetragen haben.

Viele Grüße,

Thorsten

Tach Thorsten, tach Christoph!

Letzte Abmahnung vor dem Löschen. Noch so ein Eintrag über den Sinn und Unsinn dieser Diskussion und alles, was in dieser Diskussion an die beiden Alten der Muppet-Show erinnert, wird gelöscht.

Silvia

TV-Team

…sitzen meist übrigens einträchtig in ihrer Loge auf dem Balkon und amüsieren sich etwas sarkastisch darüber, was auf der Bühne der Muppets-Show so abgeht (was ich auch ganz gerne mit der Taverne tue und wie diese zwei nur selten in das Geschehen eingreife).

Was mir allerdings bitter aufstößt ist die Tatsache, daß immmer wieder gewisse Leute außer Polemik und falsches Zitieren der anderen Diskussionspartner nichts als schlechte Stimmung zu einem Thread beitragen…

Das hat zwar eigentlich nichts mit dem Thema zu tun, gehört aber leider doch hier rein.

Ansonsten wurden bis auf den Pott`schen Beitrag lediglich wilde Vermutungen geäußert, wobei ich aber Uli (Nr. 71) widersprechen muß: Streitkolben in diversen Modifikationen sind eine sehr alte Waffe (Beispiele aus dem alten ßgypten und Mesopotamien), die sehr wohl und wirkungsvoll v.a. gegen Ungepanzerte eingesetzt wurden und sich durchaus bis in den Grabenkrieg des WK I als improvisierte Waffen gehalten haben, vom (ggf. angeschliffenen) Spaten bis hin zu kleinen mit Nägel bewehrten Keulen.

Aber wenn es nunmal um die napoeonische Epoche geht sollte man halt vielleicht in die Gelben Seiten schauen (und jemanden fragen, der sich auskennt).

derbyzantinischestreitkolben [at] reenactment [dot] de

das Systhem heißt: These, Antithese, Synthese, das heißt, zu einem Sachverhalt sucht man Gründe die dafür und dagegen sprechen und zieht daraus seine Schlüsse, die Synthese. Mea Culpa, ich hab nicht explizit erläutert, das ich die Streitkolbentheorie aufgrund der Argumente für unhaltbar halte. Genügend Gründe wurden schon von anderen angeführt. Ich halte die Windentheorie für interessant.

Was Thorsten sonst angeht- wer Theorien ins TV stellt läuft eben Gefahr, das diese heiß diskutiert werden. Der Sinn einer Diskussion ist der Meinungsaustausch, der aber nur funzt, wenn man sich auch auf die andere Seite einlässt. Sonst endet das ganze wie andere unsägliche Threads.

Lieber Thorsten, das Du im TV auch auf Archäologen triffst war wohl zu erwarten, deren Meinung über Privatgrabungen wohl auch. Auch wenn es mit Denkmalschutzämtern gelegentlichziemlich anstrengend ist- Privatgrabungen sind de iure nicht wirklich legal. So what.

@Mathias

Okay, ich hab mich auf den hiesigen Raum bezogen. Aber ein Streitkolben ist ein Streitkolben und ein Spaten ist ein Spaten. In Afrika gab es im 18. Jh. auch sehr skurile Messer aber das war auch eher ne regionale Erscheinung, obwohl sie da jemand in der napoleonischen Zeit von ner Reise hätte mitbringen können. Aber- wie glaubhaft oder warscheinlich ist diese Theorie.

Vielleicht war das Teil auch ein Sockenhalter.

Und hier das vergessene Fazit:

Verschiedene unten aufgeführte Gründe lassen es unwarscheinlich erscheinen das das Teil als Bestandteil eines Streikolbens diente.

Vielleicht kann ja jemand Bilder zeitgenössischer Winden beschaffen, daiese Theorie halte ich für recht aussichtreich.

Solange wir keinen Vergleichsfund haben lohnt die ganze Spekulation hier eh nix.

gruß, uli

… das mit dem Blutvergießen und auch um auf den ursprünglichen Inhalt des Threads zurückzukommen:

@ Jörg (Gaaaaannnnz am Anfang):

Soviel ich weiß, war der Streitkolben des Odo eine klerikale Waffe da es den Geistlichen nicht erlaubt war, Blut zu vergießen… stumpfe Waffe = kein Blut stimmt zwar nicht so ganz, wäre aber ein Deutungsansatz (den ich dem Begleitschreiben zum Bayeux-Teppich bei einem Besuch dort entnommen habe)…

Kennt jemand solche Vorschriften für den Einsatz von "klerikalen" Waffen, d.h. Waffen von Bischöfen o.ä.?

Nochmal Gruß,

Tim

P.S.:

Ich weiß dass ich mich hiermit wiederhole, allerdings würde mich das mit dem verbotenen Blutvergießen doch sehr interessieren…

Tim

Hallo zusammen,

sorry daß ich mich mal einmische, und ich weiß auch nicht, ob ich da vielleicht etwas wiederhole.

Also: Waffen, welche in die Kategorie "stumpfe Hiebwaffen" gehören, zählen zu den ältesten Waffentypen überhaupt. Das ging mit Holzkeulen in frühester Zeit los, und später wurden diese dann - je nach Region und Entwicklungsstand - am Schlagende mit Steinköpfen versehen oder aber mit eisernen Nägeln gespickt. Schließlich wurde es im HMA üblich den Schlagkopf ganz aus Eisen zu machen - womit wir beim Streitkolben angelangt wären -, später kamen statt den Spitzen die Schlagblätter (frz. Form "mace turquoise"). Letzere Form kommt in D wahrscheinlich erst nach 1250, im frz. Raum (F, England, Outremer) schon früher.

Die Unterscheidung ist schwierig, weil diese Waffen im MA mit dem frz. Namen bezeichnet wurden: mace - das bedeutet zwar Keule, wird aber auch für den Streitkolben verwendet.

Besagter Odo (um 1066) dürfte noch eine mit Eisennägeln gespickte Keule geführt haben.

Zu dem "Unblutigen Erschlagen": da derartige Waffen ihre hauptsächliche - und v.a. verheerende - Wirkung durch die Wucht des Aufpralls erzeieln, waren sie als "Hintertür" für Kleriker geeignet, da die gottgeweihten Männer ja eigentlich kein Blut vergießen durften. Daß beim Einsatz derartiger Schläger dennoch Blut fließen kann, ist eine andere Sache.

Bitte um Korrekturen, Ergänzungen, sonstige Kommentare…

Timo

Hallo Timo!

Ich frage mich, wie Du Dir das ohne Blutvergießen vorstellst!?

Wenn einer im vollen Gallop seinen Streitkolben einem Fußsoldaten ins Gesicht knallt, bleibt von dem Kopf davon wenn überhaupt nur noch ein blutiger Klumpen übrig!

Gruß

v. Arlen

Moin!

Der Streitkolben als "nicht blutvergießende Waffe" ist wohl eine ähnlich Menschenverachtende militärische Wortschöpfung wie "Kollateralschaden", "ethnische Säuberung" oder "Weiche Ziele". Oder, WEnn Du`s mittelalterlich haben willst "Godendag".

Alles Worte mit denen die eigentliche destruktive Natur des Beschrieben verharmlost oder verniedlicht wird.

gruß, uli

Mir ist die Keule als Klerikalenwaffe aus eben diesem Grunde auch geläufig, allerdings wörtlich die Keule und nicht der Streitkolben.

Und zu der Sache mit dem Blutvergießen:

Da die Keule nicht durch blutende Wunden, sondern durch den inneren Schaden tötet, ist es gelegentlich möglich, sie zu verwenden, ohne Blut zu vergießen.

Desweiteren muß man eine Keule ja nicht bewußt tödlich einsetzen. Es reicht ja, den anderen damit bewußtlos zu schlagen… Das er manchmal nicht mehr aufwacht ist inm dem Fall persönliches Pech.

(Das alles soll den damaligen möglichen Gedankengang darstellen, nicht meinen)

Anmscheinend reichten diese Möglichkeiten den Menschen damals schon aus, um diese Hintertür freimütig zu verwenden.

Gruß, Ivain

Hallo nochmal,

mein Posting bezog sich auf das Denken der damaligen Zeit, um den Einsatz derartiger stumpfer Schläger für Kleriker zu rechtfertigen, die eben "kein Blut vergießen" durften.

Klar ist das eine Perversion und absolut menschenverachtend - vor allem, wenn ich daran denke, was schon eine (nur aus Holz bestehende) Baseball-Keule der heutigen Zeit anrichten kann. Wenn damit einer unter voller Wucht zuschlägt, geht das bestimmt auch nicht unblutig ab.

Außerdem hatte ich in meinem letzten Satz auch geschrieben, daß die Realität wohl anders aussah - nämlich ganz und gar nicht unblutig. Damals aber war das Denken nun einmal: scharfe Waffen schlagen blutende Wunden, stumpfe nicht.

Noch einmal zur Keule:

Das Wort in den Quellen stammt aus dem Französischen und lautet "mace". Das heißt bekanntlich "Keule", wird aber auch für "Streitbolben" verwendet. Es ist daher äußerst schwierig, im Nachhinein und aus dem Blickwinkel der heutigen Zeit festzustellen, ob es sich nun im konkreten Fall eher um eine Keule oder einen Streitkolben handelt. Wenn man einmal davon absieht, daß die Unterscheidung in manchen Fällen eh akademischer Natur ist…

In diesem Sinne - zum zweiten Male -

Timo

Dobre Dien,

also um noch mal auf die Anfangsfrage zurückzukommen.

Der europäische Streitkolben, französisch Mace, Byzantinisch Mazurikon und russische Pernatsch ist schon in der Rus vor 1000 in Gebrauch! In Nördlichen Ländern sogar schon um das 6 Jh. Vorrausgesetzt du meinst einer dieser beiden Pernatsch`s hier wwwdruzina.de/html/waffen.html

Ein Streitkolben oder wie auch immer er bezeichnet ist, bekommt je nach Gebiet eine andere Bedeutung. Einmal ist er ein Adelszeichen das den Träger als Adel Identifiziert einmal als Offizier oder aber auch eine billige Sehr Effektive Waffe des einfachen Volkes!!!!!

Doswidanje

Stanislav

Stanislav

"Einmal ist er ein Adelszeichen das den Träger als Adel Identifiziert einmal als Offizier oder aber auch eine billige Sehr Effektive Waffe des einfachen Volkes"

Hast Du Belege für diese Aussage? Und in welchem Kontext benutzt Du die Bezeichnung "Offiziere"

Und inwiefern ist der Streitkolben als "sehr effektive Waffe" des "einfachen Volkes" belegt?

Gruß, Jens

Slava,

@Jens wenn du genau gelesen hättest würdest du auch gelesen haben, das je nach Region die Bedeutung des Pernatsch bzw. Mace oder wie auch immer du ihn bezeichnen magst, von billige Pöbelwaffe bis hin zur Adelsbezeichnung schwankt!

ßber die Effektivität dieser Waffe lässt sich meiner Meinung nach NICHT streiten!!

Wenn du mehr über und meine Aussagen wissen willst lies einfach in Büchern nach, ich mache mir ja nicht die Mühe dir Irgendwas vorzubeten geschweige denn dir etwas vorzuschreiben oder in den Mund zu legen!!!

Doswidanje

Stanislav

Stanislav

Hallo Stefan

Sag mal, gehts noch?

Die Frage nach Belegen ist durchaus legitim. Ich finde es unverschämt, die Frage danach so abzubürsten.

Die Erfahrung hat gezeigt, daß solch ein Verhalten in der Regel genau eines bedeutet: Das Fehlen von Belegen für die gemachte Behauptung.

Gruß

Hilmar

Hmpf… warum haben wir hier nicht schon 2002 zugemacht?

tach stefan,

auf welche bücher stützt du deine aussagen?

wäre schön, wenn du auch ein paar seitenangaben hättest…

gruß

rainhard

Lieber Stefan :-)

Ich habe in Büchern nachgelesen, in relativ vielen, möchte ich sogar meinen. Aber vielleicht waren es ja auch die falschen. Wenn Du die Güte hast, mir die richtigen zu nennen, die dann deine Aussagen stützen, kann ich armer Tor ja vielleicht noch etwas lernen.

Dass man über die Effektivität dieser Waffe nicht streiten kann, diese Meinung ist natürlich dein gutes Recht; bezogen auf deine Behauptung, dass dieser eine sehr effektive für das einfache Volk wäre, irritiert mich aber z.B. just die Beschreibung der von Dir verlinkten Seite:

"Der Pernatsch ist wie der Fokosch eine hervorragende Reiterwaffe".

Da ich nun annehmen kann, dass wir uns einig sind, dass das "einfache Volk" eher weniger zu den Reitern gehört hat, interessiert mich einfach, wie Du zu dieser Meinung kommst.

Vielleicht lerne ich ja noch was, und weiss meine Streitkolben endlich richtig einzusetzen.

Gruß, Jens

Moin,

also in den Gotlandfundbüchern sind 2 ausgestellt und ich glaube 4 weitere beschrieben. Leider ohne Foto!

Datiert aufs 8-9 Jhd.

Soviel kann ich dazu sagen!

Ich weiß die Bücher sind nicht grade günstig :(

wladimir

Malzeit,

so, hier mein Senf zum einfachen Volk das mit "Streitkolben" kämpft.

In "Geschichte der Kultur der alten Rus" Band I auf Seite 408 steht zur Schlacht an der Lipiza im Jahre 1216: "dort schwangen die einen Knüppel und die anderen Axte" und hier ist von den einfachen Kriegern die rede!

Im Jahre 1151 sagten die Kiewer zu Isjaslaw Mstislawitsch: "Es werden alle ausziehen wie sie können und Knüppel in die Hand nehmen!"

Die Knüppel von denen hier die Rede ist werden eine Seite vorher beschrieben und sind die pyramidenförmigen Pernatsch.

Gruß

Toske

Peter

Grüße!

Ich weiß das Thema ist Jahre alt, aber wenn sich mal wieder hierher jemand verirrt dan dies.

Falls es um Mitteleuropa geht dann ist es mit dem Streitkolben und dessen popolarität wohl nicht vor dem Hochmittelalter, der Gebrauch an sich kam aber aus dem Osten und dem Nahen Osten, dort wurden Streitkolben schon im 9 Jhdt. von den Omayyaden benutzt was schriftliche Quellen belegen, es gibt auch den Skoloha (glaube im heutigen Russland) Fund, welcher aus dem 4. Jhdt. datiert und der Kopf hervorragend erhalten und zu erkennen ist , der Kopf ähnelt sogar eher den eines aus dem SMA (abgebildet u.a im Osprey Band Die Skyten).

Will den Tread mal mit einer Frage Wiederbeleben. Es geht um einen Freund von mir.

Zuerst mal die Geschichte dazu: 1265:

Bruder Johannes, ein Junger Benediktinermönch, begibt sich auf eine Pilgerreise, und als er Heimkehrt, findet er da, wo einst sein Kloster stand nur noch eine Ruine. von einem Ortsansässigen Bauern erfährt er, dass das Kloster angegriffen und geplündert wurde und die anderen Mönche entweder getötet oder gefangen wurden. Da er sich an disen männern rächen will (ok nicht ganz mönchsmäßig aber denkbar), weil es in der näheren umgebung kein anderes Kloster (mehr) gibt, und weil er Arbeit braucht geht er zur Armee (Persöniche Trupe Premysl Ottokars), wo er, wegen seines außerordentlich großen Wissens über Burgen und Belagerung (diese themen interessierten ihn schon immer, weshalb er sich als mönch vor allem in diesen Bereichen weiterbildete) zum anführer einer kleinen Artillerieeinheit (Bilde) ernannt wird.

Die Frage ist nun Folgende: Welche Waffe trug dieser Mönch?

Möglichkeit 1: einen Speer (Standardwaffe)

Möglichkeit 2: eine Flügellanze oder ein Schwert (heilige Waffen, Kreuzform)

Möglichkeit 3: einen Streitkolben (wegen Blutvergießen und so) ev. mit Schild

Wenn einen Streikolben, dann welche Form? Eher einen Baseballschlägerähnlichen Typ mit (Holz)nägeln oder eher ein Modell mit Messingkopf also so etwes ähnliches wie der Pernatsch, der unten verlinkt ist.

Bitte um Antwort und darum, dass dieser Eintrag nicht verschoben wird.

Gruß

Martin

Ich weiss offen gestanden nicht, wie ich am besten antworten soll, ohne dass es mal wieder als zu direkt empfunden wird.

Nehmen wir die zentrale Frage

"Welche Waffe trug dieser Mönch?"

Bei ausreichender Kenntnis klerakaler Soziologie würde dir bewusst, welchen Widerspruch in sich, Ritterorden mal ausgenommen, dies birgt.

Von dem Fantasycharakter dieser Story mal ganz abgesehen.

Ansonsten, wenn Du letztenendes fragen möchtest, was ein Fussoldat 1265 an Waffen trug, tragen konnte, dafür sollte es mittlerweile hier genug "Futter" geben.

Hm,

tja also mir ist auch nicht so ganz klar, um was es dir geht?

Soll das ein Roman werden? Wenn ja, dürfte er deutlich in der Fantasy-Ecke landen.

Oder geht es um die Rechtfertigung einer zusammengebogenen Darstellung?

Dazu bleibt aus meinem Wissenstand nur eine Feststellung: Mönch (und damit meine ich nicht Ordensritter) und Waffen passen einfach nicht zusammen.

Wenn dein Freund kämpfen will, soll er sich dazu eine ganz normale Ausrüstung für 1265 zulegen. Wenn er einen Mönch darstellen will, sollte er die Waffen einfach vergessen. Irgendwas an den Haaren herbei zu ziehen nützt da auch nichts.

…im ßbrigen fragt auf einer VA in der Regel keiner nach irgendeiner Story für die Darstellung.

Wenn er als Möch mit Waffen auf einer VA auftaucht, wird er bei den meisten wohl sang- und klanglos in der Gromi-Schublade verschwinden, Story hin oder her (und das, wenn man die historischen Fakten betrachtet, vermutlich nicht ganz zu unrecht…).

Nix für ungut,

Timm

Nein es soll kein Roman werden, aber auch wenn niemand danach fragt, sollte eine Darstellung meiner Meinung nach eine Hintergrundstory haben.

Naja ich hab mit einer ähnlichen Rektion gerechnet. Dann wird er seine Hintergrundstory wohl dahingehend umschreiben müssen, dass sich auf Pilgerreise befindet und nur deshalb mit uns reist, weil es sicherer ist.

Gruß

Martin

Auf der Pilgerreise, darf man sich mit einem Stock bewaffnen, gegen Hunde und zur Selbstverteidigung, der auch als Wanderstab dient. Soweit ich weiß benötigt er aber auch eine Erlaubnis seines Abtes oder Klostervorstehers.

Wie hier auf Stefans Beitrag (ich weiß, ich weiß, Jahre alt) reagiert wurde fand ich relativ heftig. Ich lese gerade ältere Beiträge des Forums durch und finde dort oft die obligatorische, und an manchen Stellen wirklich Ur- nervige Frage nach Quellen(zusammenreissen!, ist nicht die Frage nach Beleg als Solche, die mir aufstößt, sondern die Unfreundlichkeit), die auf ein Einbringen in diesem Forum für manche Personen Imho recht hemmend wirken kann. Hier scheinen mir gewisse Personen oftmals provozierend oder unterschwellig geladen zu versuchen, Andere in die Ecke zu treiben, bei einfachsten und plausibelsten Dingen, und immer und immer wieder.

Wenn Frage nach Quelle (absolut berechtigt) dann doch bitte etwas netter als in einem beinahe anklagendem Einzeiler-Posting.

Das muss doch echt nicht sein unter gebildeten Menschen. Wer sich die Blöße gibt einen anderen auf Verdacht lautstark anzuklagen, der sollte sich bitte aus dem Bildungsspiel raushalten oder Gegenbelege geben, diskutieren.

Ich verstehe die schnippische Antwort von Stefan, dass man hier nicht alles glauben braucht. Muss man auch nicht. Das Internet ist voll von Müll. Wenn man von Müll, oder Müllverdacht fernbleiben will, wird man in Büchern auch nicht Zwingend den "Gral der Wahrheit" finden, sondern die persönliche Meinung des Autors, und dessen Interpretation eines wahren Kerns.

Wie hier richtig geschrieben wurde, lässt sich eine Keule/Streitkolben schwer klassifizieren.

Es kann ein verdickter Prügel oder Wurzelstock des Bauerns sein, es kann eine wuchtige Keule aus wasweißichwas sein, es kann der Stab als Autoritäts- und Züchtigungssymbol eines Offiziers sein (daher kommt noch Heute das "Stab" beim Militär; für die Quell- fetichisten, hierzu habe ich nur die Mündliche Versicherung eines Stabsoffiziers), der Prunkvolle, oder aufwendig hergestellte Streitkolben eines Edelmannes, die findige Soldatenkeule, der Godendag, und alle erdenklichen Schöpfungen des menschlichen Geistes(und gerade dann; wenn es darum geht andere Menschen auszulöschen, sind- !UND WAREN! Menschen immer schon BESONDERS kreativ. Zuweilen gehen die Formen und Versuche ja durchaus auch ins Absurde. Deshalb sollte man vielleicht lieber etwas öfters fragen "Was ist unmöglich" oder "In höchstem Maße unwahrscheinlich", als das einschläfernde "bitte nur was belegt ist" Ist mir schnuppe ob sich laut schriftlichem Dokument der Bauer im heutigen Hintertupfing den Hintern mit Sand ausgeputzt hat, dazu Laub nahm, oder sich bei Gelegenheit vorm Nachbarsort in den Bach saß) Alles ist möglich. Niemand von uns sollte sich als Richter aufspielen und Anderen vorschreiben was richtig, und was falsch ist, nur weil ein anderer Individualist es niederschrieb, oder gefundenen "Stichproben" als Dogma behandeln. Die Menschen damals waren genauso unterschiedlich wie wir. Und bis auf Fantasy- Elemente wie Katanas im Europäischen Raum, Kulturell übergreifende Elemente, die wohl in manchen Orten sicher nicht geduldet wurden, betrunkene/pagane/rechtsextreme Vikingerplagen hier, grobe zeitliche Schnitzer(wirklich oft Wissenschaftlich unhaltbar)oder semi-historische Beeinflussungen(Hollywood Filme), bis hin zu derbster Larp Fantasy.

Deshalb bitte, bitte: Freundlich bleiben, leben- und darstellen lassen, und Funde und Quellen als Richtlinien nehmen, aber doch bitte nicht alles Unmündig-dumm auszuschließen obwohl möglich.

(Zu der Mönchsgeschichte sage ich nichts, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, ausser besagter Mönch würde sein Mönchsein an den Nagel hängen, seinen Schwur brechen und von nun an Söldner sein.(krasser Wechsel, und war dann wohl zu Unrecht christlicher Mönch)

Sicher wird es in Einzelfällen Mönche gegeben haben, die abgehauen sind, waren ja genug Leute halbwegs "wider Willen" im Kloster, und nicht wirklich "als Berufung". sollte aber dann auch nicht auffallen, dass er Mönch war. Sonst wärs mit dem Ansehen wohl vorbei.

Obwohl ich mir persönlich sicher bin, dass viele Mönche moralisch tatsächlich nur wenig besser waren als die Menschen draussen. Gerade in einer Zeit wo Klöster viel mehr Zulauf hatten als Heute (und das trotz krassem Bevölkerungsunterschied)

[Entgleisung Ende]

Ps: Jetzt wurds doch langatmig und Eigener Senf, aber so ist das nun mal in einem Internetforum, wenn es einem nicht gefällt, dann ist das das Leben. Und ich muss meinen Beitrag ja nicht mehr lesen ^^. Also einfach lufgemacht und abgeschickt…

Und weg damit…

Wie kommen neue Trends in Waffenschöpfungen zu stande? Jemand fing an und probierte etwas Neues.

Da werden tausende von Varianten existiert haben. Aber nicht Jede wird populär.

So wird es sicher auch für damalige Augen "Seltsame" Waffenschöpfungen einzelner Auftraggeber oder Schmiede gegeben haben.

Und sicher auch "Forscher", auch wenn der Begriff nicht mit dem Heutigen konform sein mag, sondern nur mit Neugier und kreativität.

Dem Wagen Dinge zu verbessern oder eigenen Wünschen anzupassen. Und sicher wird es auch eine art "Mode" gegeben haben, der aber bestimmt nicht jeder blind folgte.(sofern möglich)

gerade hier finde ich Deine Wahrnehmung vollkommen falsch. Obwohl ich bei mir mittlerweile die Alarmsirenen losgehen, wenn jemand die angeblich mangelnde Freundlichkeit der Kritisierenden thematisieren will, habe ich mir tatsächlich die Mühe gemacht, mal die Einträge durchzulesen. Demnach finde ich nichts, aber auch gar nichts daran auszusetzen, was und wie auf Stefan reagiert wurde.

Wenn das schon zu unfreundlich, arrogant, geringschätzig, vergraulend oderwasauchimmer sein soll, na dann kann ich jedenfalls auf derlei Mimosen im Hobby echt verzichten.

Soviel zum Luft machen.

"Wie kommen neue Trends in Waffenschöpfungen zu stande? Jemand fing an und probierte etwas Neues."

Ja und nein. Sicher, irgendwer fing immer an, aber die Entwicklung der Offensiv-und Defensivwaffen in Europa im Mittelalter (uhnd darüber hinaus) war keine Sache des Erfinungsreichtums, sondern verschiedener demographischer und sozialer Rahmenbedingungen. Ohne entsprechende Infrastruktur keine entsprechende Lieferkette und Versorgungslage, daher keine komplexe Werkskette, daher keine zu komplexen Werkstücke und keine Massenanfertigung etc.

"So wird es sicher auch für damalige Augen "Seltsame" Waffenschöpfungen einzelner Auftraggeber oder Schmiede gegeben haben."

Ja, das gibt es, aber zunehmend in der Renaissance. Die Form folgte bei einem für den Ernsteinsatz gedachten Gegenstand der Funktion.

"Und sicher auch "Forscher", auch wenn der Begriff nicht mit dem Heutigen konform sein mag, sondern nur mit Neugier und kreativität.

Dem Wagen Dinge zu verbessern oder eigenen Wünschen anzupassen. Und sicher wird es auch eine art "Mode" gegeben haben, der aber bestimmt nicht jeder blind folgte.(sofern möglich)"

Hier lese ich eine falsche Vorstellung heraus, nämlich, dass die Entwicklung es beschriebenen Gebietes eine Sache des Einflusses einzelner war. Das lässt sich aber nicht anhand der Quellen nachweisen. Die Entwicklungen der Körperpanzerungen und Waffen setzte sich nicht aus einer kleinen Region fort, sondern erfolgte parallel an mehreren Orten. Natürlich manchmal lokale Gegebenheiten berücksichtigend, allerdings ist im späteren Verlauf des Mittelalters der Exportanteil von Waffen und Rüstungen extrem hoch. Wie auch der Austausch.

Hier spielt eine sehtr moderne Sichtweise hinein die individuelle Vorstellungen einen sehr hohen Stellenwert zuweist. Das aufs Mittelalter zu übertragen ist aber nicht nur vereinfacht sondern führt in die falsche Richtung. Thomas von Aquin bezeichnet physische Objekte als "körperliche Metaphern geistiger Dinge". Somit muss man immer im Auge behalten welche Aussage mischwingen würde wenn jemand eine fixe Idee umsetzt, ganz davon abgesehen das er keinen Grund hätte sich dabei einem Feldversuch auszusetzen.

Natürlich gibt es, zum Teil sehr rasche Entwicklungen in der Waffentechnik, die aus der Notwendigkeit und den technischen Voraussetzungen bestimmt waren. Aber ein Ritter der sich entschließt das Schwert, das ja enorm symbolbeladen war durch einen orientalischen Säbel zu ersetzen trifft damit eine deutliche Aussage und muss sich daran messen lassen. Ebenso ein Mönsch der offen eine Waffe trägt zudem noch eine die einen eindeutigen Waffencharakter besitzt und im Fall eines Streitkolbens nebenbei ein Herrschaftssymbol und im Fall der Lanze ein Verweis auf die heilige Lanze wäre. Uns mag das beliebig erscheinen, dem damalige Betrachter der fast durchgehend geübt darin war die Symboliken der Zeit zu erfassen, sicher nicht.

In der damaligen theoretischen Betrachtung finden sich dagegen absonderliche Ideen, im Bellifortis, etlichen Feuerwerken- oder Kriegsbüchern usw.

Gleichzeitig zeigen diese Quellen aber auch das so etwas nicht munter drauflos gebaut wurde, sondern erst einmal per Entwurf eine Verwendbarkeit geprüft wurde. Zudem sollte man nicht vergessen das der damalige Mensch Experte für die Anforderungen seines Handwerks war und somit ein Berufskämpfer sehr genau wusste was seine Waffe leisten soll. Die Idee das dabei wirklich absurde Ideen herauskommen halte ich für recht abwegig.

@ Alexander

"(Zu der Mönchsgeschichte sage ich nichts, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, ausser besagter Mönch würde sein Mönchsein an den Nagel hängen, seinen Schwur brechen und von nun an Söldner sein.(krasser Wechsel, und war dann wohl zu Unrecht christlicher Mönch)

"

Ja, da hätte ich dir sogar ein Quelle für, wie Mönche und Priester Pferde stehelen, sich als Söldner verdingen und dann von Rom Absolution erwarten um wieder ins Priestergewand zu steigen.

Wahre Geschichten aus dem Mittelalter: Kleine Schicksale selbst erzählt in Schreiben an den Papst - Arnold Esch

Gruß

Frank

Ist ja soweit kein Ausschluss zu dem was ich schrieb, und bin damit noch recht kalt gelassen.

Sicher, kulturelle Zwänge waren viel größer als Heutzutage. Aber auch die "Verantwortlichen" waren zwangsweise Individuen und konnten so neue Türen gehen. Ich denke davon wird Heute aber nicht mehr viel übrig bleiben. Metalle wurden ja durchweg wieder verwendet, und auch die hier angepriesene Fundlastigkeit ist spärlich. Wer weiß schon was existiert hat, und noch auf Finder wartet, oder gar nie gefunden wird (aus welchen Gründen auch immer). Wie ich sagte, Ich sehe Fünde und Quellen als Inspiration und als "Wahrscheinlichkeitsrechnung". Bin aber da in Spätantike und Frühmittelalter in meinem Gebiet noch gut gestellt und habe relativ viel Freiheit. (bin aber Gegner von allem Schnickschnack und fantasy-look)

Ich sehe eine totale Kontrolle der Schmiede als Solchen als Ding der Unmöglichkeit an. Vielmehr sehe ich einen Grund der "Traditionskonformen" Waffen im Wert des Grundstoffes Metall. In wie fern war es "klug" zu experimentieren? Sicher. Wenn ich als Schmied eine christliche Symbolik durch eine andere ersetze, dann ist das wohl gesellschaftlicher Selbstmord. Ich spreche allerdings nicht von Krummsäbeln oder ähnlichem (habe mich privat immer über die Falchion Form gewundert, und wieso diese so Akzeptiert wurde) Ob ein Keulenkopf einen Zentimeter länger ist als ein Anderer, ist wohl aber weniger gravierend.

Und bei Keulen glaube zumindest ICH(und ich spreche nur von mir), dass es die verschiedensten Formen gab.

Dann denke ich auch, dass es eine große Rolle spielt, woher man kommt. Ob nun ein sizilianischer Bauer bin, oder einer Milizeinheit angehöre, oder eben aus dem Adel stamme (Dass Adel zu Tradition verpflichtet ist im Mittelalter sicher richtig und auch billig, da die ritterlichen Waffen schon perfektioniert genug erscheinen, auch wenn sicher nicht jedes Schwert ein Klonprodukt war, und von Händler zu Händler sicher verschieden waren, gibt es ja keinen Grund die allgemeine Form-Richtlinie zu verändern, sofern sich nicht das Bedürnis ändert).

Sicher gab es aber bei Schwertanfertigungen genug Sonderformen in der Symbolik (Gravuren und Zierde, eventuelle Wappensymbolik, die mitunter wohl auch sehr gewagt gewesen sein dürfen)

Und das Schwert veränderte sich ja in Europa relativ rasch, gegen Ende sogar in ganz unchristliche Richtungen und Elemente, was aber immer eine Frage der Auslegung ist. Ich sehe das Mittelalter nicht als so düster und Regelkonform. Verbrannt konnte man sicher genauso in weniger "gewagten" Situationen werden, wie diesen. Oder gar wegen einem so Alltäglichen Ding wie Nachbarschafts- Streits und aufgrund von Lästereien.

Dass aber Waffen wie Keulen, die dann oft in erster Linie auf Funktionalität ausgelegt wurden, oder gar selbst angefertigt wurden, statt 3- keine 4 Zacken gehabt haben dürfen, bezweifle ich.(Beispiel). Und ob der dem gemeinen Stande entspringende Schmied wirklich so weit in die lateinische Bibel eingeweiht wurde, dass er die Symbolik immer wissenschaftlich richtig deutet, bezweifle ich auch. Ich glaube nicht daran, dass zb. bei Milizen oder Wachen immer ein Priester oder zig Regelkonform-Interessierte Adelige zur Stelle sind, um die Ausrüstung zu genehmigen.

Und ob der Schmied bei einer Axt den Grat länger oder kürzer macht ist auch Umstandssache, und bum! Ist eine neue Form geboren. Ich finde das immer ganz lustig, wenn ich von Jemandem höre, dass es im sogenannten "Dunklen Zeitalter" etwas mit Absoluter Sicherheit "nicht gab" oder dass Solche Axtköpfe in Norddeutschland über Jahrhunderte "absolut sicher" nicht verwendet wurden.

Ich denke da praktischer und ich glaube daran, dass sich die Grenzen recht schnell vermischen, und das damalige Bild nicht ein absolut, aus Heutigem Wissensstand"Fund-steriles" war, das Bild vom Mittelalter als Solches weitaus künstlicher ist, wenn sich Axttypen gleichen wie ein Ei dem Andren- wenn man Fünde als Dogma sieht, als wenn man sich "Nach ihnen richtet"

Ich habe hier vor kurzem gelesen "Ich will nichts dastellen, was es gegeben haben KÖNNTE, sondern etwas, das auch tatsächlich belegbar ist."

Diese Aussage ist von einer derartigen Naivität und Unmündichkeit, dass es mir als Darsteller schon die Gurgel zuschnürt.(auch wenn ich den Wunsch verstehe)

Niemand von uns wird etwas darstellen, das es gegeben hat. NIEMAND. Wir sind Produkte unserer Zeit, unseres Wohlstandes und unserer total dem Mittelalter entfremdeten Zeit, Kultur, Statur und Gesundheit.

In einer Zeit, wo sich jedes Kind die Zähne machen lassen kann, Jede Geburt medizinisch beobachtet wird, jede Nasenscheidewandkrümmung selbstverständlich korrigiert wird, jeder Bruch aufs Genaueste kuriert wird, die Haut eines jeden Bauerns glatt und weißlich ist, ohne jedwede Beierscheinungen des damaligen Lebens. Ja sogar die werten ""Rittersleute"" haben die unversehrtesten Körper…

Ich denke es ist absolut albern zu behaupten man würde etwas darstellen das belegt ist.

Wir sind als Darsteller einfach nur persönliche Schauspieler die sich mehr oder minder zum Deppen machen, oder eben dabei Spaß haben, weil wir eh alle Deppen sind (vorsicht, nicht bös gemeint… ich bin auch Einer ;-)).

Es ist für uns Heute Gott sei Dank ein Luxus in eine andere Welt abzutauchen, aber wir leben nicht in dieser, wir sind nur zu Besuch in einer Scheinwelt, die an Unlogik bröckelt.

Da ist ein Gegenstand, der technisch zur damaligen Zeit möglich, und das Prinzip wissenschaftlich erschlossen war, mit einem Fund verwandt war eben sehr, sehr realistisch. -Ob nun belegt oder nicht.

Wir vergessen, dass die Menschen damals genauso Individualisten waren wie Wir. Mit viel stärkeren Zwängen und Regeln. ABER Individualisten. Sicher war es gefährlich, aber bestraft wurde man auch wegen ganz anderen Dingen, und ob es nun viele Exekutionen gab, weil der Schmied "Gar fürchterlich abscheuliche Messerformen an das Volk des Dorfes verteilte" wage ich zu bezweifeln. Ich denke eher auch, dass die Adeligen und der Klerus nicht überall jeden Schritt beobachtet haben, solange Sie bezahlt und versorgt wurden.

-"Hier lese ich eine falsche Vorstellung heraus, nämlich, dass die Entwicklung es beschriebenen Gebietes eine Sache des Einflusses einzelner war. Das lässt sich aber nicht anhand der Quellen nachweisen."

Ach lässt sich nicht Anhand von Quellen nachweisen? Das ist genau was ich die ganze Zeit sagte.

Lässt sich denn anhand von "Quellen" nachweisen, dass jeder Schmied, jeder Schöpferische Beruf komplett kontrolliert wurde?

Und welches Gebiet jetzt nochmal?

Welche Zeit wars? Ich habs überlesen.

@Frank

Danke :-) sehr interessant. Die Welt in der Wir leben war wohl schon immer eine sehr verrückte^^

@Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Wir reden von was Anderem.

Aber was du grade sagtest… Es gibt wirklich einen Haufen Lanzenformen, und Die meisten sehen so gar nicht wie die typische "Heilige Lanze" aus.

Und Schwertform… Das Schwert an sich hat sich extrem rasch entwickelt. Sogar in den extrem christlichen Zeiten. Und Schwerter gibt es in allen erdenklichen Formen. Weil eben das Schwert viel mehr dokumentiert ist, als "normale" Waffen.

Im Großen und Ganzen, beisst sich dein Post allerdings nicht mit Meinem. Ich bin Jemand der in meinen Kreisen als sehr "langweilig" gilt, weil ich eben keine "verrückten Formen" "cool" finde. Und auch keine Hollywood Ausrüstungen mag. Es ist schwierig Jemanden aufgrund eines geschriebenem Textes richtig zu verstehen.

PS: Deine Thomas von Aquin Quote deute ich persönlich anders.

Ich denke insbesondere, dass "geistig" "Gedankenkraft" und nicht "geistlich" meint.

Und natürlich existiert immer zuerst die Idee, und dann das Ding.

Ich habe nie unterstellt das Thomas von Aquin mit "geistig" "geistlich" meinte, sondern wollte nur darauf hinweisen das die Bedeutung der äußeren Form für die Menschen des Mittelalter ausgesprochen wichtig war und reflektiert wurde.

Wenn es in dem Hobby nicht darum geht das darzustellen was belegbar ist sondern das was möglich gewesen wäre, verliert es jeden historischen Anspruch und fällt auf das Niveau eines Mittelaltermarktes zurück. Das ist reine Selbstbespaßung und sollte in meinen Augen unter Ausschluß der Öffentlichkeit geschehen.

Natürlich gilt es oft genug Lücken zu schließen, aber wenn das zu einer Beliebigkeit führt in der Art das man einen Mönch nach Belieben mit Waffen ausstattet und völlig aus dem Kontext gerissen damit herumlaufen lässt vermittelt man wissentlich ein falsches Bild.

In einem anderen Thread geht es gerade um die Kulturhistorischen Aspekte unseres Hobbys und gerade wenn wir den Menschen losgelöst von sozialen Konventionen und in moderner Art individualistisch darstellen, geben wir diesen Ansatz leichtfertig und unnötigerweise auf.

Warum die Diskussion auf Details verlagert wird erschließt sich mir dagegen nicht. Es wurde nie über die Anzahl von Stacheln an einer Keule oder einem Detail an einer Schwert gesprochen, es ging um grundsätzliche Gattungen und absonderliche Formschöpfungen und deren Verwendung durch bestimmte soziale Gruppen.

Andererseits sehe ich aber auch beim angesprochenen Schmied durchaus die notwendige Kenntnis, Symbole können nur durch solche Kenntnis wirken und mit der Predigt gab es das Mittel um solche Kenntnis zu verbreiten. Man sollte bedenken das Kirchbesuch und die Kenntisnahme der Predigt keineswegs Glaubensfrage war.

Und nein, ich bin kein Schauspieler der das tut um sich zum Deppen zu machen, dafür habe mit Larp ein geeigneteres Hobby. Ich lege durchaus wissenschaftliche Maßstäbe an das an was ich tue und gehe mit der gebotenen kritischen Methodik an das ganze heran. Meiner Defizite dabei bin ich mir schmerzlich bewußt, versuche aber diese auch als solche zu kommunizieren.

Verstehe nicht, was die Quote dann mit christlicher Symbolik zu tun hat. Ich höre aus der Quote lediglich hinaus, dass zuerst der Gedanke da ist, dann das Ding. Über Schwertformen hast du zuerst gesprochen, nicht Ich. Es wurde benutzt um mich in eine Ecke zu stellen, wo ich gar nicht hinwollte, und generell scheint in meinen Post recht viel hineininterpretiert worden zu sein.

Wenn du den Menschen darstellen willst, der die Gegenstände getragen hat, dann hast du aber wirklich eine unlösbare Aufgabe gefunden, wo du die ganzen Informationen über ihn herhast verstehe ich nicht. Würde dort auf Zeitmachine tippen.

‘Möglich "gewesen" wäre.’

Sagte ich nicht. Möglich wäre.

Salopp gesagt: "Du bist sicher nicht der Mann, der das Beil bei sich trug bevors gefunden wurde, sondern du stellst einen Mann dar, wie er im Mittelalter/Antike/wannauchimmerdeinzeitraumist ausgesehen haben KÖNNTE… ‘samt Ausrüstung" jetzt wirds aber wirklich wichtig, dass du mich richtig verstehst. Hier werden mir zu viele meiner Worte umgedreht.

Ist ja echt toll wie sicher sich hier alle sind, dass Sie alles höchst real machen.

Musste mir als Antwort auf meinen Einstiegspost schon anhören, dass ich etwas FALSCH sehen würde, nur um dann im Laufe des Besagten Postes zu lesen dass der Autor mich nicht verstanden hat und in mich persönlich so weit hinein interpretiert, dass ich ins schmunzeln komme weil hier wieder der Nächste bebummelt wird.

Vom Mönch mit Waffen habe auch ich nicht gesprochen. Ob sich jetzt persönlich Jemand für seine Darstellung eine hintergrundgeschichte einfallen lässt, in der er mal Mönch gewesen sein will, und nun Söldner ist, ist mir Schnuppe. Sicher. Wenn ers darstellen KANN (da liegt der Hund……)

Dann ist es mir gleich, weil ich sowieso nur seine Rolle als Söldner sehen werde.

Hier wurde dahingehend von fantasy gesprochen. Das machen wir ALLE. Wenn der Begriff mal richtig übersetzt wird. Auch du. Die Story mit dem "Rächer-Mönch" fand ich persönlich nicht glaubhaft und etwas komisch. Aber wir haben ja gerade (sogar mit Quellen ^^) gesehen, dass nicht alle Mönche brave ‘Schafe in der Herde des Herrn waren’ (ich weiß, Gleichnis falsch ausgelegt). Deshalb. Wenn Er es machen will… dann soll ers doch machen. Einziges was mich stören würde, wäre wenn er mit Mönchsklamotten und Waffen einen Söldner darstellen will. Aber das hoffe ich nicht.

Ich meinerseits sehe mich als Schauspieler. Ich sehe mich nicht als Wissenschaftler in Rüstung. Vielleicht bin ich dazu noch zu wenig arrogant oder Zynisch um mich als soetwas zu sehen. Ich sehe meine Defizite auch, aber mir tun Sie nicht weh, weil ich weiß, dass man nichts wirklich perfekt darstellen kann.

Jedenfalls bis zu einem gewissen Punkt.

Dir muss ja ordentlich der Kopf brummen wenn du den Anspruch erhebst etwas zu sein, das früher mal genau so existiert hat, und dabei aber permanent weißt, dass es genau so richtig ist, und nicht nur warscheinlich gewesen sein kann. (aber nur vom ungefähren look)

Ich finds deppert sich als Ritter/Handwerker/Mönch zu sehen ohne das zu Schauspielern, und mag mir nicht einbilden ich bin etwas, das ich noch nichtmal mit eigenen Augen gesehen habe, aber das Dastellen macht dagegen Spaß und kann eventuell ein recht naher Spiegel der Realität sein… von den Ersten Hinguckern her.

Es ist eben alles nur Illusion.

Dann haben wir grundlegend unterschiedliche Auffassungen von dem was wir tun. Ich schauspielere nicht, ich versuche gar nicht erst mich in eine Rolle zu versetzen, sondern bleibe stets der moderne Mensch. Dementsprechend gt es auch keine ausgearbeitete Rolle mit Namen, Hintergrundgeschichte usw.

Ich halte das schlicht für nicht zielführend wiel ich so eine Rolle gar nicht befriedigend mit Leben füllen könnte.

Natürlich kann ich auch nicht mit letzter Sicherheit sagen wie eine entsprechende Figur ausgesehen aben könnte, ich kann mich aber sehr wohl auf dem Gebiet glaubhafter Belege bewegen und auf eine enorme Reihe Quellen stützen. Ich habe Bilder, Kleiderordnungen, Testamente, Briefe, erhaltene Realien und eine ganze Reihe weiterer Hinweise die, entsprechend kritisch betrachtet ein recht klares Bild ergeben. Natürlich weiß ich letztlich nicht ob ein frankfurter Bürger um 1470 die Schecke getragen hat die ich benutze und ob er das kombiniert mit den Schuhen tat wie ich sie benutze. Ich weiß aber das er beide Formen kannte und als soweit normal erachtete das er sie auf einem Bild als übliche Kleidung seiner Erfahrungswelt erkannte.

Es gehört auch weder Arroganz noch Zynismus dazu dem eigenen Ansatz wissenschaftlichkeit zuzuerkennen, sondern schlicht Methodik.

Ich weiß nicht wo genau ich von der Schwertform geschrieben und mich an deren Details abgearbeitet haben soll. Aber ich verstehe jetzt deine Entrüstung in deinem ersten Beitrag. Du scheinst gerne die Aussagen anderer auf die Goldwaage zu legen, gehst mit deinen eigenen aber großzügiger um. Während du andere mal eben der Unfreundlichkeit, gar des Fetischismus bezichtigst und ausgesprochen sarkastisch argumentierst wie in weiten teilen des letzten Beitrages, zeihst du aber gleichzeitig andere, dich mit ihren Argumenten in eine Ecke drängen zu wollen oder etwas in deine Beiträge hinein zu interpretieren.

Das du immer wieder Gebetsmühlenartig die Quellenorientierung in Frage stellst und "Möglichkeit" betonst entzieht uns letztlich halt einer gemeinsamen Basis auf der wir Diskutieren könnten. Historische Betrachtungen, auch wenn es Amateurhafte sind wie unsere, führen letztlich immer zur Quelle zurück und selbst Rekonstruktionsversuche auf der Basis von Vermutungen berufen sich auf verwandte Quellen oder Hinweise aus solchen. Ich kann nur für mein Umfeld sprechen aber wenn etwas nicht belegbar ist dann wird es tatsächlich weggelassen oder, wenn das aus bestimmten Gründen nicht geht, als Vermutung kommuniziert. Da es aber nicht um Rollen geht, ist es nicht weiter schlimme wenn etliche Aspekte des Alltagslebens nicht belegbar sind. Die Ausstattung mit Repklikaten und weite der teile der Kultur sind sehr wohl zu rekonstruieren, da sollte man sich keine falschen Vorstellungen über die Menge der Überlieferung machen.

Klingt aber jetzt ganz anders.

Ich denke es bleibt Wortklauberei und sage noch immer, dass wir aneinander Vorbei geredet haben. Ich sehe aus deinem Beitrag keinen großen Unterschied zu dem was ich mache. Du schwenkst ja recht ordentlich ein. Da hätte man eventuell weniger stark meinen "aus der Reihe fallenden Beitrag" als Sakrileg werten sollen.

Sicher, ich lege Worte manchmal auf die "Goldwage", das gehört in Foren dazu. Jeder hat eine andere Wahrnehmung. Und die ist an sehr vielen Dingen abhängig, Charakter, Erfahrung, Tagesform, Stimmung. Da sind in "Geschriebener" Form, ohne stützende Mimik und viel geringerer Stilistik, Missverständnisse Vorprogramiert.

Deine Attacken lasse ich so sickern.

Meiner Schärfe wurde aber durch dein Erläutern, dass du das glücklicherweise "doch nicht so meinst" der Wind aus den Segeln genommen. Im großen und ganzen sagte ich schon seit Anfang an, dass ich denke wir reden aneinander Vorbei.

Ein anklagendes Anfangsposting Meinerseits, mag wohl daran liegen, dass ich alte Treads las bevor ich postete, und da ein gewisses Muster sah, wie hier gerne miteinander umgegangen wird. Ist ja toll, wenns nicht so ist.

Wo lenke ich denn ein? Ich habe langsam Schwierigkeiten aus deinen Reaktionen schlau zu werden. Bleibt man neutral fühlst du dich angegriffen, wird man schärfer lenkt man dagegen ein.

Ich habe nirgendwo etwas "doch nicht so gemeint", du hast nur Aussagen sehr merkwürdig und empfindlich interpretiert.

Meine Aussagen haben sich in keinem Punkt verändert.

Ich denke du hast klar gestellt, dass du kein Arroganzler bist, der sich als "Objekt der Wahrheit" sieht. Das kam erst ganz anders rüber. Ob man das was du und Ich machst (nimmt sich nicht viel Unterschied) als "Schauspielen" (da steckt "SCHAU" drinnen) oder irgendwie als "Mann der Neuzeit in Historisch-anmutendem Outfit" Benennt, kann für zwei verschiedene Personen auf das selbe rauslaufen. Und das ist doch dann aber wirklich Wortklauberei. Also lass uns bitte aufhören an Begriffen rumzukauen.

Meine Darstellung hat auch weder Namen, noch Story. Trotzdem ist es nur ein Spiel mit der Illusion.

Ich finde jetzt nichts an deinem letzten Post "Schärfer". Ich fands eher Neutral…(obwohl vieles unbegreiflich vom herleiten) da sieht man mal wie man Situationen unterschiedlich bewerten kann. Angreifend, wars ganz sicher nicht.

Aber jetzt ists nicht nur 90% off-topic, sondern 100%

"Ich sehe aus deinem Beitrag keinen großen Unterschied zu dem was ich mache"

- Was machst Du denn überhaupt? Aus deinem sehr spärlichen Profil kann ich nichts erkennen, und aus deinen die letzten Tage so zahlreichen Posts auch nicht.

Ansonsten sehe ich nicht, was die letzten Beiträge mit dem Thema zu tun haben. Um auf dieses zurückzukommen:

"Ach lässt sich nicht Anhand von Quellen nachweisen? Das ist genau was ich die ganze Zeit sagte.

Lässt sich denn anhand von "Quellen" nachweisen, dass jeder Schmied, jeder Schöpferische Beruf komplett kontrolliert wurde?"

Wer sprach denn von Kontrolle. Was Du als "schöpferisch" bezeichnest ist anders als heute kein individualistisch beeinflusster Prozess, um sich gar noch gegen Wettbewerb Vorteile zu verschaffen, sondern rein an den Notwendigkeiten orientiert. Und da, wo Du das Fehlen von Quellen als Freiheit zur Spekulation ansiehst, sprach ich von der Unmöglichkeit der Spekulation auf Grund des Fehlerns von Quellen für diese.

Ob wir etwas ähnliches machen kann ich nicht beurteilen, da ich keine Ahnung habe was du machst. Ich halte Quellenauswertung für die Grundlage und Voraussetzung meiner Vorführung und kann diese zwar mit "Schau", nicht aber mit "Spiel" in Zusammenhang setzen.

Bislang betonst du zwar dauernd die Ähnlickeit unserer Ansichten, gibst aber keine Hinweise darauf worin die bestehen könnte.

Woraus du die Arroganz abgeleitet hast weiß ich nicht, als Wahrheit würde ich das was ich erzähle aber nicht bezeichnen, allerdings sehr wohl als wissenschaftlich haltbare Aussagen, was der Wahrheit in der Geschichtswissenschaft vermutlich am nächsten kommt.

Wenn das als Arroganz bezeichnet wird tut es mir leid, aber ändern kann ich es nicht.

Ich bin mir der Lücken in meinem und dem Allgemeinen Wissen über die dargestellte Zeit durchaus bewußt, halte diese aber auch oftmals für maßlos überschätzt.

Ich stelle einen austrasischen, fränkischen Panzerreiter dar(Aber meist in Zivil), mitsamt Pferd(Stockmaß 1,40) und Gefolge(adel). Aber keinen Angehörigen der scarae. Schon als Kind haben mich die Franken begeistert, weswegen ich momentan auch an der Darstellung eines niederen Stammesmannes der Völkerwanderungszeit arbeite(Auch weil das Pferd leider Heute ironischerweise nicht mehr "mobil" macht, und ich noch nichteinmal die Erlaubnis habe, es im Hänger zu transportieren.)

Gehört aber hier wirklich nicht her.

Ich sehe es als "Spiel" an. Da es mir spaß macht, etwas "Darzustellen"(keine Dialoge und Filmvorstellungen, nur optisch). Würde es das nicht, wäre es nicht ein Hobby. Und da es nur Illusion ist, kann es auch nicht mehr als ein Spiel mit Dieser sein.

Wenn dir; Andrej nicht auffällt, dass ich das selbe mit anderen Worten predige, dann lass gut sein. Dann will ich auch nicht verstanden werden, weils nicht möglich ist. Auch muss aus einer gegensätzlichen Position in "Streitpunkten", wie etwa das versteifen auf "Schauspiel" nicht eine totale Opposition zu lesen sein. Da geht es ums klären von Missverständnissen. Was aber ja anscheinend gerade unmöglich ist. Ich habe sogar in den Alten Beiträgen immer abstriche auf die Gestaltung von Waffen gemacht(weil es eben nur ein "sofern in der Zeit möglich" ist, und keine "Narrenfreiheit" wie Heute.

Also kapituliere ich und sehe, dass es uns grade nicht möglich ist. Ich habe die letzten Beiträge reflektiert und von anderen Winkeln angesehen, und oftmals ist es eben gerade nicht so, wie der Ersteindruck ist.