Stilfrage Randbestickung Surcot A.D. 1230

Hallo zusammen,

ich verfolge die Einträge dieses Forums schon seit einigen Monaten mit und würde gerne eure Einschätzung zu folgender Problemstellung hören:

Ich nähe gerade an einem Surcot aus Schurwolle in dunkelrot. Anschließend möchte ich gerne den Saum, den Hals- und den ßrmelrand mit einer Bestickung in goldgelbem Seidengarn versehen.

Jetzt stellt sich die Frage des Musters.

Ich glaube jeder kennt die Abbildung des bestickten Bandes aus dem 13.Jhdt. (wurde hier schon mehrfach verlinkt/genannt). Also dachte ich mir, das ist eine gute Vorlage - aber:

1. Ich möchte nicht exakt das gleiche Muster (wer will, wenn er schon selbst stickt, ein Muster, dass dann jeder hat?) wie das gefundene.

2. Da ich den Surcot direkt besticken wollte (kein appliziertes Band) habe ich mehr Möglichkeiten in der Ornamentik etc.

Und nach langer Vorrede und einigen Zweifeln, ob das hier wirklich in "Kunstgeschichte" reingehört endlich meine Fragen:

Kann ich als Objekte innerhalb der gestickten Kreise (siehe gefundenes Band) beliebige (zeitgemäße) heraldische Figuren sticken - oder glaubt ihr, das hätte ßrger gegeben, wenn ein anderer Herr sein Wappen an meinem Rocksaum "wiedererkannt" hätte (Vorform von Urheberrecht?)?

Kann ich auch sakrale Motive verwenden (z.B. Kreuze an den Ornamentausläufern), oder waren die der Geistlichkeit vorbehalten.

Kann man gar sakrale und weltliche Motive mischen?

Welche anderen Funde sind noch vorhanden, an denen man sowas abschauen könnte?

Meine Darstellung:

Ministeriale um ca. 1230-1250

Heutiges Gebiet Pfalz/Bliesgau/Saarland

P.S. Sollte dieses Thema besser in "Handarbeit" passen, dann Sorry - einfach verschieben.

Sascha

Im Nachgang hier nochmal den Link zu der Borte die ich weiter vorne erwähnte.

home.flash.net/~wymarc/asoot/band/band1.jpg

Sascha

Löwen und Greifen, sie auf der Borte zu sehen sind, habe ich schon sehr oft auf Stoffen als Webmuster angetroffen. Es war scheinbar ganz groß in Mode und hat offensichtlich nicht zu jemanden bestimmten gehört. ßber die kunsthistorische Symbolik von diesen Tieren bin ich mir jetzt nicht ganz sicher. In jedem Fall wurden sie nur von hochgestellten Persönlichkeiten getragen.

Es ist sicherlich sehr schwer, erfordert eine sehr gute Stilkenntnis der Zeit und ist dennoch spekulativ, eine Borte so zu gestalten, wie sie ebenfalls zu besagtem Zeitraum hätte getragen werden können…

Viele Grüsse, Alexandra

Guten Morgen!

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es auch andere Motive gab, wie die hier gefundenen Fabelwesen, die man übrigens hier, da sie vermutlich an der Kleidung eines Edelmannes befestigt gewesen ist, ganz gut mit der Georgs-Legende in Verbindung bringen könnte, aber das ist eher spekulativ.

Was eine alternative Ornamentik betrifft würde ich mich ganz schnell von der Heraldik verabschieden,da das das unwahrscheinlichste gewesen sein dürfte. Jedoch würde ich mich an Deiner Stelle mit anderen Borten beschäftigen, die unverfänglichere Motive haben, etwa bei Randeinfassungen in Codices oder sogar an Bauwerken. Vielleicht läßt sich da ja was brauchbares finden, was relativ nah am "So wars" ist, wenn Du schon nicht das Belegte haben willst.

Liebe Grüße,

Iris

Hallo Sascha,

ein paar kurze Antworten:

- Bei Borten bzw. Bestickungen am Surcot Mitte des 13. Jh. ist die Beleglage leider recht dürftig.

- Das von Dir gepostete Band kann auch ein Gürtel gewesen sein oder sakralen Zwecken gedient haben (da finden sich auch die meisten erhaltenen Bänder und Borten)

- Heraldik auf Bändern/Borten im 13. Jh. gab es sehr wohl, siehe den Schwertgurt des Infanten Fernando de la Cerda

- Phantasieornamente haben das Problem, daß sie unserer Phantasie, nicht der des Mittelalters entspringen. Wir wissen schlichtweg nicht, welche Bedeutung Greifen und bestimmte Pflanzen in der Ornamentik mittelalterlicher Textilien hatten. Des Weiteren kamen viele der Muster nachweislich aus dem nahen Osten

- Webmuster lassen sich nicht ohne weiteres auch als Borten/Bandmuster verwenden, zumal im 13. Jh., die Verwendung von Borten als Saumeinfassungen deutlich gegenüber dem 12. Jh. zurückging

- "Ecclastical Pomp and Aristocratic Circumstance" von Nancy Spies bietet den wohl besten ßberblick über brettchengewebte Borten

- Die Klosterschatzkammern der meisten Klöster bergen jede Menge erhaltene Textilien, z.B. Bamberg und Halberstadt (die haben das auch dokumentiert in Büchern)

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Danke erstmal für die Einschätzung.

Das Buch, das Claus anführt beschäftigt sich lt. Rezensionen hauptsächlich mit Brettchenwebborten.

Das führt mich gleich zur nächsten Frage:

Kann man eine Aussage treffen, wie oft Säume bestickt (direkt auf den Stoff) wurden, oder waren die Säume mit gewebten Bändern häufiger?

Oder ist es gar so, dass im entsprechenden Zeitraum das Noble einer Repräsentations-Garnitur allein durch die Stoffauswahl erreicht wurde, und die Borten nur noch rudimentäre modische Bedeutung hatten.

Nur interessehalber: Man kann doch recht günstig an polierte kleine Edelsteine (Achat u.ä.) herankommen. Habt ihr mal eine Quelle parat, bei der solche "Schmucksteinchen" auf Gewänder appliziert wurden? Wurde das überhaupt gemacht? Wer hat sowas getragen? Haltet ihr sowas in der HMA-Darstellung für übertrieben?

Und: Welches Museum bzw. welche Publikation ist denn eurer Meinung nach am ergiebigsten zum Thema (weltliche) Textilien im 13. Jhdt. - insbesondere bei denen man solche Details wie das Thema dieses Threads heraussehen kann. Schnittmuster und solche gröberen Sachen gibt es ja schon reichlich.

ich weiß: Tausend fragen, Sascha… recherchiere gefälligst selbst!

Grüße aus der Pfalz

Sascha