Stiefel

Hallo Leute.

Endlich kann ich mir eine Vollplatte auf mass anfertigen lassen. Die Ritterschmiede ist sozusagen gerade dabei. Allerdings suche ich noch nach passenden Stiefeln, die unter das Beinzeug passen und auch für Schau- oder Freikampf geeignet sind. Ich weiß das viele hier einfach Nato Stiefel nehmen. Ich würde gerne etwas haben, was zwar praktisch ist (Gummi-Profilsohle), aber ansonsten trotzdem mittelalterlich passend aussieht- und sich vielleicht seitlich schnüren läßt. Farbe braun.

Hat jemand eine Idee, was ich da nehmen könnte, oder einen Hersteller? Da mein Beinzeug darauf angepasst wird, müßte ich da schnell etwas finden. Kann mir jemand weiterhelfen?

Hallo Armin,

mir fehlt zwar jegliches Verständnis, wie man sich eine Plattenrüstung auf Maß fertigen lassen kann und dann nach Gummisohlenstiefeln fragt (und die auch noch zu dieser Rüstung tragen will), aber egal.

Da die von Dir gewünschten Stiefel rein gar nichts mit dem Mittelalter zu tun haben, such Dir doch einfach in Google ein paar Schuhe aus, wo "Mittelalter" dransteht, so z.B. images.google.de/images?[…] .

Solltest Du an einer historisch korrekten Variante interessiert sein (die gibt es weder mit Gummisohle, noch mit Seitenschnürung, sondern evtl. je nach Zeit mit Schnallen und bis zu oberschenkelhoch), dann empfehle ich Dir z.B.

wwwknieriem.net

wwwcp-schuhe.de

wwwplantagenetshoes.freeserve.co.uk

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Bezüglich »Ich weiß das viele hier einfach Nato Stiefel nehmen.«

Bist du sicher, daß du weißt, WO du bist?

Ansonsten siehe vorheriges Posting.

da wär auch noch nen schuhdingens :-)

wwwhandelsherr.com

[SarkasmusAn]

Naja, zu einer Vollplattenrüstung von der Ritterschmiede passen Natostiefel eigentlich ganz famos ;)

[SarkasmusAus]

Ernsthaft: völlig egal, woe und wie Du eine Rüstung anfertigen lässt, empfehle ich dir dringend, dir _vorher_ nen Kopf über die Wahl des Schuhwerks zu machen, da schlussendlich Beinzeug darüber passen muss.

War ja klar, daß ich für meine Frage ne Klatsche bekomme :-) Hubert von der Ritterschmiede sagte mir übrigens, daß einige seiner Kunden, darunter auch Kämpfer von Aqilitas unter der Vollplatte Militärstiefel tragen. Vermutlich weil es rutschfester ist und man es eh nicht sieht.

Ich finde das auch nicht optimal,- deshalb meine Frage, ob es irgenetwas "dazwischen" gibt. Aber egal. Ich lasse mich ja gerne belehren. Welche Schuhe tragt Ihr denn so unter eurer Vollplatte? Ich würde mir ja gerne welche anfertigen lassen, allerdings macht mir dann die Lieferzeit sorgen. Hubert von der Ritterschmiede braucht die Schuhe um die Fußpanzerung anzupassen. Danke für Eure Hilfe. Grüße Armin

wenn du von vorherein nach einer nicht historischen lösung fragst in einem portal wo es eben um historische belegbarkeit geht ?

gruss

Thorsten

moin armin,

ich fasse mich kurz, da du eigentlich alle wesentlichen tipps zum thema bereits erhalten hast - wenn du sie offenbar auch nicht verarbeitet hast, wie mir scheint.

da du offenbar mit einer ganz anderen einstellung zum thema "historische darstellung" an die sache herangehst, als so ziemlich jeder, der dir bisher antworten dazu gab, sehe ich keinen gemeinsamen nenner.

ergo wäre es völlig sinnlos dir nun irgendwelche weiteren tipps geben zu wollen, wie ICH (oder jemand anders hier) das problem lösen würde.

wie jens bereits schrieb, ist die gewählte reihenfolge halt die falsche.

wenn du dir also lieber erst das haus baust, um dann DANACH zu ermitteln, wieviele zimmer du eigentlich brauchst, dann kann dir auch kein anderer häuslebauer mehr helfen, armin.

zudem: stiefel sind nicht gleich stiefel! verschiedene zeiten, regionen und geldbeutel prägten damals wie heute den schuh/stiefel.

und wenn irgendwer halt gern seine kampfstiefel (welche eigentlich, die NATO hat zwar in bestimmten bereichen genormte munition, aber noch lange keine genormten stiefel..) unter seiner plattenrüstung tragen mag, dir dies als legitimation im hinblick auf die historische darstellung genügt, dann mach es halt so.

weder kann dich jemand davon abhalten noch wird dir irgendwer HIER dazu raten, schätze ich.

auch ich habe früher einige zeit mit dem (schein)argument der erhöhten sicherheit beim dengeln rumgemacht - blödsinn ist das.

wenn es SO schlammig ist, dass wendeschuhe keinen halt mehr geben, dann lasst die klopperei besser sein, denn dann helfen euch auch keine kampfstiefel mehr, wie ich dir aus einigen jahren in NATOSTIEFELN bei "Y reisen" berichten kann…

also stellt sich dir eigentlich nur eine frage:

will ich eine a) faktenorientierte darstellung oder b) irgendwas anderes machen?

zu a) dann gibts nur den historischen belegbaren schuh, was dann wiederum ein wendegenähter, respektive (ab dem frühen 16. jhd.) auch ein rahmengenähter ist.

in beiden fällen aber ein schuh nach FUND.

zu b) vom kampfstiefel über sandalen bis hin zu moonboots und pumps kannste hier alles tragen was dir gefällt.

gruß,

roland

Jens? Roland?

Habt ihr den letzten Abschnitt von Armin im ersten post nicht gelesen?

Zitat: "Da mein Beinzeug darauf angepasst wird"

Also ich habe es so verstanden, dass er nach Alternativen sucht, _bevor_ ihm sein Schmied die Beinplatten anfertigt…

Wie dem auch sei, Tipps zu anständigen Schuhen für "unten drunter" findet hier man ja zwischen den Zeilen ;o) Wobei auf den meisten Abbildungen kaum Stiefel unter den Rüstungen zu erkennen sind. Ich persönlich würde lieber die Alternative Gummisohle vor einer Bruchlandung auf dem Boden bevorzugen. Man bedenke nur, dass sich damals die Leute ja nicht aus Jux hineingequält haben und vorher den Umgang mit der Rüstung übten.

Armin, wenn du dich wirklich sicher in der Rüstung bewegen kannst, wirst du es auch mit rutschigeren "a"-Schuhen hinbekommen.

*hat da mal was von Spikes gelesen und gesehen*

Hallo Armin!

Gut, dass du VORHER fragst.

Das mit den Profilsohlen ist keine wirklich nötige Lösung. Als ich selber noch hin und wieder in Rüstung rumlief (allerdings SCA-Rüstung), trug ich anfangs zwar ab und zu Springerstiefel dazu, aber nur wenn ich gerade neben den teuren Gewandschuhen keine Matschtreter dabei hatte. Bis ich mir dann fürs Rumtapern und Kämpfen auf matschigem und steinigem Gelände ein Paar dünnsohlige Stiefeletten zulegte, die optisch von Wendeschuhen kaum unterscheidbar waren. Mit dünner, glatter Sohle und praktisch ohne Absatz. Die sahen korrekt aus und wegen des recht geringen Preises brauchte ich mir keine Sorgen zu machen, ob sie das alles eventuell auch überstehen würden. Was sie übrigens taten, ich habe die nach jetzt 25 Jahren immer noch und werfe die nicht weg (was funktioniert, wird nicht verworfen). ABER - das ist natürlich keine historisch saubere Lösung, wenn auch eine optisch akzeptable.

Wenn deine Ansprüche an die Darstellung also nicht 100%-ig sind, dann wären solche Halbstiefel vielleicht eine Lösung. Die glatte Sohle stört wirklich nicht.

Das mit den Militärstiefeln vergiss am besten ganz schnell wieder, das sieht einfach nur grottig aus.

..warum menschen .. egal.

der unterschied hinsichtlich rutschfestigkeit, demnach also sicherheit, zwischen einer dünnen, glatten kunststoffsohle und einer dünnen, glatten ledersohle mag sich mir auch bei längerer betrachtung nicht wirklich erschließen.

meine ersten pseudomittelaltertreter waren solche latschen, die eine glatte hartgummisohle hatten.

im vergleich zu einer ledersohle absolut keine verbesserung, aber vielleicht hast du ja wieder gänzlich andere erfahrungen sammeln können, georg…ganz sicher sogar.

Ach Roland, manchmal wünschte ich mir, deine Fantasie zu besitzen. :)

Wo schrieb ich was von "Plastiksohlen"

Richtig - nirgends.

*ach, ich bin schon wieder sooooo müde….*

Das Simpelste ist doch meist das günstigste und beste, habe ich festgestellt.

Hier mein Tipp:

Eine 2-geteilte Ledersohle unter der normalen Sohle (siehe Schleswiger Funde) anbringen. Diese evtl. mit Leinölfirnis bearbeiten (macht die Sohle härter). Aufrauhen tun die sich auf Schotter von allein ;o).

Diese schützen auch vor evtl. Landungen auf dem Allerwertesten, da sie vorher mit der Hacke in den meisten Böden verkanten (eigene Erfahrung).

Material: Anständige ("A"-)Schuhe, dickes Leder und keine Gedanken mehr um Gummiprofile, Dockers etc.

Zu den Spikes und "rutschfesten Wendeschuhen" geht es hier lang:

[Taverne, Thread: rutschfester wendeschuh]

wie wärs mit genagelten sohlen?

wwwmittelalter-schuhe-historische-lederarbeiten.de/[…]/default.[…]?[…]

Tanja

Hast du Belege für genagelte Sohlen im Mittelalter

Die gibt es durchaus. Ich habe einige wenige Bildbelege mit deutlich benagelten Sohlen:

wwwmedion-fotoalbum.de/[…]/4E214EC0BC5511DCA8F5D96[…]

wwwmedion-fotoalbum.de/[…]/4EB10BA0BC5511DC900CD3B[…]

Ich meine das Christian Pohen die mal aufgestöbert hat. Dafü immer noch meinen Dank.

Wobei ich dir aber völlig recht gebe das das mit Sicherheit nicht die Regel war, angesichts der gerinen Menge der Belege im Vergleich zu den unbenagelten Schuhen.

Ich schließe mich aber der einschätzung von Jens an das bei einer Rüstung der Ritterschmiede das Schuhwerk mit Sicherheit das geringste Problem sein wird.

Schöne Grüße

Andrej

Die gezeigten Belege stammen aus dem westfälischen Landesmuseum in Münster; beide Bilder stammen aus der 1. Hälfte des 15. Jhd. und zeigen Soldaten, die einigen Herren zu ewigem Ruhm als Märtyrer verhelfen.

Ein weiterer Bildbeleg hängt im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg und zeigt einen Schäfer, der bei einer Notunterkunft (Stall) herumlungert.

Und zwei Schriftbelege kenne ich; der erste ist französisch, aus der zweiten Hälfte des 15ten, eine militärische Einkaufsliste. Und der zweite deutsch, aus "De laude antiquae Saxoniae nunc Westphaliae dictae" von Rolevinck.

Realien sind mir leider nicht bekannt; es gibt die Theorie, daß genagelte Schuhe von der Landbevölkerung, Soldaten und "fahrendem Volk" getragen wurden und deshalb in den meist städtischen Fundstätten nicht auftauchen. Was ja durch die vorhandenen Belege zumindest gestützt würde…..

nein thorsten

aber die sind immer noch besser als nato-stiefel …

Danke für die Ausführungen, Dietrich, jetzt kann ich die Bilder endlich mal zuordnen.

Schöne Grüße

Andrej

Hallo Alle zusammen.

Ich bin neu hier. Ich hab mir wegen LARP vor nicht allzu langer Zeit ein wenig Kleidung gekauft und unter anderem auch diese Stiefel hier. wwwritterladen.de/shop/product_info.php?products_id=111

Inzwischen würde mich auch ein mittelalterlicher Char interessieren. Da die Stiefel bis jetzt das teurste waren würde ich den Char gerne daran ausrichten. Mein Problem ist nun daß alle Shops die diese Stiefel anbieten nur schreiben "nach historischem mittelalterlichem Vorbild". Mich würde nun aber doch der Zeitraum interessiern wo diese gebräuchlich waren. Wäre verdammt nett wenn die Kundigen hier mir da weiterhelfen könnten. THX schon mal im voraus.

hallo matthias,

nach den mir bekannten fundkomplexen, bzw. deren auswertungen, findet sich ein solcher stiefel in keiner epoche des mittelalters.

bei diesem modell liegen gleich mehrere eklatante patzer vor, die es meiner ansicht nach nicht einmal möglich machen, dass so etwas in 1000 jahren MA existiert hat.

1. der stiefel ist von der machart nicht wendegenäht, von handgenäht schon ganz zu schweigen.

die überwiegende masse der bekannten funde weist aber genau dieses kriterium auf, links genäht und dann auf rechts gewendet, damit die nähte INNEN und somit geschützt liegen.

2. das hier verwendete leder sieht zumindest aus wie wildleder, aber auch velourleder scheidet als historisch verwendete variante aus. mir bekannte mittelalterliche schuhe waren vegetabil grubengegerbt.

3. krepp- oder kunststoffsohlen scheiden ebenso aus, da für die sohle in der regel dickeres leder verwendet wurde - aber halt kein kunststoff.

4. schnürungen auf der ferse bzw. beinrückseite gibt es zwar gelegentlich, allerdings höchst selten.

in der gesamtkomposition dieser deiner ausführung liegt der hase im pfeffer.

für eine glaubwürdige MA Darstellung (egal welcher epoche!), rate ich dir von diesen schuhen komplett ab.

gutes, historisch korrektes schuhwerk bekommst du (zum gleichen oder geringeren preis übrigens) z.b. hier:

wwwnbg1380.de

(klaus oechsler ansprechen)

oder

wwwknieriem.net

(stefan von der heide, nicht billig aber hervorragende qualität)

oder

wwwmittelalter-schuhe-historische-lederarbeiten.de

(christian pohen)

gruß,

roland

Hallo,

kennt jemand einen Beleg für solche (oder ähnliche) Stiefel?

wwwhistorische-schuhe.de/epages/61580448.sf/de_DE/?[…]

chriastian schreibt hier ja folgendes:

"Diese Schuhe sind "Durchgenagelt", […] im Aussehen einem wendegenähtem Schuh entspricht.

Achtung! Nicht original Wendegenäht!

Dafür aber sehr stabil und trotzdem optisch korrekt!!!"

"optisch korrekt" im Sinne von "mittelalterlich" oder "A" ????

Mich würde einfach interessieren, wann diese hohe Variante sich entwickelte. Die meisten Schuhe waren ja niedrig, oder bis leicht über den Knöchel…

damit es klar ist. Ich suche KEINEN Beleg für Carbone-Stiefel mit Gummisohle, sondern möchte nur wissen, wann es allgemein (hohe)Stiefel im mittelalter gab.

wenn jemand einen Beleg für Bayern um 1475 hätte wär das natürlich ideal ^_^

Wenn es sie gab, waren sie nur als Reitstiefel gedacht? Würden sie evtl. auch von Frauen (Bei viel Regen z.B. bis kniehöhe) getragen?

Achja, hier fand ich auch sowas in der Art

wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/shoe/[…]/SHOE[…]

allerdings mit der Bemerkung "I have no archaeological evidence for this boot design"

:-(

Danke schonmal für eure Hilfe

Hallo Marion,

Um es kurz zu machen: diese Schuhe sind unhistorisch. Christian schreibt das- was ja aus geschäftlichen Interesse verständlich ist- vorsichtig, aber dennoch eigentlich deutlich.

Sind nicht wendegenäht, ergo völlig unmittelalterlich, Modell hin oder her.

Taugen nicht für eine gescheite historische Darstellung.

Und nein, bei Frauen kenne ich weder ein solches noch ähnliches Modell, stabile knöchelhohe Schuhe bei körperlich hart arbeitenden Frauen (das heisst Bäuerinnen auf dem Feld, nicht spülend im Lager) sind das Maximum.

Belege für genagelte Schuhe sind gleich mehrfach rar- dazu gibt es hier nen Thread- es gibt 3-4 Bilder, seit einiger Zeit einen entsprechenden Fund, und Erwähungen in Textquellen-

aber alles bei Männern bzw. Soldaten (beim Fund kann man das freilich nicht sagen, es gibt aber keinen Anlaß dafür, anzunehmen, es wäre ein Schuh, den eine Frau getragen hat).

Ansonsten kenne ich hohe Schuhe schon ein paar Funde, und Darstellungen von Reitstiefeln- Lersen- das was gerne "Lederbeinling" oder "Lederhosen" genannt wird- sowie Erwähnungen ab dem 14ten- ebenso bei Männern.

Und um es als Fazit kurz zu machen: diese Schuhe, sowie alle Schuhe dieser Reihe sind für historische Darstellung hoher Qualität, sowie im Modell und Ausführung für die Darstellung einer Frau wie beschrieben absolut ungeeignet.

Zum Schluss noch eine dringende Empfehlung: guck dir doch einfach mal Abbildungen an, welche Schuhe getragen wurde, und wähle dann ein entsprechendes Modell eines dir nahegelegenen Fundkomplexes und mach es/lass es machen, genau nach Vorlage.

Das, was Du da jetzt machst, geht mal wieder in Richtung "Wunsch Vater des Gedanken".

Hallo Jens,

ok, anscheinend hab ich mich falsch ausgedrückt…

SELBSTVERSTÄNDLICH such ich nach Belegen für Schuhe mit folgen Kriterien:

- Bayern um 1475

- für einen MANN

- wendegenäht!!!!!

- dicke Leder-Sohle

- möglichst hoher Schaft

- evtl. mit Schnallen (oder zum reimschlüpfen)

- für Bürger die in einer Stadt leben

Jetzt bleibt noch folgende Fragen:

dass es sogenannte Reitstiefel gab, wurde hier an anderer Stelle geklärt. Gab es aber auch Stiefel die nicht nur zu Pferde getragen wurden? Wenn ja, von wem, wann und wo?

Ob Frauen auch Reitstiefel trugen (wenn sie denn ritten) war nur als Frage am Rande gedacht.

Hoff jetzt ist klarer, was ich meine…

Hallo Marion,

Die gleiche Vorgehensweise wie beschrieben für Frauen, gilt auch für Männer ;)

Lass die Schuhe Schuhe sein, egal ob dein Männe oder Du die toll, schön stabil-trittfest oder so findet, und guckt euch Bilder und entsprechende nahe Fundkomplexe an.

Onlineshops nach gefälligen Modellen zu wälzen, und dann zu fragen "gabs sowas" ist def. die falsche Vorgehensweise, wenn ihr’s gescheit anstellen wollt.

Abgesehen davon:

Was soll ein Bürger, in einer Stadt lebend, nicht im Feld stehend, nicht reitend mit fetten, hohen Stiefeln?

… mein letzter versuch…

ich will mir nicht die stiefel von der hp bestellen.

sondern wollte nur wissen ob es solche stiefel (sh. oben)gab.

desswegen frag ich ja nach funden. du sagtest ja, dass du allgeimein funde zu stiefeln hast, aber nicht für genau solche. ich möcht doch nur wissen, was für stiefel es gab. mein freund möchte gerne stiefel tragen (weil er stiefel schön findet) wenn es sowas aber in keiner form "niemalsnicht" gab, wird er weiterhin halbschuhe tragen…

"mein freund möchte gerne stiefel tragen (weil er stiefel schön findet)"

Ja und genau da verliesen sie mich.

Da hat man doch das Gefühl, mit Wänden zu reden. Und da wundern die Leute sich, dass man nimmer helfen mag.

Aber vermutlich bin ich jetzt böse, weil ich keine ausführliche Doku von Stiefelfunden frei Haus geliefert hab.

Um es Jens vorwegzunehmen und auch letzter Versuch: "weil er stiefel schön findet" ist der falsche Ansatz, wenn es um eine gescheite Darstellung geht.

Was stellt Dein Freund denn überhaupt dar? Wenn das klar ist, sollte danach der Schuh ausgewählt werden…

…Jens war schneller…

Wieso ist das Grundsätzlich der falsche Ansatz?

Wenn ich die Fragestellerin richtig verstanden habe, dann möchte ihr Freund, sollte die Quellenlage das erlauben, gerne Stiefel tragen und wenn nicht, dann halt nicht. Und darum fragt sie hier an, wie denn nun die Fundlage aussieht.

Ich finde den Ansatz völlig legitim, grundsätzlich falsch wäre der Ansatz, daß ihr Freund unter Ignorierung der Quellenlage auf Stiefel bestehen würde.

Steht alles schon da, Andreas.

Die Quelllage besteht aus mehr als nur den bloßen Funden. Einfach nur irgendwelche Funde nachzubauen und dann zu benutzen macht diese im Kontext nicht gleich superhistorisch. Woher willst Du wissen, ob die Stiefel im Fundgut nicht einem Abdecker oder sonstwas gehörten?

Das ist so, wie wenn in 1000 Jahren jemand Gummistiefel ausgräbt, die nachmacht, und die für eine alltägliche Kleidung eines Bürgers in Deutschland anzieht, weil er die so schön und praktisch findet, schützt ja vor Regen und so.

Also, Recherche hört bei Funden nicht auf.

Andreas, ich gebe zu, dass sich die ürsprüngliche Frage unterschiedlich interpertiren lässt.

Aus der Eingrenzung der Fragestellerin ergibt sich, dass es sich zumindest um einen männlichen Bürger einer Stadt in Bayern um 1475 handelt.

Ich würde dann aber recherchieren, was man als Bürger einer Stadt zu der Zeit in einer bayrischen Stadt um 1475 typischer Weise getragen hat und nicht, ob es Belege für die Zeit und den Raum für irgendwelche Stiefel gibt, die mir halt eben gerade gut in den Kram passen.

Und so klingt das für mich.

…wieder schneller…

Das habe ich doch alles auch nicht behauptet. Natürlich muss der Fund immer in seinem Kontext betrachtet werden. Wenn es einen solchen Kontext nicht gibt, dann hat die Fragestellerin ja ihre Antwort schon erhalten und ihr Freund muss sich nun Gedanken machen, wie er damit umgeht.

Trotzdem ist die Herangehensweise sich was herauszusuchen, was einem Gefällt und dann zu schauen, ob die Fundlage es hergibt, erstmal nicht per se illegitim. Auch wenn andere Herangehensweisen an die Recherche zielführender sind und schneller zu einem "vernünftigen" Ergebnis führen.

Hallo Andeas,

Bereits erwähnt: Das nennt man "Wunsch ist Vater des Gedanken".

Ich frag mich, warum man das weiter erklären muss, warum das suboptimal ist, sollte eigentlich klar sein.

Geschichte ist kein Selbstbedienungsladen, in dem wir uns die Dinger rauspicken, die uns halt gefallen- eines der Dinge, die-absolut zu recht- häufig von akademischen Kreisen bei Darstellern kritisiert werden.

Es sollte eigentlich die Darstellung der -soweit erschliessbar- Faktenlage sein. Egal, ob sie einem gefällt. Bestehendes oder Dinge, die bestanden haben, nachzustellen, ist kein Wunschkonzert. Platz für eigene Befindlichkeiten gibts auch so noch genug.

Ein "richtig" gibt es nur insofern, als dass das Vorgehen halt sorgfältig sein muss, wenn was draus werden soll, klar.

Es muss auch nicht schlecht laufen. Nur, dann frag ich mich, warum zeigt die Erfahrung, und wirklich genügend Beiträge hier im Forum, dass es das fast immer tut?

Aber ja, Stiefelfunde gibt’s in einigen Fundkomplexen, auf unserer Homepage haben wir Repliken von solchen und Verweise auf solche, z.B.

Da hilfts aber auch nicht, wenn ich die jetzt aufzähle, weil die meisten für ihre Region und Situation kaum Aussagekraft haben.

Wenn’s darum geht, nicht alle/viele Bücher beschaffen zu müssen, um alle zu wälzen- was ich per se ja noch verstehen täte, aber oft genug und auch hier guttäte- okay, dann aber wieder: guck’s euch Bilder am besten bei euch an, guckt was sie in der Situation tragen, bringt ein Beispiel, und ann kann sicher hier jemand nachgucken, in welchem nächstgelegnene Fundkomplex jemand das kennt.

Wobei, vlt. guckt ihr einfach mal bei euch lokal, was da gefunden wurde. Geht am besten auch vor Ort.

Jens, jetzt hör mal auf mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe.

Natürlich ist die Herangehensweise nicht optimal. Sie muss aber auch nicht pauschal falsch sein in ihrem Ergebnis. Nichts anderes hab ich gesagt.

Sie suchen nach belegen für einen favourisierten Schuhtyp. Entweder die Fundlage unterstützt den Wunsch, oder sie tut es nicht. Nicht die Vorgehensweise ist falsch (wenn auch suboptimal), sondern höchstens die Konsequenz die ich aus Wunsch und Wirklichkeit ziehe.

Was anderes habe ich nicht gesagt.

Voll und ganz stimme ich dir aber zu, daß andere Herangehensweisen an die Recherche vorzuziehen sind.

Da gingen einige Änderungen an meinem Beitrag wohl verloren.

Also Nachtrag:

Wenn es darum ginge, dass man nicht x Bücher wälzen will, um einen bestimmten Typus zu verifizieren, kann ich dem noch etwas Verständnis entgegenbringen, obgleich dem einen oder anderen das guttäte, und man sie dazu ja nicht kaufen müsste.

Daher empfehle ich nochmal: hiesige und überregionale Bidler angucken, schauen, was für Darstellung und Anlaß sinnvoll wäre, Typ eingrenzen, z.B. hier Bild verlinken, fragen, ob wer zufällig einen Fundkomplex in der näheren Umgebung kennt, wo es den gibt, parallel hiesige Archäologie anhauen.

Ist eh -grad fürs 15te- empfehlenswert.

Man staunt oft nicht schlecht, was da alles auf Halde ist.

Kommt man aber mit "haben sie so nen Stiefel, mein Freund mag sowas" brauche ich mir die Reaktion nicht näher auszumalen ;)

@Andreas: Reg dich ab. Wo habe ich dir was unterstellt, Zitat bitte.

Ok, hier ein Zitat:

Hallo Andeas,

Das nennt man "Wunsch ist Vater des Gedanken".

Ich frag mich, warum man das weiter erklären muss, warum das suboptimal ist, sollte eigentlich klar sein.

Geschichte ist kein Selbstbedienungsladen, in dem wir uns die Dinger rauspicken, die einem halt gefallen- eines der Dinge, die-absolut zu recht- häufig von akademischen Kreisen bei Darstellern kritisiert werden.

Warum meinst du mir das erklären zu müssen, wenn du mir nicht implizit unterstellst, ich würde reines Wunschdenken in der Darstellung gutheißen.

Moin Andreas,

Nein, tu ich nicht. Ich hab dir den Mechanismus hinter der Vorgehensweise- nochmal (Selbstzitat, siehe weiter unten im Thread, Zusammenhang) erklärt, damit klarwird, warum der eben doch eben mehr als nur "nicht so gut" ist.

Ich habe mit keinem Satz gesagt, dass _Du_ das tust - steht da nicht. Glaub mir, wenn ich das hätte sagen wollen, hätte ich es getan ;) Wäre ich nicht direkt, wäre ich seltener des Teufels Advokat hier im Forum ;)

Wäre es vielleicht möglich, derartige Zankereien außerhalb eines Forums zu führen?

Danke.

auf katalog.ub.uni-heidelberg.de

hab ich verschiedene Handschriften durchstöbert und runtergeladen. In einer sind sogar Stiefel dargestellt

"Biblia pauperum_süddeutschland um 1475"

leider kann ich die Handschrift grad nicht im Netz finden, daher verzeihe man mir bitte, dass ich die Seite hochgeladen hab.

Es handelt sich um Seite 015v-015av

wwwbilder-space.de/show.php?[…]

Hier sind 2 Darstellungen von Männern mit ca. kniehohen Stiefeln. Könnten das Kaufleute oder ähnliches sein? Oder vielleicht sogar eine bestimmte Person?

Genau solche Stiefel meinte ich. Ich will mir nicht irgendwas wünschen und dann hoffen, dass es das mal wirklich gab. Aber ich hab schon öfters derartige Bilder gesehen, weiß aber nicht inwiefern es dazu auch Funde gibt, oder ob dies nur der Fantasie des Zeichner entsprungen ist.

Hoff der Ansatz von dieser Seite her ist besser.

Hallo Marion,

Ja, besser ;) Das auf dem BIld sind aber ziemlich sicher keine Kaufleute, der eine hat ja sogar scheinbar nackte Beine.

Ich würde an deiner Stelle mir mal eher ein paar alltäglichere Szenen z.B. aus Gemälden suchen, denn ausgerechnet eine Bibelszene.

Also solche, bei der Menschen in ihrem tagtäglichen Umfeld in Alltagskleidung dargestellt werden, Handwerker etc.

Und eben drauf achten welche- Fuhrleute tragen jobbedingt eher rustikalere Sachen.

Da dein Profil sehr mager ist, kann ich leider nicht sagen, aus welcher Gegend du bist, aber ich täte mal die hiesigen Kirchen und das nächstgrößere Museum ob Malereien aus deinem Zeitrahmen abgrasen.

Du schreibst "in einer sind sogar Stiefel dargestellt"- und was trägt der Rest?

…ich weiß worauf du hinaus willst… ^_^

aber ich hab nur ca. 10 Handschriften durchgesehen, und davon enthielten nur 3 mehrere Bilder. Wenn ich länger such, find ich sicher noch ein paar Darstellugnen mit Stiefeln. Natürlich viel weniger als mit niedrigen Schuhen…

Dass Stiefel nicht das Standard-Alltags-Schuhwerk waren, ist mir klar. Aber es gab sie. Jetzt gibt es ja auch sehr viele Kleidungsstücke die nur von ganz wenigen Menschen getragen werden (z.B. Kutten, oder Rangers) Man darf sie nicht als üblich ansehn, aber sie sind vertreten.

Außerdem gibt es Leute die lieber die seltenen (aber belegten) Sachen tragen als das Main-Stream-Zeugs ^_^

Es geht nur darum:

Bei mir in der Nähe gibt es kein Stadtarchiv das bis ins Mittelalter zurückreichende Daten hätte. In unseren Kirchen und Klöstern sind alle Darstellungen "aktik-anmutend" d.h. weite Cottas oder Tuniken… leider wenig zeitgenössisches dabei…

Welche Möglichkeiten an digitalisierte Gemälde oder Miniaturen heranzukommen gibt es noch?

Die hier habe ich schon gestöbert, aber nur wenige Bilder gefunden wwwwga.hu

ich hab bisher überhaubt wenige künstler gefunden, die auch "normale Menschen" gezeichnet haben

Jean Fouquet (Frankreich 1420 bis ca. 1480)

Sandro Botticelli (Italien 1445 bis 1510)

Kennt jemand andere Namen? Möglichst solche die recht detailliert zeichnen. Idealerweise natürlich aus Deutschland ^_^ Da such ich noch. Mir gehts allgemein um die Zeit zwischen 1430 und (ganz weit) 1530

Halt der Übergang Spätgothik/Renaissance

Danke schonmal für eure Hilfe

Hallo Marion,

Es fällt mir einfach immer wieder schwer, bei solchen Äusserungen wie "Außerdem gibt es Leute die lieber die seltenen (aber belegten) Sachen tragen als das Main-Stream-Zeugs" den Eindruck vom Wuschdenken abzulegen, soweas erzeugt genau die Reaktionen wie weiter unten im Thread.

Wenn die Darstellungen alltäglicher Kleidung ein klares Bild zeichnen, und es welche gibt, die davon abweichen, muss man erst einmal eingrenzen, warum sie das tun. Gibt es symbolische Gründe- gerade in religiösen Schriften? So etwas nennt man dann "Quellenkritik".

Das zeigt sich auch bei den von dir erwähnten "Kutten" (was sind denn "Rangers"?)- gerade Figuren der christlichen Geschichte werden in absichtlich altmodisch wirkender Kleidung dargestellt- hier sind kunsthistorische Aspekte zu beachten.

Gerade wenn es sich- wie es sich mir erschliesst- um den ersten Schuh für die Darstellung handelt, empfehle ich dringend, einfach mal alle Wunschvorstellungen wegzulassen, und sich an das "Meanstreamzeugs" zu halten.

Denn, und das ist ein weiterer Punkt: man sollte es unterlassen, moderne Vorstellungen ob Individualismusses an das Mittelalter anzulegen. Vor der modernen In Individualismuskultur bedeutete Anpassung soziale Integration, und fehlende solche war mitunter gar tödlich.

Was nun die Quellen angeht:

"Es geht nur darum:

Bei mir in der Nähe gibt es kein Stadtarchiv das bis ins Mittelalter zurückreichende Daten hätte. In unseren Kirchen und Klöstern sind alle Darstellungen "aktik-anmutend" d.h. weite Cottas oder Tuniken… leider wenig zeitgenössisches dabei…"

Das kann ich nur schwer glauben. Eigentlich sind im ganzen süddeutschen Raum Kirchen erhalten, die teils noch gotische Ausstattung besitzen, in größeren Städten sowieso, und größere Museen besitzen sehr oft umfangreiche Gemäldesammlungen, das Germanische Nationalmuseum hier um die Ecke ist freilich ein bekannterer Vetreter davon, aber das gilt auch für alle im Umkreis von 100km+.

Wo sitzt Du denn?

"Welche Möglichkeiten an digitalisierte Gemälde oder Miniaturen heranzukommen gibt es noch?"

Dazu gibt es hier umfangreichere Threads, guck dir einfach auch mal die hiesige Linkliste sowie die verlinkter Darsteller des betreffenden Zeitrahmens an, dann findest Du eine ganze Menge, u.a. das hier:

wwwimareal.oeaw.ac.at/realonline

Darüber hinaus wirst Du mit digitalen Dingen nicht weit kommen, es gibt aber jede Menge Literatur (die auch hier schon oft genannt wurde, Suchfunktion rulez…), führendes Beispiel wäre "Alltag im Spätmittelalter", auf unserer Bücherliste ganz oben:

wwwdiu-minnezit.de/buecher.php?lid=0&tid=4&sid=0 -worin sich wieder umfangreiche Querverweise finden. Dann brauchst Du nur mal bekanntere Künstler des von dir angepeilten Zeitrahmens eruieren- und nach diesen Googeln. den "Hausbuchmeister" zum Beispiel- und wirst bei Wikipedia Commons bald fündig.

Wenn ihr Süddeutschland darstellen wollt, lasst die Finger von französischen und italienischen Quellen- höchstens mal im Vergleich (der schadet nicht, Tellerrand ist immer gut) - das ist eine andere Mode, und achtet genau auf den Zeitrahmen. Zwischen 1430 und 1480 besteht ein himmelweiter Unterschied, zwischen 1480 und 1530 noch viel mehr.

Ob eines Hinweise merke ich, dass ich da ein "Jetzt" überlesen habe, zumal ich normalerweise "Kutte" nicht mit moderner Kleidung assoziiere, das erklärt auch- danke Alex-den Begriff "Rangers"…

Das führt mich aber bekräftigend zu dem Hinweis, dass es für beides, was ja aus zur Punkszene gehört, also auch einer expliziten auch optisch sich ausdrückenden Protestbewegung (ursprünglich jedenfalls) keine passende Entsprechung im Mittelalter gibt, und ich verweise gleich doppelt auf erwähnten Buchtitel, der vlt. mal einen Einblick in die Denkweise der damaligen Menschen gibt, und somit Ideen, dass es Menschen gab, die sich absichtlich sozial nicht anpassten (Verbrecher mal abgesehen), und dies gar noch darstellbar wäre, gleich das Fundament entzieht.

Hallo Marion,

Da du dankenswerterweise mal dein Profil ergänzt hast, so dass man sich auch klar ist, mit wem man redet- Du wohnst in Arnstorf, das ist 100km unterhalb von Regensburg, und neben Passau- und dann soll es kein Stadtarchiv oder Museum in der Umgebung geben?

Allein im 20km entfernten Landau an der Isar gibt es ein Archäologisches Museum, was ich mit Google sofort gefunden habe:

wwwkastenhof.landau-isar.de

ein zweites Mal Google anwerfen (Zeit: 1min) brachte mich zum gotischen Altar in Usterling (ich sage jetzt nicht, dass der Alltagskleidung zeigt).

Wenn Du bei dir die Dörfer abklapperst, findest Du bestimmt ettliche spätgotische Altäre, von den größeren Museen in Regensburg, Passau, und dem randvollen Museum in München (140km) garnicht zu reden.

Also: einfach mal im Umnkreis bis 200km nach Museen schauen, und nen Ausflug am Wochenende machen reicht meistens.

…gibt es hier einige aufgelistet:

[Taverne, Thread: Internetquellen für Handschriften]

Und hier mal nen Stiefelfund aus Bayern (wem es jetzt nur um die reine Existenz von Stiefeln geht): Die Moorleiche von Peiting.

Googlen könnt ihr ja alle selbst ;o)

Hallo Anke,

Ich vermute, Dir ist es bewusst, aber mir erschliesst sich der Sinn deines Hinweises nicht: dir ist klar, dass es hier um spätes 15tes geht, die Frau von Peiting grob auf um 1100 datiert ist, also ca. 380 Jahre vorher, und nie die bloße Existenz von Stiefeln, auch und grad nicht im späten Mittelalter - ich wies darauf hin- in Frage gestellt wurde, sondern nur, von wem und wann sie getragen wurde, für dessen Aufhellung ein Moorleichenfund auch keinerlei Beitrag leisten kann, egal wie datiert?