Stadtwache/Milizionär um 1460

Guten Tag allerseits.

Ich hege schon lange ein recht starkes Interesse an der Epoche Mittelalter, (wenn auch bisher eher an der Kunst - Kunststudent halt *gg*)und möchte mir jetzt auch fundiertes geschichtliches Wissen aneignen. Daher auch mein Interesse mir passende Klamotten entsprechend einer für mich interessanten Rolle zu schneidern (auch wenn ich da noch eher skeptisch bin was mein -nicht vorhandenes- handwerkliches Geschick angeht).

Als Zeit denke ich an 1460. Oder ist das zu eng gesteckt was den zeitlichen Rahmen angeht?

Nachdem ich das Wochenende jetzt mit dem durchstöbern von TV!, den Seiten diverser Gruppen, dem Internet allgemein, und Büchern, die leider eher auf die Kunst bezogen sind, zu jener Zeit verbracht habe, steht für mich fest das ich eine Stadtwache darstellen möchte, bevorzugt aus dem Süddeutschem Raum, Umgebung Nürnberg. Warum auch nicht, wenn ich schon hier wohne *gg*

Nach weiterem stöbern und suchen auf Gruppenseiten und hier bei TV! habe ich auch einiges zu der Kleidung gefunden. Nur bin ich mir als absoluter Neuling auf diesem Gebiet alles andere als sicher ob ich auch wirklich das richtige herausgesucht habe, und mich nicht gleich zeitlich völlig verhaun habe, und wollte deswegen hier ersteinmal nachfragen in wie weit man das so machen kann, bzw was falsch daran ist. Und natürlich habe ich auch noch einige Fragen.

Nicht wundern das ich bisher nicht alzuviel Kleidungsstücke rausgesucht habe, aber ich möchte noch nicht zuviel in Angriff nehmen, da das ja doch alles Zeit kostet.

Als da wären :

Eine Mi-Parti Hose in den Farben Rot-Weiß.

 Fragen dazu sind natürlich auch vorhanden. Trug man um 1460 rum schon diese enganliegenden Hosen mit Schamkapsel (der Fachausdruck ist mit leider fremd), oder noch Beinlinge? Die Farbe denke ich sollte in Ordnung gehen. Ich habe sie jetzt rein nach Geschmack ausgesucht und außerdem sind es nunmal die Farben Frankens. Und waren diese Hosen (Beinlinge im Zweifelsfall) aus Wolle, oder Leinen?

Ein einfaches Naturfarbenes Leinenhemd.

Einen Wollgugel, ebenfalls Rot-Weiß.

 Und wieder Fragen. Welche Gugelform wurde denn zu dieser Zeit getragen? Ich bin doch auf sehr unterschiedliche gestoßen bei meinen Nachforschungen. Ein Gugel der vorne gebunden wird, oder ein Gugel "zum reinschlupfen" Die Schleppe war zu dieser Zeit glaube ich ja relativ lang, oder irre ich mich auch hier?

Halbstiefel aus Leder mit Nestellochverschluss.

 Wobei es mir hier ehrlich gesagt, schon etwas vor der Bastellei graust. Möchte nicht wissen wieviele Versuche ich dafür brauche. Aber nun gut... ich wollte es so.

Allerdings stellt sich mir jetzt noch die Frage was man denn über das Leinenhemd trug? Denn auch eine Wache ist ja sicher nicht ständig in voller Rüstung herumgelaufen. Wobei ich mich um die Rüstung erst später kümmern möchte.

Einen einfachen Wams, eventuell rötlich-braun oder grau, aus Wolle vielleicht? Und wenn ja, mit kurzen oder eher langen Armen? Oder doch etwas ganz anderes?

Nun gut. Das sollte vorerst reichen.

Ich hoffe ihr verzeiht mir diese doch recht vielen Fragen, aber ich möchte mich einfach vergewissern, und per Suchfunktion auf TV! habe ich jetzt nichts genaueres mehr gefunden.

Eventuell hat ja noch jemand ein oder zwei Buchtipps für mich.

Danke im vorraus

mit freundlichen Grüßen

Nils

P.S: Ich hoffe ich hab mich nicht auch noch im Unterforum geirrt.

Willkommen erstmal.

Du hast ja schon recht konkrete Vorstellungen, das ist schön.

Fangen wir mal vorne an:

Zeitrahmen: Je enger man ihn anpeilt, je besser eigentlich.

Es ist sinnvoller, ihn gleich eng zu stecken und erst im Fall, daß man irgendwo nicht weiterkommt ihn evtl zu erweitern, als ihn von Anfang zu weit zu stecken und später festzustellen, womöglich irgendwas unpassendes gebaut zu haben.

Mi Partie Hose..

Also ich bin kein Kleidungsspezi im 15. aber die Kombi einfarbiges Wams, Mi-Parti Hose macht mich stutzig.

Mag sein, daß ich mich zu weit aus dem Fenster lehne, mag auch sein, daß 1460 mi parti garnicht in war, aber ich würde da nochmal nach Quellen für suchen, ich meine nämlich, wenn Mi-Parti, dann eher das Wams.

Als Material wäre Wolle in Köperbindung angebracht, allein schon wegen der Dehnfähigkeit und Paßform.

Das Wams gehört eigentlich immer übers Leinenhemd, weil das Wams die Hose hält.

Beinlinge kommen im 15. vereinzelt auch noch vor, wären aber meines Erachtens nichts für deinen angepeilten Stand.

Die Schamkapsel dürfte zu der Zeit noch nicht allzu ausgeprägt sein, ich denke da eher an das Format eines Latzes.

Wolle und Langarm klingt für das Wams schonmal sehr gut, die Kurzarmvariante ist in letzter Zeit doch etwas mehr in die Diskussion geraten, sie muß nicht falsch sein, aber mit lang bist du auf der sicheren Seite.

Gugelformen habe ich auch viele gesehn, wenn du unterschiedliche gefunden hat, such dir ne schöne aus.

Tip: Geschlossene Schlupfgugeln lassen sich zu einen schicken Hut umkrempeln, eine Eigenaschaft, die den geknöpften abgeht.

Stiefel: Jau, nur die Form beachten, gibt schöne Fundkataloge und Formen dazu.

ßber Hemd und Wams "fehlt" dir eigentlich noch eine Jacke. Eine Schecke oder etwas ähnliches rundet hier das Bild ab.

Und zu guter letzt:

Wenn du aus Nütrnberg kommst, schau doch mal hier vorbei:

wwwaufgebot1474.de

Sind zwar 14 Jahre nach deiner angestrebten Zeit, aber trotzdem ein sicher hilfreicher Kontakt.

Vielleicht verschiebt sich ja auch dein Fokus, das ist deine Sache.

Gruß, Ivain

Hallo Nils,

erstmal willkommen im 15.Jhdt!

Also, Alexander hat ja schon einiges erklärt, von daher nur mal ein paar Ergänzungen:

Also mi-parti im späten 15. Jhdt., bzw. in der zweiten Hälfte des 15. geht in Orndnung, wenn es sich um eine Stadtwache/Söldner oder einen Bediensteten eine Adligen etc. handelt, welcher eben die Wappenfarben seines Dienstherrn/seiner Stadt trägt. D.h. als "Zivilbekleidung" ist mi-parti nicht so gut angesehen, das wurde im späteren 15.Jhdt. ansonsten nur von sozial eher randständigen Personen getragen.

Da gibt es dann aber auf Bildern sowohl Hose mi-parti und einfarbiges Wams, als auch umgekehrt. Die Kombination ist dann nicht so das Problem.

Ich wäre aber vorsichtig bei den armlosen Wämsern.

Viele in der Szene tragen sie, aber bislang kenne ich nur verschwindend wenige Darstellungen oder sonstige Belege dieser "Cowboy-Westen".

Du must bedenken, dass - sofern Du keine Schecke, Schaube oder ßhnliches hast - das Wams auch Deine Oberbekleidung bildet, also das, was Du bei kälterer Witterung zur Verfügung hast. Von daher würde ich definitiv ein Wams MIT ßrmeln machen.

Es gibt einen Haufen Abbildungen, auf denen die Dargestellten das Wams dann heruntergelassen oder nur um die Hüfte gebunden tragen, dmit sie nicht so sehr schwitzen.

Selbst für die häufig zu sehenden Wämser mit komplett angenestelten ßrmeln kenne ich ad hoc keine Belege. Meistens ist dann - zwecks Beweglichkeit der Arme - der ßrmel in der Achselhöhle nicht angenäht, sondern nur auf der Schulter fest mit dem Wams vernäht.

Wie auch immer: als Erstausstattung definitiv Wams mit ßrmeln.

Achso: natürlich brauchst Du IMMER ein Wams, da daran die Hose angenestelt wurde!!

Vorzugsweise sollten bei der Erstaustattung sowohl Wams, definitiv aber die Hose aus Wolle seine. Wams mit Leinen füttern, Hose nach gusto.

Zur Hose generell: nur Beinlinge gehen auch, aber dann wärst Du schon ein recht armer Söldner….oder Italiener…..

Beinlinge wurden im 15. häufig im Winter zusätzlich über den Hosen getragen, auf Bildern sieht man die dann oft bis knapp übers Knie aufgerollt.

Die Gugel kannst Du von der Zipfelform eigentlich halten, wie Du willst. Ein langer Gugelschwanz war beliebtes Modeaccessoire, aber da Du ja eine Stadtwache - also militärische Darstellung - machen willst, würde ich keinen allzu langen Schwanz machen. Der wäre nämlich im Kampf eher hinderlich.

Generell ist bei der Kopfbedeckung fast alles erlaubt, was gefällt…Zipfel, Fransen etc. Als süddeutsche Stadtwache bist Du aber in einer etwas anderen Kategorie denn ein Söldner, will sagen, eine Stadtwache wird wahrscheinlich modisch nicht allzu exaltiert agezogen gewesen sein, daher würde ich als Grundausstattung erstmal praktische und nicht zu auffällige sachen nehmen.

ßbrigens kenne ich Knöpfgugeln ganz überwiegend nur von Frauendarstellungen, wenig oder selten bei Männern.

Was die Schuhe angeht, erstmal Respekt, dass Du die offenbar auch selbst herstellen willst.

Stefan von der Heide (wwwknieriem.net ) bietet seine qualitativ hervorragenden Schuhe auch teilweise als Bausatz an. Empfehlenswert und machbar.

Ansonsten (d.h. im Falle aufwallender Verzweiflung) macht Christian Pohen wwwhistorische-lederarbeiten.de sehr gute Schuhe in verschieden Preis- (und Qualitäts-)kategorien. Dann habe ich unlängst auch Schuhe von Roland Schulz gesehen, die mir sehr gut gefallen haben. Da habe ich leider keine Webadresse, aber Roland ist hier im Forum auch regelmäßig zu Gange, sollte also auffindbar sein.

So, zum Schluss noch ein wenig Eigenwerbung:

Am Tag des Offenen Denkmals - den sich jeder ordentliche MA-Darsteller hoffentlich rot im Kalender nagestrichen hat - ist das Nürnberger Aufgebot in der Wehrkirche in Nürnberg/Stadtteil Kraftshof zu bewundern (oder zu kritisieren, wer das aber tut, sollte sich vergegenwärtigen, dass wir als ordentliche MA-Darsteller selbstverständlich zum Lachen in den Keller gehen, absolut humorlos sind und obendrein bewaffnet sein werden!!!).

Also schau einfach mal vorbei - alle anderen sind natürlich auch eingeladen!

Beste Grüße,

Wolfgang Ritter

Erstmal vielen Dank für die netten Antworten. Hatte auf so manchen Mittelaltermärkten mit angeschlossenem Heereslager (jaja, mittlerweile weiß ich daß das qualitativ jetzt nicht das beste ist, aber eine gute Gelegenheit Freunde von mir ein bisschen auf so ein Hobby einzustimmen) doch etwas den Eindruck, das Hilfsbereitschaft mittlerweile zu einem Fremdwort verkommen ist, und "Hobbynachwuchs" eher ärgerlich ist.

Nun, was solls, kann ja auch mal ganz schön sein wenn man sich irrt ;)

Ich bilde mir zwar ein Mi-Parti Hosen auf irgendeiner Abbildung gesehen zu haben, schau zur Sicherheit aber noch einmal nach.

Das war auch nicht wirklich als "Zivilkleidung" gedacht, aber wenn sich eine Wache doch einmal zum Essen oder sonstigen hinsetzt, wird sie doch nicht voll ausgerüstet da sitzen oder?

Bei dem Gugel wird es wohl auf einen Schlupfgugel rauslaufen… gefällt mir einfach besser. Gut das ich jetzt weiß das der Schwanz dann doch kürzer war als "befürchtet". Und Fransen oder ähnliches möchte ich auch nicht wirklich, daher ist das in Ordnung so.

Werde mich dann wohl mal auf die Suche nach Schnittmustern machen.

Ach und wegen den Beinlingen. Mir ist eine Hose ehrlich gesagt auch lieber, aber ich war mir nicht sicher ob zu dieser Zeit nicht doch noch Beinlinge getragen wurden, und wenn ich mir schon den Aufwand mache, und es wären Beinlinge getragen worden… nun, man kann es nicht immer so haben wie man will ;) Aber Gott sei Dank waren ja doch eher Hosen mit Latz in.

Was die Schuhe angeht habe ich mir das "Anschaungsmodell" von Christian Pohens SpäMi Schuhen "abgeschaut". Ich werde zwar einmal den Versuch wagen das selbst auf die Reihe zu bekommen… aber es ist gut zu wissen wohin wenn es nicht klappen will.

Zum Abschluss noch Zwei Fragen :

Ein Mantel wäre wohl für die kältere Jahreszeit nicht zu verachten. Ich dachte an etwas unaufälliges aus grauer/naturfarbener Wolle. Aber was für eine Art Mantel trug man denn? Gibt ja sehr viele Formen, vom Halbkreis über Dreiviertel bis wasweißichnichtalles.

Und wurde jener dann eher über den Gugel getragen oder darunter?

Und eine vielleicht etwas blöde Frage… aber was ist eine Schecke oder Schaube? Ich kann mir darunter leider nicht wirklich alzuviel vorstellen. Vielleicht hätte jemand ein Bild parat. Die Suchfunktion brachte mich hier leider nicht sonderlich weiter.

Nochmals Danke für die Hilfe

Nils

P.S:

Wegen den 14 Jahren später. Ich sagte ja um 1460. Oder änderte die Mode sich in der relativ kurzen Zeitspanne so gravierend? Die Seite finde ich im übrigen sehr interessant, obwohl ich aus Erlangen und nicht direkt aus Nürnberg komme ;) Ist aber ja kein großer Unterschied.

Auch das mit dem Tag des Offenen Denkmals hört sich sehr gut an.

Hmja, je nachdem, auf welchem Markt du warst, könnte die Art der Antworten auch einfach daher resuiltieren, daß deine Fragen und Vorstellungen einen Detailgrad haben, der so manchen Gruppen der Marktfraktion zu hoch ist.

Zu den Fragen:

Eine Schecke ist eine Art Jacke, und wird auf dem Wams getragen.

Ein Mantel ist dann eigentlich nicht mehr nötig und im Gegensatz zu einem solchen ist man beweglicher.

Zu 1460 vs 1474:

ßnderungen gab es einige, wie gravierend man sie nennen mag liegt im Auge des Betrachters.

Erfahrungsaustausch mit einer 1474er Gruppe bingt dich für 1460 sicher weiter, aber falls du villeicht gar in engeren Kontakt mit der Gruppe kommst, wäre die ßberlegung, die Recherche direkt auf 1474 auszulegen, nicht so verkehrt.

Gruß, Ivain

… das meine Fragen die Gruppe(n) einfach genervt haben. Ob jetzt weil der Tag anstrengend war, oder tatsächlich weil meine Fragen zu detailiert waren sei mal dahingestellt. Hab es von der Seite noch nicht betrachtet, aber durchaus ein Argument.

Zurück zum Thema.

Hab mich jetzt nocheinmal etwas über die Schecke informiert. Sowas sollte ich dann wohl wirklich gleich mitnähen wenn ich jetzt schon den Grundstock legen will. Dann kann ich auch auf den Mantel verzichten, wie du, Alexander, ja schon gesagt hast. Danke nocheinmal.

Nur hab ich auch da wieder verschiedene Arten gesehen.

Momentan meine ich, die zeitlich passende wäre etwa oberschenkellang, mit keinem oder kurzem Stehkragen und konischen ßrmeln (also nicht diese Ausgestellten ßrmel). Liege ich damit soweit richtig?

Und wie wurde dieses Kleidungsstück geschlossen? Nesteln oder Knöpfe, oder war beides möglich?

Die Scheke wie ich sie mir vorstelle wäre dann wohl auch wieder aus Wolle und einfarbig. Oder doch in den Farben der Stadt/des Fürstem der/dem ich diene?

Zwecks Schnittmuster bin ich jetzt auf die folgenden Bücher gestoßen. Sind die ratsam oder eher nicht? Ich hatte eigentlich einen guten Eindruck davon.

wwwrofur5.de/shop/assets/s2dmain.html?[…]

Schon wieder recht viele Fragen auf einmal ;)

Wegen der Gruppe.

Sicher wäre der Anschluss an eine Gruppe das Ideale, da ich dann nicht mehr "nur Besucher" sein müsste, sondern auch aktiv am Lagerleben teilnehmen könnte.

Auch zeitlich finde ich das Aufgebot nicht weniger interessant als die von mir angepeilten 1460. Habe mir die Website ja jetzt von vorne bis hinten und oben is unten angesehen ;)

Aber leider… ich denke soetwas kostet sehr viel Zeit. Und ich kann ja momentan noch nicht einmal abschätzen bis wann ich wenigstens die Grundlagen meines Gewands fertig bekomme.

Und da meine Zeit nebst Studium etwas begrenzt ist, wenn nicht grade Semesterferien sind, glaube ich kaum das so ein Gruppenbeitritt für mich realisierbar wäre.

Grüße, Nils

Hallo Nils,

zu den Büchern kann ich nichts sagen, da ich sie nicht kenne, d.h. ich weiß icht welchen Zeitrahmen sie abdecken, bzw. inwieweit sie regional stimmig sind - denn schließlich ist Wolf Zerkowski im hohen Norden unterwegs….

Allerdings sind die Autoren schon geraume Zeit auf hohem Standard in der Darstellung unterwegs. Von daher ist die Investition sicherlich allemal lohnenswert.

Empfehlenswert finde ich auch "The medieval tailor’s assistent" von Sarah Thursfield, bekommt man ohne weiteres über amazon.com.

Aber bei allen Büchern gilt, dass sie immer nur einen gewissen Ausschnitt präsentieren können und oftmals gerade für die gewünschte Zeit und Region etwas anderes gilt.

Dennoch ist es ein guter Einstieg.

Noch zu Deinen weiteren Fragen: ich bin mir nicht ganz sicher, welche Form der Schecke Du meinst. Ich erhebe da keineswegs den Anspruch der Richtigkeit, aber ich glaube, Du meinst eine Schaube: relativ weit geschnitten, mit weiten ßrmeln, das Ganze eher mantelartig und nicht mit den Puffärmeln, wie man sie typischerweise bei burgunder oder flämischen Schecken sieht.

Die mir bekannten SChauben werden meist nur oben mit einer kurzen Nestelschnur und einem oder zwei Nestellöchern pro Seite geschlossen. Zusätzlich wird die Schaube dann noch durch den normalen Gürtel in Hüfthöhe (d.h.eigentlich eher in Bauchnabelhöhe…)geschlossen und fixiert.

Wegen des mi-parti reden wir so ein bisschen aneinander vorbei:

Es gab eigentlich im Spätmittelalter keine wirkliche Trennung zwischen "Zivil"- und "Militär"kleidung im Sinne einer Uniform oder dergleichen.

Vereinfacht gesagt bestanden etwa die städtischen Aufgebote des Kaiserreiches ja größtenteils aus Bürgern, d.h. die sind zunächst einmal in ihrer stinknormalen Kleidung los.

Häufig - aber eben nicht immer und überall - wurden derlei Aufgebote dann noch zusätzlich mit Accessoires ausgestattet, welche ihre Herkunft/Zugehörigkeit verdeutlichten. Das konnten etwa Schärpen sein, aber auch die bekannten burgundischen kurzen Wappenröcke in blau-weiß mit rotem Andreaskreuzoder tatsächlich normale Kleidungsstücke wie Hose, Schaube oder Gugel etc. in den jeweiligen Farben.

ABER: das war meist ein Kleidungsstück ODER besonderes Accessoire, ansonsten wurde ganz normale Kleidung getragen.

Die quietschbunten Söldner mit extravaganten Hutformen und mi-parti Klamotten in Augenkrebs-Qualität waren…eben Söldner.

Wie gesagt, Kleidung in den Farben Deines jeweiligen Herrn (ob Fürst oder Stadt…) ist schon möglich. Ich finde es nur sinnvoller, erst einmal eine für alle Gelegenheiten stimmige "Zivil"Kleidung zuzulegen, denn die passt eben AUCH für eine Militärdarstellung ohne weiteres, während Du mit mi-parti eben schon festgelegt bist.

Grüße

Wolfgang Ritter

… als hätten wir tatsächlich aneinander vorbei geredet. Bzw. ich habe es einfach falsch verstanden.

Ich werde daher wohl wirklich erstmal einfarbige Hosen fertigen, die dann für beides passen. Gab es hierbei üblichere Farben und unübliche? Also das es jetzt nicht gerade Schwarz oder Purpur ist, ist mir klar. Dachte mehr so an ein einfaches Braun oder Grau.

Mit der Form der Schecke… *räusper* ich habe ehrlich gesagt versucht von Abbildungen auf Gruppenseiten auf die Schnittform zu schließen. Daher kann ich mich da gut und gerne täuschen.

Wobei sich mir auch da wieder die Frage nach der Farbe stellt. Wieder braun/rötlich wäre wohl etwas eintönig. Aber Anthrazit als Kontrast? Wäre das, rein farbtechnisch, nicht auch eine zu "teure" Farbe?

Aprobos… wäre es dann vielleicht auch beim Gugel erstmal empfehlenswert einen einfarbigen zu fertigen als einen in Stadtfarben?

Deine Buchempfehlung werde ich mir jetzt auf jedenfall mal bestellen.