Speere/Lanzen

Salve,

habe eine Frage bezüglich der Speere der Germanen.

Die meisten Authoren vertreten die Meinung, das sowohl der Ger als auch die Frame Stoß- und Wurfwaffe waren.

Mir leuchtet das jedoch nicht ein. Warum sollte man für die selbe Aufgabe zwei Waffen nutzen. Wenn ich die Abmessungen berücksichtige würde ich eher annehemen, das die Frame primär eine Stoßwaffe und der Ger eine Wurfwaffe ist. Vielleicht könnt Ihr mir helfen.

Gruß Rüdiger

Vorweg: Ich kenne mich mit Germanen wenig aus.

Aber zu deinem Argument »Warum sollte man für die selbe Aufgabe zwei Waffen nutzen.« kann man aus diversen Zeiten sagen:

Warum nicht ? Es gibt etliche Schwertformen zur jeweils gleichen Zeit, Es gibt Halmbarten neben Gleven, beide in diversen Subformen, es gibt Hunderte von Pistolen, die alle das selbe tun, mit Messertypen kann man Berge aufschütten.

Ich fände es absolut nicht verwunderlich, wenn die Germanen zwei Speere gehabt hätten, die beide die selben Verwendungen hatten, und würde schlicht davon ausgehen, daß jeder seine spezifischen Stärken und Schwächen hatte.

Gruß, Ivain

Salve!

Man darf bei dieser Frage eines nicht vergessen.

Es gibt indieser Zeit noch keine Waffennormen die sagen "du sollst diese waffe nur zu jenem zweck nutzen". Ich denke die unten erwähnten Speer/Lanzentypen wurden bedarfsmäßig eingesetzt.

Auch das römische Pilum, welches js nachweislich als Wurfwaffe konzipiert war wurde auch zum Stoßen verwandt, wenn dies nötig war.

Ausserdem darf man nicht vergessen, dass die Bezeichnungen Frame (orig. Framae) und Ger nur von Tacitus überliefert wurden und wir nicht einmal wissen ob das nun die Tatsächlichen BEzeichnungen für diese Waffen waren. Möglicherweise sind diese Namen nur römische Etiketten und die Germanen haben die Dinger nicht mal unterschieden.

So, das war jetzt mein Liquamen zu der Sache. (ich sollte so etwas immer VOR der Feierabendhalben schreiben.

Mfg: Johann

Hatte mich da falsch ausgedrückt. Mein Anliegen war, das in vielen Publikationen die Frame ( Framae für die Freunde des Lateins )als primäre Wurfwaffe beschrieben wurde. Das kam mir komisch vor, da sie eben recht lang und schwer ist und mir als Wurfspeer bereits der Ger bekannt war, der mE eher als Wurfwaffe ausgelegt ist.

Das man die Frame auch als Wurfwaffe benutzt hat leuchtet mir ein, im Zweifelsfall kann man auch einen Langbogen als Schlagwaffe einsetzen.

Kurz formuliert: Ich bin der Meinung,das die Frame eher eine Stoßwaffe war, würde da jemand konform gehen?

Gruß Rüdiger

slavete

Ich gehe davon aus, dass man mehr Eisen für eine Frame als für einen Ger benötigt und Eisen war teuer! Ergo: Die Frame war zwar teurer, hatte allerdings wegen der langen Spite eine bessere Durchschlagskraft. Der Ger war wohl eher eine billigere Alternative, wurde allerdings zu den selben zwecken wie die Frame (Stoß und Wurf) eingesetzt.

Gruß

Martin

Hallo,

ich möchte zu dem Thema nicht ganz so weit abdriften wie zufällig zur selben Zeit hier: wwwarchaeoforum.de/viewtopic.php?t=726&start=15 , Einträge ab 21.01.2007

aber es handelt sich um eine "Huhn und Ei, wer war zuerst" - Problematik. Tacitus beschreibt in der Germania die framea (hasta) als eine Waffe mit wenig Eisen, aber scharf und nützlich, die sowohl zum Nah- als auch zum Fernkampf geegnet sei. Davon unterscheidet er die Lanze (lancea) als selten und größer.

In den Annalen beschreibt derselbe Tacitus bei den Germanen Behinderungen im Kampf in engem Terrain durch die Verwendung ihrer überlangen Lanzen (praelongas hastas).

Abgesehen davon, daß Tac. die Begriffe Hasta und Lancea nicht konsequent definitorisch anwendet:

die Framea wird also als Wurf- und Stoßwaffe beschrieben, in über 1800 Jahre alten Worten. 18 Jahrhunderte später gräbt jemand eine Speerspitze aus und gibt ihr in einer Publikation den Namen "Frame". Wenn dieser jemand eine große, schwere Spitze so bezeichnet hat, dann glaubt ab jetzt jeder, daß die Frame groß und schwer ist und meint, sie eignet sich nur im Notfall zum Wurf. Wenn derjenige welche aber eine dünne kleine Spitze so bezeichnet hat, dann ist die Frame ab 1890 eben eine Wurfwaffe, die nur zur Not zum Stoß taugt. Also, wenn Tac. die Sache richtig beschrieben hat, dann sind Framenspitzen alle die, die gleichermaßen für Wurf- und Stoß geeignet sind. Die kleineren sind dann vielleicht lat. tela, oder iaculi, die größeren lat. lancea oder praelongae hastae. Hasta alleine schließt nach Tac. aber die Framea mit ein. Kann man dem soweit folgen?

Also, entweder versuchen wir germanische Ausdrücke zu verwenden, dann müssen wir uns aber auch an die zeitgenössischen Beschreibungen halten, die mit den Ausdrücken einhergehen, und was im Fundgut nicht zu der Beschreibung passt, hat halt keinen überlieferten Namen und fertig. Oder wir gestehen ein, daß es uns einigermaßen wurscht ist, was wir eigentlich für Ausdrücke benützen und daß es einfach cool klingt, zu irgendeinem Stock mit Klinge "Frame" zu sagen. Dann brauchen wir uns aber nicht über die Details in der Anwendung bezogen auf die korrekte Benennung unterhalten. Weil wir durch einen Zirkelschluss vorher jede Grundlage für die Definition vernichtet haben.

Kurz: eine Framea gibt es nicht außerhalb der schriftlichen römischen Quellen, dort ist sie definiert, der Definition ist zu folgen, sonst ist die Verwendung des Begriffs irreführend und eine Diskussion über die definitionsgerechte praktische Verwendung der Waffe ist dann sinnlos, wenn man die Definition selbst, über deren Anwendbarkeit man diskutiert, nicht anwendet.

Im Mittelalter hat der Begriff Frame soviel zu suchen wie in der Neuzeit: er ist ein Ausweis dafür, daß der Verwender des Wortes einen Klassiker gelesen hat oder jemanden kennt oder gelesen hat, der einen Klassiker gelesen hat. Mehr nicht. Das gab’s vor 600 Jahren, das gibt’s heute.

Und dann noch dieser Ger: möchte mir bitte jemand ein paar Quellen nennen, wo dieses Gerät beschrieben wird? Außer als german. Namensglied, wie in Ger-hard, was allgemein als "blade-on-a-stick" verstanden wird, aber ohne jede nähere Definition. In der Reenactor- und Schaukämpferszene habe ich schon soviel unterschiedliches Zeug über den Ger gehört, und jedesmal mit dem Brustton der sicheren ßberzeugung, daß mir ganz anders wurde, aber die Quelle???

Grüße,

Stefan

Joh klar. Lassen wir mal die römischen "Quellen" ausser acht. Die schreiben ohnehin nur das was Ihnen passt und beruhen ja meist auf Hörensagen der dritten Generation.

Germanische Quellen gibts wohl keine…lasse mich aber gern berichtigen.

Namensforschung bringt auch nicht wirklich was.

Ob das Ding jetzt Hasta, Frame, Ger, Gar, Ango oder Schlumpfhammer heißt ist ja auch nebensächlich, es liegen ja eh keine ( kaum welche ? ) Dokumente vor, die eine richtige Namensgebung möglich machen.

Ich fasse nochmal kurz mein Problem zusammen:

Ich bin der Meinung, das eine ca. 2m große Stangenwaffe eher zum Stoß den zum Wurf taugt und folglich irritiert, das in den meisten neueren Publikationen diese als primäre Wurfwaffe bezeichnet wird.

Wer der Meinung ist das man dieses Kriegsgerät hauptsächlich als Wurfwaffe benutzen kann, soll bitte einen Selbstversuch machen. Es ist unhandlich. Eine kürzere Version hingegen taugt eher zum Wurf. Aber ich bin mir nicht sicher.

Ist diese Formulierung wissenschaftlich genug?

Gruß Rüdiger

Kein Thema, sobald man sich nicht an den Namen festbeißt ist es für mich kein Problem. Die meisten mir bekannte Publikationen zum Thema Speer / Lanze unterscheiden übrigens nur klar, daß eine Spitze mit Widerhaken als Wurfwaffe gewertet wird, ein glatte Spitze läuft als Lanze, aber dafür kann man schon mal Wurflanze oder Stoßlanze lesen. Ich finde zwar, daß man auch einen Ango als Stoßwaffe gebrauchen könnte, niemand verpflichtet mich, daß Ding weguzwerfen bevor ich es beidhändig wieder herausziehe, aber nun gut.

Ich selber habe eine Klinge an einem Stock ohne Widerhaken, die ich ganz unwissenschaftlich "Speer" nenne, die Klinge ist mit Tülle vielleicht 28 cm lang und mit Schaft ist das ganze Ding so 2,30 m lang. Eher zum beidhändigen Führen geeignet, läßt sich aber auf kurze Distanz auch gut werfen. Das Wurfwaffenproblem mal weggelassen, daß es doof ist, seine einzige vernünftige Waffe wegzuwerfen. Dann habe ich ein paar wissenschaftliche Lanzenspitzen, die vielleicht 12 cm lang sind, an ungefähr einen meter langen Schäften. Wieder nenne ich die Dinger ganz unwissenschaftlich "Speer", obwohl sie keine Haken haben. Eindeutig Wurfspeere. Drei bis fünf davon am Pferd hängen oder am Waffenträger ;-) , wirft man gerne weg und widmet sich dann einer Nichtwurfwaffe. Dann habe ich noch eine hakenlose Lanze, die knapp drei Meter lang ist. Eindeutig keine Wurfwaffe. Eine Lanze nach alamannischem Fund mit ca. 3,60 m Länge wird folgen. Keine Wurfwaffe. Mein Ango (lange Spitze mit Widerhaken) war sowohl Wurfwaffe als auch eine sehr beeindruckende Führwaffe in Kombination mit dem Schild. Weil keiner den blöden Haken im Auge hängen haben möchte.

Fazit: die wissenschaftliche Terminologie deckt sich nicht mit meiner Praxis, es gibt reine Wurfspeere, Speere mit denen beides gut geht, die man aber lieber nicht wegwirft, wenn man keinen Nachschub hat, und es gibt Teile, die sind definitiv zu unhandlich zum Wurf.

Grüße,

Stefan

Danke so hatte ich mir das vorgestellt. Die Unterscheidungen sind einleuchtend.

Gruß Rüdiger

Hallo Stefan,

was meinst Du mit Widerhaken? Eine Flügellanze? Ich dachte immer, die Flügel wären dazu gedacht, zu verhindern, dass die Lanzenspitze zu tief eindringt und schnell wieder herausgezogen (und erneut verwendet) werden kann? Da hätte ich gerne Näheres zu erfahren.

Gruß, Ingo

Moin Ingo,

an diese Mär, dass die Flügel dazu dienen die Lanze nicht zu tief eindringen zu lassen, kann ich nicht glauben. Ich habe hier eine Rekonstruktion einer Flügellanze aus Warendorf aus dem 7. Jhdt. und bis zu den Flügeln hat die Spitze eine Länge von beinahe 40 cm. Damit würde sie beim Eindringen in den Brustkorb locker wieder hinten raus kommen.

EIne andere Interpretation erscheint mir plausibler und ist von mir auch schon dementsprechend ausprobiert worden. Die Flügel helfen beim Fechten mit der Lanze, man kann andere Speere damit umleiten, speziell wenn man zweihändig kämpft. Die meisten FLügellanzen, die ich im Schaukampf-Bereich kenne, sind im Vergleich z.B. zu den Lanzen aus dem sächsischen und fränkischen FrüMi - mit denen ich mich ein wenig auskenne - bedeutend zu kurz, da wirkt das nicht wirklich.

Diese Legende scheint mir mal wieder ein Konstrukt aus dem 19. Jhdt. zu sein - ähnlich wie die berüchtigten Blutrinnen :)

Bis denn

Thorsten

P.S.: Hier noch eine Abbildung, um die Dimensionen zu verdeutlichen:

wwwgrafips.de/ca/pics/werla.jpg

Thorsten

Hallo Thorsten,

das wäre eine plausible Erklärung bei den langen Spitzen (habe selber eine, deren Spitze vor den Flügeln mehr als 40 cm ausmacht) - aber es gibt ja solche (Flügel) auch bei deutlich kürzeren Spitzen, welche Funktion haben diese dort - jemand noch eine gute Idee?

Gruß, Ingo

Hallo Ingo,

nein, nicht wie bei einer Flügellanze. Es gibt in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten sehr viele Spitzen, die wie Harpunenspitzen gemacht sind. Der bekanntere merowingerzeitliche Ango ist sozusagen eine Kreuzung aus römischem Pilum und so einer Widerhakenspitze. Ich weiß nicht, ob es sowas im Mittealter als Kriegswaffe noch gibt, aber zu der Diskussion um die germanischen Ausdrücke Frame und Ger passen diese Harpunenspeere gut.

Grüße, Stefan

p.s. Lanzenflügel… bei der jagdlichen Version der Flügellanze, nämlich der Saufeder, hatte ich schon die Idee, daß der Knebel als Fußrast dienen könnte: die Hunde fixieren die Sau, der Jäger geht in aller Ruhe hin, setzt die Klinge ohne Druck auf die effektivste Stelle und tritt sie dann wie eine Spaten beherzt rein. Wäre ohne viel Gezappel und damit sogar sehr waidmännisch …

Heut werden ja keine Packhunde mehr eingesetzt, sondern kleinere, die das Wild nur aufscheuchen und verwundete Tiere aufspüren. Aber keine Molosser mehr, die dazu dienen, das Wild zu stellen und zu fixieren.

Stefan

Hast Du vielleicht eine Abbildung von solchen Widerhaken-Spitzen parat? Kann sie mir zwar vorstellen, habe aber noch keine gesehen (werder Original, noch Reko oder bildliche Darstellung).

Gruß, Ingo

@ Ingo

eMail für Dich …

Stefan

Danke angekommen ;)

Gruß, Ingo

Zu den Saufedern,

Die Tier wird so fixiert, das man wie bei einem Spaten treten kann?

Keine 30 CM vom Eber entfernt? Ich bin zwar kein Jäger aber das würde ich nicht so machen. Ich denke hier könnte das Motiv der Verhinderung des Durchrutschens und Abstand halten besser passen?

Zu den Flügellanzen in karolingischer Zeit,

neben vielen Theorien zu den Flügeln ist, so denke ich das Hauptgewicht auf eine Mode Erscheinung zu setzten. Die Dinger sind sehr komplex aufgebaut von einer Tülle in Octagon Form bis zur Extrem langen angesetzten Schneiden und Damastkern, stehen sie im Wert einen Schwert nichts nach.

Meistens, bis auf ein, zwei Ausnahmen ersetzen sie sogar das Schwert in einem Grabfund.

Sascha

Hm,

Also rein aus meiner Erfahrung mit historischen Waffen mag ich nicht an die Theorie "Modeerscheinung" glauben. Das wird imho zu leichtfertig verwendet, und findet im Mittelalter in der Wehrtechnik nicht gar so viele Parallelen. In den meissten Fällen steht eine konkrete technische, taktische oder sonstwie geaertete Notwendigkeit dahinter, sofern es sich nicht um reine Repräsentativgegenstände handelt. Das Anfertigen solcher Flügel macht Arbeit, und erfordert Material, und beides wird gerade im frühen Mittelalter kaum ein Waffenschmied einfach so auf eine Mode verschwendet haben.

Gruß, Jens

Moin,

also ich vertrete auch die Meinung, dass sich nicht um eine Modeerscheinung handelt. Man kann meiner Meinung nach mit den Flügeln wunderbar parieren und vor allem den gegnerischen Schild wegreißen.

Außerdem könnte ich mir vorstellen, mit den Flügeln einen Hieb auszuführen (verlängerter Rabenschnabel:-).

Hab ich aber noch nicht ausprobiert.

Gruß Christoph

Wir sprechen hier von Flügellanzen aus der Karolingerzeit.

Die vorwiegend sich in repräsentativen Zusammen hang stehen (reiche Gräber/Reiter/ Abbildungen im Höfischen Umfeld)

Sie müssen Extrem "teuer" gewesen sein und keine Fechtmassenware.

Wie gesagt es gibt viele Theorien dazu eine mir noch einigermaßen einleuchtende wäre da, dass befestigen eines Banner oder Standarte an den Flügeln.

Mode waren auf alle Fälle die achteckige Tülle mit teil weise Einlegearbeiten-

Bitte beachtet dabei aber dass die Flügel sehr kurz sind, nicht wie bei den meisten Schaukampflanzen wesentlich breiter als das Blatt.

Ein Stoßen und Parieren geht noch, ein reißen fast nicht mehr, die Flügel sind zum Schaft hin geschwungen, somit wurde man beim Zug schnell abrutschen. Wobei zu so einen Träger eher ein Pferd gehört, von Pferd fechtet man nicht unbedingt-

Das extrem lange Blatt soll sich angeblich gut zum Schlagen eignen, eine Technik, die erst mit nachweisbar mit der Hellebarde aufkommt

Sascha

Vorweg, die diskutierte Zeit ist voll außerhalb meines Fokus, aber ich denke, ich kann ein paar Denkanstöße liefern.

Zum Fechten:

Es ist sehr gut möglich, auch mit kleinen Flügeln Fechttechniken anzuwenden.

Es gibt spätmittelalterliche Fechtbücher, die Techniken für die Mordaxt enthalten, in denen kleine Dorne, die ein Laie eher als Zierde sehen würde, Bedeutung finden.

Mit langen Stangen vom Pferd ist das natürlich nicht denkbar, mit kürzeren allerdings schon.

Hieb mit dem Speer:

Ich kenne aus den Sagas einen Text, in dem beschrieben ist, daß ein Kämpfer dem anderen mit seinem Speer ein Körperteil abschlägt. Auch wenn die Sagas mit Märchen gleichgesetzt werden, in Bezug auf grundsätzliche Prinzipien des beschriebenen Kampfes werden sie verwertbar sein.

Desweiteren ist die faktische Eignung zum Hieb des langen Blatts ja nicht zu leugnen.

Gruß, Ivain

Hallo,

Ich möchte mir eine Flügellanze zur Normannendarstellung bauen um einen einfachen Soldaten darzustellen. Dabei möchte ich mich möglichst an dem historisch korrekten Umgang mit der Waffe halten, was ja nur schwer möglich ist, da meines Wissens nach nichts überliefert ist.

Also sind wir auf Eigenversuche und interpretationen angewiesen.

Auf dem Teppich von Bayeux sieht man ja, dass die Soldaten die Lanze einhändig über dem Kopf in Verbindung mit dem Schild führen.

Durch diese Art der Waffenführung werden aber meiner Meinung nach die Möglichkeiten der Lanze eingeschrängt und dann machen die Flügel finde ich auch weniger Sinn, da man einhändig nicht wirklich parieren oder den gegnerischen Schild runterreißen kann. Gibt es auch darstellungen aus diser Zeit, wo das beidhändige Führen der Lanze abgebildet ist?

Also was sagt ihr dazu ? Welche Erfahrungen habt ihr gemacht ?

Gruß Christoph

Das Führen einer Lanze einhändig von oben nach unten sieht man schon auf antiken Darstellungen sehr oft. Wird wohl seine Funktion gehabt haben und muss auch effektiv gewesen sein, gerade bei Gegnern die auch Schilde tragen.

Christoph,

normalerweis ist eine Flügellanze nichts für einen einfachen Soldaten , da recht teuer.

Wenn Du die durchaus richtige historische Art und Weise des einhändig über Kopf betreibst, musst Du Dir im klaren sein, dass Dich in einer Freikampfschlacht keiner mitmachen lässt, weil die Kontrolle der recht schweren Waffe nicht gewährleistet ist.

Gruß

Sascha

Ich geb jetzt mal den Jens:

Sascha, hast Du Belege für den ersten Teil deiner Aussage, daß die Flügellanze nichts für den einfachen Soldaten ist?

Ansonsten wäre es reine Spekulation.

Grüße

Wenn Du weiter unten liest, dann wirst feststellen, dass die Funde aus dem 9./10. Jahrhundert recht aufwendig verarbeitet sind, Damast, angesetzte Schneiden etc-

Der Fundszusammenhang in Gräbern lässt darauf schließen, dass hier diese Art von Lanze das Schwert ersetzt.

Eine normale Lanze ist zumeist kürzer und aus einem Stück gearbeitet, ohne angesetzten Schneiden.

Wir sprechen hier von einem Ferrari für den Arbeiter-

Aber vielleicht sind um 1066 schon Knebel an den Lanzen üblich?

Das wäre eine dann eine billige Alternative, wenn es um drücken am Schild geht.

P.S. ich bin auch nicht der Meinung, dass die Infanterie um 1066 zum Großteil mit Kettenhemd ausgerüstet ist, aber da gehen bestimmt die Meinungen auseinander.

Sascha

Hallo Sascha,

Erstmal möchte ich nicht in einer Freischlacht damit kämpfen, da ich sie sowieso eher unsinnig finde ( meine Meinung), dafür geh ich zum pompfen:-)

DAnn bin ich auch am überlegen ob ich nicht doch eher ein einfaches Blatt nehmen soll, aber auf den Zeitgenösischen Abblidungen sind in der Mehrzahl Flügellanzen abgebildet.

Und zu deinem Ps: Ich denke auch, dass die Infanterie zum Großteil nicht mit Kettenhemden ausgestattet war, aber auf Hastings bezogen kann ich mir das schon vorstellen, denn Wilhelm wird für solch ein Wagnis wohl nur die besten bzw. bestausgerüsteten Männer mitgenommen haben.

Gruß Christoph

Schau mal in Richtung Hochmittelalter,

Da gibt es noch andere Formen von Flügellanzen mit einem recht kurzen Blatt.

Die aus Richtung FMA sind definitiv zu hochwertig für einen einfachen Soldaten.

Sascha

Christoph-Torben Quandt, Zitat:

"Ich möchte mir eine Flügellanze zur Normannendarstellung bauen um einen einfachen Soldaten darzustellen."

Also damit wären wir doch mindestens im späten 11. Jhd. unterwegs. Vielleicht auch deutlich später. Wann soll die Normannendarstellung denn sein?

Auf jeden Fall dürfte die Flügellanze durchaus für den einfachen Soldaten realistisch sein.

Grüße

Hallo Peter,

Die Darstellung soll um 1066 sein.

(Auch wenn ein einfacher Soldat wohl eher nicht in Wilhelms Invasionsarmee einen Platz gefunden hat, da er wie ich denke wohl nur die Elite mitgenommen hat).

Gruß Christoph

Hallo Christoph,

Sehe doch mal hier :

wwwhastings1066.de/front_content.php?idcat=76

Da wird deine Frage unter Kit-Guides beantwortet.

Greets,

Edwin