Speer/Lanze

Hallo zusammen!

Ich wollte mir die Tage mal einen oder zwei Speere zulegen.

Nachdem ich mich für einen Schmied im Internet entscheiden habe, habe ich gesehen, dass dieser nur die Spitzen verkauft. Dies finde ich auch nicht schlimm..wenn ihr mir etwas helfen würdet.

1. Wo bekommte ich schöne Eschenholzstiele?

2. Wie kann man die Spitze "A" befestigen?

…..in der Spitzentülle ist ein Loch; soll ich die Spitze einfach festnageln? Hält das? Wo bekomme ich "A" Nägel her, die die passende Größe haben? Kann ich Nageln und gelichzeitig noch Lederriemen rumwickeln?

Fragen über Fragen wie ihr seht.

Also viel Antworten bitte :)

Mann_Gottes

Hallo,

Schäfte könnte ich dir machen, bis 240cm…

Die Spitze passt du mit Hobel und Messer an,

giest die Tülle mit Bienenwachs aus, so dass ca 4mm Wachs die Tülleninnenseite belegt.

Dann erhitzt Du die Spitze Stark, klopfst sie auf den Schaft, und nagelst sie fest.

Entweder schlägst Du den Nagel durch, und vernietest ihn, oder lässt ihn nur ein Stück länger, sodass er im Schaft aufpilzt.

Das kann ich dir auch machen, die Frage ist nur wo und wann, mail mich einfach an…

Grimar

Ich habe da mal ´ne Frage …

Immer wieder ist von Speer und / oder Lanze die Rede (nicht nur hier im Forum). Was genau ist nun der Unterschied im Bau (Spitzenform, Schaftlänge) und in der Funktion (Art der Benutzung, Verwendungszweck)?

Kann man allein an einer Speer-/Lanzenspitze erkennen, zu welcher der beiden Kategorien das Fundstück gehört (Größe, Länge, Schaftdurchmesser, Spitzenform) und zu welcher Zeit?

Kann jemand eine brauchbare Literatur-Quelle für diese Problematik nennen.

Vielen Dank für alle Antworten.

Gruß, Ingo

Im Lateinischen ist z.B. hasta=Stange=Lanze=Speer

- also alles das Gleiche ?

Gruß, Ingo

Hallo Ihr

Interessantes Thema

Ich persönlich glaube, das sich die Unterscheidung hauptsächlich in der Anwendung definiert. Alles, was man zu Pferde (vornehmlich) einsetzt: Lanze. Die kann eine große (oder eine sehr kleine) Spitze haben und hat normalerweise einen sehr langen, stabilen Schaft (um 2 m oder mehr).

Einen "Speer" würde ich zu den Wurf- und nahkampfwaffen (ähnlich Hellebarde) zählen. Hier macht es Sinn, einen feineren, kürzeren Schaft (bis max. 2 m) zu wählen und eine nicht zu große oder zu schwere Spitze. Erfahrungsgemäss fliegen breite, lange Spitzen auch nicht so besonders, aber ich habe das auch nicht geübt…

Für Einwände bin ich offen.

Noch kurz zur Montage:

"A" ist auf jeden Fall die Tülle durbohren und die Spitze auf den Schaft Nieten, wie unten beschrieben.

Was nicht gut ist, ist, die Tülle zu sehr zu erwärmen, weil hierbei der Stahl an Härte verliert und sogar spröde werden kann (wenn er z.B. blau anläuft) Ich würde maximal auf eine gelbe bis hellbraune Farbe gehen und das auf jeden Fall wirklich nur auf die Tülle beschränken!!!

(Bunsenbrenner o.ä.)

Wichtig für die Montage ist auch, das der Schaft möglichst gut in die Tülle passt.

Euer Traumschmied

Whilst we were staying at Jaffa an Emir belonging to the Sultan of Damascus’ party came to cut corn at a village three good leagues from the camp. It was agreed that we should attack him. When he heard us coming, he fled. A young valet of gentle birth set off in pursuit of them as they were fleeing, and bore down two of their knights to earth, without breaking his lance, and he wounded the Emir so that the spear snapped off in his body.

Die Lanze mußte also nicht zwingend zerbrechen. Da Joinville dies aber so explizit in seinen Memoiren erwähnt, war das bestimmt schon eine besondere Leistung.

Grüße aus der Mark

Joachim

Hallo,

ich würde gern mal wissen was ihr so für Stärken für eure Lanzen-/Speerschäfte nehmt. Ein Freund und ich wollen uns auch welche bauen (Länge zwischen 2,40 und 3 m) und sind uns noch nicht einig ob da 3 oder 4 cm Durchmesser für den Schaft besser wäre.

Daniel

Hallo,

nun ja es kommt immer auf den Tüllendurchmesser an… Optisch sieht eine 20 mm Durchmesser Tülle auf einen 40 mm Schaft nicht gerade prickelnd aus….. ;-)

Aber mal vom (aus meiner Sicht) ästhetischen abgesehen, ich persönlich tendiere (bei Schaukampfspeeren- Lanzen) zu dickeren Schäften, da ich es nicht mag wenn man die Lanze/Speer als Peitsche benutzen kann. Bei zu viel Elastizität des Schaftes, ist ein gezielter Stoß sehr schwierig und das Verletzungsrisiko wird dadurch nach oben geschraubt.

Rollo, wwwwestfali.de

Eigentlich waren Lanzen/Speere bei einer solchen Länge wie ihr sie diskutiert ja auch nicht gerade, sondern in der Mitte dicker als an den Enden. Das hat einerseits den Vorteil das peitschenartige "wabern" des Stiels zu vermeiden, andererseits bietet es mehr Griffkonfort. Sowas machen zu lassen, wird aber finanziell glaub ich recht happig.

Unsere Langspieße(die wir in Schlachten einsetzen, sprich ohne Spitze) haben wir mit einer Länge von ca. 3m-3,50m 8-eckig gemacht. Damit wird die Bruchgeafhr gering, und die Handhabung ist sehr angenehm. Allerdings siehts halt sehr komisch aus, wenn man eine Speerspitze dranmachen würde.

Aus meiner Erfahrung im SCA-Kampf - und da werden Lanzen und Spitzen wirklich belastet - würde ich nicht unter 30 mm Durchmesser gehen, besser 35. Wir arbeiten dort mit Lanzen von bis zu 3 m Länge, die mit voller Wucht geführt werden. Alles was darunter ist, bricht leicht.

Was die achteckigen Lanzen angeht, so sind sie zwar recht führig - weshalb auch Helmbarten mit solchen Stielen angefertigt wurden, doch neigen sie durch die geänderte Oberfläche und die Kanten viel leichter zum Brechen. Meines Wissens nach kenne ich keine Lanzen- oder Speerschäfte, die nicht über einen runden Durchmesser verfügen. Bei Versuchen hat sich bei uns herausgestellt, daß z.B. Wurflanzen, die achteckig waren, bedeutend schneller gebrochen sind.

Bis denn

Thorsten

Das mit dem achteckig könnte vielleicht folgenden Grunde haben.

Bei drei meter länge ist es eher schwierig einen drei meterlangen eschenstab zu finden der dann auch noch gerade gewachsen ist, als das er dann nicht mehr so viel nachgearbeited werden muß um ihn fast unbehandeln zu benutzen.

Deshalb vermute ich mal das man bei der länge von einer endsprechenden starken Bohle, den schafft abgesägt hat. Da er viereckig nur schwer zu gebrauchen ist hat man achteckig gehobel. Jetzt könnte man weiter auf rund hobeln. Aber wenn es echteckig auch geht warum soll man sich dann mehr mühe als nötig geben??

Ist jetzt nur spekulation. Ich habe mit achteckig gute erfahrungen gemacht. Ist auch einfacher her zu stellen.

Aber abbildungen oder rekonstruktionen von schäften kenne ich auch nur aus späteren zeiten wie zum beispiel bei vielen helebarden(helmbarten ect.)

Grüße

Thomas

Also der eine hat die Erfahrung gemacht, dass achteckige Schäfte die Bruchgefahr mindern und der nächste hat genau das Gegenteil erlebt …

sehr seltsam das ist …

Das schreit doch geradezu nach einem Vergleichstest rund gegen achteckig jeweils in verschiedenen Stärken und Holzarten natürlich …

Mir kommen diese achteckigen Schäfte sehr komisch vor. Gibt es irgendeinen historischen Beleg für die Existenz solcher Schäfte im Mittelalter?

Gruß, Ingo

Hallo Ihr

Thema Achteckig:

Da lohnt sich mal ein Blick über den Tellerrand in Richtung Asien:

Da sind selbst bei "normalen" Stangen kantige Querschnitte recht beliebt. Warum? Weil das besser in der Hand liegt!

Ich würde sagen, dass war auch hierzulande der einzige Grund dafür (rund gehobelt ist so ein Teil innnerhalb weniger Minuten, wie jeder Holzhandwerker sicher bestätigen wird.

Also: Es geht dabei nicht um irgendwelche Religion, handwerksgeheimnisse oder ähnliches, sondern schlicht um die Praxistauglichkeit.

Rund ist durchaus auch "a" und möglich, aber kantig ist nicht nur schneller gemacht (wobei: SAUBER 8 - kantig ist auch wieder nicht so einfach. aber es kommt hier auch nicht auf einen mm an), sondern hat einfach praktische Vorteile. Um so mehr dann, wenn z.B. eine Hellebarde am schaftende sitzt, bei der man immer genau "spüren" sollte, wo denn nun die Schneide ist, um nicht versehentlich mit der Breitseite zuzuschlagen.

Hat hier mal jemand ein Schwert mit einem runden Griff in der Hand Gehabt? Ich denke, der weiß dann genau, was ich meine…

Euer Traumschmied

Bruchgefahr:

Bei den Belastungen, denen ein solcher Schaft ausgesetzt ist, isses denke ich ziemlich wurscht, obber kantig oder Rund ist. Rund ist tendetiell sicher belastbarer, aber fällt das in der Praxis wirklich ins Gewicht? Ich glaube eher weniger.

Euer Traumschmied

Moin Arno,

was die Asiaten angeht, so habe ich ein wenig Kobudo betrieben. Mein damaliger Trainer meinte zu den oktagonalen Bo-Stangen, daß er sie nicht empfehlen würde, weil die Gefahr eines Bruches zu stark sei.

Wir sprechen hier ja auch nicht über Helmbarden oder ähnlichen Stangenwaffen, bei denen ich nachvollziehen kann, daß der Griff eckig sein kannn, um ein exaktes Treffen mit Beil oder Rücken zu ermöglichen. Da gibt es auch die entsprechenden Originale zu. Bei einem Spieß oder Speer gibt es aber nicht die Notwendigkeit (ßhnlich z.B. auch beim Godendag). Alles was ich an Originalen hierzu kenne, hat einen runden Schaft. Ich lasse mich da gerne belehren, doch sind mir eine Menge Funde aus Ausgrabungen und übrig geblieben Originale bekannt und kein Spieß oder Speer, den ich kenne hat einen eckigen Querschnitt.

Bis denn

Thorsten

Es gibt Lanzentüllen von Flügellanzen aus der Karolinger und Ottonenzeit, welche achtkantig sind. Ob dies was über die Schäfte aussagt kann ich nicht sagen und denke, es wird schwer dafür Nachweise zu finden.

Sascha

Von achteckige Lanzentüllen kann man auch nicht so ohne weiteres auf durchgängig achteckige Schäfte schliessen. Durchaus möglich, dass nur der Bereich der Tülle so gefertigt war.

Doch da Holz ein Naturstoff ist der mit der Zeit im Boden verottet bleiben als Nachweise nur die Spitzen samt Tüllen.

Ich halte auch eher runde Schäfte für die Regel da sie belastbarer sind.

Interessant wäre dazu auch mal ein Belastbarkeitstest bei dem mal getestet wird welcher Schaftquerschnitt was für Belastungen aushält. Nur um mal einen direkten Vergleich zu haben und um zu sehen wie groß die Unterschiede sind.

Ansonsten hätte ich noch die Theorie, dass durchaus eckige Schäfte hergestellt wurden wenn es darum ging möglichst schnell jemanden mit Waffen auszustatten oder gebrochene Schäfte schnellstens zu ersetzen. Denn wie bereits schon weiter unten angemerkt sind eckige Schäfte schneller herzustellen als runde. Hat man bereits viereckiges Rohmaterial geht das mit einem Hobel innerhalb von 5 Minuten.

Daniel

Zumindest ist die Kugel die stabilste Form und der Kreis, wenn nur 2 Dimensionen vorhanden sind.

Sascha

Hätte man denn viereckiges Rohmaterial gehabt? Weiss jemand, wie man im MA Speerschäfte hergestellt hat? Verwendete man gerade gewachsene junge Stämme von gekappten Bäumen? der hätte man sie aus größeren Balken gesägt oder gespalten? MWN ist es für die Stabilität förderlich, wenn keine Schnitte über die Maserung gehen, und man kann auch leicht krumme Schösslinge unter Hitzeeinwirkung gerade biegen. Andererseits wäre natürlich ein gesägter Schaft viel leichter achteckig zu machen, als rund. Hat jemand Daten?

Ianus

Hallo Ihr

@ Thorsten:

Im "modernen" Trainingseinsatz haben kantige Schäfte selbstverständlich eine *relaiv* kürzere Lebensdauer, als runde, weil man da eben ständig drauf rumkloppt…

Meine Aussagen in Richtung:"is Wurscht" haben sich deshalb auch auf den militärischen Einsatz bezogen. Ich gehe davon aus, das Schäfte dabei ein ziemliches "Verbrauchsmaterial" waren, egal ob nun rund oder Kantig. Vor allem aber bin ich mir sicher, dass hier ein bestimmter Schaft höchstens halb soviele (wenngleich wuchtigere) Schläge hat aushalten müssen, als bei sagen wir mal 1,5 Stunden Training in einer Sportschule!

Hier ist es dann meiner Meinung nach weit sinnvoller, einen handlicheren, kantigen Schaft zu wählen und damit der besseren Handhabung den Vorzug zu geben.

Auch Sauspiesse haben ja aus ähnlichen Gründen fast immer kantige Schäfte (wehe, man rutscht dabei im falschen Moment ab).

@ All:

Es stimmt: Der Großteil der in den Museen zu findenden Stangenwaffen haben modern ergänzte Schäfte. Aber achtet mal drauf: Es ist schon immer wieder mal ein "alter" Schaft dabei, wenn man nicht gerade vom Frühmi redet…

Euer Traumschmied

Hallo nochmal

Bevor wieder Mißverständnisse entstehen:

Es gab definitiv BEIDES und beides funktioniert.

Ich wollte nur sagen, dass es meiner Meinung nach wenig mit Fertigungstechnischen Gründen zu tun hat, dass es eben auch kantige Schäfte gab…

Euer Traumschmied

Hallo,

mal ‘ne ganz andere Sache: Wie transportiert ihr so eure Lanzen/Speere oder sonstige Stangenwaffen?

Insbesondere Waffen mit einer Länge ab 2,50m Länge aufwärts. Hat ja nicht gleich jeder ein großes Auto oder die Möglickeit sich ein solches oder einen Transporter auszuleihen.

Oder sind eure Waffen wegen dieser Problematik zerlegbar? Und wie stabil sind solche zerlegbaren Waffen überhaupt noch? Für einen Kampfeinsatz sollten diese doch wegen der eingebauten Schwachstellen nicht mehr wirklich etwas taugen.

Daniel

Dachgepäckträger.

Gruss, Jens

Am besten ist es, wenn du einen Dachgepäckträger benutzt und den Speer in ein 100er PVC Rohr was die entsprechende länge hat unterbringst. Das ganze dann am besten mit den entsprechenden Blindeckeln "versiegelt" und mit zwei Spanngurten festgezurt. Hat den Vorteil, dass selbst im nie zu hoffendem Fall der Fälle, dein Speer und vorallem die evtl. beteiligten Fahrzeuge und Personen durch die Spitze unbeschädigt bleiben. Zudem was mir schon berichtet wurde, die Leute und vorallem die Polizei nicht gleich vor Ort bei dir vorbei schauen. Und auserdem ist er so vor allen Wetterbedinungen geschützt.

Gruß: Marlon

Ach was ich vergessen hab, ich würde grundsetzlich davon abraten die Speere und anderes zu halbieren sofern man noch was damit anfangen möchte. Gerade beim Speer ist die Flugeigenschaft und wie ich finde auch das Aussehen dahin.

Gruß: Marlon

Hallo,

Ich habe auf einer Seite, die ich nicht mehr finde-.-, gelesen wie man sich einen Speer baut.

Hab mir sofort einen 2400mm langen Speerschaft mit nem durchmesser von 35mm bestellt(kommt in der 3. Jännerwoche an).

Mein Ziel war es einen Wurfspeer zu bauen.

Jezt habe ich in diesen Thread gelsenen dass solch große Schäfte eher als Lanze, also als Nahkampfwaffe benutzt wurden und dass Wurfspeere kürzer und dünner waren. Kann ich mit einem Schaft dieser Größe trotzdem noch einen Wurfspeer machen, ohne ihn Besonders abzusägen?

Ich hab mit auch schon überlegt vll doch ne Lanze zu machen, aber:

Ich habe noch keine erfahrung wie es ist im Training mit Lanze zu kämpfen! Ist das lustig oder eher öde? Im Freikampf darf sie wegen der doch großen gefahr warsch. nicht verwendet werden,od?

danke, mfg dh

Neben der üblichen Frage "Was für eine Rolle in welcher Zeit und welcher Region stellst Du dar", ein paar warme Worte zur Lanze:

Eine Lanze ist toll, im Hochmittelalter war sie eine der Hauptwaffen für die einfachen Infantristen/Wachen/etc. - schau Dir nur mal die Macjecowski-Bibel und andere zeitgenössiche Darstellungen an - Lanzen, wohin Du blickst…

Ein normalsterblicher Kämpfer war eher mit ‘ner Lanze bewaffnet als mit Schwert und Schild.

Und ich wage mal zu behaupten, daß das nicht nur im Hochmittelalter so war, wobei Dir da die Experten der andern Epochen sicherlich besser Auskunft geben können als ich…

Im Freikampf kann man die Lanze sehr wohl verwenden, da gibts im Codex Belli extra Regeln für - natürlich darf die Lanze nicht spitz sein, nicht von unten nach oben führen, nicht volle Rotze zustechen etc…

Beim Dengeln sind die Lanzenkämpfer neben den Bogenschützen die meißtgehassten Leute, weil die sich immer in der zweiten Reihe verstecken und von dort reihenweise die Gegner rauspicksen…

Selbstverständlich muss man die Lanze richtig beherrschen, bevor man damit zum Dengeln geht.

ciao - Bernd

Also…

ich will nen langobarden um 500 darstellen, der in ßsterrreich angesiedelt ist.

Jezt bin ich auf der suche nach der antwort was mehr spass amcht…ne lanze oder ein speer.

man kann ne lanze auch in verbindung mit schld verwenden,od!?!

mfg und schöne weinachtstage allen!

hab die antwort auf die frage grad gfundn, danke trotzdem:)

Hallo liebe Gemeinde,

zum Oberthema "Lanzen" hätte ich mal zwei Fragen:

1. Kann mir jemand sagen, wie groß Lanzenspitzen im (späten) 13. Jahrhundert etwa waren? Ich habe schon einiges durchforstet, aber konnte keine Bilder von Fundstücken mit Größenangabe finden.

2. Bisher habe ich überall gelesen, dass Flügellanzen nur bis ca. 1200 üblich waren, aber im Codex Manesse finden sich doch einige eindeutige Darstellungen dieses Waffentyps. Ist das schon jemandem vor mir aufgefallen und wie wäre dieser Widerspruch zu erklären?

Beste Grüße,

          Dominic

Hallo Dominik,

Es gibt an sich ne ganze Reihe an Funden, z.B. in Schleswig (z.B. wwwdiu-minnezit.de/1250_lanze.html , siehe Literaturangabe). Ich kann ja mal im Buch nachmessen, meinst du nur die Spitze oder mit Schaft?

Flügellanzen wiederrum sind ne andere Sachen, das ist ne Jagdwaffe, die gabs auch später noch, z.B. eben im 14ten (Manesse) oder darüber hinaus. Einen Widerspruch sehe ich da nicht, ich würde diesen Satz ("Flügellanzen nur bis ca. 1200 üblich") schlicht als so nicht richtig werten.

Hallo Jens,

das wäre sehr nett, wenn du das nachmessen könntest. Falls möglich wüsste ich gerne sowohl Gesamtlänge, als auch reine Klingenlänge ohne Tülle (Ich hoffe mal ich habe die beiden Abschnitte richtig benannt).

Das mit den Flügellanzen nehme ich dann mal so hin :)

Mir ist in dem Kontext eben besonders die Abbildung 229v von "Dem Düring" aufgefallen, der in voller Rüstung - scheinbar bei der Verteidigung seiner belagerten Burg - mit Flügellanze dargestellt wird.

Auf jeden Fall danke für die schnelle Rückmeldung

Bei der Verwendung muss ich mich btw. korregieren: eine (reine ) Jagdwaffe war es nicht, da habe ich Blödsinn erzählt. Ich kenne es später eher als solche, generell dann aber auch unter dem Begriff "Knebelspiess". Es gibt ne ganze Reihe weiterer Darstellungen solcher, auch im milit. Umfeld, wie auch erhaltene.