Söldner/Vagabund

Hi

Gab es im hochmittelalter Söldner oder Vagabunden, die einfach durch die Lande zogen und jemand ihre Dienste anboten ?

Ich habe schon von sogenannten Lohnkämpfern gehört, aber ist das das selbe ?

Ben

Jein!

Zumindest nicht so, wie Du es vielleicht in einigen Spielfilmen gesehen, in einigen Romanen gelesen hast.

Der Zustand des Herumziehens war zumindest nichts erstrebenswertes, von wegen frei und so.

Es gab aber z.B. eigentumslose reine Berufskrieger (auch Ritter), die vom Sold ihrer Auftragsgeber lebten, klar. Aber die waren froh, wenn sie nicht herrenlos (soldlos) rumziehen mußten und machten das bestimmt nicht freiwillig

Joachim

Moin!

Alles was im Ma heraumvagabundierte galt als rechtlos und wurde auch so behandelt. Teils stand es noch nicht mal unter Strafe solche Leute zu töten. gern gesehen in Städten und auf Märkten waren sie auch nicht. Zu diesem Kreis zählten Zigeuner, Vagabunden, Räuber, Gaukler, Spielleute und Lohnkämpfer.

Prinzipiell ist es so wie Heute- wer schwerbewaffnet durch die WElt rennt und Aufträge sucht erntet eher Mißtrauen, das war im MA nicht anders, nur daß damals noch mehr Wert auf eine Abstammung/ Wohnsitz gelegt wurde. Wanderschaft war zumindest im SMA bei Handwerksgesellen üblich, allerdings unter völlig anderen Vorrausetzungen…

Wenn Du allein unterwegs bist- sei Söldner oder Krieger auf Reisen, nich auf der Trebe, liegt näher an der Sache:-)

gruß, uli

Hi Uli!

Kann gar nicht sein, daß herumlaufende Spielleute, Bettelmönche und Schwertkämpfer vom Volk wahllos erschlagen werden können. Denn wenn das so wäre, wäre die Acht und die Erklärung zum Vogelfreien absolut unsinnig. Bräuchte man dann ja nicht; besonders letzteres, was die niederen Leute öfter traf.

Gruß

v. Arlen

Moin!

Soweit meine Informationen Reichen, war das Statusdenken im MA stark schollengebunden. Das heißt: wer keinen festen Wohnsitz hatte war gesellschaftlicher Außenseiter. Spielleute zählten dazu, obwohl sie teils höheres Ansehen genossen, da man ihre Kunst schätzte. So weit war es damit allerdings nicht her, denn z.B. die Freudengedichte Walters von der Vogelweide über die Schenkung eines warmen Mantels oder später die ßberlassung eines kleinen Lehens sind dafür bezeichnend.

Natürlich gab es auch unter den Landlosen Standesunterschiede. So rangierte ein Spielmann (der min. 7 Instrumente beherrschen musste um sich so zu nennen) vor dem Gaukler, dieser sichr vor Vagabunden und Zigeunern…

Bettelmönche sind was ganz anderes.

Entweder in Armut stationär lebende Eremiten (die sich zwar auch außerhalb der Gesellschaft befinden, aber auf einer anderen religiösen Ebene) und "kasernierte" Bettelmönche, die dem Ideal der Armut Christie folgen sind nicht mit Bettlern zu vergleichen.

Was Bettler angeht- es gab städtische Bettelordnungen. Bettler waren z.B. Handwerker, die durch äußere Einflüsse arbeits- und erwerbsunfähig geworden waren und sich fortan den Lebensunterhalt durch Almosen verdienen mussten. Diese waren jedoch, im Gegensatz zu vagabundierenden Bettlern in das städtische Gesellschaftsgefüge eingebunden.

Was Lohnkämpfer angeht- diese verdienten sich ihr Geld entweder in Schakämpfen, was sie mit Gauklern auf eine Stufe stellte, oder als Lohnkämpfer bei Gottesurteilen, die schon früh von der Kirche verboten wurden (und trotzdem durchgeführt wurden).

ßhnlich wie heute wurden Vagabunden/Landstreicher/Obdachlose kritisch egutachtet, da sie sich außerhalb der gesellschaftlichen Norm bewegten. Zu solch einer Person gemacht zu werden war auch für Leute niederen Standes schmachvoll.

Und was den Freien Söldner angeht- der wird sich, genau wie ein Taxifahrer mit leerem Auto schnellstmöglich jemand suchen der zahlt, und daher nicht sehr lange freier Söldner bleiben.

gruß, uli

Also, offiziell "zum Abschuss freigegeben" - so würde ich es auch nicht sehen. Daß manche Gesetzestexte Gewalttaten an "fahrendem Volk" nicht so streng bestrafen wie an anderen Leuten, liegt sicher daran, daß es sowas wie ein "polizeiliches Führungszeugnis" noch nicht gab.

Beim mittelalterlichen Gericht spielte der Leumund eines Menschen eine gnaz wichtige Rolle. Gerichtsakten z. B. noch des 15. Jahrhunderts bringen eigendlich nie irgendwelche Indizien, sondern sie sprechen vom Leumund. D.h., jemand mit gutem Leumund konnte schwören, er wars nicht, und das reichte. Oder, wenn beide Parteien guten Leumund hatten, dann mußten sie versuchen, jeder mindestens sieben Leute (auch mit gutem Leumund) finden, die aussagen, sie glauben ihm.

Wer fremd ist in einer Stadt, wer keinen Dienstherr hat, der sich an eventuellen Missetätern rächen kann, oder der Stadtbürger ist oder Student (in den Fällen können Stadt oder Uni Einfluß geltend machen), von dem kann also auch niemand wissen, warum er unterwegs ist, ob er nur auf der Suche nach einem guten Job ist, oder ob er wegen irgendeines anderen Verbrechens schon aus einer anderen Stadt gejagt worden ist. Ein Richter wird nicht wissen, ob er ihm glauben kann, und von den Sesshaften wird auch keiner so scharf drauf gewesen sein, seinen guten Ruf aufs Spiel zu setzen.

Das heißt noch lange nicht, daß es damls als Sport galt, anstelle von Moorhühnern Gaukler und Bettler abzuschießen. Spaßfeindliche Gaukler- und Musikerhasser sind eigendlich immer nur kirchliche Autoren gewesen.

Ein Buch, was ich nur mehrfach empfehlen kann:

Ernst Schubert: "Fahrendes Volk im Mittelalter" (ISBN weiß ich nicht)

Soweit ich weiß, gab es doch mal einen eigenen Thread zum fahrenden Volk, in dem dieses Buch auch schon erwähnt wurde.

Bis denn

Karen Thöle

Hi!

Was Du darin geschrieben hast, ist völlig richtig. Aber soviel ich weis ging es nicht um die Frage, was diese niederen Leute alles Taten oder in welchem Stand sie unterzubringen sind, sondern:

Um Deine Aussage!

Die da quasi lautete: Bettler, Spielleute und anderes Gesocks (KEIN ZITAT!!!!) könnten einfach so erschlagen werden!

Wie Karen schon richtig sagt, waren auch diese nicht zum Abschuß freigegeben. Glaubst Du tatsächlich, daß die MA-Bürger sich damals dachten:

"Ein Bettler ist ein armes Schwein, so schlag ich ihm den Schädel ein."

Oder anderes. Einfach so und ohne Probleme dafür zu bekommen?

Mord ist Mord und bleibt Mord. Sogar die Judenermordungen im Rheinland während des 1. Kreuzzuges wurden scharf verurteilt. Einer Verurteilung waren die Mörder nur wegen ihrer Masse (vorerst) entkommen.

Also Uli, nicht ausweichen, sondern beim Thema bleiben.

Gruß

v. Arlen

Uli:

Die Freude des guten Walters ob seines Lehens dürfte sich weniger darauf bezogen haben, daß er jetzt nicht mehr in der Gegend rumziehen mußte (und potentielles Opfer eines mittelalterlichen Moorhuhnjägers : -) werden konnte), als vielmehr darauf, daß er durch sein Lehen endlich ein FESTES EINKOMMEN hatte (und nu vielleicht nicht mehr jeden in den Allerwertesten kriechen mußte).

Du schreibst ferner: "…oder als Lohnkämpfer bei Gottesurteilen, die schon früh von der Kirche verboten wurden (und trotzdem durchgeführt wurden).

Aus Interesse hätte ich gerne gewußt, ab wann die verboten wurden? Hast Du eine Quelle?

Joachim

Moin.

Die Frage war:"Gab es im hochmittelalter Söldner oder Vagabunden, die einfach durch die Lande zogen und jemand ihre Dienste anboten ?"

Es gibt ein nettes Buch über Landsknechte (jaa, ich weiß, nicht HMA…), der Autor heiß Reinhard Baumann, erschienen ist es im Beck-Verlag. Auch der Verlag sei hiermit ausdrücklich empfohlen;o)

In den einleitenden Texten, die einen recht umfassenden ßberblick über das Söldner(un-)wesen bieten, werden diverse herumvagabundierende Soldbanden auch fürs HMA erwähnt, die nach abgeleistetem Dienst einfach abgemustert und sich selbst überlassen wurden.

Das Buch hat eigentlich jede bessere Bibliothek, versuch mal, es aufzutreiben.

Gruß

Ivo

unser lieber Ivo wie so oft den Nagel auf den Kopf trifft!

Begeben wir uns in das Jahr 1229. Eine Handvoll Ritter des DO kommen in der Stadt Thorn an. Sicherlich nicht alleine, aber wie so oft wird von anderem Volk nichts geschrieben. Doch existiert noch heute das Schreiben des Anführers dieser Gruppe, der seinen Hochmeister um mehr Ritter "… und bewaffneten Volks" bittet.

Was soll man nun unter "bewaffneten Volks" verstehen? Sicherlich keine Bauern, die der gerade aus Rumänien vertriebene Orden bewaffnen kann. Auch keine Pilger, die der gerade erst 30 Jahre alte Orden mit Waffen ausstatten kann.

Also können es nur Söldner sein. Das einzige, was ich über diese Söldner erfahren habe, ist jedoch, daß es entweder sozusagen fest angestellte Burgmannen oder 3 bis…Geborene von Edelleuten waren, die sich nur noch auf diese Art ihr Brot verdienen konnten. Allerdings kann ein MA-Söldnerhaufen sicherlich nicht nur aus diesen spätgeborenen Adelssöhnen existiert haben. Denke, ebensolche Söhne von Bauern und Bürgern könnten als letzten Ausweg diesen Beruf ergriffen haben. Was meint ihr?

Gruß

v. Arlen

Definiert mal Söldner…

Ich würde nicht jeden, der für Geld kämpft, Söldner nennen.

‘festangestellte’ Burgmannen sind eher Berufssoldaten, was allein schon durch den festen Bezug zu einem Ort klarwird.

Auch wenn diese nun - befohlen durch ihren Herrn - für den Orden streiten, sind das noch lang keine Söldner.

Das bewaffnete Volk könnte meiner Meinung nach doch per Aushebung aus der Umgebung gewonnen worden sein, evtl. als Teil des Frondienstes oder Lehnsabgaben.

Ich kenne jetzt den Text dazu nicht, aber aus dem, was Christoph hier geschrieben hat, würde ich nicht zwingend auf Söldner schließen.

Gruß  Ivain

Beschäftigt sich ausführlich mit Söldnern im 13. Jhdt.

Tenor ist dort: Gab’s, aber nicht sehr häufig.

Es gab auch fahrende, d.h. lehenslose Ritter (z.B. W. v. V.) mit Minimalgefolge (ein/kein Diener).

Ein Vagabund ist noch wieder etwas anderes.

Als Söldner würde ich im Gegensatz dazu eher jemanden von nicht-adeliger Herkunft verstehen.

Ein Adeliger unter Söldnern hat seinen ursprünglichen gesellschaftlichen Status völlig verloren.

In Lüttich gab es eine Miliz, die sich einerseits aus den Bürgern, andererseits aber aus Noblen zusammensetzte, die sich als Ritter in den Dienst des Bischofs stellten und von diesem unterhalten wurden.

N.

Die erhalten gebliebenen Schlachtberichte des Hochmittelalters geben immer eine bestimmte Anzahl von Reitern und dazu ein Mehrfaches, von der doppelten Anzahl bis hin zum vier- bis fünffachem, an Fußknechten und Schützen an. Wenn die Reiter also Ritter und Sergeanten waren, wer waren dann die Fußknechte?

Sicher wurden diese Kontingente oft aus städtischen oder Landesaufgeboten gebildet; jedenfalls für kurze Feldzüge oder zur Verteidigung. Aber was, wenn ein fester Platz belagert werden mußte? Wenn ein mehrmonatiger Feldzug bevorstand? Wenn im Krisenfall eine Burg oder Stadt personell verstärkt werden muß? Da wird man kaum Bürger und Bauern über Monate hinweg von zu Hause ferngehalten haben.

Der Verdacht liegt nahe (und wird von Militärhistorikern bestätigt), daß es bereits im HMA ein gut ausgebildetes Berufssoldatentum gab, auf das man in solchen Fällen zurückgreifen konnte. Herkunft dieser Leute: Naja, woher Söldner immer kommen. Die Unzufriedenen oder Abenteuerlustigen oder Faulen aus allen Bevölkerungsschichten werden es gewesen sein.

Interessant ist, daß niemals von einzelnen Söldnern die Rede ist, sondern immer von Söldnerführern und ihren Kumpaneyen (angebl. von Kump = Genosse). Macht auch Sinn; wenn ich Unterstützung brauche, warum sollte ich mir 100 einzelne, einander nicht bekannte Männer fraglicher Qualifikation anwerben, also 100 Einstellungsgespräche führen, wenn ich mit nur einer Verhandlung eine komplette, fertig ausgebildete, ausgerüstete und aufeinander eingespielte "Kumpaney" bekommen kann?

Es kann also nur im Interesse jedes Söldners gewesen sein, in eine solche Kumpaney aufgenommen zu werden; als Einzelperson waren seine Chancen auf Einstellung eher schlecht. Das Bild des einzelnen, vagabundierenden, abgerissenen Söldners mit rostigen Waffen und heruntergekommener Ausrüstung kann wahrscheinlich falscher nicht sein; warum sollte ich so einen Menschen einstellen, wenn ich professionelle Hilfe zur Beseitigung eines Problems brauche? Da gehe ich doch lieber zum Söldnerführer meines Vertrauens und hole mir 100 Mann, die gut genährt, ausgerüstet und gepflegt sind und somit Erfolg und Professionalität repräsentieren.

Natürlich mag es vorgekommen sein, daß Söldner allein oder in Gruppen durch´s Land gezogen sind und dabei nicht sonderlich gut ausgesehen haben; eine Folge von Niederlagen, Krankheit, Verwundung oder längerer Arbeitslosigkeit (Krieg ist die Hölle, kein Krieg ist schlecht für´s Geschäft). Aber das Bestreben dieser Leute war mit Sicherheit immer, diesen Zustand schnellstmöglich zu beenden.

Dietrich

Hallo Ivain!

Also die Burgmannen meinte ich nicht in Verbindung mit dem DO.

Du schreibst, Söldner ausheben von Unfreien usw. In dem speziellen Fall ging das aber nicht, da diese Ordensritter gerade erst angekommen waren. Desweiteren verlangten sie von dem in Venedig weilenden, kein Land unter seiner Herrschaft gebietenden Hochmeister um diese Söldner. Dieser konnte sie also nicht aus Unfreien bilden, sondern anders besorgen. Desweitern bestätigt unsere Familienbibel die Aussage Dietrichs, denn in ihr wird der spätere erste Frhr. v. Arlen als Söldnerhauptmann genannt. Und dies im Jahre 1229, also kurz nach der Bitte der Ordensritter.

Ich muß demnach Dietrich zustimmen.

Gruß

v. Arlen

Das sind die fehlenden Infos, die ich ansprach.

Vor allem die Sache mit dem Hauptmann und der ‘Organisationsform’ der Söldner ist intressant.

Gruß  Ivain

Hallo zusammen !

Zunächst muß gesagt werden, daß Frondienst und Lehensverpflichtung rechtlich grundlegend unterschiedlich zu bewerten sind. Hier zu möchte ich ein Buch empfehlen (das beste das nach meiner Meinung je zu diesem Themenkomplex geschrieben wurde): F.L.Ganshof, Was ist das Lehnswesen, Wiss.Buchges.Darmstadt,1961.

Die besten Quellen zu "Söldnern" sind nicht die Regesten sondern die Rechnungen. Viele Landesherren und vor allem die Städte sind hier sehr gut dokumentierbar. Bei den von Dietrich angesprochenen Unterschieden in der Art der Kriegszüge, fällt bei den rheinischen Städten folgendes auf. Die Städte hatten meistens von "aussen" eingekaufte Soldaten die die städtischen Aufgebote schulten und im Ernstfall führten. Je nach Reichtum der Städte waren diesen noch stehende Kontingente auch in Friedenszeiten zugeordnet. Die städtischen Ordnungen schrieben bindend die genaue Ausrüstung der einzelnen Bürger nach ihrem jeweiligen Steueraufkommen fest. Als Beispiel: Zeits.f.hist.Waffen-u.Kostümkunde, Heft 2/75, der Artikel von Paul Martin über die Harnischpflicht der Straßburger Zünfte im 14.Jh. So kämpften z.B. nur Straßburger Bürger bei der kurzen Schlacht am Hausberg wogegen mehrere 100 Söldner angeworben wurden, als es gegen die "Raubritter" ging. Diese Züge dauerten meist mehrere Montate und führten im Falle von Straßburg die Truppen auch mehrere hundert Kilometer von der Stadtgrenze weg ( Bernhard Herzog, Gesch.d.Elsaß, Straßburg 1604).

Dies finde ich sehr bemerkenswert, gibt uns doch dieses Werbeverhalten einen Einblick in nicht dokumentiertes Denken der Zeit. Es ist vielleicht zu merken, daß mein Schwerpunkt auf den mittelrheinischen Städten liegt, darum möchte ich hier auch ausdrücklich nicht verallgemeinern. Was mich immer wieder erstaunte war die Treue zu ihren Auftraggebern der ja nur für Geld kämpfenden ortsfremden "Söldner". Natürlich gab es auch Verrat von Söldner und dieser ist ob seiner Dramatik meistens auch bekannter, aber im HMA und SMA am Mittelrhein ist mir, ob Sieg oder Niederlage, ein solcher Fall überhaupt nicht bekannt.

Tschüß Olaf

Hallo noch mal,

wer sich mal für die logistischen Schwierigkeiten bei einer länger Belagerung dem empfehle ich die Belagerung von Neuß 1474/75. Die ist einmalig gut dokumentiert.

Christian Wierstraet, Die Gesch.d.Belagerung v.Neuß, Faksl.d.Erstausg.Köln 1476 (m.ßberstzg.nebendrann) ISBN 3-9801294-6-2

Mitteilungen aus dem Stadtarchiv Köln 8/1885, Seite 1-36, K.Höhlbaum, Zur Gesch.d.Belagerung v.Neuß (leider nur über Fernleihe zu bekommen)

Das Schriftgut d.lgrfl.hess.Kanzlei im MA,Rechnungen und Rechnungsbelege, Karl E. Demandt, Bd.1-8

Tschüß Olaf

hallo,

mein Senf zu den Söldnern:

das Söldnertum ist keine neue Erscheinung der Neuzeit, sondern bereits aus dem Mittelalter bekannt.

So berichten Quellen das bereits Kaiser Barbarossa 1166 und 1174 in seinen Auseinandersetzungen mit dem Papsttum und dem Lombardenbund große Söldnertruppen in seinem Heer hatte. Diese "Brabanzonen" waren gefürchtete feste Söldnerverbände aus Flandern und Brabant, den damals vorindustriell hochentwickelten Gebieten des französischen Königreiches und des lothringischen Herzogtums. Aber die Brabanzonen waren keineswegs die einzigen Söldner dieser Zeit so tauchten auch Söldner aus den Pyrenäen, aus Aragonenses, Navarii und Bascoli auf.

Genauso waren es häufig die zahlreichen Kriegsknechte, die bei Belagerungen die von der Adelsideologie verachteten Dienste leisteten, wie die Bogen- und Armbrustschützen oder die Bedienungsmannschaften von Steinschleudern und Belagerungstürmen.

Nicht allen gefiel diese Entwicklung und auch die Gefahr die der alten Gesellschaftsordnung und besonders dem Adel und seinen Rittern drohte wurde von Einigen erkannt.

1179 wurde die Kriegsführung mit solchen Söldnerverbänden mit Kirchenbann belegt und1215 rief Papst Innozenz zum Kreuzzug gegen die gefürchteten Söldnerrotten auf, und auch Johann ohne Land wurde im selben Jahr von den englischen Baronen gezwungen sein Söldnerheer zu entlassen.

Doch das Söldnertum war damit längst nicht mehr aufzuhalten, die Mächtigen Europas bedienten sich der Söldner wann immer es ihnen nötig erschien, sei es zum Machterhalt oder zur Machtvergrößerung. Der Name Brabanzonen jedoch wurde in diesen Jahrzehnten zum Synonym für Söldner. Um aber das europäische Lehensystem in der Kriegsführung durch ein Soldsystem zu ersetzen bedurfte es mehr als ein paar tausend Brabanzonen.

Dies, verlangte starke gesellschaftliche Veränderungen die, die Lehensordnung wesentlich veränderten. Im Hochmittelalter begann ein solcher Prozess in dem Gesellschaftsschichten nach oben strebten und unabhängiger und freier wurden so wie Bürgertum, Beamte und Bauern. Nun konnten die aufgestiegenen Schichten das Kriegswesen verändern sei es durch die Finanzierung eines Söldnertrupps oder auch das diese sich aus ihnen rekrutierten. Im Spätmittelalter gehörte die Anwerbung von Söldnern dann auch schon ganz selbstverständlich zur Kriegsführung und die Bedeutung der Fußtruppen wurde immer größer.

Literatur:

Gustav Freytag; Bilder aus der deutschen Vergangenheit

Reinhard Baumann; Landsknechte

Lexikon des Mittelalters; Verlag J. B. Metzler

Grüßle, Anette

Hallo, ich möchte einen Söldner im 12. Jahrhundert darstellen, wer kann mir genauere Infos geben, denke mal meine figur wird einen Wiki einflauss bekommen, evtl im Dienste der Sachsen.

So nun bin ich gespannt.

Andreas

und das alles im 12. JH - wow

pax vobiscum

Dont feed the Trolls…

Hi Andreas,

Auch auf die Gefahr hin, Di zu enttäuschen: weder Wikinger, Sachsen noch der Rest passt in einen historischen Kontext des 12Jhds. Ich empfehle die ausgiebige Lektüre dieses Forums.

Gruss, Jens

Natürlich passen Sachsen ins 12.Jahrhundert! Ihr Herzog war doch immerhin eine Zeitlang der zweite Mann im Reiche…

Sascha

So gesehen passen sie auch ins 21.Jhd, da gibts ja auch noch Sachsen ;)

Gruss, Jens

Ich möchte wissen ob Söldner die zu Fuss kämpften manchmal auch mehr ausrüstung als z.b ein Kettenhemd trugen.Hatten sie besispielsweise auch Harnische oder Schulterpanzer(wie heissen die?)Was ich bisher weiss ist das ein GUT ausgerüsteter Söldner ein Kettenhemd Trug.

Karge

ßber welche Zeit und Region sprechen wir ?

Das wäre für die Antwort schon nötig.

Eins geht aber direkt:

Sieht man mal von Alietten ab, die mancher auch als Schulterpanzer definiert, kenne ich keine Belege für Schulterpanzer, die nicht an einem festen Torsopanzer befestigt gewesen wären. Wenn deine Frage also auf Blechschultern zur Kette abzielte, haks ab, das sah in Narnia toll aus, das wars dann aber.

Gruß, Ivain

1100 Jahrhundert(Region muss ich noch mal nachdenken.

Karge

Meinst du damit das 11. Jhd. (also 1000 - 1100) oder das 12. Jhd. (also 1100 - 1200)?

Zumindest fürs 12. Jhd. sind mir außer Kettenpanzer keine großen weiteren Rüstungen bekannt, die eine bessere Panzerung versprachen. Das ganze geplattnerte Zeug kommt ja doch erst um einiges später auf.

Gambeson ist aber auf jeden Fall zu empfehlen.

Für’s 11. Jhd. weiß ich nicht so wirklich bescheid, aber viel anderes als Gambeson und Kette ist mir da auch nicht untergekommen.

Das ist jetzt allerdings allgemein gehalten und bezieht sich nicht unbedingt auf Söldner, aber ich vermute, die werden - so es sie denn gegeben hat - in ihrer Ausrüstung den Miles nicht sehr fremd gewesen sein.

Johannes - wwwhildensia.de

Danke mehr wollte ich garnicht wissen.

Karge