Söldner, Kämpfer oder Ritter

Moin Tag zusammen, mich würde mal interessieren welche Formen der Miliz ist es gab. Wir in unserer Gruppe haben keine Ritter und wollen auch nicht wirklich einen haben. (Es kann manchmal Probleme geben, wenn einer denkt er kann alle durch die Gegend kommandieren nur weil er sich Ritter nennt, auch wenn das nur Show ist.) Ich habe aber schon einige Ausrüstungsteile (Kette, Helm, wattierten Waffenrock…) Ein Pferd werde ich mir aber nicht leisten können. Also suche ich eine passende Bezeichnung als Kämpfer, der zwar ähnlich gut ausgerüstet ist wie ein Ritter, nur ohne Pferd und nur den Verband seiner Gruppe untersteht. In unserer Gruppe stellen dabei mehr Handwerker da und haben keinen Adel. Gruß Ulrich von Suderloh vries volk zu sparrenberg

Mahlzeit. Wenn Du einen ritterähnlichen Kämpfer darstellen willst, also prinzipiell den berittenen Krieger (auch ohne Pferd), fällt mir ad hoc der Begriff des Sergeanten oder Sarjanten ein. Das war - zumindestens bei den Ritterorden - ein berittener Krieger, der einem Ritter rüstungstechnisch sehr ähnelte. Gruß, Kai

Hmmm…. Einen Kämpfer, der ähnlich gut ausgerüstet war, wie ein Ritter, aber kein Adliger war, nannte man zu bestimmten Zeiten einen Reisigen. Details überlasse ich lieber in diesem Gebiet beleseneren Geistern! Schöne Grüße!

Ares Hjaldar de Borg || Furor Normannicus

Hallo Landsmann. Da gibt es eine ganz wunderbare Darstellungsmöglichkeit: Ein städtisches Aufgebot. Jede Stadt hatte eine Miliz, die sich aus ihren Bürgern zusammensetzte und die sowohl als Feuerwehr und Polizei, als auch als Stadtwache und zur Verteidigung der Mauern im Belagerungsfall eingesetzt wurde. Außerdem kämpfte diese Miliz bei Auseinandersetzungen mit anderen Städten oder Fürsten auch außerhalb der Stadt und war im Kriegsfall Bestandteil des Reichsheeres. Organisiert wurden diese Milizen von den Gilden oder Zünften, gegliedert waren sie ebenfalls nach Gildenzugehörigkeit. Auch die Ausrüstung jedes Mannes wurde von den Gilden vorgeschrieben und richtete sich nach dessen Einkommen. Ein Handwerksmeister hatte also eine bessere Ausrüstung zu haben als ein Geselle, dieser mehr als ein Lehrling usw. Ein Patrizier konnte also durchaus als schwerbewaffneter Berittener ausrücken, während ein Geselle vielleicht gerade mal einen Helm und eine Axt hatte. Heißt für die Darstellung: Wenn jemand neu einsteigt und sich noch keine großartige Ausrüstung leisten kann, läuft er als Minderverdienender mit nur geringer Ausrüstung mit. Je besser die Ausrüstung wird, desto höher wird auch der Rang des Dargestellten. Mit der von Dir geschilderten Ausrüstung kannst Du schon als Handwerksmeister gehen. Geführt wurden die Aufgebote von den Bürgermeistern oder von von diesen beauftragten Hauptleuten, meistens Berufssoldaten. In manchen Fällen auch von Adeligen, sofern die Stadt nicht reichsunmittelbar war, oder falls das Aufgebot als Bestandteil einer Armee auftrat.

Dietrich

gibts da einen bestimmten zeitrahmen in dem das städtische aufgebot üblich war? oder gabs diese organisierten gruppen vom früh- bis spätmittelalter???

F.von Würselen

Hallo Fritz, da "richtige" Städte erst im 13. Jahrhundert entstanden sind, fällt wohl diese Art von Stadtmiliz für das frühe Mittelalter flach. Die Stadtmiliz von Wesel und Dinslaken sind z.B. erst um 1240-1250 kurz nach der Stadterhebung entstanden… Grüße,

Patrick

Hallo, Leute! eine Frage von mir zum Verständnis: Wie war das dann mit Söldnern, Fußkämpfern, Landsknechten? Ist das dann eine Sache der unterschiedlichen Ausrüstung? und übrigens Sascha: eins zur Ehrenrettung der Ritter: Es gibt da auch wirklich ganz Nette! Ich kenn da so einen…:o))

Herzlichst Anna von Veen auf dem Berge

Hallo Claudia. Keine Frage der Ausrüstung, oder nur bedingt. Also, ein Fußkämpfer ist ein Kämpfer, der nicht reitet. Ein Söldner ist ein Mensch, dessen Beruf es ist, seine Kampfkraft für Geld zu vermieten. Landsknecht ist die Bezeichnung für deutsche Söldner des 16. und 17. Jahrhunderts. Grob vereinfacht, natürlich.

Dietrich

Hallo Claudia, es gibt unbestritten nette Ritter, aber als einfacher Pöbel hat man doch ab und zu zuleiden. Ich glaube auch das es genug Ritter auf den Märkten gibt und nicht jeder muß von edler Herkunft sein. Außerdem macht es auch Spaß als einfacher Bauer/Handwerker rumzulaufen und sich nur zu einer Schlacht in Schale zuwerfen. Ein anderer Grund wäre noch die Bezeichnung vries volk, dazu paßt nicht wirklich ein Edelmann. Gruß an die Media Aetas Ulrich von Suderloh

Moin zusammen, nur kurz, da ich mal wieder meine Bücher nicht auf der Arbeit habe (oder zumindest die falschen). Bei den Milizen kommt es auch ein wenig darauf an, wo Du Dich herumtreibst. Italienische Städte haben z.B. schon im frühen Mittelalter eigene Milizen gehabt, was vermutlich auf die älteren Stadtstrukturen zurückzuführen ist. Miliz im Sinne von zur Selbstverteidigung bewaffneter Bürger wird es wohl schon immer gegeben haben, doch die von Dietrich beschriebenen Organisationsformen, basierend auf Zünften, Vierteln o.ä. mit regelmäßigem Training bilden sich hier in Deutschland afaik erst im 12. Jhdt. heraus. Soweit ich mich erinnern kann hatte z.B. Friedrich I. auf seinen Italienzügen Abteilungen von Miliz dabei, was zeigt, daß sie wohl demgemäß noch mehr in das Feudalsystem eingebunden waren. Spätere Milizen und bürgerwehern brauchten oft nciht weiter als einen halben Tag von ihrer Stadt enfernt zu kämpfen (was sie nicht daran gehindert hat, sich fleißig in diverse Fehden zu verwickeln oder an Belagerungen gegen unliebsame Burgherren zu beteiligen). In der Schlacht von Worringen waren z.B. schon Kölner Milizen verwickelt (die gegen den Kölner Erzbischof kämpften ;-). Richtig begonnen hat´s dann im Anfang 14. Jhdt., wo z.B. die flämischen Milizen bei Kortrijk den Rittern gezeigt haben, wo die Sporen hängen (zu einigen Hundert in der Kirche von Kortrijk ;-)) Bis dann Thorsten (z.B. Infanterist gegen 1350)

Hallo Oliver! Den Begriff "Reisiger" kenne ich nur als die Bezeichnung für Unfreie, die der Ritter für den Heerbann seines Lehnsherrn aufstellen und auch selbst ausrüsten mußte. Demnach werden diese gerade die schlechteste Ausrüstung gehabt haben. Solltest Du aber in Bezug auf Reisige eine andere Information haben, so nenne sie mir doch bitte. Gruß v. Arlen

Noch was zu den Bürgern, Städte und stadtähnlich Siedlungen gab das durchaus auch in Deutschland schon vor dem 13. Jh., auch wenn es dann noch mal einen Gründungsboom gab. So sind etwa Köln oder Regensburg beide schon aus röm. Zeit. Dazu die etwas "jüngeren" wie Duisburg oder Dortmund. Beide gehen auf karolingische Königshöfe zurück und sind mindestens seit salischer Zeit als Siedlungen befestigt. Es ist anzunehmen, daß die Befestigungen auch von den Bewohnern, die darinnen lebten, verteidigt wurden. Auch Lübeck, damals gerade "neugegründet", öffnete Friedrich I. Ende des 12. Jh. die Tore, die wohl nicht so ganz unbesetzt waren. Udo hat neulich noch im Thread "Worringen" gepostet, daß einer der hohen Kölner in seiner umfangreichen Rüstung tot zusammenbrach, noch ehe die Gegner erreicht waren… Das war 1288 und zeigt sehr schön, wie gut die Stadtbewohner damals (aus)gerüstet waren. Für Dortmund habe ich etwa auf die selbe Zeit bezogen gelesen, daß es zu den Pflichten der Bürger gehörte, die Mauern zu bewachen und bei Gefahr zu verteidigen. Dortmund war seit 1200 nachweisbar stark befestigt. Die Verteidiger waren zu Rotten von je 10 Leuten eingeteilt, die von einem Kapitän geleitet wurden und für einen bestimmten Bereich der Mauer verantwortlich waren. Als Ausrüstung werden Brustpanzer (das klingt nach SMA), Armbrust und Bogen genannt. Wohlhabende Bürger hatten allerdings auch Pferde für die Reiterei zu stellen. Herzlichen Gruß Sascha

Sorry, ich glaub ich brauch noch ein wenig ßbung. Dumme Technik. Weiß vielleicht jemand was über eine Miliz in OWL/Bielefeld? Ich wollte die Tage ins Stadtarchiev und mal nachschaun, aber wenn jemand was weiß. Gruß Ulrich von Suderloh vries volk zu sparrenberg

Hallo, Sascha, ich finde, man sollte an deinem Beispiel des kölner Kommandanten der Fußtruppen, Gerhard Overstolz, nicht den Ausrüstungstandard der städtischen Truppen messen. Diese Herrenkaste der Patrizier ist glaube ich, finanziell eher einem gut verdienenden Adeligen gleichzusetzen. Die gemeinen Truppen trugen vielleicht Spieß oder ein Schwert und Helm, evtl. noch eine leichte Panzerung. Overstolz war meines Wissens voll gerüstet und wäre im Normalfall zu Pferd in die Schlacht gegangen (wie ein Ritter halt). Gruß,

Roderick vom Rhenus

Moin Christoph, afaik ist der Begriff "Reisiger" auch häufig für den nichtadeligen Reiterkrieger (z.B. als Bestandteile einer Lanze oder aber auch als freiberuflicher "Freelancer") gebräuchlich. Er würde damit vom Begriff in etwa den "Men-at-arms" (die aber gelgentlich auch adelig waren) des angelsächsischen Bereiches entsprechen. Die Ausrüstung war bei dieser Trupengattung - zumindest was meinen Stand vom SMA angeht - gut und im allgemeinen auf dem aktuellen Stand der Rüstungstechnik, doch nicht elaboriert. Ich meine mich zu erinnern, daß z.B. in GB ein Freelanncer ungefähr 2/3 Bezahlung eines Ritters oder 3/4 eines Esquires bekam. Demgemäß kann es sich meiner Meinung nach auch um die berittenen Nachfolger der Sergeanten handeln. Ich kann das aber auf Wunsch noch mal nachchecken. Thorsten

Hallo, Lars, Du hast sicher recht, vielleicht hätte ich besser geschrieben, "ausgerüstet sein konnten". Habe mich allerdings auch kurz gefaßt, da Dietrich ja schon ganz gut aufgeschlüsselt hatte, wer von den Städtern wie bewaffnet war. Auch bei Udo steht ja wer der Herr Overstolz gewesen. Und auch zu den Dortmunder Strukturen habe ich selbst ja noch was gesagt. Das der Leiter eines Trupps nicht unbedingt der Schlechtausgerüstetste gewesen sein dürfte läßt sich, glaube ich, aus dem Vorgesagten ersehen und die Verbindung von Reiterei und Patriziat ist auch erwähnt. Hoffe also das mir diese kleine Nachlässigkeit vergeben werde;-) Herzlichen Gruß Sascha

Tag zusammen, im Zusammenhang mit Rittern und pferdelosen Rittern habe ich mal die Bezeichnung ´Ministeriale´ gehört: Dies sollen Ritter gewesen sein, die kein Pferd hatten. Fundierte Kenntnisse habe ich diesbezüglich allerdings nicht… Gruß

Winfried von der Isenburg

Nicht ganz korrekt. Ministiriale sind mit unseren heutigen Beamten gleichzusetzen, bzw. das Beamtentum stammt eigentlich noch aus den fstl. Zeitaltern. ßfters erhielten Ministiriale von ihrem Big Boss kleine Gehöfte und Ländereien als Lehen. Ministiriale waren nicht oft bei Schlachten zugegen, denn sie mußten ja dafür sorgen, daß auch beim Kriegsfall "der Laden läuft". Kriegerische Könige wie Peter I. v. Rußland und Friedrich II. hätten in ihrem Land ohne diese Ministiriale doch Probleme bekommen. Stell Dir unseren Staat ohne Beamte (sind im Krieg), Kanzler (ist im Krieg), Minister(teilweise auch) Angestellte (gab nich) vor, und Du hast die totale Anarchie. Gruß v. Arlen

Morgen, Die Definition eines Ministerialen ist eigentlich in einer Vermischung seines Rechtszustandes und seiner Funktion zusehen. Ministeriale waren rechtlich unfreie Dienstleute, die aber aufgrund ihres speziellen Wissens (Verwaltung, Rechtskunde ..) oder ihrer militärischen Fähigkeiten hohes Ansehen genossen. Im Gegensatz zu "normalen" Unfreien waren sie z.B. belehnbar durften also eigenen Landbesitz haben, das sogenannte Afterlehen. Ein Großteil des österreichischen Kontingent im 3. Kreuzzug bestand aus Ministerialen … der Gesamtanteil an Ministerialen-"Rittern" war bei kaiserlichen Unternehmungen stets enorm hoch. Der Marschall des Herzogtums ßsterreich, also der Heerführer in Abwesenheit des Herzogs, war über Jahrzehnte aus den Reihen der Kuenringer, einem Ministerialengeschlecht, das an Kampfkraft, Grundbesitz und Vermögen die meisten hochfreien Geschlechter in den Schatten stellte. Der klassische "Einschildritter", also der gut gerüstete, berittene "Reisige" wurde beinahe ausschließlich aus der Schicht der Ministerialen gestellt. Generell sind die HMA-Begriffsdefinitionen schwer zu unterteilen, da die Bezeichnung eines "Ritters" abhängig von lokalen Gebrächen und der jeweiligen Zeit stark varieren … Gruß Nikolaus

Hallo Ingo Ich habe kürzlich in der Manessischen Liederhandschrift geblättert, na ja sie ist zwar eher ein bißchen später anzusetzen, aber neben der aufwendigen Helmzier ist ab und an eine Bemalung erkennen. Außerdem bin ich davon überzeugt das eine Vielzahl von Helmen bemalt war. Nicht aus Gründen der Heraldik, sondern aus praktischen Gründen. So ist es doch einfacher einen bemalten Helm zu pflegen, da dieser nicht so schnell rostet. Gruß Ulrich von Suderloh vries volk zu sparrenberg

Sorry, falsche Position. Passiert mir nich nochmal.

N´Abend Ihr seid Ritter ohne Pferde? Klingt irgendwie traurig. Ich bin (naja, eher habe) Pferd ohne Ritter und war auf der Suche nach Infos über berittene Kampfformen im Mittelalter. Ich hab nur was über römische Kavallerie gefunden (echt spannend) und irgendwelche Verrückte, die den Amerikanischen Sezessionskrieg zu Pferd nachstellen. Gips SL, die Pferde zulassen? Latürnich nicht zum Kampf -is viel zu gefährlich- aber als Requisit wärs doch schön. Außerdem Gips doch bestimmt Ritterspiele zu Pferd. So Tjost-mäßig. Oder? Nicht? (Nicht hauen)

Karin

Hallo Karin! Sowas gabs bei Grunwald in Polen. Die Berittenen lieferten sich als erste den Kampf, um die Fußkämpfer nicht zu gefährden. Gruß ´v. Arlen

Seid gegrüßt!

Ich hab auch ma ne Frage zu dem Rittertum… wenn ich auf einen Rittermarkt gehe, sei es als Gewandeter oder Darsteller, nimmt mir das dann keiner übel, wenn ich ohne einen bestimmten Rang und ohne sonderliche Vorkenntnisse, das heißt ich kenn mich nur so ein bisschen im Verhalten der Ritter aus?

Is das bestimmt, wer Ritter und wer Bauer sein darf?

Ich hab von Vereinen gehörrt, da lernt man die Fähigkeiten eines Ritters und den Schwertkampf und alles drum und dran und dann bekommt man ne Bescheinigung, dass man "ritter" ist….

Brauch ich so was nicht??

Danke schon mal und gehabet euch wohl Arco

Nein, das darf Dir keiner übel nehmen. ABER: wenn Du Dich für diese SEHR SCHWIERIGE und vor allem SAUTEURE Darstellung entscheidest, solltest Du auch eine entsprechende Ausrüstung besitzen. Und damit meine ich jetzt nicht vorrangig ein Kettenhemd und 1,5 Meter Flachstahl, sondern eher entsprechende Gürtelschnallen, Kleidung usw. Gefolge kommt bei so einer Darstellung auch gut. Außerdem sollte man sich zur korrekten Darstellung viel, viel anlesen. Und man sollte sich in verschieden Kampfkünsten trainieren lassen, das Reiten, die damalige Grundvoraussetzung, sowie reitbaren Untersatz will ich hier zumindest erwähnen.

Ansonsten: Es gibt den rechtlichen Titel Ritter. Den erhältst Du durch solche Vereine nicht. Trotzdem kann so eine Zeremonie bestimmt eine sehr schöne Erfahrung sein, bei den meisten Gruppen wird damit leider eher lasch umgegangen.

Zum Auftreten eines Ritters, nein besser zu seiner historischen Darstellung ist schon viel gesagt worden. Ich sehe es zumindest für das 13. Jh als eine Mischung aus sehr bedachten höfischen Verhalten an, das sich aber innerhalb von Sekunden in das einer perfekten Kampfmaschine zu verwandeln hatte. Eine höchst faszinierende Kombination. Zivilisierter Barbar halt.

Kurz und gut: schaffe Dir entsprechende Ausrüstung, Klamotten und Wissen an, dann verübelt es Dir keiner. Falls nicht, gehörst Du halt zu den 90% deutscher sog. Ritterdarsteller, die das auch nicht schaffen (WOLLEN) und weiterhin fleißig bemüht sind, ein falsches Bild dieses Standes zu vermitteln. Dann nehme zumindest ich Dich aber nicht ernst.

Grüße

Joachim