Schwertscheiden

Hejsan! Wie baue ich eine vernünftige und haltbare Schwertscheide? Viele Grüße, Thorvald

Moin Thorvald, ich habe zwar selber noch keine gebaut aber es mir zumindest gelgentlich erklären lassen, bzw. mitgeholfen. Am besten benutzt Du als Basis zwei Holzplatten, zwischen die zwei rechteckige Holzstangen geleimt werden, so daß in der Mitte genügend Platz für die Waffe is´. Beim Schwertort weiß ich jetzt nicht mehr so genau bescheid, vielleicht weiß da sonst jemand ob der Ort aus Vollholz ist. Dann den ganzen Krempel in Form feilen und schleifen. Die nächste Stufe wäre dann alles mit feuchtem, dünnem Leder zu überziehen und, bei mitteleuropäischen Waffen auf der Rückseite zu vernähen. Wenn das Leder getrocknet ist, liegt alles spack um die Holzscheide. Danach ßberstände von den Nähten abschneiden. Metall Ort- und Mundblech von einem Schmied Deines Vertrauens anfertigen lassen. Die ganze Scheide sollte genug Platz haben, um einen Innenbelag von Schafswolle aufzunehmen. Tim Schneider müßte Dir, soweit ich weiß, mehr sagen können. Nach meinem Wissen waren von den paar HMA-Scheiden, die gefunden wurden, fast alle mit Wolle "gefüttert", könnte das aber vielleicht noch mal nachfragen. Wie´s exakt mit anderen Zeiten aussah, kann ich nicht sagen. Am Mundblech kann dann noch ein Regenschutz aus Leder angebracht werden. Am besten schaust Du Dir dazu ´n paar Illustrationen aus der Zeit an. Wenn ich das noch so richtig im Kopf habe, waren die Scheiden aus dem HMA vergleichsweise breit (Stifterfiguren Naumburger Dom, Manesse), vielleicht lag´s ja daran, daß noch die Wolle rein mußte. Ich hoffe, ich konnte zumindest ansatzweise helfen, da ich selbst nicht so viel Kenne auf diesem Gebiet habe. Bis dann Thorsten

Soweit ich informiert bin, hatten Schwertscheiden zeitweise keine Holzverstärkung. Hat jemand (möglichst belegbare) Informationen, ob und bis wann Scheiden ohne Holzverstärkung getragen wurden? Philipp der 1350 fälschlicherweise (Manesse) immer noch mit schlaffer Lederscheide rumläuft

Moin zusammen, wäre interessant, mehr über reine Lederscheiden zu erfahren. Ich denke mir jedoch, daß sie dann eher aus einem steifen Leder gemacht worden wären. Obwohl natürlich andererseits die Katzbalger der Landsknechte in eben jenem dünnen Fell getragen wurden. Mein eigenes Falchion trage ich selber auch in einer Lederscheide aber das hat mit seiner Form zu tun. In einer Holzscheide würde es halt auch in der Gegend herumschlackern. Weiß vielleicht jemand, wie´s mit "Fütterungen" von Scheiden des SMA´s aussieht? Vieleilcht Hartmut oder Dietrich? Bis dann Thorsten

Also das mit der Schwertschiede aus Holz gestaltet sich eigentlich recht einfach… Wie Thorsten schon sagte, tun es zwei gegeneinander geleimte Holzlatten. Vor dem zusammen leimen, verwende ich immer einen Drehmel um die Schwertform exakt in die Scheide zu fräsen. Damit hast Du eine passgenaue Scheide ohne "rumgeschlackere". Ausfüttern mit Wolle oder ähnlichen Stoffen ist (wenn man von der Nachahmung bekannter Quellen mal absieht) reine Geschmackssache. Meine Holzscheiden sind ohne Futter, und trotzdem funktionell. Das Leder kann auch im normalen (trockenen) Zustand um die Scheide genäht werden. Ich habe dazu das Leder links herum direkt an der Scheide stramm zusammengenäht. Danach wird das Leder von der Scheide abgezogen, gewendet und richtig herum wieder aufgezogen. Diese Arbeit ist etwas schweißtreibend und manchmal kommt man an den Punkt, wo man denkt sie ist nun doch einfach zu eng - aber es hat bisher immer funktioniert ;-)) Denke daran zum verleimen der beiden Hälften der Schwertscheide wasserfesten Holzleim zu verwenden. Falls Du noch fragen hast, sende mir ruhig ein E-Mail. Die Scheiden die ich bisher gebaut habe sind in erster Linie funktionell für die ordnungsgemäße Aufbewahrung von Schaukapmfwaffen etc. gemacht worden. Wenn es unbedingt sehr a… sein soll, müßte man sicher einige Details abändern. Ich habe allerdings auch schon mal daran gedacht, das überzogene Leder zu prägen und anschließend mit Blattgold zu einer Prunkscheide weiter zu verarbeiten. Schaun mer mal ;-)) Gruß Andreas

Hallo! Was für Holz verwendet man den am Besten? Welche Stärke bzw. Dicke sollte man verwenden? Gibt es Erfahrungen, ob oder wie schnell so eine Holzschneide bricht, z.B. wenn jemand aus Versehen rauftritt? Dank Euch + Gruß Joachim von Rudow

Ich meine natürlich Holzscheide und nicht Holzschneide. Und an das "den" oben hängt bitte noch das fehlende "n" an. Restalkohol…

Hallo Joachim! Die Dinger brechen immer! Die kannst Du so dick machen wie du willst. Ich stehe auch gerade wieder vor meiner Schwertscheide mit zerbrochenem Holzkern. Die mach ich jetzt schon zu x ten mal neu. Wenn Du hinfällst (Sterben im Kampf) und dumm drauf fällst ist sie hin. Ich habe sogar schon Schwerter in Scheiden brechen (nein nicht kotzen) sehen, bei einem Sturz an 2 (!) Stellen. Mein Tip: sein un-a und mache sie nur aus Leder. Oder sei "halb-a", und mache den Holzkern so wie er hier schon beschrieben wurde. Nur nimm nicht Holz sondern extrem dickes hartes Leder. Dann hat die Scheide die gleichen Eigenschaften wie eine korrekte, aber sie bricht nicht. Grüße Sir Henry

Moin Vorschlag , und nicht mal un-A Nehmt einfach Buchen - Multiplex für die Scheiden . Könnte zwar bedeuten , dass der dremel- Fräser abkotzt , aber die Scheide bricht NICHT , ausser man nimmt zu dünnes Material . Und Leimholz war auch schon damals bekannt - Schildbau !!! Alexander

Hi, ich verwende zur Zeit reine Lederscheiden. Der Nachteil, nicht sonderlich historisch. Der Vorteil, keine Behinderung beim Kämpfen (z.B. bei einem Sturz). Die Tschechische Firma Lutel bietet sehr gute Lederscheiden für 100,- DM bis 150,- DM an. Die Firma trifft man regelmäßig auf der Ronneburg. Gruß Pascal

Moin Pascal, Lutel baut - nach Peppos Bekunden - nur noch Scheiden für ihre eigenen Waffen, auch aus Holz (habe selber ´n HMA-Schwert von ihnen mit Holzscheide). Hier noch ´ne Adresse für ´nen Scheidenbauer - ich kann aber nichts über seine Qualität sagen, habe selber noch keine Scheiden von ihm gesehen. LUTREN Lutz Schmidt Reenactment Rud.-Breitscheid-Str. 6 67655 Kaiserslautern 0177/3022301 Nach seinem Bekunden kosten Scheiden bei ihm zwischen 150,- - 200,- DM. Bis dann Thorsten

Hallo Kollegen! Zum Thema Kampf und Scheide: soviel ich herausgeforscht habe, warfen unsere Vorbilder (HMA bis SMA) die Scheiden in der Regelim Kampf weg. Macht ja- wie wir alle selbst herausgefunden haben sehr viel Sinn. ßberleben war wichtiger als ein "Pfennigartikel" Schwertscheide (ich meine nicht die Prunkexemplare!). Hussa Hartmut

Ich sehe das aus rein praktischen Erwägungen genauso wie Hartmut - und somit unsere Hertren Kämpfer (ich verkneife mir jetzt mal den Ritter) ;-)) im Mittelalter. Die Schwertscheide sollte günstig, schlicht und relativ schnell herzustellen sein. Es ist ein reiner Gebrauchsgegenstand (wie z.B. auch ein Brillenetui - NEIN keine neue Brillendiskussion, hehe) Meine Schwertscheiden haben einen Materialwert von ca. 7,50 DM! Die Holzlatte (daraus bekommt man ca. 1,5 Schwertscheiden) kostet im Baumarkt so um 5-6DM, Holzleim hält recht lange und das Leder zum bespannen bekomme ich aus einer Taschenfabrik für ein freundliches Lächeln (Abfall, Reste). Mit ein wenig ßbung arbeitet man an einer einfachen Scheide ca. 2-3 Stunden. An einem Samstag Vormittag und mit rund 10,- DM in der Tasche hat man sich also schnell etwas neues gemacht… Gruß Andreas

Moin zusammen Die Herstellung von Holzscheiden ist unten bereits hinlänglich geklärt worden, außer der Tatsache, daß man das Wollfutter prima mit Waffenöl (Balistol etc.) tränken kann, sodaß jedes Ziehen und wieder einstecken der Waffe zu einem Akt der Waffenpflege wird. In früheren Zeiten hat das natürliche Wollfett diese Aufgabe übernommen. Lederscheiden für Dolche und/oder Schwerter mögen vielleicht nicht ganz A sein sind aber leichter und praktischer. Und richtig gemacht sehen sie auch nicht un-A aus. Dazu muß man das Leder nur richtig härten. Man nehme also 3-4 mm dickes Rindleder (Gürtelleder),lege es eng um die Schwertschneide und nähe es der Länge nach zu (soweit nix neues). Dann ziehe man das Schwert heraus und wässere die Scheide mehrere Stunden lang, bis das Leder völlig durchgezogen ist. Anschließend stecke man das (gutgeölte) Schwert wieder ein, allerding so, daß die Naht nicht mehr entlang der "Schneide" verläuft, sondern auf der Breitseite/Rückseite der Klinge. Danch tauche man das ganze in kochendes Wasser oder schütte ebensolches reichlich darüber (falls man keinen genügend großen Kochtopf zum eintauchen findet;o). Dann lasse man das ganze gut austrocknen (dauert je nach Leder zwischen 5 Stunden und 5 Tagen). Danach hat sich das Leder paßgenau um die Klinge gelegt und ist ausgehärtet. im Idealfall ist es nun genau so hart wie Holz oder Hartplastik und schlackert nicht mehr so unschön in der Gegend rum mit Ortband und Mundblech versehen ist es von einer mit dünnem Leder überzogenen Holzscheide kaum noch zu unterscheiden. Zur Chemie: Durch die Hitze des kochenden Wassers brechen die Hauteigenen Kollagene auf und verbinden sich mit dem Wasser zu einer Art Polymer (genaueres bitte von einem Chemiker erläutern lassen). durch die Hautfasern des Leders haben wir dann das mittelalterlich ßquivalent eines modernen faserverstärkten Verbundkunststoffes. Das Material kann natürlich brechen (wie Plastik) bleibt aber durch die Fasern anschließend trotzdem meist noch in Form. Deshalb nimmt man auch Rindleder, da die Fasern da länger sind als in Schweinsleder. Schwein splittert bei Bruch genauso weg wie Hartblastik. Ach ja, bitte achtet auf naturgegerbtes Leder, am besten Eichenlohe, da moderne Chemiegerbung, vor allem die allseits beliebte Chromgerbung die innere Chemie des Leders so kaputt macht, daß sich nix mehr tut. Hat sich was mit Härten. Während des Trocknens kann man die Scheide noch mit Prägen o.ä. verzieren. Selbstverfreilich muß man die Klinge anschließend ordentlich pflegen, da sie sonst anfängt zu rosten (wasser und Stahl, gelle) Viel Glück bei euren Versuchen damit, man braucht etwas Erfahrung, um das Härten richtig hinzubekommen, außerdem ist Leder ein lebendiges Material, daß immer wieder etwas anders reagiert. Wolfhardt

Hallo Allerseits! Bei mir steht bald auch der Bau einer Schwertscheide an. Ich habe mich noch mal in der Manesse umgesehen, und dabei folgende Tafeln gefunden: (Anzahl der ´*´ = Brauchbarkeit der Abbildung) 1 * 4 12 * 15 28 * 42 * 45 ** 47 48 * 51 * 69 78 * 79 * Was in diesem Thread noch gar nicht angesprochen wurde ist die Gürtung und die immer gleiche Verzierung durch Umwickelung mit hellem Leder. In dem (Nordportal des?) Naumburger Doms stehen Plastiken, bei denen diese Details gut zu erkennen sind. Das Prinzip des Gürtels ist einfach: Zwei Löcher an einem Ende und zwei Riemen am anderen Ende. Die Riemen werden beim gürten in die Löcher gesteckt und dahinter miteinander verknotet. Die Verzierung besteht wohl aus hellen Lederstreifen, die auf Höhe des Mundes um die Scheide gewickelt werden, dann schräg über die Breite der Scheide zwei Handbreit nach unten gehen, und dort noch einmal um die Scheide gewickelt sind. Daraus ergeben sich folgende Fragen: 1. Wie wird der Gürtel an der Scheide befestigt? 2. Ist die "Verzierung" in Wirklichkeit die Befestigung des Gürtels, oder gar ein Teil vom Gürtel selbst? 3. Wie wird die Verzierung befestigt? 4. Ist der Gürtel wirklich aus Leder? (wg. d. weißen Farbe) 5. Wer war schon mal in Naumburg? Bis gespannt auf Antworten/Spekulationen etc… Alles Gute, Philipp

Mahlzeit Philipp, Rekonstruktionsvorschläge zu den Darstellungen aus dem Codex Manesse sowie denen des Sizzo, Dietrichs und Ekkehards aus dem Naumburger Dom findest du in: Ditmar-Trauth, Gösta. Rüstung, Gewandung, Sachkultur des deutschen Hochmittelalters. Wald-Michelbach: Karfunkel-Verlag, 1999. ISBN 3-9805642-3-1. S. 32 - 44. Die verschiedenen Variationen jetzt hier ohne Bildmaterial zu erklären dürfte etwas schwierig werden, aber ich kann dir das Material ja einscannen und mailen, wenn Du willst. Andreas

Moin Philipp! Ich kenne das Buch von Trauth zwar nicht, kann aber bei Bedarf auch noch einige Kopien aus dem Oakeshott schicken. In einem Osprey ist auch eine gute Zeichnung drin (m.W. 1:1 von einer der Naumburger Skulpturen abgeguckt.)

Jörg

Hallo, Philipp! Ich habe zwar ebenfalls noch kein Auge in Göstas Buch geworfen, meine mich aber zu erinnern, anderswo mal gelesen zu haben, die weißen Scheiden seien als Zeichen der Ritterwürde nur selten getragen worden. Sie erhielt der Ritter bei der "swertleite". Die darin befindliche Waffe war kirchlich gesegnet. Sie sollte nicht den unten von allen Schwertscheidenbauern geschilderten Risiken ausgesetzt werden. Im "Alltag" habe man daher derberes Material bevorzugt. An Angaben zum weißen Material kann ich mich gar nicht erinnern. Wenn ich doch nur noch wüßte, wo ich das her hab- Herzlichen (leicht vergeßlichen) Gruß Sascha

Servus Philipp! 1. Wie wird der Gürtel an der Scheide befestigt? 2. Ist die "Verzierung" in Wirklichkeit die Befestigung des Gürtels, oder gar ein Teil vom Gürtel selbst? 3. Wie wird die Verzierung befestigt? 4. Ist der Gürtel wirklich aus Leder? (wg. d. weißen Farbe) 5. Wer war schon mal in Naumburg? zu 1.: Ob Du es glaubst oder nicht: er wird nur durch die Art der Bindung gehalten, d.h. man benötigt keinerlei Nägel oder Kleber um den Gürtel mit der Scheide zu verbinden. zu 2.: Die "Verzierung" ist der Gürtel selbst. I. das Kreuzmuster bzw. das Schrägmuster kurz unter dem Mund gehört zur Befestigungstechnik des Gürtels. Der Gürtel wird an div. Stellen geschlitzt und dann an der Scheide "festgebunden". II. das lange Ende des Gürtels wird von oben nach unten um die Scheide Gewickelt und unten mit einem Schlag gehalten. An der Seite trug man sein Schwert zu "privaten" Anlässen nicht, sondern im Arm. zu 3.: Ist keine Verzierung und wie man den Gürtel befestigt, kann ich Dir nicht so beschreiben, das muß ich am Objekt machen. Kannst mich gerne mal auf ´nem Markt anquatschen, meine Scheide und deren Bindung ist nämlich so gefertigt. zu 4.: Ja, ist er, aus weißem Hirschleder (meist) um genau zu sein. Der weiße Gurt war ein Statuszeichen, er zeigte an: der Träger dieses Schwertes ist ein teutscher Ritter. Warum teutsch? Ich kenne diese Farbsymbolik nur aus den deutschen Gebieten. Würde mich allerdings interessieren, ob dies woanders auch so war… zu 5.: Nö. Sodenn, ich habe für all diese Angaben keinerlei Quellenangaben hier auf der Arbeit und ich denke mal vor Weihnachten wird das auch nix mehr. Also geduldet Euch bis ins nächste Jahr und da bis zur 2. KW, denn in der 1. KW bin ich nicht da. Andreas Sturm: Könntest Du bitte gleich eine Kopie an mich mitmailen, vielleicht ergibt sich ja ein interessanter neuer Aspekt?!?! Danke sehr im Voraus!

Mit besten Grüßen, HvE (Thomas)

Moin Weiß jemand wie und wo und wann Dolche am Mann oder Frau im MA getragen wurden? Mit "wann" meine ich ob es üblich war einen Dolch auch z.B. auf Märkten, Festen oder "nur so" bei sich zu tragen und welche Soziale schichten trugen diese. Wurde der Dolch hauptsächlich offen oder verdeckt getragen und wie wurde er am Gürtel befestigt? Ich sach dann schon mal danke für die Infos Lorenz Rittscher

Moin Lorenz. Alles jetzt Folgende bezieht sich auf das 15. Jhd.: Frauen trugen keine Dolche. Selbst die Schweizer Bilderchroniken, in denen Frauen schon mal mit Hellebarde oder Handbüchse rumdackeln, zeigen niemals eine Frau mit Dolch oder anderer Seitenwaffe. Bei Männern scheint der Dolch zur Kleidung gehört zu haben; man trug ihn nicht zur Arbeitskleidung und nicht zum Prunkgewand, aber bei allem dazwischen kann man ihn erkennen. Bauern tragen eher ein langes Messer als einen Dolch, obwohl auch dieser gelegentlich auftaucht. Bürger tragen Dolche, von Handwerkern und ihren Gesellen wurden sie auch gern bei Kneipenschlägereien und innerstädtischen Auseinandersetzungen eingesetzt. Beim Klerus tauchen Dolche nicht auf, beim Adel oft, außer beim wirklichen Hochadel in Festkleidung. Tragearten: Nicht verdeckt, dafür waren sie einfach zu groß. Außerdem: Wenn es ein Bild gibt, daß einen Menschen mit verdeckt getragener Waffe zeigt, was kann man dann darauf erkennen? Eben. Dolche wurden auf der Vorderseite des Körpers getragen, entweder hinter der Gürteltasche oder senkrecht vor der Körpermitte. Diese Trageweise sieht man häufig bei Nierendolchen, keine Ahnung, was das wohl bedeuten soll :-). Außerdem gibt es Abbildungen, in denen der Dolch am Rücken getragen wird, meistens offenbar einfach durch den Gürtel geschoben. Das scheint auch eine der möglichen Befestigungsarten gewesen zu sein: Einfach durch den Gürtel schieben und zwischen diesem und dem Körper einklemmen. Eine andere Möglichkeit ist, die Scheide mit Bändern am Gürtel zu fixieren. Nicht belegt ist die moderne Trageart mit Schlaufe an der Scheide.

Dietrich

Moin Lorenz, ich denke mal, daß Du mit Dolch eine zweischneidige Kurzwaffe meinst, symmetrischer Griff, eher zum Stechen geeignet. Das nur kurz zur Begriffsklärung. Dolche im klassischen Sinne tauchen afaik im MA erst so gegen Mitte des 13. Jhdts. auf, damals eher in der Antennendolchversion. Man hatte eher ein Messer oder Dolchmesser bei sich, daß oft etwas unseren heutigen Bowiemessern ähnelt - vielleicht ein Nachfahre des FMA-Saxes. Es gibt noch ein paar guterhaltene Stücke so gegen 1325, die auch den damals verbreiteten Wappenknauf hatten. En Vogue wurden Dolche aber erst im 14. Jhdt. und richtig ab ca. 1330 - 1340. Zu diesem Zeitpunkt entwickelten sich schon die klassischen Typen des Scheiben- und Nierendolches, wobei aber mit der typischste Dolch der Mitte des 14. Jhdts der Basilard, der sich meiner Meinung nach aus dem Antennendolch entwickelt hat und der afaik auch ein Vorläufer des Schweizerdolches des 15. Jhdts. war. Was auf den Märkten gerne getragen wird ist ein "gotischer" Dolch in der typischen Schwertform mit ausgeprägter Parierstange. Diese Form kommt erst gegen 1350 auf, ist aber selten so populär, wie die vorher genannten Modelle. Richtig populär werden sie im 16. Jhdt., wo sie auch als Parierdolche beim Rapierkampf verwendet werden. Was das Dolchtragen angeht, hat Dietrich ja schon einiges zum 15. Jhdt. gesagt. Im 14. Jhdt. war der Dolch ein Modeutensil, das jeder, der etwas auf sich hielt in den verschiedensten Ausführungen mit sich herum führte. Es gibt z.B. von den Basilards die verschiedensten Formen - von in Heimarbeit hergestellten, einfachsten Formen bis zu geschmückten Teilen. Meist wurde der Dolch dann hinter der Gürteltasche gerade nach unten getragen. Die Gürteltasche hing teilweise vorne, aber zumeist an der Seite. Im 13. Jhdt., wo die Dolche so langsam aufkamen, habe ich keine Nachweise für eine Tragweise außerhalb des Kampfes. Ich selber trage in meiner 13. Jhdt.-Ausstattung ein einfaches Messer, das ich aber eher als Werkzeug verstehe, da ich nur einen einfachsten Ministerialen darstelle. ich könnte jetzt noch seitenlang blasonieren, doch wäre das einfachste, wenn Du einfach mal Deine Zeit, die Du darstellen willst sagst, dann kann ich Dir vielleicht etwas genauer und spezieller weiterhelfen. Bis dann Thorsten

Hallo Thorsten! Für die Trageweise von Messern (Eß-/Arbeitsm.) im 13. Jh. würde ich mich auch interessieren. Besonders: niedrige Adlige/r, Handwerker/in. Zu den Schwertscheiden: Lutren = Lutz Schmidt hat eine neue Adresse: Lutz Schmidt Walzwerk 67707 Karlsthal-Bahnhof 06307-40 12 24 oder 0177-30 22 301 Wir haben im letzten Jahr viel mit ihm zusammen gemacht und (unabhängig davon) kann ich zu seinen Schwertscheiden nur sagen: Erste Klasse! Lutz fertigt sehr feine, auf Wunsch auch verzierte Scheiden auf Maß. Also nichts fürs Schlachtfeld, sondern für edel. Die Ausgabe lohnt sich!

Richildis de Schwerdtlauken

Moin Angharad, unglücklicherweise habe ich bloß Belege für Schwertscheiden gefunden. Da die Messer, die ich aus dieser Zeit kenne, zu groß sind, um sie in einer Tasche mit sich rum zu schleppen, denke ich, daß eine einfache Scheide mit Schlaufenbefestigung nicht unangebracht wäre - vielleciht hat da jemand anders mehr Informationen. Auf Abbildungen kenne ich die Dinger erst ab den 20er Jahren des 14. Jhdts. Dort sind sie auch direkt mit Schlaufe senkrecht am Gürtel angebracht. Ich persönlich vermute, daß Messer im allgemeinen vielleicht eher als Arbeitswerkzeug angesehen wurden, so daß sie nicht "abbildungswürdig" waren. Vor allem da eine Messer ja höchstens "Tertiärwaffe" nach Lanze und Schwert gewesen wäre. Auch kenne ich von Tafelszenen die Messer nur als Besteck auf dem Tisch. Dabei ist natürlich die moderne Definition des Begriffes Messer zu sehen (einschneidige Klinge, asymmetrischer Griff). Im MA hat man das ja etwas lockerer gesehen - afaik hat noch der gute Thalhoffer das Lange Schwert auch als "Langes Messer" bezeichnet. Die Tage werde ich mal ins Klingenmuseum nach Solingen fahren, vielleicht finde ich da ja etwas. Bis denn Thorsten P.S.: Die Scheiden von Lutz kann ich übrigens auch nur empfehlen und nein, ich vertreibe sie nicht ;-)

Moin zusammen! In der letzten Woche hat mich jemand angemailt, der Info´s über Schwertscheiden um 1350 haben wollte. Leider habe ich seine Mails versehentlich gelöscht, so daß ich nicht antworten kann. Bitte melden!

Jörg, manchmal ein DAU

Alle Infos auch an mich ;-)) Thorsten

Tach auch, ich kam letztes WE auch in den Genuß, mir eine Schwertscheide zu machen …. knochenarbeit is das, jawoll. Ich verwendete hierzu ziemlich dickes Rindsleder vom Hals. die Nählöcher mußte ich mit Hammer und Nagel einschlagen, da meine Lederlochzange schmählich versagte. Ich benutze kein Holz als Kern (1. hab ich keins, 2. keinen Holzleim und 3. keinen Drehmel), da ich wegen der in Klammern genannten Gründe dieses nicht in krumme Form bringen kann. Mein Leder tut aber auch so ganz gut, es ist fest und meine Waffen schlackern ned rum (nagut, zücken im superschnellmodus ist ned drin, aber was solls). Du siehst, es tut auch ohne Holzkern, nur mit festem Leder ganz gut. Zu Wolfhardt: einfach Leder kaufen und kochen, bzw. einweichen is ned. Ob das Leder hinterher steif wie ein Brett wird, hängt von der Gerbung ab. In der Regel ist die Gerbung so, daß das Leder nach der Behandlung nicht fester ist, als vorher. Und wer ohne Ahnung fragt schon den Lederhändler, ob man das Leder kochen oder einweichen kann/darf/muß/soll?

In diesem Sinne, Yaro.

Hi Leute, Ich hab leider erst heut diesen Thread entdeckt, Danke allen, die mich hier erwähnten!!! ;O) Meine Kenntnisse zu Schwertscheiden möchte ich, obwohl ich sie zum Verkauf herstelle, trotzdem mit Interressierten hier teilen! Alle mir bekannten erhaltenen Originale hatten einen Holzkern!! Dieser bestand zumeist aus 2 Teilen und war aus Buchenholz (massiv, kein Sperrholz)gefertigt. Meist mit kunstvoll verziertem Leder bezogen, oft aber auch mit wertvollen Stoffen; aufgeleimt und hinten mittig vernäht(später auch nur auf Stoß geklebt)! Unten ein (oft aufwendig) verziertes Ortband aus Bronze (verzinnt, versilbert o.ä.) Oben, am Mund anfänglich (siehe Manesse) mit weichen Lederzipfeln versehen, die mit geschorenem Ziegen- oder Schafsfell ausgefüttert waren, und damit sowohl eine Art Dichtungsfunktion als auch die bereits erwähnte "Waffenpflege" übernahmen. Im SMA oft ein einfacher oberer Abschluß oder ein Mundblech. Die angesprochene Bandartige Verzierung war, wie auch bereits in diesem Thread gesagt, der um die Scheide gewickelte Gurt!!! Leute probiert es ruhig mal aus so ein Teil zu bauen, mich hat es sehr viel Zeit gekostet die Teile Passgenau und möglichst historisch korrekt zu fertigen, ein gutes Stück erfordert viel ßbung und ist SICHER nicht für 10 DM zu machen wie hier jemand behauptet hat!!!! Mir sind auch KEINE Belege für reine Lederscheiden bekannt(frühestens ab der Renaissance?!)! Zum Thema Brechen: Wer seine Scheide in der Schlacht oder beim Kampf trägt, ist selbst Schuld!!! So ein Teil behindert Einen doch nur in der Bewegung und ist unnötiger Balast! Meines Wissens nach wurde die Scheide zum Kampf NICHT getragen, sondern im Lager gelassen!!!! Das Schwert gürtete man auch nur dann, wenn man es für EVENTUELLE Kämpfe z.B. beim Plündern brauchte, aber die Hände frei haben wollte (oder beim Ritterschlag wurde es dem zukünftigen Ritter umgegürtet!); ansonsten trug man es mit um die Scheide gewickeltem Gurt (s.o.) im Arm! DIES SOLL KEINE WERBUNG SEIN!!!!!!SONDERN EINE KLEINE HILFE ZUM SELBSTBAU!! Wer Interesse an einer Scheide hat, sich aber den Bau nicht zumuten möchte kann sich gerne an mich wenden! Lutz [dot] Schmidt [at] 1476 [dash] Staedtisches [dash] Aufgebot [dot] de Viel Spaß beim Bau! Detailliertere Infos rück ich nicht raus! ;OP Grüße Lutz

Hallo Lutz! Tut mir sehr leid dass ich widersprechen muss. Ich besitze eine Schwertscheide. Diese wurde von mir gefertigt wie in den beiden Postings beschrieben und sie hat leider tatsächlich den Materialwert von DM 10,- nunmal nicht überstiegen. Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von der historischen Nachbildung eines bestimmten Fundes, sondern von einer "historisch korrekt" gefertigten Scheide aus Vollholz mit Lederüberzug. Die Scheide ist passgenau für meinen 1 1/2-Händer gefertigt und tut nunmehr seit knapp zwei Jahren ihren Dienst. Meine Angaben zu Materialwert und Herstellung der Scheide sind weder unwahr noch überzogen - es gibt zahlreiche Leute, die das bestätigen können. Bedenke bitte, das meine Scheide keine Metallverzierungen aufweist, die den Herstellungspreis sicher ganz schnell in die Höhe bringen. Auch bei der Wahl des verwendeten Holzes habe ich das günstigste Material aus dem Baumarkt besorgt und nicht Buche verwendet… ihren Zweck erfüllen solche Scheiden aber allemal und sie kommen dem Original sehr viel näher als Lederscheiden. Ich möchte Dich eindringlich bitten, mich in Zukunft nicht noch einmal so leichtfertig als Lügner abzustempeln! Ich kann verstehen, dass Du ggf. Argumente finden musst um etwaige Verkaufspreise (die ich weder kenne, noch beurteilen möchte!) für von Dir gefertigte Schwertscheiden zu rechtfertigen, versuche dies aber bitte nicht auf Kosten der Glaubwürdigkeit meiner Aussagen hier im TV - das mag ich ganz und gar nicht! Gruß Andreas

Ich möchte hier für einen etwas gepflegteren Umgangston plädieren. Dies bezieht sich nicht auf Einzelpersonen.

Pax, Timm

DEM kann ich mich nur anschließen. Auf Grund von schon persönlichen Beleidigungen habe ich hier einige Einträge herausgestrichen. Bitte wieder sachlich.

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Hallo Andreas! Tut mir leid daß du den Eindruck hast ich hielte dich für einen Lügner! Das liegt mir Fern! Ich habe den Thread gelesen und erinnerte mich nur noch an einen Betrag von 10DM Materialpreis! Das Holz alleine ist natürlich Saubillig; da ich aber nur Ziegen- Kalbs- und Schweinsleder benutze (welches nicht ganz billig ist) schien mir 10 DM unmöglich! Natürlich kommt dann auch nichts mehr zum Preis wenn man geschenktes Restleder verwendet! Leider haben die Wenigsten Leute solch Gute Quellen wie du!(ich auch nicht!) Die Qualität deiner Scheiden zu beurteien steht mir nicht zu, da ich sie nicht kenne! Aber du hast natürlich Recht daß diese Bauweise dem Original am Nächsten kommt und daher die beste Lösung ist Zum Thema Preise muß ich natürlich auch die Arbeit dazurechnen, und die Macht den Löwenanteil aus! Leider! Das ist aber für Selbstbauer nicht relevant, zum Glück! Mit freundlichen Grüßen

Lutz

Hallo Lutz! Wir haben im Prinzip von verschiedenen Dingen gesprochen. Du sprachst von der Herstellung zum Verkauf und musst dann natürlich den Arbeitslohn und ggf. erhöhte Kosten für qualitativ hochwertiges Material mit einkalkulieren. Baue ich die Scheide "nur" für mich, kann ich selbst entscheiden wieviel ich für das Material investieren möchte. Bei dem ersten Versuch würde ich daher kein Buchenholz und Ziegenleder empfehlen, man ärgert sich sonst einen Wolf, wenn der Versuch misslingt und das Material verwurstelt ist. Da ich direkt im Umkreis der "Lederstadt Offenbach" wohne, ist die Beschaffung von Lederresten hier in der Gegend kein Problem. Bei Verzicht auf aufwendige Verziehrungen kommt unter diesen "optimalen" Materialbeschaffungsbedingungen (ich liebe die deutsche Sprache!) ein Selbstkostenpreis von ca. 10,- für eine einfache Holzscheide heraus. Ich muß Dir recht geben, dass dies wahrscheinlich für die meisten anderen aufgrund der Lederbeschaffung, nicht zu diesem Preis zu realisieren ist. Aber schaut einfach bei Euch in der Nähe mal nach einer Taschen- oder Rucksackfabrik. Die benötigen aus den Lederhäuten immer nur eckige Stücke. Das bedeutet, es bleiben ordentliche Randstücke übrig. Diese Reste werden in den Fabriken i.d.R. einfach als Abfall entsorgt oder für Schulen oder Kindergärten als Bastelmaterial aufbewahrt. Da kann man immer mal in die große Kiste greifen und sich etwas herausholen… Würde mir trotzdem gerne mal Deine Scheiden anschauen! ;O) In diesem Sinne, Andreas

Grüßt Euch! Ich hab mir eine Scheide machen lassen, den Gurt aber selbst gebastelt, und zwar bevor ich Göstas Buch gelesen habe. Meine Anleitung stand bei Osprey. Hier meine Erfahrungen mit der Version mit gekreuzten Riemen: Das mit den Verschlingungen der geteilten Gurtriemen geht gut, nur darf der untere, nach hinten laufende Gurt nicht vernietet werden (versus Gösta). Er wird um die Scheide gelegt und mit einem Gurtende des Vorderteiles "vernäht". Ist in der Art auch bei Lehnart zu sehen. Da auf den Gurt Zug kommt, kann dadurch verhindert werden, daß sich die untere Gurtschlaufe von der ja meist leicht konischen Scheide nach unten abzieht. Mein Schwert sitzt mir, leicht nach vorn geneigt, bombenfest an der Hüfte und schlackert auch nicht, selbst wenn ich die Hand von Heft nehme. Ach ja: mein Gurt hat sich anfangs während des Tragens leicht gelängt, was auch dazu geführt hat, daß das Schwert beim Trägen allmählich immer weiter nach vorn kippte. Aufknoten und Nachziehen der Riemen war angesagt. So, das mußte ich loswerden, selbst wenn es nur der versteht, der die Abbildungen vor sich liegen hat.

Kristan von Katzenelnbogen

Ach ja, kann mir jemand weiterhelfen, wo ich mir für meine Scheide ein Ortband aus Messing oder besser Bronze machen lassen kann? Mit Dank

Kristan von Katzenelnbogen

Hi Christian, Wegen Ortband: Probiers mal bei Holger Ratsdorf (hr-replikate.de)oder bei Replik (replik.de)! Grüße

Ludwig

Hi Christian, Oder mach dir ein Wachsmodell und frag eine Schmuckschleudergiesserei(z.B. in Pforzheim Fa. Loss (auskunft/yellow pages))ob sie dir einen Abguß machen! Billigere Variante als Eine Replik! Gruß

Ludwig

Hallo zusammen.

Mich interessiert eine ganz spezielle Frage: Weiß jemand, ob und wie die Hospitaliter des angehenden 13. Jahrhunderts punziert haben? Wenn ja mit welchen Motiven? Ich habe dahingehend nichts gefunden (die Frage ist ja auch seeehr speziell), hoffe also auf rege Beiträge….

Gruß… Wolf von Miroldes

Hallo Martin,

ich persönlich kenne keine Funde von punzierten Schwertscheiden der Johanniter.

Im Prinzip würde es aber auch gegen die generelle Einstellung "verstossen", die ein "Verbot" von Zierrat etc. vorsah.

Daher würde ich - persönlich - von einer Punzierung absehen.

In diesem Sinne,

Ronnie

Ich persönlich kenne nicht einmal einen einzigen Fund einer Johanniter-Schwertscheide…

Ansonsten stimme ich Ronnie zumindest fürs HMA zu. In späteren Zeiten machte sich dann doch zunehmend ein barockes Lebensgefühl, was sich auch in unzähligen Verzierungen äußerte, im Orden breit.

Joachim

I.G. Hospitalis

Grüß Euch,

da stellt sich die Frage, ob es überhaupt punzierte Scheiden, Gürtel, Taschen oder so im HMA gab…Nachweis? Fund? Quelle?

Euer Haduwolff

Grüß Euch, besonders Haduwolff,

punzierte Messerscheiden hat es sicher gegeben, waren wohl sogar die Regel, zumindest in England.

Als Beleg verweise ich auf den Katalog "Knifes and Scabbards" des London Museum (da ich unterwegs bin, kann ich im Moment die bi bliographischen Angaben nicht anbieten; aber ich denke, er ist bekannt. Wenn nicht, werde ich bei Bedarf die Angaben natürlich gerne nachreichen).

Dort sind mehrere entsprechende der (Themse-)Funde dokumentiert, alle mit mehr oder minder detaillierten Lederpunzierungen.

ßber Schwertscheiden und Gürtel kann ich allerdings nichts Definitives sagen.

Mit besten Grüßen Nikolaj

Ein befreundeter Archäologe erzählte mir übrigens neulich, daß auch Funde von Schwertscheiden existieren, wo der Holzkern nicht mit Leder sondern mit Leinen umwickelt war. Die Stoffkanten wurden durch die überlappende Wicklung geschützt.

Vielleicht erklärt das auch einige der auffallenden Schwertscheidenfarben in alten Abbildungen.

Joachim

Hallo Ihr

Im Stuttgarter Landesmuseum liegen auch Scheiden, die mit Birkenbast bewickelt sind.

Im Frühmi sind teilweise, so wie ich die diversen Funde beurteile, auch keine ßberzüge über das Holz verwendet worden. Sah sicher auch schön aus. Die Kanten wurden in diesen Fällen mit feinen Metallbeschlägen zusammengehalten.

An Punzierungen an Schwertscheiden glaube ich eigentlich in keiner Zeitstellung so recht, weil es soweit ich informiert bin, nie Scheiden aus starkem leder gab (zumindest nicht oft, Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel).

Die Jahrtausendelang in ganz Europa übliche Konstruktion mit Fell- und Holzkern war wohl eher mit dünnem Leder, das sich nicht im eigentlichen Sinne punzieren lässt, überzogen.

Es ergenen sich hierbei aber diverse andere Verzierungsmöglichkeiten, wie etwa Modellieren, auch unter Zuhilfenahme von mit eingenähten Schnüren u.ä.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo,

kann mir jemand erklären wie man eine Scheide für den Rücken baut bzw. am Körper verriemt? Wär echt super, hab selbst nämlich keine Ahnung wie das gehen soll…

…besten Dank

Moin Klaus,

das Problem das Du hast kannten unsere Vorfahren auch schon. Sie haben das ganz einfach gelöst, sie haben Scheiden auf dem Rücken einfach nicht verwendet.

Es gibt keinerlei mittelalterlichen Nachweise für Schwertscheiden auf dem Rücken, da sie außer zum Transport einfach unpraktisch sind. Das sieht zwar in Hollywood und im TV unheimlich cool aus, hat aber keine Berechtigung bei mittelalterlicher Ausrüstung, ist reine Fantasy.

Thorsten

hallo Thorsten,

wie wurden dan Zweihänder-Schwerter transpotiert?

Am Pferd? Und ohne Pferd? - Ich denke,daß es im MA nicht in erster Linie darum ging jemanden zu verletzen sondern um mächtig Eindruck zu schinden.

Für einen ernsthaften Kampf wären Beidhänder doch ohnehin unpraktisch. Zuhause hingegen brauch ich keinen Eindruck schinden - ergo - auf Reisen Feldzügen usw. - wo wir wieder beim Transportproblem wären.

- und wenn auch nur Theoretisch, wie könnte man es auf dem Rücken transportieren?

Pax vobiscum und

…besten Dank

…ist ganz einfach: auf der Schulter ruhend, so wie es früher gemacht wurde (sieht man auf vielen Darstellungen aus dem 16./17. Jhdt.). Scheiden etc. gab es für die Dinger nicht; ich denke, daß bei der Klingenlänge eines Bidenhänders ein Ziehen aus der Scheide gar nicht möglich wäre.

Oder auf einem Troßwagen legen und fahren lassen ;-), das geht auch

Bis denn,

…ja das wäre ne Möglichkeit - uncool aber möglich

ich dank dir bis denn dann…

Moinmoin,

die eigentlichen Zweihandschwerter waren keine mittelalterliche Waffe, sondern eine Waffe der Renaissance, der Landsknechte und im Falle des Claymores der Schotten. Auf vielen zeitgenössischen Abbildungen kann man sehen, daß die Waffe einfach geschultert wurde, gegebenenfalls vielleicht mit einer Lederhülle versehen. Die Schotten haben in Abb. das Claymore in einer Schlaufe auf dem Rücken getragen, doch das ist eher eine Transportsache gewesen.

Was die Anderthalbhand-Schwerter des späten Mittelalters angeht, so wurden sie entweder am Sattelbaum oder an der Hüfte getragen. Das Repräsentieren mit Waffen angeht wurde eigentlich im Hochmittelalter praktiziert und dabei wurde das Schwert in der Hand gehalten. Als Kostümbestandteil wurden Waffen erst ab Mitte des 16. Jhdts. mit den rapieren und Degen populär. Ansonsten war das Posen beim pragmatischen Kriegsvolk nicht so beliebt ;-)

Bis denn

Thorsten

Hallo Klaus…

die Frage des Transportes hab ich mir auch schon gestellt.

Ich habe einen Zweihänder auch an der Seite tragen wollen. Mir wurde gesagt: Versuche mal, ein so langes Schwert aus der Scheide zu ziehen, ohne irgendwelche Verenkungen anzustellen.

Das habe ich auch mit Hilfe eines Meterstabes ausprobierzt.Ging tatsächlich nicht, schon gar nicht nich vom Rücken aus.

Als Vorschlag war die Befestigung am Pferd. Ich nehme ungern den Vergleich zum wilden Westen, aber er passt. Den Revolver hatte man an der Hüfte getragen, während das lange Gewehr in einer Hülle am Pferd befestigt war.

Ebenso stelle ich mir das auch beim Langschwert vor.

Da gibt es auch die Möglichkeit es nur mit dünneren Lederschnüren zu befestigen um es im "Notfall" komplett abreissen zu können.

Ich hoffe man hat mich richtig aufgeklärt :-)

Dirk

Hilfe!

Das hatten wir doch alles schon im threat "Schwert auf dem Rücken" durchgekaut.

Dirk, lese Dir bitte die Einträge durch. Dann weißt Du, wer Zweihänder verwendete und zu welcher Zeit und zu welcher Gelegenheit. Sie wurden weder an der Seite getragen, noch wie ein Sattelbaumschwert am Pferd befestigt. Aus der Verwendung dieser Bidenhänder in der ersten Schlachtreihe oder zur Repräsentationszwecken dem Ritter vorweg getragen geht klar hervor, daß kein schnelles Ziehen notwendig war.

Joachim

Wie befestigt man eigentlich am besten das Schaffell im Holzkern der Scheide? Kleben? Nageln? Klemmen? Gibt es Erfahrungen mit bestimmten Klebstoffen.

Sollte sich das Fell nach einiger Zeit lösen und sich ungünstig ausrichten, könnte man unter Umständen die ganze Scheide fortwerfen, wenn man sein Schwert nicht mehr hereinbekommt.

Wie kurz sollte das Fell geschoren sein?

Grüße

Joachim

Hallo Joachim

Meine Meinung ist eindeutig:

Kleben!

Das hat gleich mehrere Gründe:

1. Das Fell stabilisiert die dünnen Holzblätter (wie ich sie zum Scheidenbau verwende) enorm.

Das ist ähnlich wie bei modernen Verbundwerkstoffen wie Kohlefaser…Wenn man flächig klebt, kriegt man nachher die Scheide kaum noch gebrochen. Das habe ich in meiner täglichen Praxis immer wieder ausprobiert.

2. Das Fell kann sich nicht mehr verschieben.

3. Es gibt Belege für diese Methode im spä- und homi. Allerdings kann ich im Moment nicht mehr genau sagen, in welchem Museum.

Ich find´s aber auch logisch, denn:

4. Man tut sich herrlich leicht beim Arbeiten.

Der Verwendete Kleber MUß auf jeden Fall "neutral" sein (vom PH-Wert her) also auf keinen Fall sauer! Das würde die Klinge angreifen. Auch dieses Problem hatte ich bereits bei modernem Holzleim (Ponal super 3).

Wenn´s nicht sooooo "A" sein muß, ist Pattex eine sehr gute Lösung.

Wer´s aber "A" haben möchte, dem empfehle ich einen elastischen Heißleim (z.B. Hasenleim), den es mal wieder bei der Firma Dick (wwwdick-gmbh.de)zu kaufen gibt. Mit dem wollte ich als nächstes experimentieren. Auf jeden Fall ist der nicht sauer, das habe ich bereits überprüft.

Tapetenkleiste ist von der Zusammensetzung her ebenfalls sehr "A". Auch hiermit gibt es ausreichende Erfahrungen. Allerdings muß man die Scheiden dann VOR dem Beledern und ohne Schwert mindestens zwei Wochen trocknen lassen. Sonst gibts wieder Rost…

Fellänge:

…Ziemlich kurz!

Die Scheide soll ja nach was aussehen…Ich verstehe darunter auch, das sie möglichst dünn sein sollte. Für die Fnktion genügt ein recht spärliches "Haarkleid" von wenigen Millimetern.

Alle historischen Scheiden, die ich für den Bereich Frühmi. in den Fingern hatte, waren MIT Fell und Klinge nicht dicker als etwa 8 mm. Du hättest also pro Scheidenhälfte ca. 2mm insgesamt Platz. Ich weis bis heute nicht so recht, wie die das gemacht haben…

Pass übrigens auch unbedingt mit der Gärbung des Felles auf:

Salzgärbungen haben auf die Klinge den gleichen Einfluß, wie Saurer Klebstoff. Gut geeignet sind "Samisch" gegerbete Felle (Rückseite gelblich und weich wie bei Fensterleder. Letzteres ist eines der letzten Anwendungsgebiete für diese Methode).

Die berühmt-berüchtigte Chromgärbung mit dem leicht grünlichen Ton geht aber glücklicherweise auch. fast alle Fälle werden heute so gegärbt.

Wer kein Schaffell nehmen möchte, sondern ein haariges, für den kommen Pferd, Kuh und Ziege in Frage, wobei sie alle ein relativ dickes Leder haben, hierzulande aber auch verfügbar gewesen sein dürften.

Gruß, Arno der Traumschmied

Ich habe Ziegenfell genommen. Das mußte ich dann auch garnicht erst groß kürzen, da es an sich schon sehr dünn war (im Winter hätte das Vieh gefroren ;o) ).

Geklebt habe ich es mit Knochenleim aus dem Künstlerbedarf. Hält sehr gut und eher reißt das Leder in sich, als daß es sich vom Holz löst. Zum Thema PH-Wert kann ich allerdings nichts sagen.

Ich habe das Fell allerdings etwas aus der Scheide heraus schauen lassen und es auf der Stirnseite mit kleinen Nägeln zusätzlich fixiert, damit es nicht beim Einstecken des Schwertes versehentlich herein gedrückt wird.

Arno: hast du irgendwo detailierte Beschreibungen, Analysen und Bilder von original FMA-Scheiden? Ich wäre für Veröffentlichung sehr dankbar.

Pax, Timm

Hallo Timm

Da muß ich Dich leider enttäuschen.

ich weis nur von meinem Kollegen und Schwertkampflehrer Wolfgang Abart, daß Er und Karl Aldinger vor längerer Zeit einmal die Gelegenheit hatten, eine Originalscheide eingehender zu untersuchen. Dabei trat die von mir verwendete Bauweise zutage.

Eine reecht gute beschriebene Scheide ist mal wieder die des Essener Domschatzschwertes im gleichnamigen Buch von Alfred Pothmann. Die hier geschilderte Bauweise dürfte ursprünglich (vor der Goldblechbelegung)ziemlich genau der eben erwähnten entsprochen haben.

Alle Scheiden, die ich bisher untersuchen durfte, sind vom Prinzip her ähnlich aufgebaut, allerdings nicht homi, sondern frühmi.

Die Gemeinsamkeiten:

-Die Holzkerne sind im Schnitt ca. 2mm Stark und meist nicht starr miteinander verbunden.

-Das Scheidenäußere ist meist mit einer textilen Wicklung versehen (das kann auch unter dem Leder sein).

Besonderheiten:

-Bei Homi-Scheiden ist oft das Fell länger, als die Scheide und formt die Charakteristischen "Lippen", die soweit wir das beurteilen können wohl als "Einführhilfe" gedient haben. Außerdem wird so verhindert, das die Klinge versehentlich zwischen Holz und Fell gestochen wird.

- Homischeiden sind meist sauber mit Leder oder auch Stoff bezogen, Frühmischeiden sind sehr unterschiedlich gestaltet.

- Es wurden bei allen Scheiden, die näher auf Ihre Materialbeschaffenheit untersucht wurden, auch säurearme Hölzer verwendet! (z.B. Ahorn oder Buche, manchmal auch Obsthölzer soweit noch zu beurteilen wohl Birne, wenn ich´s richtig im Kopf habe.

Auch hierzu gibt es kaum Bücher, ich habe aber einige Präperatoren dazu befragt.

Knochenleim halte ich übrigens vom Säuregehalt her für unbedenklich, aber ich würde das sicherheitshalber noch mal überprüfen. Der Nachteil ist, daß dieser "glashart", d.h. spröde aushärtet und somit eine flexible Bauweise, so erwünscht, nur bedingt bis gar nicht unterstützt.

Schade, das ich hier nichts konkreteres zum nachlesen bieten kann, aber die Archäologie hat sich mit solchen "Nebensächlichkeiten" bisher eben kaum befasst :-(

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo,

eine kurze Info zu den Leimarten (diese gilt auch im Zusammenhang mit Champagnerkreide z.B. zum modellieren von Schildoberflächen):

Restauratoren verwenden scheinbar grundsätzlich keinen puren Knochenleim, sondern mischen ihn im Verhältnis 60:40 mit Hasenleim. Dies verbessert die Elastizität des Leims ernorm. Der so erreichte Mischleim, soll der beste für unsere mannigfaltigen Anwendungen sein. Achtet bei der Verarbeitung unbedingt darauf, dass der Leim nicht über 60°C erhitzt wird. Der Leim darf auch keinesfalls oxidieren. Wenn ihr also Reste behaltet, füllt sie in ein dicht schließendes Glas und gebt obendrauf O2 (erhältlich im Fotoladen). Damit habt ihr die Haltbarkeit des Leims erhöht. Das habe ich zwar selbst noch nicht ausprobiert, wurde mir aber von mehreren "Profis" ans Herz gelegt.

BTW: Leute, die sich beruflich mit solchen Sachen beschäftigen scheinen zwar manchmal etwas wunderlich, freuen sich aber in der Regel jemanden etwas erklären zu können. Wo man solche Leute findet? Heißer Tip: Hersteller von "echten" (d.h. handmodellierten, handvergoldeten) Bilderrahmen beherrschen solche Techniken und kennen die Umgangsweisen mit solchen Materialien (Holz, Leim, Champagnerkreide, Rohhaut, Leder ect.).

Zum Thema Fell:

Was man so hört hat sich Lamm und Ziege recht gut bewährt. Da muß ich auch bald testen, denn in Eu habe ich einen komplizierten Scheidenbruch erlitten. Meine KK will die Reha nicht zahlen und so muß ich meine Scheide in Rente schicken und eine Neue fertigen (als hätte ich nicht 1000 andere Dinge zu bauen). Aber ich schweife ab. Wenn ich vom Selbstversuch was lerne, laß ich’s wissen.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Hey, das sind doch mal klasse Tips!

Da kann ja sogar ich noch was lernen ;-)

So habe ich auch gleich ein paar Fragen:

Was genau ist Champagnerkreide?

Wie genau kann man damit modellieren?

Möglicherweise könnte das einige für mich bisher mysteriöse Scheidenverzierungen des frühen Mittelalters erklären…

Das mit dem "O2" habe ich nicht verstanden. Soll der Leim nun oxidieren oder nicht? Oder ist das eine Bezeichnung für etwas ganz anderes?

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Ihr

Da bin ich wieder mit Erfahrungsberichten:

Ich habe die 60 : 40 Mischung Knochen / Hasenleim inzwischen ein wenig getestet.

Ob sie sich zum Kleben des Felles eignet, kann ich leider noch nicht sagen, allerdings habe ich versucht, die Stoffwicklung um die Furnierblätter damit zu fixieren. Ergebnis:

Der Leim klebt wirklich sehr gut und bleibt auch halbwegs elastisch. Allerdings wird die Scheide schon deutlich härter, als bei (eigentlich ungeeignetem) Weißleim. Das fand ich nicht so gut.

Deshalb läuft gerade Versuch II mit purem Hasenleim. Die Konsistenz ist bisher ähnlich der von Tapetenkleister, allerdings ist die Scheide noch feucht :-)

Ansonsten kann ich Thomas nur zustimmen: Die Leimmischung ist wirklich eine gute Idee, wenn man wirklich Holz "A" leimen möchte. Auch für den, der eine steifere scheide bevorzugt (ist das jetzt irgendwie ein Widerspruch in sich?) ist sie bestens geeignet.

Ich denke auch, das sich das Fell gut damit kleben lässt, habe das aber wie gesagt noch nicht ausprobiert.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Arno,

freut mich, dass es so gut klappt.

Zu Deinen Fragen:

1. Champagnerkreide ist eine Kalkart, die sehr fein bzw. edel ist. Ich denke mal der Name rührt von ihrer Herkunft.

2. Zum modellieren mischst Du die Kreide mit dem Leim und trägst immer Schicht auf Schicht auf. Wenn das Werkstück die gewünschte Dicke hat und getrocknet ist, nimmst Du Kratzer, Feile und Schmirgelpapier zur Hand und arbeitest die Form heraus.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Vielen Dank für den Hinweis mit der Kreide.

Weist Du zufällig auch noch, wo man diese Modelliertechnik noch anwendet (Bilderrahmen?)

Gruß, Arno der Traumschmied

Da fällt mir gerade ein:

Meine Scheide ist jetzt trocken ;-)

Der pure und recht dünnflüssig angerührte (so kann man sparsamer auftragen) Hasenleim eignet sich gut für die Textilwicklung!

Auch hier ist die Scheide ein wenig steifer, als meine bisherigen mit dem sauren Weißleim, aber durchaus elastisch genug, um nicht zu brechen.

Der Vorteil gegenüber Kleister ist, daß die Feuchtigkeit aus dem warm aufgetragenem Leim recht schnell verdunstet ist und so die Scheide schneller in Leder eingenäht werden kann, ohne das man Angst vor Rost haben muß.

So zwei bis drei Tage sollte sie aber vorher schon trocknen dürfen.

Auf Grund der beiden Versuche mit Mischung (Knochen- und Hasenleim 60 : 40) und puren Leimen würde ich abschließend sagen, das sich beide Varianten sicherlich auch zum Fixieren des Felles eignen, wobei ich auch hier den Hasenleim in Reinform bevorzugen würde. Aber das bleibt wohl Geschmacksache…

Gruß, Arno der Traumschmied

Moin!

Könnte mich vielleicht mal jemand erleuchten und mir erklären, was Hasenleim ist?

Besten Dank!

Steffi

wwwhippodromus.de

Hallo Steffi

Hasenleim wird -ekligerweise- tatsächlich aus Hasen- bzw Kaninchenhaut gewonnen. Knochenleim aus Tierknochen.

Darüber hinaus gibt es auch noch Fischblasenleim, der aus der Schwimmblase des Störs (von dem auch der Kaviar kommt) gewonnen wird. Manche Tiere haben einfach die A….karte gezogen…

Diese leime gehören zur Gruppe der "Glutinleime".

Glutin hört sich dem Namen nach an, wie ein Eiweißderivat, aber organische Chemie war noch nie so meine Stärke.

Jedenfalls ist dieses Zeug verantwortlich für die hohe Klebkraft des Leimes und gleichzeitig der Grund dafür, das man ihn nicht über 60 Grad erhitzen sollte. Eiweißverbindungen sind sehr Wärmeempfindlich und beginnen bei zu hoher Temperatur, sich zu zersetzen.

Mehr weiß ich nicht zu diesem Thema. Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo zusammen!

Ist ja für mich Holzwurm hochinteressant. Habe mal den ganzen Thread durchgelesen.

@ Arno: die Konstruktionsweise mit den "Furnierblättern" kennst du also durch W. Abart und K. Aldinger, die eine Scheide untersucht haben, die so aufgebaut war. Weiter kennst du frümi Schwertscheiden nach ähnlichem Konstruktionsprinzip. Kannst du da mal näher beschreiben, wie weit das wirklich erhaltene Scheiden waren, oder wieviel dabei schon reine Interpretation aufgrund von Ortbändern, zwei drei Textilresten, hier ein bißchen Holz und dort ein bißchen ehemalige Tierhaut ist? So gut erhaltene Gegenstände sind ja bei Boden- u. Grabfunden sehr selten. Da gibt es bestimmt Publikationen. Die würde ich mir gerne besorgen.

Dann wüßte ich noch gerne, warum es so schlimm ist, wenn eine Scheide starr ist, bzw. ob es einen Grund gibt, warum ich annehmen soll, daß sie es im FMA/HMA nicht waren.

Umgekehrt, kann jemand von der "verleime zwei Halbschalen"-Fraktion irgendwelche Belege, Publikationen anführen?

Noch´n paar Technix:

Knochenleim (und Verwandschaft) in Verbindung mit Champagnerkreide. Solches Material heißt dann Kreidegrund und begegnet uns auf Schilden, auf Wappen, als flacher und als plastischer Untergrund für Bemalung, als Untergrund für Vergoldung mit Blattgold.

Im Zusammenhang mit solchen alten Werkstoffen empfehle ich einen Besuch bei wwwkremer-pigmente.de , die haben viele interessante Materialien und immer wieder auch fachliche Erklärungen und Rezepte zum Anklicken. Und das einemal als ich dort bestellt habe (30 l Leinöl) waren sie recht günstig und sehr schnell. Die Navigation auf der HP ist mäßig.

Dann zu den älteren Einträgen: ich würde davon abraten, nasses Leder längere Zeit auf einer Eisenklinge zu lassen. Gerbsäure + Eisen = schwarze Flecken an Leder und Klinge, Beginn einer mutwilligen Korrosion. Wirklich nicht schön.

Bruchgefahr von hölzernen Leisten: Baumarktholz ist gesägt, d.h. die Fasern laufen schräg aus dem Brett heraus = Sollbruchstellen pur

Die Brettchen für eine Scheide würde ich durch Spalten aus einem Teilstamm gewinnen, wie hölzerne Dachschindeln, dann laufen die Fasern durch, wie bei einem Langbogen. Wenn jetzt noch statt Fichte oder Buche besser Esche oder Weißbuche/Hainbuche verwendet wird, ist das Holz auch bei zwei bis vier Millimeter Stärke fast unkaputtbar, im Verbund mit Leim/Textil und Rohhaut/Leder sowieso. Wenn die verwendeten Schindeln nicht sehr ausgehöhlt werden, wette ich um eine neue Scheide, daß man mit einem Auto drüberfahren kann, ohne mehr als Optik zu zerstören.Auch wenn dieser Test nicht ganz "a" ist.

@ganz früh, Alex:

Weiß jemand was genaues über das Sperrholz im MA. Siehe Schildbau? Auch hier kenne ich keinen Beleg und halte es ehrlich gesagt für ein Ammenmärchen der MA-Szene, weil es sooo bequem ist, im Baumarkt Pappeldreischichtplatten zu kaufen und daraus Schilde zu basteln. Und wenn in einer Publikation steht "Leimholz" oder "aus Brettern verleimt", dann ist das eine sog. Stabverleimung, also Brett neben Brett, oder Leiste neben Leiste, aber der Flächenverbund, der bei Sperrholz und (wie grausam) Multiplex durch eine Querlage entsteht, fehlt hier.

Solange mir hier keiner das Gegenteil beweist, halte ich Sperrholz im Mittelalter für so "a" wie Händegeklapper und Ritter, die nicht reiten können.

Baumarktplatten als Schildmaterial finde ich so toll wie ein Kettenhemd aus Aluminium. :-(

Mit Gunst und Verlaub

Stefan

Hallo Stefan

Leider kenne ich keinerlei Publikationen, die sich mit dem Scheidenaufbau von Schwertern befassen.

Es gibt zumeist immer nur Ansatzweise Berschreibungen (z.B. bei Menghin, Pothmann, Oakeshott), die alle nicht nachbaufähig ins Detail gehen.

Die extra wegen Schwertscheiden zu besorgen, lohnt nicht (um 50 EUR. das Stück…)

Deshalb bin ich ja über die Rekonstruktion von Aldinger und Abart so dankbar. Bei denen weis ich nämlich, daß Sie nichts hinzu dichten, was nicht definitiv da war.

Die Frühmischeiden, die ich kenne sind -natürlich- fast ausnahmslos Grabfunde, wobei einige davon sehr gut erhalten sind (fast komplett, und das ist garnichtmal so selten. Es gibt auch einige sehr gut erhaltene Moorfunde z.B. in Nydam, wenn ich´s richtig im Kopf habe. Die zugehörigen Publikationen sind leider nur noch antiquarisch zu erstehen)!

Allerdings ist es hier natürlich sehr schwierig, auf die verwendeten Holzarten zu schließen.

Die Bauweisen scheinen in der Regel etwa so auszusehen:

Zwei innen mit Fell belegte, dünne Furnierblätter (naja, heute heist sowas "Starkschnittfurnier") werden mit feinen Randbeschlägen aus Bronzeblech (ca. 0,5 mm stark) an den Kanten zusammengehalten (mit Hilfe von feinen Durchnietungen mit einem Durchmesser von etwa 1mm bis 1,5mm).

Manche haben weitere Beschläge, die aber mit der Scheide selbst nur indirekt zu tun haben. Ein Lederüberzug ist sehr schwer nachzuweisen. wenn es diese in diesem Zeitraum gab, war das Leder sehr dünn. Es gibt auch einige Scheiden, die mit leicht Reliefartigen Mustern verziert sind, von denen ich noch keine Vorstellung habe, wie diese gemacht sind. Alle bisher dazu befragten Archäologen konnten mir dazu leider auch nichts sagen.

Herr Stefan Mäder (Publikation noch in Arbeit) erzählte mir gestern übrigens von einer Studie, die die Verwendung von Katzenfell in solchen Schwertscheiden belegt.

Auffallend sind außerdem Scheiden mit einer recht dicken Wicklung aus Birkenbast (Auch ausgestellt im Stuttgarter Landesmuseum). Die sind aber eher nicht die Regel.

Alle frühen Scheiden scheinen also steife Konstruktionen gewesen zu sein, womit wir beim zweiten Punkt wären:

Steif oder elastisch?

Es gab mit Sicherheit beides!

Auch einige Homischeiden sind in ihrer Bauweise eindeutig steif wie ein Brett (z.B. solche, mit rautenförmigen Querschnitten für lange Bohrschwerter).

Andere sind elastisch gestaltet.

Wir bevorzugen die elastische Bauweise (nach Aldinger und Abart, wenn Ihr so wollt) aus folgenden Gründen:

Da wir im Kampftrainig auch das Ziehen des Schwertes üben UND die üblichen Hebel und Wurftechniken zum Einsatz kommen, ergibt es sich, daß man mit der gegürteten Scheide u.U. fallen können muß.

Ist diese nun hart gestaltet, bricht entweder die Scheide oder der betreffende Mensch sich die Knochen an derselben (muß nicht - kann aber!).

Eine biegsame Bauweise ermöglicht solche Aktionen mit einem relativ geringem Bruchrisiko auf beiden Seiten.

Bei "normalen" Partnerübungen ist ein Streich, der versehentlich die Scheide trifft, weniger zerstörerisch, wenn dieselbe einfach von selbst "ausweichen" kann.

Aufwendig beschlagene, feine Exemplare (z.B. Frühmi) oder aber feine, steife Bauarten (z.B. Homi), würde beide Aktionen nicht unbeschadet überstehen.

Da aber der Scheidenbau eine derart komplizierte und aufwendige Sache ist, daß er ja bereits einen recht umfangreichen Thread füllt, halte ich es für SEHR sinnvoll, für alle Scheiden, die für den Einsatz im "Scenetrubel" gedacht sind, die sicherste Variante zu wählen. In meinen Augen ist das die elastische.

Die Halbschalenbauweise, die Du erwähnst, taucht zwar in einigen Publikationen immer wieder auf, ist aber in allen mir bisher unter gekommenen Fällen nicht fachlich richtig belegt!

Ich habe schon Scheiden, die ich aus Büchern bereits kannte, eingehender untersucht (am Original) und festgestellt, das die Rekonstruktion -Die Archäologen mögen mir verzeihen- schlicht falsch war.

Die immer wieder verwendete Halbschalenbauweise habe ich noch bei keinem europäischem Schwert gesehen (was nicht heißen soll, das ich nicht an deren Existenz glaube. Ich halte das aber, auch auf Grund des relativ hohen Aufwandes dieser Machart, nicht für den Regelfall.)

Die Scheiden des frühen Mittelalters sind in der regel so dünn (ca. 8 bis 10 mm insgesamt), das eine Halbschalenbauweise eigentlich auch keinen Sinn machen würde. die Beschläge (z.B. Ortbänder) sind entsprechend gestaltet und sitzen bei einer Vielzahl von Funden noch gut an ihrem Platz, so das es hier also kaum etwas zu rekonstruieren gibt.

Das Spalten der Blätter aus einem Teilstamm halte übrigens auch ich für eine praktikable Lösung.

Soweit noch erkennbar sind die mir bekannten Scheiden auch tatsächlich aus langfaserigen (also Buche eher weniger, Heinbuche vielleicht wieder)Hölzern mit ungeteiltem Faserverlauf. Die waren ja schließlich nicht blöd, damals…

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo schonwieder

Also der Link von Stefan wwwkremer-pigmente.de Ist es wirklich wert, das man ihn nochmal gesondert erwähnt!

Das hier aufgestellte und zusammengefasste Wissen sollte eigentlich zum Grundwissen eines jeden Reenactors gehören, der mit Farben, leim u.ä. zu tun hat.

Wirklich gut! Danke.

Gruß, Arno der Traumschmied

A little of topic

@Stefan:

Auch ich bin Holzwurm, und habe bei der Untersuchung von Pavesen aus Bern festgestellt daß diese sehr wohl aus einer "Art" Sperrholz bestehen……

Sie sind aus einer Schicht nebeneinandergeleimten Nadelholzbrettern ca. 2cm stark und 10cm breit (wie bei sog. Leimholz!), über die KREUZWEISE (abgesperrt!) Eichenbrettchen geleimt sind ca. 0,5cm x 6-7cm DxB

Details dazu kannst du im Thread Schildbau finden…..

Lutz

Hallo,

ist leider etwas OT, aber, da die Frage aufkam, hier eine nicht ganz zufriedenstellende Antwort, da nicht MA sondern römisch:

Ich weiß auch nicht, ob im Mittelalter Schichtverleimtes Holz benutzt wurde, was ich jedoch weiß, ist, daß die Römer ihr Scutum (Schild) aus schichtverleimten Funierstreifen herstellten. Ein fast komplett erhaltener Schild ist in ßgypten gefunden worden.

Allerdings: Es handelt sich eben um FunierSTREIFEN, keine FunierPLATTEN! In wieweit man das nun ins MA übertragen kann steht mir fern zu beurteilen.

Ich gebe allerdings zu, Schilde für den Schaukampf aus "Preis-/Leistungsgründen" auch aus Baumarktmultiplex zu fertigen :)

So zurück zum Thema Schwertscheiden, interessiert mich doch schon sehr. Vielleicht habe ich ja irgendwann auch mal ein (echtes) Schwert, für welches ich dann eine Scheide benötige ;)

Gruß, Micha

@ Lutz u. Michael

Na, das ist immerhin schon etwas. Belege also für Spätantike und Spätmittelalter. Dann ist FMA und HMA sozusagen umzingelt. *g*

Baumarktplatten sind dann immer noch echte Billiglösungen, aber immerhin akzeptiere ich damit die Existenz von Sperrholz.

Danke für die off topic Antworten.

@ Arno

Danke für die ausführliche Antwort. Leuchtet mir ein. Ich werde die nächste Esche (schon längst beim Förster bestellt wegen Axtstielen) dann umgehend für eine Scheide für meine Spatha nach deinem Rezept verwenden. Kann ich davon ausgehen, daß die Bronzekanten nicht die Norm sind, sondern eher bei reicheren Schwertern gefunden wurden? Oder muß ich meinen Lieblingsreplikator wieder einmal belästigen?

Gruß,

Stefan

Hallo Stefan

Hm, schwierige Frage!

Mir kam es so vor, als sei die Methode mit den Bronzestreifen recht "gängig" gewesen. Es gibt bei dieser Machart sowohl relativ einfache, als auch recht reich ausgestattete und verzierte Exemplare.

Wahrscheinlich tatsächlich ein Fall für Deinen "Lieblingsreplikator".

Schau Dir doch am besten nochmal (wenn vorhanden) z.B. den Katalog zur Alamannenausstellung in Stuttgart oder ähnliche Werke an und mache Dir selbst ein Bild, was Für Bauweisenvariationen es im Schnitt gab und welche Du dir am ehesten vorstellen kannst. Es gab, wie bereits angedeutet, einige unterschiedliche Variationen parallel.

Ich habe festgestellt, daß ich überstürzterweise von "vernieteten" Beschlägen gesprochen habe. Nun ist mir noch eingefallen, daß es auch einige nicht vernietete Beschlagbänder (Kantenbeschläge) gibt, die möglicherweise nur durch die Gehängewicklung befestigt gewesen waren. So entstünde eine funktionable, zerlegbare und damit leicht zu reinigende Konstruktion. Ortbänder u.ä. hält erfahrungsgemäß auch durch bloßes "Klemmen" ohne Weiteres und erleichtert die Scheidenpflege (z.B. im Fall eines direkt darüber niedergegangenen Platzregens, wie es ja markttypisch ist…).

Ein Festes Ortband verhindert dann nämlich wirksam ein komplettes Durchtrocknen und man hat noch wochenlang ßrger mit rostenden Schwertspitzen.

Noch was zum Material:

Eine Scheide mit Eschenholzblättern habe ich auch schon gebaut. Im Prinzip eignet sich dieses Holz ganz gut. Es ist aber, wie Du sicherlich weist, ebenfalls recht sauer und ich hatte durchaus den Eindruck, das es tatsächlich "rostfördernd" wirkt, sobald die Luftfeuchtigkeit etwas höher liegt (wie es ja im Sommer oft der Fall ist) oder aber die Klingenpflege geringfügig vernachlässigt wird.

Inzwischen verwende ich ausschließlich 2 mm Ahorn-Starkschnittfurnier und habe damit in den letzten zwei Jahren bisher die besten Erfolge erzielt.

Viel Erfolg beim Probieren!

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo zusammen!!

Ich habe begonnen, mir eine Schwertscheide aus Holz zu bauen. Der Bauplan, den ich im Netz gefunden habe war echt gut, aber leider fehlte die Beschreibung, wie das Ding dann am Gürtel getragen wurde.

Also meine Frage: Klebe oder nagel ich auf der Rückseite einfach eine Lederschlaufe an, durch die ich dann den Gürtel ziehen kann oder gibt es da noch eine klevere Methode??

Schon mal vielen Dank an alle, die sich melden!! Bin gespannt.

Grüße

Ingo

Ich gehe mal davon aus, daß du Infos fürs HMA suchst.

In dem Fall hast du einen seperaten, zweigeteilten Waffengurt.

Dieser wird an den Enden mehrmals eingeschnitten und diese Streifen dann um die Schwertscheide geflochten.

Den oberen Abschluß bildet meist das Mundblech, welches u.a. das Geflecht vor dem Abrutschen sichert.

Vielleicht hilft das hier weiter:

wwwdignitas-equestris.de/deq/schwertgurt_h.html

Gruß, Ivain

Hallo! Und Danke für den Link. Der ist schon echt informativ. Leider suche ich eher Infos zum Bau im FrühMA.

Gibt es da gravierende Unterschiede??

Hallo Ingo!

Frühmittelalter ist ein weites Feld. Bei Spathas aus dem 5.6.7. Jh. gibt es auf der "Sichtseite" der Scheide ein Paar Riemendurchzüge, oft aus edlen Materialien kunstvoll gemacht, aber auch aus Holz denkbar in einem Stück mit der entsprechenden Halbschale (Menghin, "Das Schwert im frühen Mittelalter"). Durch diese Durchzüge (also eine Art starre Schlaufe) läuft dann ein Schulterriemen schräg zur entgegengesetzten Schulter (noch im Utrechtpsalter, frühes 9.Jh., zu sehen), ich weiß jetzt allerdings nicht, wann der ßbergang zum Waffengurt als Gürtel stattfand, ob und wie lange beides nebeneinander existierte.

Um Dir mehr Informationen zu geben, müßtest Du Deine Zeitstellung und evtl. Region nennen.

frühe Grüße,

Stefan

Hallo Stefan!!

Sind evtl Funde aus Haithabu bekannt?? Das wäre ziemlich genau meine Vorstellung von Zeit und Gegend.

Vielen Dank!!

Hallo Stefan

Habt Ihr schonmal darüber nachgedacht, daß man ein Gehänge sowohl als Hüft-, als auch als Gürtelgehänge tragen kann, wenn es entsprechend gemacht ist?

Ich habe inzwischen mindestens zwei Rekonstruktionen der "Durchzuggehänge" entwickelt, mit denen problemlos beides geht…

Euer Traumschmied

Klar, das Prinzip gibt es häufiger.

So findet sich die Zwei-Punkt-Aufhängung in einigen Regionen nicht nur an Hüftgürteln (u.a. späte Sassaniden), sondern auch - wenngleich deutlich seltener - an Schärpenmässig getragenen Gurten (Araber in Persien). Allem Anschein nach scheinen sogar die Aufhängebeschläge der Scheiden in beiden Fällen ähnlich zu sein.

Gleiches bei ‘scabbard slides’ (Ihr wisst schon: diese Bügel, die den Gurt an der Scheide in Position halten). Die finden sich ebenfalls im Zusammenhang mit beiden Tragweisen.

Grüsse,

Andrew

Hi !

@ Ingo: Haithabu, das heißt Wikinger? Da haben andere bestimmt mehr Ahnung als ich. Bin ziemlich auf den Süden eingeschossen, und Waffen sind auch nicht mein Schwerpunkt. Ich komme eher vom Holz zu den Schwertscheiden, als vom Eisen.

@ Arno: wie gesagt, ich hab keinen Schimmer, ob das gleichzeitig oder nacheinander war, habe auch kein Problem damit, mir vorzustellen, daß man damals auch geschmacks- und situationsbedingt den Riemen mal so und mal anders getragen hat. "Bücherwissen" eben. Daß es die Schultervariante noch im frühen 9. auf zeitgenössischen Abbildungen gab, heißt ja nicht, daß ich die Hüftvariante deswegen im 6. Jh. ausschließe.

Dannhätte ich noch ne persönliche Frage, die kriegst Du gleich per Mail.

scabbard slides = Riemendurchzüge ?

Gruß,

Stefan

"geschmacks- und situationsbedingt"

Ne, ne, bloss nicht! Es lassen sich ganz klare regionale, temporäre und kulturelle Unterschiede in den Tragweisen erkennen.

Riemendurchzüge - Ja, ich glaube, wir meinen das gleiche.

Grüsse,

Andrew

Hallo Stefan, Hallo Andrew

Hoppla, bitte nicht falsch verstehe, mein letzter Eintrag war keineswegs irgendwie böse gemeint!

ich wollte nur auf evtl. "neue" Möglichkeiten Hinweisen…

Andrew:

Sicherlich kann man archäologisch korrekte Zuordnungen (zumindest teilweise) für die Tragweisen treffen. Aber wie steht´s denn damit:

Was ich sagen wollte war, das man ein und dasselbe Gehänge durch einfaches umordnen der Riemen von Hüft- auf Schultergehänge ändern kann.

Wir haben das bereits ausprobiert (und probieren es noch) und sind zu folgendem Ergebnis gekommen:

Hüftgehänge belasten auf die Dauer durch die kontinuierliche, leichte aber einseitige Gewichtsbelastung die Wirbelsäule recht stark (Wolfgang hatte damit zu kämpfen, da er ja schulungsbedingt Täglich sein Schwert tragen Muß).

Bei Schultergehängen ist die Belastung geringer, vermutlich, weil sie dort von der Schultermuskulatur besser aufgenommen werden kann. Aber fragt dazu bitte euren ßrtlichen Therapeuten…

Historisch betrachtet wäre dann ersteres z.B. das "Posergehänge" für offizielle Anlässe o.ä., Das Schultergänge dagegen besser für längere Unternehmungen (Märsche…)geeignet.

Für Vertreter der "Im Kampf schmeiße ich die Scheide weg" Theorie:

Nur das Schultergehänge kann schnell "abgeworfen" werden. Ich spreche dabei übrigens nicht von der meist zu findenden Variante mit zusätzlichem Hüftgürtel über dem Trageriemen, sondern von unserer nur leicht, aber wirkungsvoll abgewandelten Version.

Es gibt sicherlich auch Unterschiede beim Einsatz zu Pferd. Rein intuitiv würde ich da eher ein Hüftgehänge tragen. Soweit ich das im Kopf habe deckt sich das auch mit den noch erhaltenen Darstellungen um das 10. Jhdt. herum.

Einwände / Vorschläge ?

P.s.: Stefan wird die Sache ja noch genauer erklärt bzw. gezeigt bekommen. Zum Erklären ist´s halt recht schwierig…

Euer Traumschmied

@ Stefan: Schade, aber trotzdem Danke für den Link und die Infos!

Hallo,

für meine "Darstellungsbaustelle" beschäftige ich mich jetzt seit ein paar Jahren mit den verschiedenen Grabungsbefunden und Rekonstruktionsvorschlägen zu Gürtelgarnituren im merowingischen 6./7. Jhdt.

Daß viele der "gängigen" Rekonstruktionsvorschläge ziemlich praxisfern sind ist m.E. unbestreitbar.

Daß nicht endgültig geklärt werden kann, ob die aufwendigen Garnituren der Grablegungen tatsächlich "Alltagsgarnituren" waren, oder vielmehr spezielle Bestattungsgaben, ist mir bewußt.

Womit ich mir sehr schwer tue, ist der Ansatz vieler Hobbyisten, Beschlagteile aus dem Fundzusammenhang - aus welchen Beweggründen auch immer - umzuordnen und in die ihnen gefällige Lage zu interpretieren.

Es gibt zwei Artikel zur Trageweise von Schwertgurten, die es m.E. schaffen, die gefundenen Beschlagteile, ohne deren Lage in den Gräbern zu ignorieren, in einen funktionierenden rekonstruktionsvorschlag zu bringen.

Aments (Merowingische Schwertgurte vom Typ Weihmörting, GERMANIA 52, 1974, S. 153-161)

und Menghins (Aufhängevorrichtung und Tragweise zweischneidiger Langschwerter aus germanischen Gräbern des 5. bis 7. Jahrhunderts, Anz. d. germ. Nat. Museums, 1973, S.7-56) Vorschläge berücksichtigen alle Beschlagteile und ziehen Parallelen zu anderen bedeutenden Fundzusammenhängen der Zeit (Sutton Hoo, etc.).

Auch wenn von beiden die Kombination Hüftgurt + Schleppgurt ohne schulterriemen für die zeit um 600 postuliert wird, so erscheint mir ein zusätzlicher Schulterriemen plausibel, da er keine zusätzlichen Beschlagteile (Schnalle) benötigt, um zu funktionieren.

Fazit 1:

Schulterriemen macht sicherlich Sinn, läßt sich aber zumindest für die Zeit um 600 m.W. nicht belegen.

Da er sich jedoch nicht widerlegen läßt, so könnte ich damit leben, wenn ihm nicht die belegbare Anordnung der restlichen Beschlagteile "geopfert" wird.

Fazit 2:

Interpretation ist ein wichtiges Werkzeug, sie darf jedoch nicht leichtfertig gebraucht werden, sonst wird sie zur Spekulation und die halte ich für zumindest gefährlich.

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Indy

Da sind wir uns einig.

Deshalb haben wir versucht (wie ich glaube erfolgreich), eine Lösung für das Gehängeproblem zu finden , die:

- Nichts an der Fundlage der entsprechenden Komponenten (z.B. Durchzüge, Schnallen, Schwertperlen…) ändert

- Möglichst nichts hinzudichtet, was nicht zumindest da gewesen sein könnte

- Bisher außer Acht gelassene Details mit einschließt

- auch von den befragten Archäologen als mögliche Lösung einhellig akzeptiert wird.

- Praxistauglich

- Somit nicht spekulativ und

- Sicher auch nicht allgemeingültig ist.

Ich habe es an dieser Stelle oder zumindest im TV schonmal erwähnt:

Menghin z.B. ist bereits recht alt (womit ich das besagte Werk meine ;-)). Die Rekonstruktionszeichnungen der Gehänge stammen zum Teil zumindest aus noch älteren Werken oder basieren zumindest darauf.

was nicht heißt, das sie nicht stimmen können. Wir habe lediglich durch ausprobieren, Fragen und Hirnschmalz neue Ansätze gefunden.

Ich glaube, das nennt man dann wohl experimentelle Archäologie oder so.

Euer Traumschmied

Hallo Arno,

Ich wollte Dir auch nicht auf die Füße treten, sondern nur eine, mir sehr wichtige Feststellung treffen.

Sollte es bereits Dokumentationen (Aufsätze, Beschreibungen, Fotos) zu den von Dir genannten Experimenten, v.a. unter Einbeziehung der bisher unbeachteten Details, der zugrundegelegten Fundzusammenhänge und der neu entwickelten Gedankengänge geben, so würde ich mich sehr freuen, wenn ich Einblick nehmen könnte.

Ich bin natürlich gerne dazu bereit, mich schriftlich zu verpflichten, Deine Urheberrechte in jeglicher Art zu respektieren und zu wahren, besonders da ich selbst keinerlei Pläne habe in den nächsten Jahren irgendwas in der Richtung zu publizieren, bzw. gewerblich zu produzieren.

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Indy

Na, so eng sehe ich die Sache ja auch gar nicht. Ich bin eher darum bemüht, Klarheit zu schaffen (im Wissenschaftlichen Sinne).

Natürlich mache ich das auch aus geschäftlichem Interesse:

Schließlich möchte ich mir nicht in ein paar Jahren anhören müssen, wie schlecht doch meine Gehänge seien…

Wenn das dann jemand nachbaut, umso besser. Das hebt ganz allgemein die Qualität.

Soweit ich weiß ist bisher noch nichts allzu neues ßber die Problematik publiziert worden und ich selbst habe zwar mal angefangen zu schreiben, aber die Zeit….

Es ist außerdem recht schwierig, die Sache zu beschreiben, ohne das ein oder andere Bildchen zur Veranschaulichung.

Aber ich versuch´s trotzdem mal in groben Zügen:

Bisher wurde meist (bei den Spathagehängen mit Durchzug/Durchzügen)davon ausgegangen, das der Trageriemen einfach über Kreuz durch die Durchzüge läuft und das Schwert somit senkrecht an der Seite Hängt.

Daran stört Folgendes besonders:

- Das Schwert hängt senkrecht, lässt sich also schlecht ziehen

- Diese "Wickelmethode" "funktioniert" nicht wirklich. Das oft auf Rekonstruktionszeichnungen zu sehende, saubere Riemenkreuz rutscht zusammen und bildet ein unschönes Knäuel (wie z.B. in "Die Wickinger, krieger Seefahrer Händler, VS Books, s.34 unten).

- Diese Variante hängt nur dann halbwegs sicher, wenn ein zusätzlicher Hüftgurt darüber geschnallt wird, was aber zu eingeschränkter Bewegungsfreiheit im Schulterbereich führt…

- Wie die Durchzüge befestigt gewesen sein könnten, bleibt völlig offen. Hier habe ich bereits die wildesten Konstruktionen gesehen, bis hin zum Nageln, wozu in den originalscheiden gar kein Platz wäre (i.d.R), da das Holz zu dünn ist.

Also:

Man befestigt mit der "Gehängewicklung" GLEICHZEITIG die Durchzüge, indem man nicht ein, sondern drei Kreuzungen Wickelt:

Eine über das untere Ende der Durchzüge (die meist an beiden Enden extra dafür abgesetzt sind), eine Durch die Mittlere Aussparung und eine wieder über das obere Ende.

Daraus Folgt dann automatisch folgendes:

- Die Durchzüge sind elegant befestigt (die Riemen waren ja meist recht schmal).

- Die drei Kreuze können (wegen der Durchzüge!) nicht verrutschen und sich verknoten o.ä.

- Es ergibt sich der (Achtung, jetzt kommt´s!) "Geteilte Gürteleffeckt":

Man kann das eine Riemenende am oberen Ende der Durchzüge, das andere am unteren auslaufen lassen, womit das Schwert leicht gestürzt hängt und

- Sich wieder gut ziehen lässt.

- Das funktioniert dann als Hüft- und Schultergehänge gleichermaßen gut.

Würde man des Weiteren das (zum über die Schulter tragen erforderlich) lange Riemenende bei der Hüftvariante nun noch um die Schwertperle legen, die an der Fundstelle an der Scheide befestigt ist und etwas ziehen, könnte man sogar den "Sturz" der Klinge einstellen bzw. aufheben. Praktisch ist das z.B. dann, wenn man, so wie wir ja häufig, unter Leuten ist.

ich gehe sogar so weit zu behaupten (das ist jetzt Spekulation), das die bis ins Homi beliebten, langen Gürtelenden ßberbleibsel dieser Methode sein könnten.

ich hoffe, Ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt.

Anschauungsmaterial gibt´s spätestens auf unserem Schwerttreffen.

Die Ausführungen beziehen sich eigentlich hauptsächlich auf Varianten mit Riemendurchzügen. Für andere Scheidenkonstrukte ist das zwar genauso denkbar, aber noch weniger nachzuweisen.

Meiner (besser gesagt Wolfgangs und meiner)Konstruktion kommt vor allem zu gute, daß uns keine Durchzugsgehänge mit Riemenresten bekannt sind. Wodurch diese Idee so interessant wird ist die Tatsache, daß sie so gut funktioniert.

Die Römische Spatha könnte übrigens genauso getragen worden sein. Spatha, nicht Gladius.

Verwirrung komplett?

Euer Traumschmied

… ein paar Fragen habe ich noch:-)

Bezieht sich Eure Rekonstruktion auf Schwertscheiden mit einem, oder auf solche mit 2 Durchzügen (Typ Gültlingen -Dornenden, bzw. Tournai -genietet)? Was ist mit Schwertscheiden wie Lavoye 319b mit übereinander angebrachten Durchzügen?

Habt ihr Euch auch schon zu mehrteiligen Schwertgehängen Typ Civezzano oder Weihmörting, bzw. Sutton Hoo beschäftigt?

Bei den "einfachen" gehängen, ohne vielteilige Beschläge halte ich Deinen Vorschlag für interessant und einleuchtend, auch wenn ich kritisch zur Schwertperle an der Schwertscheide stehe.

Bei den vielteiligen o.g. Garnituren halte ich den Spielraum für begrenzter.

Vielleicht klappt’s ja mal mit einem persönlichen Erfahrungsaustausch…

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Indy

Ja, ein persönlicher Austausch wäre schon mal schön.

Wie bereits angedeutet bezieht sich unser Lösungsvorschlag eigentlich ausschließlich auf Scheiden mit einem oder zwei nebeneinanderliegenden Durchzügen. Mit übereinander angeordneten könnte das zwar auch noch funktionieren, ich gebe Dir aber auf jeden Fall recht, wenn Du das für eher unwahrscheinlich hälst. Das müßte man einfach mal ausprobieren.

Die mehrteiligen Gehängevarianten sind wie gesagt eigentlich so, soweit sie z.B. im Menghin dargestellt sind, relativ schlüssig.

Wirklich ernstahft damit beschäftigt haben wir uns damit aber (noch) nicht. Allerdings gibt es hier auch von Seiten der Archäologie noch einige Fragen (z.B. nach der Funktion diverser Beschläge), die noch der Klärung bedürfen.

Du hast völlig recht: Hier ist der Spielraum deutlich begrenzter.

Deine Vorbehalte zum Thema Schwertperle kann ich gut verstehen.

So lange aber die Archis keine bessere Erklärung dafür parat haben, als "kultisch", bin ich einfach mal so frei und lasse meine so im Raum stehen :-)

Es ist wie gesagt nur eine von sicherlich vielen Möglichkeiten.

Euer Traumschmied

Meine Ergänzung zum Thema senkrecht händes Schwert am Schulterriemen:

Die wurden durchaus durch verschiedenen Zeiten und Regionen so getragen - zu erkennen auf bildlichen Darstellunegn. Da Ihr Euch vorrangig an Archäologischen Quellen orientieren müsst, ist dieser Aspekt vielleicht für Euch nicht ganz uninteressant.

Grüsse,

Andrew

Hallo Indy, Hallo Arno und all Ihr anderen,

Ich kann mich noch nicht so ganz mit den Hüftgurten anfreunde, kann aber daran liegen daß ich Arnos Beschreibung mangels Bilder wirklich nicht 100%ig nachvollziehen kann. Ich werde über’s WE nochmal die Bücher wälzen, da ich mich an einen Rekonstruktionsversuch erinnere der die Beschläge eines Wehrgehänges meines Wissen komplett verwendet und bei dem der Riemen über die Schulter geht und ein zweiter, angenähter Riemen den Sturz des Schwertes reguliert. (allerdings nur wenn man davon ausgeht, daß dieser zusätzliche Gurt um die Scheide gebunden! wird und das ist zugegebenermaßen etwas unpraktikabel.)

Allerdings fürchte ich, daß ich auch hier auf Menghin zurückgreifen werde, aber das nach dem WE…

Zu den Verzierungen an Schwertscheiden meine ich daß diese auch durch Schnitzereien im Holz der Scheide herausgearbeitet wurden.

Hab’ ich da was falsch verstanden?

Die Tragweise der Gürtung (gerade im FMA) interessiert mich ausserordentlich, deshalb der Vorschlag damiot evt. in den Thread 1665 "Waffengehänge" zurückzukehren und hier die Scheidenkonstruktion und Rekonstruktion weiterzudiskutieren.?

@Arno: Ich glaub’ da hast du das auch mit Menghin schon erwähnt…

Gruß aus Franken

Frank

Hallo Ihr

Ich habe inzwischen einfach mal per Mail ein paar Bilder in die Runde geworfen, damit Ihr Euch besser vorstellen könnt, von was ich spreche.

Was Andrew zum Thema senkrechte Trageweise sagt, ist mir durchaus bewußt. Nur kann dies ja mit wenigen Handgriffen eingestellt werden, wenn das Gehänge stimmt!

Die ganz senkrechte Trageweise ist ansonsten nur sehr bedingt sinnvoll.

Stimmt, es gibt ja noch einen Thread zum Thema Gehänge! (Ich wollte schon vorschlagen, einen aufzumachen).

Wir sollten wirklich dort weitermachen, auch, wenn beides irgendwie schon zusammengehört.

@ Frank:

Von Schnitzereien an Scheiden hab´ ich noch nie was gehört. Hast Du da Einzelheiten?

Euer Traumschmied

Hallo zusammen,

Hallo Arno,

ich hab’ hier auf der Arbeit leider nur ein Buch dabei das Auskunft über Schwertscheiden gibt. Leider auch nur sehr, sehr spärlich:

Zitat aus M. Nawroth, Das Gräberfeld von Pfahlheim und das Reitzubehör der Merowingerzeit, Nürnberg 2001 :

"…Diese Scheiden bestanden aus zwei flachen Schalen eines längsgefaserten Holzes und waren an der Innenseite mit Fell ausgekleidet. In einigen Fällen wurde eine Schnur- oder Bastumwicklung festgestellt. Die Scheide konnte zusätzlich mit Schnitzornamenten oder Metallbeschlägen verziert sein…."

Ich werde jetzt keinen Schnellschuß mehr abgeben sondern erst weitere Bücher suchen und dann sehen was dabei rauskommt…

Mehr Morgen

Gruß aus Franken

Frank

Hallo Arno,

kannst Du die Bilder nochmal an mich mailen, da ich gerne mitreden können würden täte :-)

Danke,

Indy (Tassilos Rache)

Und noch einmal, scheinbar verträgt das hier meine Sonderzeichen nicht, deshalb mal ohne:

Hallo Arno,

Hallo Zusammen,

weitere Einzelheiten zu Schnitzornamenten auf Schwertscheiden habe ich nur in W. Menghin, Das Schwert im Frühen Mittelalter, Nürnberg /Stuttgart 1983 gefunden.

Dort heisst es auf Seite 18:

"… Die Schauseiten der Scheiden zeigen in manchen Fällen Schnitzornamente im Hochrelief (…) Am Scheidenmund, im Bereich der Tragevorrichtung und am Ort sind vereinzelt Schnur- oder Bastumwicklung nachweisbar. …" (kommt Euch der letzte Satz bekannt vor? S.u.)

Auf Seite 19 werden in Abb. 4 (2 a+b) die Spatha von Basel-Kleinhüningen Grab 63 (2 a) und Schwert 1 und 2 von Valsgräde Grab 6 (2 b) als Beispiel aufgeführt.

Leider sind hier nur Inventarzeichnungen abgebildet und keine Fotos, so dass man nicht erkennen kann was von den Scheiden gefunden bzw. wie viel rekonstruiert worden ist.

Inwieweit diese Scheiden dann noch mit "feinem Leder umschlagen" wurden konnte ich auf die Schnelle nicht aus dem Text herauslesen. Ich denke (Spekulation!) allerdings dass das schon sehr feines Leder gewesen sein müsste um anschliessend noch die Ornamente erkennen zu können und vermute deshalb, dass kein Einschlag mit Leder angebracht war, sondern eben jene erwähnte partielle Umwicklung mit Schnur oder Bast.

Eine weitere Verzierungsmethode für Scheiden scheint mir häufiger vorgekommen zu sein: Pressblechbeschläge.

Ein gutes Beispiel hierfür ist die Spatha aus Gutenstein auf der großflächig Pressblechverzierungen angebracht sind die ihre Motive (und das ist das Besondere) scheinbar aus der germanischen Mythologie entnehmen. Leider ist von dieser Scheide nur noch eine Kopie erhalten.

(Die Alamannen, Austellungskatalog, Stuttgart 1996 (?), S. 437 Abb. 502 sowie W. Menghin, Das Schwert im Frühen Mittelalter, Nürnberg / Stuttgart 1983)

Die von mir aufgeführten Verzierungen beschränken sich größtenteils auf die ältere Merowingerzeit, da aus der mittleren und jüngeren Merowingerzeit solche Funde nicht bekannt sind ist es sehr wahrscheinlich, dass die Schwertscheiden dort vor allem durch die gefundenen Ortbänder, Mundbleche und Beschläge im Bereich der Riemenbefestigung verziert wurden. Wie das in anderen Zeiten aussieht kann ich leider nicht sagen.

Gruß aus Franken

Frank

Hallo Frank

Erstaunlich, da steht tatsächlich was von Schnitzereien…

ich könnte mir allerdings vorstellen, das da mal ein Autor etwas schnell mit diesem Begriff war. Es gibt schon Scheiden, die aussehen, wie beschnitzt, letztlich aber auch Applikativ verziert gewesen sein könnten.

Aber egal, bis wir´s genauer wissen, lassen wir´s mal als "geschnitzt" stehen.

Die Scheidenbezüge stelle ich mir im frühen Mittelalter tatsächlich nur selten aus Leder (das dann in der Tat sehr dünn sein müßte) vor.

Ich glaube, oftmals (gerade bei den Preßblechbeschlagenen Exemplaren) wurde bewußt auf einen ßberzug verzichtet, um die Scheide komplett auseinandernehmen und reinigen zu können.

Die Konstruktion mancher Beschlagteile lässt das nämlich zu!

Und ein sauber geschliffenes u. vielleicht noch bemaltes Holz hat schließlich auch etwas für sich.

Ansonsten halte ich jederzeit auch einen Bezug mit Textilien, wie ihn z.B. Herr Geibig beschreibt, für sinnvoll und eindeutig nachweisbar.

Nochwas zu den Randbeschlägen:

Es gibt einige Scheiden, deren Randbeschläge Vertiefungen für Riemen aufweisen! (meist zwei, was widerum zu unserer Wicklung passen würde, oder zumindest zum "geteilten Gürtel").

Gerade nachgeschlagen: Zufällig meine ich da auch die Scheide aus Gutenstein!

Ich meine, ich hätte aber irgendwo noch ein - zwei solcher Beispiele gesehen.

So, und jetzt wird wieder was gearbeitet ;-(

Euer Traumschmied

ich hab bislang eine reine Lederscheide, einfach zwei Lederlappen aneinandergenäht; die ein bisschen Fantasymäßig aus, gabs aber kostenlos zum Schwert.

Heute war ich jetzt beim Schuster, wegen Material für eine richtige Scheide.

Unter preislichen Aspekten hat er mir angeboten, von seinen Fellen die Reste zusammenzuflicken, bis ein Stück vom 80×10cm zusammen ist.

Ist das ok, oder gibt es damit Probleme?

weil Ziege mit 80cm ist ein bisschen selten und aus ner Kuh nur 80×10 rausschneiden ist Verschwendung.

und wenn wir preisbewusst bleiben: kann ich mir die Beschläge (außer Ortspitze) sparen, wenn ich die Holzplatten hinterher mit Stoff umwickel?

OT zu den "Rückenträgern":

in verschiedenen Fanatsyfilmen ( auf Anhieb fällt mir Conan der Barbar ein) wird das Schwert cool auf dem Rücken getragen, in Situationen, in denen Gefahr droht, wird es dann um die Hüfte gegürtet!

Selbst die ham geblickt, dass ein Schwert auf dem Rücken so einsatzbereit ist wie Pistole und Magazin getrennt.

THX

Hallo Kai

"Stückeln" des Felles für die Scheide ist eigentlich kein Problem, wenn es richtig gemacht wird:

Nähen ist überflüssig, ja sogar hinderlich!

Da man die Stücke ja ohnehin durch Kleben auf den Holzlagen befestigt und die Haarrichtung wichtig (!) für die Funktion ist, bietetn sich Kürschnermäßig ausgeführte Zuschnitte an:

Dabei kann das in Richtung Parierstange Zeigende Fellende mit der Schere einfach abgeschnitten werden, so das es glatt endet. Das darüber zu setzende Stück wird von der Lederseite aus vorsichtig (!) mit dem Messer geschnitten, ohne die Haare zu zerschneiden. Anschließend werden beide Stücke (oder eben mehrere) "auf Stoß" auf das Holz geklebt, so das die Haare des "oberen" Stückes die fehlenden des "unteren" (Ortnahen) Stückes ergänzen.

Es Darf kein Absatz entstehen!

Man sollte hier auch auf gleichmäßige Lederstärke achten.

Es ist aber eignetlich auch kein Problem, eine Ziege mit 80 cm zu bekommen!

Ich sage nur: Leder Reinhardt, Pfullingen (bei mir um die Ecke ;-)

ßffnungszeiten: Nur Sa., 9 bis 12 (Lagerverkauf)

Das mit den Beschlägen ist eine Frage der zeitlichen und Kulturellen Zuordnung. Im Schnitt waren aber Beschläge über das Ortband hinaus (also Mundblech, Querbeschläg, Ränder o.ä) nicht immer die Regel. Man kann also ruhig zweckbetont puristisch bleiben, wenn es einem der gewünschte Darstellungsrahmen nicht verbietet. Aber das bleibt von Fall zu Fall zu entscheiden.

Denken sollte an dabei auch und vor allem an das Gehänge!

Beschläge hatten immer einen Sinn, und meist stand dieser mit dem Gehänge in engem Zusammenhang.

Ich hoffe, das hilft.

Euer Traumschmied

Hallo Arno,

danke für die schnelle Antwort.

Es ging in dem Gespräch halt um die günstigste Variante.

Bis ich zu den Beschlägen komme, dauert sicher noch ne Weile, bis dahin komm ich Donnerstags wieder zu Wolfgang ins Einhandtrainig, dann kann ihn nochmal genauer fragen; er kennt auch mein Schwert und kann mir sicher sagen, was dazu passt.

Moin!

Meineswissens ist der heutzutage bei z.B. Lutel verwendete getrieben Ortbeschlag eh nicht a, da Blechpressungen dieser Art im MA so nicht möglich waren. Eher üblich sind Beschläge mit dünnen Blechbändern. Ich meine mich erinnern zu können, das Scheiden Gebrauchsmaterial waren, deren man sich teil im Kampf entledigte.

gruß, uli

Hallo allerseits!

Mein Beitrag wurde gelöscht, deswegen hier noch einmal.

Ich bin neu hier im Forum aber ich hätte da noch eine Frage offen: Wie werden eigentlich Mund-, Ort- und die Bleche in der Mitte der Scheide

eigentlich befestigt?

Ich bin jetzt fast am Ende meiner Schwertscheiden-Konstruktion, Bauart: mit Holzkern (Birke, glaube ich), mit Schafsfell gefüttert und mit Leder bezogen. Aber jetzt stehe ich schon 2 Tage vor meiner Scheide und frage mich, wie ich die Bleche fest bekomme. Wurden sie einfach stramm geformt und dann seitlich vernietet? Oder geklebt, oder auch mit kleinen Nägeln fixiert? Mir ist auch der Gedanke gekommen, jeweils über und unter dem

Blech Wülste in das Leder zu nähen (evtl. mit eingearbeiteter Kordel/Schnur. Ich habe auch schon gehört, dass kleine Löcher in die Bleche geschlagen wurden, um sie mit dem entstehenden Grat im Leder zu fixieren. Ah ja, der Zeitraum 1400 bis 1450 soll dargestellt werden, Beruf

Söldner, also ein einfaches Gebrauchsschwert, kein Protz. Ort soll HRRDN / Rheinland Raum Köln sein. Letztlich wäre ich noch dankbar für Abbildungen

/ Quellen für Schwertscheiden in dem Zeitraum.

Dann noch nen freundlichen Gruss mit gehobenem Bierkrug,

Attila

PS: hoffentlich wars diesmal richtig :)

Bei mir funktioniert es seit Jahren gut mit einer "Presspassung", na ja, Passung ist hier eigentlich das falsche Wort, das Blech sitzt halt seht stramm drauf. Muß aber auf jeden Fall sehr fest sitzen, darf nicht wackeln, sonst verliert man das meist ja nicht ganz billige Ortband. Von Nieten zur Befestigung ist mir zumindest im HMA nichts bekannt (was nichts heißen muß :-) ). Das Ortblech wurde damals wohl der Scheide angepaßt. Heute muß man es oft umgekehrt machen…

Gruß

Joachim

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier

wwwbrandenburg1260.de/ruestungundwaffen.html

Also mangels sichtbarer Befestigungslöcher mir bekannter originalen HMA-Ortbänder gehe ich auch von einer Presspassung aus. evtl durch nen Tropfen Knochenleim gesichert.

Hält bei mir ebenfalls wunderbar.

home.t-online.de/home/mike.wendl/[…]/Ortbeschlag00[…]

Nachteil wie Joachim bereits bemerkt - Ortband muss an die Scheide bereits bei der Fertigung angepasst werden.

Die Lederwülste wie Du sie beschrieben hast sind mir auch noch nicht bei den wenigen erhaltenen Schwertscheiden untergekommen - siehe spanisches Infantengrab.

Grüsse aus Brandenburg

-mike-

aka Lui

Hallo Marcus

Auf die in der ßberschrift genannten Teile, nach denen Du ja auch gefragt hast, wurde noch nicht so recht eingegangen. Das hole ich jetzt nach:

Beim Mundblech funktioniert ebenfalls die "Presspassung", allerdings in Verbindung mit einen "Anschlag", der verhindert, daß das oft ja relativ zierliche Beschläg nach oben "durchrutscht". Dieser Anschlag entsteht, indem das Bezugsleder im Scheidenmaulbereich schlicht doppelt genommen wird. Die entstehende Kante kann nach innen oder Außen genommen werden und sollte etwa 5…10 mm unterhalb des Scheidenmaules liegen.

Auch geflochtene Gehänge (Naumburger Dom o.ä.) bleiben durch diesen einfachen und -je nach Ausführung- fast nicht sichtbaren Trick wesentlich sauberer auf ihrem Platz.

Den von mir so genannten "Mittelbeschlag" nenne ich auch gerne "Gleitbeschlag". Dieser steht nämlich mit dem Gehänge in Zusammenhang und ermöglicht eine Einstellung des Sturzwinkels durch verschieben des Beschlages in Richtung Ort oder Scheidenmaul. Dieser Beschlag darf also NICHT fest sitzen! Das geht auch bei konischen Scheiden recht gut, man muß die Sache halt sehr genau anpassen!

Euer Arno

Hallo, Arno, Mike und Joachim

Das mit dem "Anschlag" am Mundblech ist ein guter Tip, ich glaube danach werd ich mich richten. Das anpassen (Presspassung) an die Scheide ist wohl nicht das Problem, da ich die Bleche selber machen muss (DAS ist das Problem :), weil ich die Scheidendicke nicht unter 2cm bekomme. Die Klinge hat schon 9 mm Dicke an der Parierstange. Also muss ich wohl selber ran. Ich weiss noch nicht genau, wie ich ran gehe, aber wenn es einmal geschafft ist, werde ich das Ortblech *auf jeden Fall* mit etwas Kleber sichern ;)

>Die Lederwülste wie Du sie beschrieben hast sind >mir auch noch nicht bei den wenigen erhaltenen >Schwertscheiden untergekommen

Glaub ich gerne, war auch nur eine Idee von mir, sozusagen aus Verzweiflung.

Dann werd ich die nächsten 3 Tage wohl erst mal in der Werkstatt verschwinden :)

Danke,

Attila

Hi Leute,

ich dachte mir ich bevor ich mir für 150 - oder mehr eine Schwertscheide kaufe die ich eh nicht tragen werden sondern nur für den transport im auto ugl. benutze dachte ich mir ich mach mir selbst eine.

Dumm ist nur dass ich nur Preise / kg finde.

vielleicht gibts ja einen unter euch der schon mal eine gemacht hat (ohne holz nur leder kein schnick schnak)

Ich möchte mir gern für 2 schwerter und einen dolch eine scheide machen

Maße wären

4 x 93 cm klinge

5 x 71 cm klinge

4 x 29 cm klinge

beide schwerter müssen nicht an einen gürtel

der 29 cm lange dolch soll am gürtel befestigt werden können

nett wär wenn mir jemand sagen könnte wie viel kg ich pro schwert brauch

danke für die mühe

Volker

…du eindeutig von einer aus Leder redest, rate ich davon ab und zu einer mit Holzkern da die

a.) Preiskünstiger (man braucht kein teures dickes Leder)

b.) Stabiler

c.) Besser für die Klinge (geöltes Fell einsetzen)

d.) Historisch ;)

ist. Mag ja sein dass Du die nicht am Gürtel tragen willst, aber wenn, dann kannst Du es mit so einer…

Anleitung (auch für die von dir preferierte aus Leder) gibts da: wwwdignitas-equestris.de/deq/schwertscheide_h.html

(Google hilft ;) )

Esca

und wie sieht dass dann mit dem dolch aus

ich kann mir vorstellen dass eine Holzscheide doch ziehmlich steif wäre am gürtel?

Volker

zu Volker: die Klinge des Dolches wird ja auch nicht aus Latex sein, oder? Somit ist die Steifigkeit der Scheide ja sekundär.

zu Schwertscheiden: Gestern auf Burg Landsperg in Deutschlandsberg (Stmk./ßsterreich) habe ich eine Scheide eines Richtschwertes aus dem 16. Jhdt. gesehen, die eindeutig einen Holzkern, wunderschöne Beschläge (Gold) und einen Gewebeüberzug besitzt. Das Gewebe dürfte nach meinen Erachten Leinen sein (schwarz). Lederreste konnte ich hier nicht erkennen.

Phantasie ist unser guter Genius oder unser Dämon. (Immanuel Kant)

Hallo Ihr

Die Admin und die User mögen mir die Schleichwerbung verzeihen, aber ich habe unter:

wwwdietraumschmiede.de/zubeh/zubeh.htm#scheiden

Ein wie ich finde recht aussagekräftiges Bild zu der Beschlagproblematik eingestellt (wenn auch das Gehänge nicht ganz "a" ist).

Ich denke, das gehört als Link zur Veranschaulichung hierher.

ßbrigens, an Marcus:

2 cm Scheidendicke bei einer Klinge von satten 9 mm (?) Stärke ist vollkommen in Ordnung. Weniger o.k. ist meines Erachtens die Klingenstärte von 9 (??) mm…

Hat `s sonst soweit geklappt?

Euer Arno

Eine Scheide, die eine Klinge beinhaltet, ist immer "Steif am Gürtel".

Messer u.ä. waren schon immer hinderlich zu tragen, deshalb auch die oft nicht ganz einfachen Gehängevariationen. Wer -egal wie- bewaffnet rumlaufen möchte, muß sich wohl mit der ein- oder anderen Unbequemlichkeit abfinden.

Euer Arno

zur Befestigung des Ortblechs.

In "Die hoch- und spätmittelalterlichen Buntmetallfunde nördlich der Alpen" wird zwischen u- und v-förmigen Ortblechen unterschieden.

Jene der u-förmigen gibt es auch mit nach innen weisenden halbrunden Stegen mit Niet(Nagel)-löchern. Derartige Ortbleche weisen zB Figuren im Naumburger Dom auf (Syzzo, Wilhelm).

Bei einem gegossenen Ortband, rundspitzig mit stark gekerbtem Rand aus der Burganlage Rotenbreite/Höxter hat sich noch ein Nietloch erhalten. Erstes Auftreten dieser Ortbänder Mitte 13. Jh. bei Matthew Paris und bis Anfang 14. Jh. in der Plastik nachweisbar.

Lit:

S. Krabath, Die hoch- und spätmittelalterlichen Buntmetallfunde nördlich der Alpen, Verlag Marie Leidorf GmbH, Rahden/Westf. 2001, S. 60 f.

Viel Grüße

Andi

Hallo!

ich hätte noch Fragen zum Schwertgurt: Bisher wurde zwar erwähnt, daß der weisse Schwertgurt Zeichen der Ritterwürde war - aber war das wirklich so? In der Kreuzfahrerbibel z.B. haben auch alle Fusskämpfer weisse Gurte.

Hat da irgendjemand Belege dafür/dagegen?

Da ich eben einen solchen Fusskämpfer (ca. 1350 übrigens) darstellen will und mir eigenltich der weisse Gurt gut gefällt wollte ich vor dem bau vorsichtshalber mal nachfragen…

Dennis

Diese weissen Gürtel, die den Ritterstand symbolisieren sollen, scheinen weitgehend auf den dt. Sprachraum beschränkt gewesen zu sein. Die "Kreuzfahrerbibel" ist nun aber eindeutig dem frz. Sprachraum bzw. ihrer Kultur zuzuordnen.

Andere Länder, andere Sitten.

Anderes Beispiel: die verknoteten Riemenenden des Scheidengürtels. Im frz. Sprachraum setzten sich viel eher Schnallen durch. Hier hingegen wurde im 13. Jh. noch kräftig verknotet.

Also am besten nach Möglichkeit immer regionale Quellen verwenden.

Joachim

Also mit anderen Worten - Ein deutscher Nicht-Ritter hat keinen weissen Schwertgurt zu tragen?

Dennis

Ich sagte eigentlich nur, daß das mit den weißen "Rittergürteln" was spezifisch deutsches gewesen zu sein scheint. Von daher ist es nicht verwunderlich, wenn in der mac alle, auch die Nicht-Ritter damit rumlaufen.

Es ist ja auch immer so ne Sache mit den verwendeten Farben in diesen alten Bildquellen. Schließlich ging es neben der damit verbundenen Symbolik auch oft darum, daß das Werk was hermachen sollte, dem Auftraggeber gefallen sollte.

Aus der praktischen Erfahrung kann ich Dir sagen, daß so ein weißer Gürtel sehr pflegeintensiv ist bzw/oder nicht lang weiß bleibt. In der Napoleonik tragen sie ja auch massig weiße Gürtel. Und zwar mit der rauhen Seite nach außen. Diese muß dann ständig mit einer Creme eingerieben werden, die das Leder wieder weiß macht (wobei ich neulich in Großbeeren schon weiß lackierte Gürtel sah - bäh). Aus diesen ßberlegungen heraus, würd ich mich für Deine Darstellung eher für einen naturbelassenen Gürtel entscheiden. Aber das basiert lediglich auf den aufgeführten ßberlegungen. Eine Kleidervorschrift, wonach hier weiße Gürtel für Nicht-Ritter verboten gewesen wären, ist mir nicht bekannt.

Grüße

Joachim

Wo wir gerade dabei sind.

Gibt es eigentlich auch irgendwelche anschaulichen Belege für die weißen Riemen, oder ist das alles nur aus den Zeichnungen nachzuvollziehen?

Ich frage deshalb, weil ich mich gerade damit beschäftige, dieses, in meinem Fall über 10-Jahre altes, Ausrüstungsteil auszutauschen und mit dem Gedanken spiele, wenigstens für die Präsentation am Zelt eine Version mit weißem Riemen zu haben.

Hallo Arno,

ich war längere Zeit nicht mehr hier, daher die "prompte" Antwort, sorry :) Es gab noch ein wenig Hektik vor unserem ersten Lager, und es mussten noch 1000 Sachen hergestellt, verbessert, usw… werden. Leider viel improvisiert, auch die Scheide. Ich habe letztendlich Leder genommen statt der Bleche *schäm*. Falls es dich interessiert, kann ich dir ja einige Bilder zuschicken. Evtl. auch die Schmiedemarke meines Schwertes, vielleicht sagt die dir ja etwas. Ich benutze das schwert übrigens wirklich nur zum rumtragen. Hm, ich frage wirklich ungern, aber dürfte ich Dich evtl. mit ein paar Fragen zum Thema Schaukampfschwert-Herstellung belästigen?

Attila

Hallo

Bilder interessieren mich immer…

Klar könnt Ihr mich löchern mit Euren Fragen. Manchmal dauert `s halt etwas mit einer Antwort. Zum Thema Schaukampfgschwerter habe ich hier außerdem auch schon eine ganze Menge geschrieben…

Euer Traumschmied

Gibt es Belege dafür, dass im europ. Raum die Schwertscheiden mit Stoff statt mit Leder überzogen wurden?

Der Sergent

Hallo Jochen

Ja, man geht sogar eigentlich davon aus, das die Scheiden nur gelegentlich mit Leder und meist textil bezogen waren. Es gibt zwar, vor allem von Homi bis Spämi, nur wenige Funde, viele sind aber tatsächlich mit Stoff bezogen. In "Records of the medivial Sword" von Eward Oakeshott sind zwei solche Beispiele drin glaube ich (hab´ das Buch leider immer noch nicht).

Für das frühe Mittelalter gibt es Belege für Bastwicklungen und Textilbezüge, angeblich auch für Leder (habe ich allerdings noch nicht in natura gesehen). Die Kelten verwendeten gerne dünnes Bronze- oder Stahlblech, oft aufwändig ziseliert.

Das heute fast ausschließlich Leder verwendet wird, hängt mit verscheidenen Faktoren zusammen, allem voran sei hier der Geschmack des "Kunden" genannt, der sich doch allzugerne von der Historie entfernt. Außerdem lässt sich Leder etwas einfacher verarbeiten, ist dauerhafter und vielfach sogar billiger als geeignete Stoffe (vor allem Samt und Seide kommen hier in Frage, aber auch Leinen).

Euer Traumschmied

Moin,

"nur gelegentlich" Arno, kannst Du das bitte mit Zahlen und Quellhinweisen ergänzen?

Da ich mich mit der Materie bislang nur rudimentär auseinandergesetzt haben, interessirt mich das, ad hoc fällt mir eine sich in Nürnberg befindende Schwertscheide aus dem SMA ein, die mit Leder bezogen ist (über Leinen über Holzkörper).

Gruss, Jens

Danke Arno für die Antwort. Auch mich würden evtl. Quellen/Funde interessieren.

Bzw wie der Stoff aufgezogen wurde.

Ich bin mir nämlich ne Schwertscheide am Basteln und stehe nun vor der Entscheidung des ßberzuges.

Wollte es mal mit Stoff probieren.

Der Sergent

Hallo Jens, Hallo Jochen

Es tut mir sehr leid, aber ich kann meine Aussagen leider nicht näher verifizieren, hätte ich sonst auch gleich gemacht. ich habe halt ein paar Archis gefragt und die (wenige) Literatur studiert, die ich hier zur verfügung habe. Den Oakeshott habe ich ja schon genannt. Prinzipiell scheint die Regel zu gelten: je jünger die Scheide, desto eher mit leder bezogen…

Man halte sich dabei vor Augen, wie leder gegerbt wurde: Leder galt lange Zeit als "unsauberes" Material und wurde ja auch für Kleidung kaum verwendet. Hinzu kommt, das reste von Gerbstoffen dem Stahl enormen Schaden zufügen können (auch durch Holz, falls die Scheide naß werden sollte o.ä.)…

Es gibt wie gesagt ohnehin nur sehr wenige publizierte Schwertscheidenfunde, somit müssen wir uns vorläufig leider mit eher wagen Vermutungen begnügen oder eben direkt die Museen abklappern…

Die Holz-Leinen-Lederscheide(n) kenn ich bisher nur von Photos, leider ohne Beschreibung.

@Jochen:

Die Scheide(n) im Oakeshott: Eine ist dankenswerterweise von Hinten abgelichtet. Man sieht dabei deutlich eine sehr schlampig ausgeführte Handnaht an einem nicht sauber zugeschnittenem Stück relativ groben Stoffes (ich habe das Buch wie gesagt noch immer nicht da und kann nur aus dem Gedächtnis beschreiben. Wer es hat, schlage doch bitte nochmal kurz nach). Ist halt leider nur EIN Beispiel und sicherlich kein sehr gutes…

Euer Traumschmied

…Bitte verzeiht mir meine Rechtschreibung, hatte einen langen Tag. Danke!

Euer Traumschmied

Hallo,

Schwertscheiden aus Leder aus dem 11. bis Anfang 14. Jh wurden in Schleswig ausgegraben, die meisten stammen aus Schichten des 13./14.Jhs. Gefunden wurden 155 Scheiden.

Publiziert sind sie in

Christiane Schnack; "Ausgrabungen in Schleswig, Berichte und Studien 13, Mittelalterliche Lederfunde aus Schleswig - Futterale, Riemen, Taschen und andere Objekte"; Wachholtz Verlag, Neumünster 1998.

Dort gibts auch Literaturhinweise auf weitere Funde, zB. aus Leiden mit 117 Funden.

Grüße

Martin wwwbeinschnitzer.de

_Aus_ Leder oder eher _mit_ Leder?

Ich kenne das Buch, hab’s leider (nocht) nicht.

Gruss, Jens

Die Schwertscheiden im Schleswig-Buch sind aus Leder, allerdings merkt die Autorin an, daß auch die Kombination von Textil und Leder (Leder über Leinen) belegbar ist (Danzig, 11.Jh.).

Ausschließlich mit Textilien bezogene Scheiden werden nicht erwähnt, die einzige mir bekannte so gefertigte Schwertscheide ist die Scheide des Reichsschwertes, die mit Leinen überzogen und dann mit Gold, Edelstein und Zellenschmelz verziert wurde (weltliche Schatzkammer des Kunsthistorischen Museums Wien).

Liebe Grüße,

Claus

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Ich dachte bislang, es wären keine reinen Lederscheiden belegbar, wieder was dazugelernt, das Buch muss ich mir unbedingt mal besorgen.

Gruss, Jens

Ich empfehle dazu:

Alfred Geibig,

Beiträge zur morphologischen Entwicklung des Schwertes im Mittelalter

Neumünster, 1991

Wachholtz Verlag

Dort werden Schwerter vom 8.-12. Jh aus Deutschen Sammlungen behandelt, ist ‘n Standardwerk.

Es werden auch kurz Schwertscheiden behandelt, wenn ich mich recht erinnere sind alle beschriebenen Funde mit Stoff überzogen. Schwerpunkt des Buches liegt allerdings im FMA.

Hab leider nicht so recht Zeit mich da nochmal reinzulesen…

Pax, Timm

Hallo,

also das es da kein Mißverständnis gibt: die Schleswiger sind Bezüge eines Holzkerns, keine Scheiden _nur_ aus Leder.

Grüße

Martin wwwbeinschnitzer.de

Hallo Ihr

Danke, da hab´ ich doch dank TV wieder was gelernt. Schonwieder Bücher, die ich mir zulegen muß…

Ist irgendwas über die Art des Leders, die Gerbung, die Lederstärke, Farbe o.ä. erwähnt?

Euer Traumschmied

Bei den Schleswig-Funden wird erwähnt, daß sich so gut wie keine Holzreste finden lassen, aber davon ausgegangen wird, daß der Großteil der Scheiden mit Holzkern ausgestattet war.

Das Leder war ausnahmslos Rindsleder, über die Gerbart ist nichts genannt, allerdings kommt praktisch nur Lohgerbung in Frage (Alaun oder Sämisch geben wohl zu weiche Leder). Bzgl. Lederstärke muß ich nochmal ins Buch schauen.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Hat jemand eine nachvollziehbare Anleitung für einen quadratischen Knoten (Endknoten der Scheidenwicklung - ganz unten auf der Vorderseite)?

Grüße aus der Mark

Joachim

PS

ßbrigens finden sich für Blankwaffen noch im 19.Jh. Scheiden mit Holzkern und Lederbezug.

kuckst du hier wwwdignitas-equestris.de/deq/schwertgurt_l.html

die Knotung scheint mir richtig, ansonsten lass es von Ilja oder mir machen :-)

Olaf

Hilfe! Ich habe mir eine Schwertscheide gebaut und habe jetzt schwarze Flecken auf der Klinge!

Konstruktion: Ziegenfell, Haare kurzgeschnitten, mit Kamelienöl getränkt, auf Ahornfurnier (t =2,5mm) und dann mit leimgetränkten Leimen umwickelt. Als Leim kam Hasenleim zum Einsatz.

Nachdem ich das Schwert (Pavel Moc) nach dem trocknen aus der Scheide genommen habe, hatte ich feine schwarze Striche, wohl von den Haaren, auf der Klinge. Diese habe ich nicht rauspoliert bekommen, sondern musste zu feinem Schleifpapier greifen.

Woher kommen diese Verfärbungen, hab ich was falsch gemacht oder ist es normal? Und wichtiger, beeinflusst das die Klinge?

Sebastian

Das Problem kenne ich.

Es taucht gerne dann auf, wenn die Scheide nicht schnell genug trocknet. das widerum geschieht gerne, wenn man z.B. zu dickes oder zuviel Leinen verwendet. Eine ander Möglichkeit ist die Verwendung von zuviel Leim oder Trockenn in einem zu Kühlen oder zu feuchten Raum. Trocknen an der Heizung hat sich bei mir gut bewährt. Eine einzige Lage Leinen reicht außerdem aus.

Schön, das hier jemand nach unserer Anleitung geht!

Den Rostansatz auf der Klinge wirst Du nur durch erneutes Schleifen und Polieren abbekommen. Ich empfehle dazu zunächst Schleifvlies (Baumarkt) von feiner Körnung und evtl. anschließendes Polieren mit der Schwabbelscheibe.

Euer Traumschmied

Hallo,

es kann aber auch am Fell liegen. Ein Freund von mir hat seine frisch polierten Klingen mal in ein Fell gewickelt. Als er sie dann im Lager wieder ausgepackt hat, waren alle komplett schwarz. Das muss wohl irgentwie mit der Gerbung des Fells zusammenhängen. Vielleicht testest du das mal, indem du ein einfaches Stück Eisen in das Fell wickelst und eins, zwei Tage wartest.

Gruß

Michael

Hallo Ihr

Was Michael schreibt, stimmt.

Es gibt Salz- oder Lohgegärbte Leder oder Felle, die problematisch sein können. Man sollte das im Zweifelsfall wie von Michael beschrieben, vorher testen…

Euer Traumschmied

Pax vobiscum,

nachdem ich jetzt bald endlich fertig bin mit meiner Johanniter-Ausrüstung (Gambeson, schwarzer Wappenrock, Kettenhemd,…) blieben mir noch ein paar kleine Unklarheiten.

Kann ich den Schwertgurt/die Schwertscheide verwenden den ich bei "dignitas equestris" gefunden habe, wenn ich einen "Johanniter-Ritter" (also eher weltlich orientiert) zwischen 1200 und 1240 darstellen möchte.

wwwdignitas-equestris.de/deq/schwertgurt_h.html

Und noch eine letzte Unklarheit. Welche Farbe muss das Leder haben?

Braunes oder weißes Leder? (bei weißem Leder hab ich schon öfters gehört es soll für "Reinheit" stehen)

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen (hier oder per E-Mail), würde mich freuen, dann wäre das letzte Puzzleteil gelegt.

PS: bevor ich wieder getadelt werde :-). gibts es überhaupt Unterschiede zwischen Schwertgurten von Ordensmitgliedern und "normalen" Rittern ?

Gruß und Dank MichaDerErste

Moin,

Also ich kenne weiss höchstens vom Gürtel, aber aus rein praktischen Erfahrungen rate ich sehr dringend von weiss als Farbe für Schwertscheidenbezüge ab: wird schnell dreckig und sieht bescheiden aus.

Gruss, Jens, Diu Minnezît, wwwdiu-minnezit.de

Hallo Michael,

Ich würde dir ebenfalls von weissen Schwertscheiden abraten wegen den bereits von Jens angeführten Argumenten.

Mir persönlich sind auch nur weisse Gürtel bekannt und keine komplett weissen Scheidenbezüge aus Leder.

Und ich denke nicht, dass es Unterschiede bei den Schwertscheiden zwischen Ordensrittern und Ottonormalrittern gegeben hat. Bis auf die Sache, dass Ordensrittern normalerweise Prunk und Zierrat untersagt war und damit für dich eigentlich nur eine einfache und schlichte "Standartscheide" in Frage kommt. Also z.B. keine unnötigen Metallbeschläge (weil = Zierrat). Ein einfaches Ortband sollte aber ok sein.

Braunes/naturfarbenes Leder für den Scheidenbezug und weisses Leder für den Gürtel sollten ok sein.

Daniel

Pax vobiscum,

danke euch Beiden, für die Hilfe. Dann sollte meiner Vollendung nichts mehr im Wege stehen :-)

Gruß MichaDerErste

Hallo,

Welchen Schwertgurt trägt ein deutscher Ritter in etwa Ende 12.Jahrhundert, einen weissen oder braunen? Im "Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik" wird der Ritter 1190 auf Tafel E (S. 73) mit einem braunen Schwertgurt und einer anderen Gurtbefestigung als etwa 1240 dargestellt. Welcher ist für den deutschen Raum besser geeignet?

Kann ich die Anleitung auf wwwdignitas-equestris.de

verwenden (mit Rücksicht auf "A" und praktische Funktion)?

Danke schonmal

Grüsse, Johann

Oder ab wann wurde im deutschen Raum das Tragen des weissen Schwertgürtels populär?

Grüsse, Johann

Moin Jan,

es gibt bspw. im Hortus Deliciarum (Ende 12. Jh.) sowie im sog. Jungfrauenspiegel (um 1200) Abbildungen von weißen Schwertgurten.

H.D.:

curiavitkov.cz/images/zivot/hortusstit.jpg

curiavitkov.cz/images/zivot/hortusboj1.jpg

Jungfrauenspiegel:

wwwblb-karlsruhe.de/blb/[…]/kat-kampfillustration.[…]

In allen Abb. sind die unterschiedlichen Formen der Wicklung recht gut zu sehen.

So long…

Viele Grüße, Olli

Vielen Dank

Grüsse, Johann

Hallo Leute

Ich gebe zu ich habe mir den treath nicht komplett durch gelesen, aber regelmäßig verfolg und glaube nix darüber gesehen zu haben.

Frage:

Wer hat schon mal eine korrekte scheide für ein falchion gebaut?? Wie sieht/sah(historisch) sowas aus??

Ich weis zumindestens das die form ja etwas anders ist, da das falchion vorne breiter ist. Aber wie sieht es dann mit dem sitz der waffe am oberen mund aus???

Vielleicht hat ja jemand erfahrung oder einen historisch passenden tip.

Thomas

Hallo!

Ich habe mir ein Schwert gekauft und jetzt will och mir eine Schwertscheide dafür bauen. Nun habe ich mir den Thread ein paar Mal durchgelesen und mich für die Bauweise mit dem Starkschnitt-Furnier entschieden. Ich hätte da aber noch ein paar Fragen, wäre nett, wenn mir da jemand helfen könnte.

Zuerst zum Furnier: Kann mir jemand sagen, wo ich das am Besten herbekomme? Ich war gestern in einem Baumarkt (Max Bahr) und da gab es das nicht. Sollte ich eher ein Fachgeschäft aufsuchen?

Dann zu der Umwicklung mit in Leim getränkten Leinen: Wird das so fest um das Holz gespannt, dass dieses sich am Rand zusammenbiegt oder wird es nur lose darumgelegt? Genauso am unteren Ende der Scheide: Sollten sich die beiden Furniere dort so zusammenbiegen, dass sie einen unteren Rand bilden oder muss das Ortband diese Funktion übernehmen? Wie breit sollte das Furnier denn sein? Nur ein wenig breiter als die Klinge oder einige Zentimeter breiter?

Zum Leder: Wird das Leder um das noch nasse Leinen gelegt oder wartet man, bis dieses trocken geworden ist? Wie sieht es mit dem Vernähen aus? Da hat ja schon jemand den Vorschlag gemacht, man solle es erst links herum legen, dann vernähen, abziehen und dann rechtsherum wieder aufziehen. Ist das die Methode der Wahl oder kann man einfach so zunähen? Was macht man dann mit der Naht? Die würde ja dann ein wenig rausstehen.

Lässt man die Klinge während des ganzen Prozesses in der Scheide? Wenn man sie ja rausnähme, wenn der Leim noch nicht getrocknet ist, würde die Scheide doch zusammenfallen, oder? Aber wenn man sie drinlässt, hat man dann nicht wieder das leidige Problem mit dem Anlaufen der Klinge?

Ihr seht, ich hab mir da einige Gedanken gemacht, kam aber zu keinem Ergebnis. Wäre wirklich nett, wenn mir da jemand helfen könnte, dann würde ich mir wahrscheinlich einige Misserfolge beim Scheidenbau sparen… :-)

Gruß Christopher

Hallo Christopher

Du stellst schonmal die richtigen Fragen, da antwortet man doch gerne ;-)

Baumarkt kannste vergessen. Starkschnittfunier ist recht schwierig aufzutreiben, sowas hochwertiges wird selbst in D kaum noch verarbeitet. Im Notfall kannst du Dir aber was bei einem Tischler per Kreissäge zuschneiden lassen. Oder mal Googeln.

Der Zuschnitt hängt stark von der Dimension der Klinge ab. feine klingen braucht man nur etwa 2 mm ßbermaß insgesamt, sobald es Dicker wird, können bis zu 8 mm nötig sein. Ohne Maßangaben kann ich dazu also nicht mehr sagen.

Das Leinen wickle ich trocken (!) um die zwei Scheidenhälften, mit etwas Spannung aber ohne Gewalt. Oben und unten wird mit einem Klecks Leim fixiert. Eine Lage dünnes Leinen, "auf Stoss" gewickelt genügt. Schneide es am Ansatz am Scheidenmaul gleich schräg zu, Falten sollten möglichst nicht entstehen. Vergiss nicht, vorher das Fell mit ßl zu versehen (nicht triefnass!).

Danach steckt man die, ebenfalls leicht geölte, Klinge in diesen Rohling und pinselt ihn mit dünnflüssig eingestelltem Leim ein. Dabei darauf achten, dass der Leim auch wirklich bis zum Holz durchzieht. Ein harter Leimpinsel ist dabei hilfreich. Aber nur soviel Leim verwenden, wie unbedingt notwendig! Der Ortbereich braucht nicht mit der Wicklung zusammengespannt werden und darf ruhig offen bleiben. Den Rest erledigt der Lederbezug.

Zunächst wird das ganze aber zum Trocknen am besten an die Heizung gestellt, öfters mal umgedreht, damit sich nix verzieht und etwa einmal pro Stunde die klinge herausgenommen, abgewischt, neu geölt und wieder rein damit. Nach ein paar Stunden sollte alles ganz trocken und bereit zum Einnähen sein.

Das Einnähen macht man ohne die Klinge, da der Rohling seine Form nach dem Trocknen weitgehend beibehält. ßberzüge auf Links nähen kann man machen, es ist aber dann ein ziemliches Gewürge, den Bezug drauf zu machen und er wird auch nie ganz stramm sitzen. Deshalb nähe ich ihn grundsätzlich von Hand direkt über den Rohling, mit etwas Spannung. Entweder per "Sattlernaht", also mit einem deutlichen Steg auf der Rückseite (Leder gut 4 cm breiter zuschneiden und den ßberstand nach dem Nähen mit einer scharfen (!) Schere sauber abschneiden) oder im Kreuz- oder Steppstich (letzteres sieht man sehr oft bei historischen Scheiden, erfordert aber einen sehr genauen Lederzuschnitt und viel Erfahrung, sonst sitzt auch hier der Bezug nicht stramm genug.

Nach dem Einnähen ist die Scheide oft zu eng, weil das Leder zusätzliche Spannung auf die Konstruktion gibt. Einfache Abhilfe: Die Scheide im Schraubstock mit zwischengelegtem Lederfetzen, einfach seitlich kräftig über die ganze Länge pressen, bis es passt. Klappt das nicht, hat man das Furnier zu klein zugeschnitten und muß von vorne anfangen. Oder man war zu zaghaft beim Pressen. Also nochmal versuchen mit etwas mehr Druck. Bricht dabei das Holz (sehr selten, dank der Verbundbauweise): Ebenfalls das Ganze nochmal machen…

Viel Erfolg!

Euer Traumschmied

Hallo Arno!

Da ich auch gerade in den Planungen für eine Schwertscheide bin hätte ich auch noch ein paar Anmerkungen und Fragen. Bisher kannte ich als Bauweisen die wo in zwei Brettchen die Klingenform rausgestochen bzw. gefrässt wird und die von dir beschiebene. Deine Bauweise scheint aber ‘ne Ecke leicher und mehr A zu sein als die Andere weshalb ich mich daran mal versuchen möchte.

Du schriebst: "Das Leinen wickle ich trocken (!) um die zwei Scheidenhälften, mit etwas Spannung aber ohne Gewalt. Oben und unten wird mit einem Klecks Leim fixiert. Eine Lage dünnes Leinen, "auf Stoss" gewickelt genügt. Schneide es am Ansatz am Scheidenmaul gleich schräg zu, Falten sollten möglichst nicht entstehen."

Habe ich das richtig verstanden, dass die Hälften platt (soweit mit dem innen liegenden Fell möglich) aufeinander gelegt und mit Leinen umwickelt werden? Die richtige Form bekommt der Scheidenrohling also erst beim Trocknen mit dem Schwert in der Scheide, richtig? Hat natürlich den dicken Vorteil, dass das Schwert gut in der Scheide sitzt und auch nicht so leicht unbeabsichtigt herausfallen kann.

Hört sich für mich alles ähnlich an wie beim Schildbau mit der Verbundbauweise aus mehreren Sperrholzplatten. Da bleibt die Wölbung ja auch nach dem Trocknen erhalten.

Noch etwas zum Fell. Klebt du das auf die gesamte Fläche der Scheidenhälften oder lässt du am Rand (dort wo sich die Hälften später berühren)einen schmalen Streifen frei?

"Entweder per "Sattlernaht", also mit einem deutlichen Steg auf der Rückseite (Leder gut 4 cm breiter zuschneiden und den ßberstand nach dem Nähen mit einer scharfen (!) Schere sauber abschneiden) oder im Kreuz- oder Steppstich (letzteres sieht man sehr oft bei historischen Scheiden, erfordert aber einen sehr genauen Lederzuschnitt und viel Erfahrung, sonst sitzt auch hier der Bezug nicht stramm genug."

Da habe ich auch mal von einen kleinen Trick zur letzteren Technik gehört. Man soll das Leder etwas grösser zuschneiden, dass es sich auf der Rückseite etwas überlappt. Dann schneidet man mit einem scharfen Messer (Bastelskalpelle sind da recht brauchbar, auch bei anderen Lederarbeiten) durch beide Lederschichten der ßberlappung. So hat man das Leder nun passend auf Stoss. Ist das Leder nun noch etwas zu locker dann muss man nur noch einen schmalen Randstreifen abscheiden. Ok, braucht sicher auch noch ein bischen ßbung aber zumindest hat man den groben Zuschnitt schon einmal einigermaßen passend.

Was nimmst du für eine Lederstärke für den Scheidenbezug? Will mir noch dafür Leder besorgen aber ich weiss nicht genau wie dick/dünn es am besten sein sollte.

Noch etwas zur Materialbeschaffung:

Wenn man nicht an Starkschnittfunier rankommt sollte man wirklich einfach beim Tischler seines Vertrauens solche dünnen Brettchen zuschneiden lassen. Dürfte vielleicht sogar günstiger sein als sich das Funier (keine Ahnung wie so die Preise bei so dicken Funier sind) zu besorgen.

Ich habe das Glück, dass das ein Kumpel von mir eine kleine Werkstatt mit einer kleinen Profi-Tischkreissäge hat. Da kann ich mir die entsprechenden Brettchen zuschneiden.

Gruß, Daniel

Hallo Daniel

Aus Zeitmangel in Kürze:

Das Wickeln hast Du richtig verstanden. Das Fell wird auf die ganze Fläche geleimt (Leim dickflüssig einstellen, zügig arbeiten und die Hälften z.B. mit einem dicken Stück Flachstahl beschweren. Ca. 1 h Antrocknen lassen reicht aus). Die Hälften können sich dabei ziemlich verziehen, was man aber einfach ignorieren kann.

Den Trick mit dem Lederzuschnitt kannst Du bei dieser Länge vergessen. Es geht aber auch so ganz gut. Ich lege immer die Scheide auf das Leder, drehe sie dann, ohne zu verrutschen, einmal um die Längsachse und schneide mit großzügig ßbermaß erstmal grob zu. Die Feinheiten mache ich dann nach gut geschultem Augenmaß und mehrfachem Kontrollieren mit der Schere.

Es hängt sehr stark vom Leder ab, wie weit man beim Nähen auf Stoß untermaßig arbeiten kann bzw. muß. Samischleder z.B. ist extrem elastisch und kann knapper zugeschnitten werden, als modernes Rindsleder. Man muß außerdem darauf achten, dass einem beim "Spannen" die Löcher nicht ausreißen. Samischleder ist da relativ gutmütig, modernes erfordert meist einen genaueren Zuschnitt. Außerdem hängt das natürlich auch noch vom Stichabstand ab…

Im Zweifelsfall vorher ausprobieren!

Die Lederstärke dementsprechend so wählen, dass 1. die Scheide nicht zu dick wird und 2. man noch genug Fleisch hat, dass die Löcher nicht ausreißen. Also normale "Polsterlederstärke", 1,5 bis max. 2 mm, wenn das Leder schön stabil ist gerne dünner. Die Löcher nicht größer als unbedingt nötig mit einer runden Ahle vorstechen. Nicht alle auf einmal, das leder dehnt und zieht sich beim Nähen immer noch etwas. Ich steche ca. 5 bis 6 Stiche vor, nähe diese ab und mache dann die nächsten 5 bis 6 Löcher. An der Spitze muß man grundsätzlich sehr genau arbeiten und auch das Leder nochmal nachschneiden. Hier mache ich nicht mehr als 2 Stiche auf einmal.

Doch nicht ganz so kurz. Egal, Hauptsache, es hilft.

Euer Traumschmied

Hallo Arno!

Wow, danke für die super Tipps! Dann kann ja eigentlich nichts mehr schiefgehen…

Ich werd mich mal umsehen wegen dem Furnier, wenn ich irgendwas gutes finde, z.B. ob man das irgendwo bestellen kann, werde ich das posten.

Falls ich beim Bau dann nochmal Probleme haben sollte, ebenfalls :)

Gruß Christopher

Hallo Arno!

Ich schliesse mich mal dem Dank meines Vorposters an! Dann kann ich ja jetzt so langsam an den Bau selbst rangehen alle nötigen Infos hätte ich ja jetzt zusammen.

Gruß, Daniel

Hallo

Suche Quellen und Bilder für norwegisches Wehrgehänge mit Scheide 850-902.

Hallo

Seit kurzen habe ich einen Antennendolch (13. Jh.) mit ca. 30 cm Klingenlänge. Wie trug man eine so langen Dolch mit sich herum? Verwendete man eher kurze Schwertscheiden aus Holz oder Dolchscheiden aus Leder? Wie befestigte man die Scheide am Gehänge? Gab es im 13. Jh eigentlich die bei den Wickingern verwendeten Saxscheiden noch, die hinten parallel zum Gürtel getragen wurden?

Gruß

Martin

Hallo zusammen,

ich bin an eine wunderschöne Haut gekommen und bin nun verzweifelt am suchen nach einem Schnittmuster für eine Lederscheide und das passende Gehänge dazu.

Ich will nämlich keine 0815 Scheide sondern ich möchte meine selbst besticken und verzieren.

wo krieg ich jetzt einen zuschnitt her? ich hab mir schon nen wolf gegoogelt…

Bitte Helfen!!!

=)

Hallo Stella,

ähem, hast Du Dir diesen thread mal komplett durchgelesen? Da gibt es eigentlich ausreichende Anleitungen bzw. Links, wie eine Schwertscheide selbst hergestellt werden kann.

Wenn ich Dich falsch verstanden haben sollte und es jetzt nur speziell um Verzierungen der Scheide geht, dann empfehle ich Dir einfach mal das Studium entsprechender Darstellungen. Siehe etwa: wwwimareal.oeaw.ac.at/realonline oder wwwwga.hu, um nur mal zwei hervorragende und umfangreiche Bilddatenbanken i Internet zu finden.

Und zu allererst solltest Du auch angeben, welche Zeit und gegebenenfalls Region angestrebt ist. Eine dänische Schwertscheide aus dem 10. Jhdt. unterscheidet sich durchaus von einer italienischen aus dem späten 15. Jhdt., was Schwertgehänge, aber auch Verzierungen wir Punzierungen/Prägungen oder Beschläge oder auch den Aufbau etc. angeht.

Grüße

Wolfgang Ritter

ne es sollte eigentlich eine reine Lederscheide werden ohne holz fell und andere geschichten weil ich 4mm dickes leder hab und dann nicht aus ner scheide die fast schon als schild durchgeht nen zahnstocher ziehen…

und eine der Links von unten wo alle schreib wie toll das doch beschrieben ist funktionieren nicht da kommt Error page not found…

deshalb frag ich.

danke für die zwei Links!!

Wenn du den Thread aufmerksam liest, werden dir zwei Dinge auffallen:

1. Holzscheiden sind - gut gebaut - nicht wirklich von schildmaßen.

2. Reine Lederscheiden hat es der Befundlage nach wahrscheinlich nicht gegen.

Insofern kann dir glaube ich auch niemand eine passende Bauanleitung für diene Frage liefern.

Gruß, Ivain

Moin Alex,

"2. Reine Lederscheiden hat es der Befundlage nach wahrscheinlich nicht gegen."

Im Museum in Ribe, Dänemark, gibt es bei den Lederfunden zwei Lederscheiden (afaik aus dem späten 14./Anfang 15. Jhdt.), die von Aussehen, Größe und Maßen her z.B. zu einem Ruger und einem kurzen Schwert passen könnten.

Soll nicht heißen, das es sie überall gegeben hat, doch zumindest ist eine gewisse Chance dabei …

Thorsten

Interessant.

Hast du weitere Details dazu ?

Woher stammt die Info, gibts Bilder, sonstwas ?

Gruß, Ivain

Müsste noch Bilder haben, doch sind die in schlechter Qualität, da ich nicht blitzen durfte. D.h. ich habe die Dinger selbst im Museum gesehen.

Wenn ich Zeit dazu finde, werde ich mal sehen, ob ich aus den Bildern was machen kann und sie online stellen.

Thorsten

Hi,

ich klink mich hier auch mal ein. Zum Thema Schwertscheide aus Leder hab ich anbei einen Link aus dem germ. Nationalmuseum:

hadubrand.hildinet.de/[…]/Projekte_Schwertscheide_[…]

Demnach gab es zumnindest für einseitige Schwerter reine Lederscheiden.

Ich bin aber auch grad ne Scheide am bauen (Holzkern) und suche noch ein Beispiel wie ich das vernünftig mit Leder beziehen kann. Habt Ihr da ne Idee?

Gruss,

JEns

Jens Hildebrandt

@Jens

Zitat: "Demnach gab es zumnindest für einseitige Schwerter reine Lederscheiden."

Was ist den ein einseitiges Schwert??? Tut mir leid, aber mir liegt die deutsche Sprache schon soweit am Herzen, dass ich da aufjaulen muss;-)

Da es ohnehin schon eine Fantastillion verschiedener Begriffe gibt, halte ich es für sinnvoll, wenn das einschneidige Sax auch als Sax bezeichnet wird.

Um welche Zeit geht es Dir denn bei Deiner Scheide?

Ich kenne eigentlich nur die Varianten, dass das Scheidenleder vernäht wird, dabei kann - bis zum Ort - die Vernähung durchaus auf der Kante erfolgen und dann der Lederbezug so gedreht werden, dass die Nahtr auf der Mitte der Scheidenrückseite zu liegen kommt. Das ist nähtechnisch etwas einfacher. Bei der Naht selbst ist man mit der Sattlernaht (ich hoffe, ich habe die richtige Bezeichnung; also mit zwei Nadeln von beiden Seitenabwechselnd, wie eine Schuhsohlennaht) auf der sicheren und stabilen Seite.

Ich bevorzuge aber die Variante mit leinenbespannten Furnieren, die dann mit (dünnerem) Leder beklebt werden. Ist glaube ich unten schon ausführlich beschrieben worden.

Grüße

Wolfgang Ritter

Hi Wolfgang,

In der Literatur wird ein Sax doch ab und an als einschneidiges Hiebschwert bezeichnet.

In Latein als Semispatha bezeichnet..

de.wikipedia.org/wiki/Sax_(Waffe)

Sascha

@Sascha: ich habe mich auch eher auf das "einseitige" bezogen.

Das ist auch nur mein absolut subjektive Vorstellung: ich finde den Begriff Sax an sich schon tauglich genug. Es bezeichnet eine einschneidige Klingenwaffe mit variablen, aber doch überschaubaren Gesamtlängen, ohne Kreuz und dazu auch noch zeitlich einigermaßen eingrenzbar. Warum dann den doch viel "schwammigeren" Oberbegriff "SChwert" bemühen. Zudem ist ein Sax meines Wissens nach ohne Knauf oder täusche ich mich da? Das wäre jedenfalls ein deutliches Unterscheidungsmerkmal zu Schwert.

Im übrigen halte ich einen Begriff wie "Hiebschwert" mit der darin Implizierten Unterscheidung der bevorzugten Kampf- oder Nutzungsweise für sehr fragwürdig bzw. nicht haltbar. Tatsächlich kann auch ein abgerundeter Ort sehr gut für Stiche genutzt werden.

Um mal wieder auf’s Thema zurückzukommen: insgesamt fällt ein Sax wohl etwas aus dem Rahmen, da die Sax-Scheiden die ich bis jetzt gesehen habe, generell anders aussahen und aufgebaut schienen, als die bisher hier behandelten Schwertscheiden. Demnach scheinen die Saxscheiden an einer der Schneiden vernäht (oder vernietet, wenn ich den Link von Jens: hadubrand.hildinet.de/[…]/Projekte_Schwertscheide_[…] betrachte)worden zu sein. Das habe ich bei SChwertscheiden noch nie gesehen.

Wolfgang Ritter

Tja Wolfgang, aber jetzt bringe ich noch die Schwertsaxe ins Spiel, die ja tatsächlich einschneidige Schwerter sind. Bin nur überfragt, ob von denen auch Scheiden gefunden wurden.

Grüsse, Deric

Hallo zusammen,

meine Scheide für meinen Anderthalbhänder ist schon fast fertig und es stellt sich für mich noch eine Frage zum Schwertgurt:

Die Schwertgurte wurden ja oft verknotet und nicht mit einer Schnalle geschlossen, wie man hier ganz gut sieht:

wwwberwelf.de/wehr_waffen/guertel_bild.html

Weiß jemand, wie dieser Knoten funktioniert? Ich habe weiter unten in diesem Thread etwas gefunden aber so ganz schlau wurde ich da nicht draus:

"Das Prinzip des Gürtels ist einfach: Zwei Löcher an einem Ende und zwei Riemen am anderen Ende. Die Riemen werden beim gürten in die Löcher gesteckt und dahinter miteinander verknotet."

Soweit klar.

Nur wie geht der Knoten? Auf dem Bild ist eine relativ große Schlaufe zu sehen.

Weiß da jemand was genaueres drüber oder hat sogar eine Anleitung dafür parat?

Moin Julian,

Diese Aufhängung ist mir nur- was ebenfalls Zeitfenster des Bildes ist- bei hochmittelalterlichen Schwertern bekannt. Bei "Anderthalbhändern", oder besser langen Schwertern des späten Mittelalters (nach 1350) funktioniert das schon aus praktischen Gründen nicht, und wurde auch so nicht verwendet.

Solltest du tatsächlich eine Beriemung für ein hochmittelalterliches Schwert suchen, wäre dies ja eher ein Einhänder, so Du denn ein langes Schwert hast, sprechen wir über einen späteren Zeitraum - da wäre es notwenig, zu wissen, welchen, um eine geeignete Beriemung zu wählen.

Gruss, Jens

Hallo Julian

Soweit sich das nachvollziehen lässt, ist der Knoten eine "halbe Schleife", genauso, wie bei den spätmittelalterlichen Nesteln an der Kleidung.

Aus meiner experimentalarchäologischen Sicht ergibt sich dadurch ein "Schnellabwurfsystem" für die im Fußkampf hinderliche Scheide. Das darf natürlich noch diskutiert werden….

Ansonsten muß ich Jens Recht geben: Diese Gehängeart ist mir nur fürs Homi bekannt und funzt beim 1 1/2 Händer nicht befriedigend.

Euer Traumschmied

Arnos experimentelle Ergebnisse mit der halben Schleife kann ich bestätigen. Diese Knotungsweise ist stabil, aber schnell zu lösen.

Ausserdem gehen die Bändel nicht im weg herum, da sie beide zusammen schräg nach unten wegstehen. Bei einer ganzen Schleife würden sie voneinander wegstehen, der Knoten wäre auch größer.

Hallo Wolfgang,

ich meinte zwar eigentlich einschneidiges Wert, aber der Begriff einseitiges Schwert ist durch aus gebräuchlich (single edged sword in der Terminologie). Aber ich denke Du hast auch so verstanden was ich meine ;). Ein schönes Bild schönes Replikat dieser Scheide habe ich übrigens neulich auf der Webseite von Tel Din gesehen.