Schwertkampf - Frühmittelalter/Wikinger

Hallo Zusammen,

es gibt mittlerweile ja einige Leute, die sich mit dem Spätmittelalterlichem- und Renessaince-Fechten intensiv beschäftigen.

Aber was ist mit den Frühmittelalterlichen Schwerttechniken? Gibt es überhaupt irgendwelche Quellen aus denen man die Schwertkampftechniken aus dieser Zeit rekonstruieren könnte? Vor allem der Schwertkampf der Wikinger interessiert mich. Ich weiß schon, daß die bevorzugte Kampfweise im Aufbau eines Schildwalls lag. Aber was ist mit Kämpfen Mann gegen Mann, wie sie z. B. bei gerichtlichen Zweikämpfen (die es auch schon bei den Wikingern gab) praktiziert wurden?

Das einzige, was ich bisher gefunden habe ist ein englischsprachiges Video "The Viking Sword" oder so ähnlich, in dem Schwerttechniken der Wikinger vorgestellt werden sollen. Ich habe dieses Video auf einer Homepage in den USA gesehen. Weiß vielleicht jemand, ob man es auch in Deutschland beziehen kann, und wenn ja wo?

Ich hoffe auf Eure Hilfe

wwwschmied-keitel.de

Grüße Schmied Keitel

Hallo Keitel

Soweit ich weiß sind bisher keine brauchbaren Quellen aus der fraglichen Zeit aufgetaucht. Dennoch ist es möglich, viele Techniken aus den Waffen abzuleiten.

Ich weiß, das diese Methode umstritten ist.

In Tübingen trainieren wir jeden Donnerstag Abend mit dem Einhandschwert nach Rekonstruktion und unter Leitung von Wolfgang Abart.

Da kannst Du jedenfalls gerne mal reinschauen, wenn Du in der Gegend bist.

Gruß, Arno

Hallo Frank,

ein Fechtbuch, also speziell eine Technikschulung für diesen Zeitraum ist mir nicht bekannt. Bei wwwaemma.org finden sich zwar auch Transkriptionen von Texten aus dem 9. oder 10. Jhdt., aber dabei handelt es sich mehr um Heldensagen, deren "fechttechnischen" Wert man eher als zweifelhaft bezeichnen dürfte.

Soweit ich weiß, ist das sogenannte Towerfechtbuch, eigentlich Manuskript I33 das älteste derzeit bekannte Fechtbuch im Sinne einer Technikschulung.

Es behandelt Schwert und Buckler und stammt aus dem frühen 14. Jhdt. (ich glaube 1315).

Ich würde allerdings nicht 1 zu 1 die Techniken auf den für das Frühmittelalter, bzw. Wikinger-Schwertkampf übertragen, da der Buckler im Gegenstaz zum Schild nicht nur als Defensivwaffe, sondern durchaus aktiv auch zur Attacke eingesetzt wurde.

Meines Wissens wurden auch die frühmittelalterlichen Schwerter deutlich ehr auf Hieb gefochten und weniger auf Stiche, was ebenfalls gegen eine ßbertragung der Techniken aus dem I33 spricht.

Allerdings könnten - bei aller Vorsicht gegenüber Rekonstruktionen OHNE jede Primärquelle - bestimmte Prinzipien übertragbar sein, z.B.:

Kein Hau ohne Schritt; aus der Hieb-Linie des Gegners treten und in den Hau des Gegners den eigenen Hieb schlagen; fintieren etc., also letztlich die Prinzipien wie später bei Lichtenauer im 14.Jhdt verfeinert.

Denn hier geht es doch mehr um ßberlegungen, was z.B. motorisch Sinn macht - und definitv entwickle ich mehr Dynamik, wenn ich nicht nur aus der Schulter und den Arm einen Hieb ausführe, sondern dabei die Bewegung durch Einsatz des ganzen Körpers unterstütze. Es ist schlicht motorisch sinnvoller, bei einem Hieb von der rechten Seite NICHT mit dem rechten Bein vorne zu stehen.

Wie gesagt, alles SEHR spekulativ und mit Vorsicht zu geniessen!

Ich wäre mir nicht mal sicher, ob das Schwert im FrühMi die "Waffe erster Wahl" gewesen ist, da mir sowohl Speer, als auch die Axt in Verbindung mit Schild der Kombi Schwert & Schild überlegen erscheinen.

Interessant, aber schwerlich als historisch korrekt oder gar - brrr, das Unwort!!! - authentisch.

(Kurze Frage, bin ich der Erste, der 2003 das "A"-Wort verwendet hat? Wenn ja, krieg’ ich ‘nen Preis:-)

Liebe Grüße

Wolfgang

falscher Link, wwwaemma.org

Sorry, allerdings geht auch da das meiste wohl auf das Hochmittelalter zurück, aber da wenigstens nordisch, woran Frank ja am meisten interessiert scheint.

Tschüß,

Wolfgang

Hallo Nochmal

Im Großen Ganzen möchte ich mich Wolfgangs Meinung anschließen, besonders im Zusammenhang Schwert als Hauptwaffe. Es dürfte hier, wie in fast Jeder Zeitstellung, die Stangenwaffe in den unterschiedlichsten Variationen diese Hauptrolle übernommen haben.

Wo ich nicht mit der gängigen Meinung übereinstimme ist die Annahme, die Spatha / Einhänder seien hieborientierte Waffen. Aus der Praxis kann ich sagen, das es (fast) nicht möglich ist, mit z.B. einem "Langen Schwert" (Bastardschwert, 1 1/2 Händer, nennt´s, wie Ihr wollt) Stiche derart explosiv und schnell sowie kraftvoll auszuführen, wie mit einhändigen Klingen.

Diverse Spathafunde aus dem bereich des 7. Jhdts. die ich bereits in der Hand habe durfte, untermauern diese Annahme durch teilweise fast (fast) Rapierartige Klingen. Hinzu kommt noch die von Dr Mäder vor kurzem aufgestellte und durch diverse Bild- und Schriftquellen unternmauerte These, daß die Schlange als Symbol häufig in den Schwertklingen des ca. 5. bis etwa 13. Jhdts. als Tauschierung oder Damaszierung eine große Rolle spielte. (Quellenangaben kann ich bei Bedarf nachliefern).

Auch die Giffgestaltung besonders der Spathas deuten auf eine Stichlastige Verwendung hin, wenn sie, entsprechend der Originale, sauber auf die Hand des Benutzers angepasst sind.

Somit wird die Spatha im Gegenteil sogar zur Stichorientierten Waffe!

Eine Typische "Traumschmiedethese", die in diesem Forum schon des ßfteren für Streit und Verwirrung gesorgt haben ;-)

Bitte lasst´s uns langsam und ruhig angehen!

Der Erste , der das schlimme Wort mit "A" ausgeschrieben hat, ist glaube ich tatsächlich Wolfgang ;-)

Gruß, Arno

@Arno,

zunächst vorangestellt: das FrühMi ist absolut nicht meine Zeit, daher will ich auch keinen Streit oder dergleichen lostreten (Du siehst, ich lass’ es ruhig angehen:-), aber ich hätte ein paar Verständnisfragen:

1. Wenn Du von rapierartigen Klingen sprichst, bezieht sich dies auf das Verhältnis Klingenbreite/Klingenlänge oder auf die Form des Schwertortes?

2.Das Schlangensymbol; ist das als Analogie auf die Angriffsweise eine Schlange gemeint, also das schnelle, explosive Vorschnellen und Beißen? (Das ist wirklich eine Verständnisfrage, da mit dem Bedeutungssymbolismus/Mythologie des FrühMi/WikingerGermanen(?) nicht vertraut bin)

3.Kannst Du die Besonderheiten der Griffgestaltung erläutern? Mir ist natürlich klar, das ein Schwert hinsichtlich Führigkeit auf den Benutzer abgestimmt sein muss: also Gewicht/Länge der Klinge, Gewicht/Länge des Gefäßes einschließlich des Knopfes im Verhältnis zur Größe und zu den (Arm-)Hebelverhältnissen des Kämpfers.

Aber wenn dies erfüllt ist, inwieweit unterscheiden sich der Griff einer "Stich"-Waffe von dem einer "Hieb"-Waffe?

Was die Ausführung eines Stiches im Hinblick auf Kurzwehr und Langschwert (ich nenn’s halt nich’Einhänder und Anderthalbhänder) angeht, würde ich Dir im wesentlichen zustimmen (erstaunlich, gell:-) was Schnelligkeit angeht, nicht aber hinsichtlich der Kraft, da sehe ich die Vorteile beim BEIDHßNDIG geführten Langschwert. Ganz zu schweigen, wenn es um Halbschwerttechniken geht, aber diese immer wieder gern geführte Diskussion gehört wirklich nicht ins FrühMi, ich wollte nur ein bisschen provozieren und erwarte KEINE Reaktion hierauf:-))

@Keitel

Ich habe nochmal herumgesucht, aber Primärquellen über Fechttechnik des FrühMi habe ich nicht gefunden, die Kampfbeschreibungen in Heldensagas oder dergleichen würde ich eher vorsichtig betrachten.

Von daher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das von Dir erwähnte Video mehr als rein spekulativ ist, was explizite Kampftechniken angeht.

Ein Vorschlag zu Praxis:

ich glaube hier müsste erst grundsätzlich geklärt werden, von welchen Waffen gesprochen wird: Schwert und Schild, Axt und Schild etc. Der Begriff "Fechten" beinhaltet zumindest im SpäMi/ Frührenaissance bei allen mir bekannten Quellen so unterschiedliche Sachen wie Langschwert, Schwert und Buckler, Dussack, Stangenwaffen, Ringen, Kampf zu Fuß, Kampf zu Roß, Harnischfechten, Bloßfechten etc.

Die jeweiligen Techniken müssten dann in Bezug auf die Bewaffnung im FrühMi gesetzt werden, bevor eine Rekonstruktion überhaupt Sinn macht.

Grüße

Wolfgang

Hallo Wolfgang

Wow, das geht ja tatsächlich auch mal sachlich! Vielen Dank!

Also:

1. Mit Rapierartig (nicht zu vergessen mein Zusatz "fast") meine ich das Verhältnis Klingenlänge / Klingenbreite. Wir habe mindesten zwei Spathas dieser Art (Klingenlänge etwa 7 cm mehr als normal, dafür nur etwa 40 mm breit UND recht spitzes Ort) In Stuttgart im Magazin des Landesmuseums gefunden.

Von insgesamt einigen Hundert aber wohl eher als Ausnahme zu betrachten.

2. Ja, ich meine die Analogie zur Angriffsweise der Schlange. Normalerweise wäre ich hier vorsichtiger mit Vermutungen, die eplosive Stichmöglichkeit bei den Spathas legt dies aber schon sehr nahe. Ich bin deshalb überzeugt davon, das da mehr als ein mystisches Symbol dahintersteht.

3. Da wird´s etwas knifflig, da ich nicht so genau weis, wie Ihr das bisher mit den Spathas handhabt.

Ich versuch´s mal:

Bei vielen Aktionen ist es sinnvoll, den Spathaknauf am Handgelenk vorbei zu lassen. Daraus ergibt sich dann automatisch eine rapierartige Griffweise, die sich gut für viele Stiche eignet. Besonders bei Spathas mit gerader Parierstange UND geradem Knaufunterteil fällt das auf.

Aber jede Spatha ist diesbezüglich anders. Es scheint verschiedene Typen zu geben: Eher stichlastige und eher hieborientierte. Wir machen das aber zuallerletzt am Ort und der Klingeform fest, wie ja bisher weit verbreitet. Der praktische Einsatz verrät da oft deutlich mehr.

Lästig ist, das man die Dinger immer erst detailgetreu nachbauen muß.

Jetzt ist es an Dir, zu staunen: ich stimme Dir nämlich auch zu, mit den späteren "Mehrhändigen" (;-)) Modellen kann man mitunter kraftvoller stechen. Speziell dann, wenn man die freie Hand am Knauf hat.

Ich denke halt, das die Geschwindigkeit des einhändigen Stichs das fast (schonwieder ein "Fast") ausgleichen müßte.

Aber egal, viel wird sich´s nicht nehmen.

Gruß, Arno

Erstmal vielen Dank für eure rege Beteiligung am Thema an Arno und Wolfgang.

Es geht mir primär um den Kampf mit Schwert und Schild. Da meiner Ansicht nach zu dieser Zeit nicht mit dem Schwert allein gekämpft wurde.

Die Schlangenlinien auf der Klinge, die Arno meint, sind die verschiedenen Stahlsorten, die auf der Oberfläche von damaszierten Klingen zutage treten. Diese Musterung wird in vielen schriftlichen Quellen als Schlangenlinien beschrieben - oder auch Wurmbunt. Was das allerdings mit der Verwendung der Klinge zu tun hat verstehe ich auch nicht ganz. Es kann sein, dass der Aufbau der Klinge (Damszierung) auf besondere Stabilität in einer Richtung (Hieb/Stich) hinweist.

Ich hatte auch ehrlich gesagt keine große Hoffnung, das es eindeutige Quellen für Kampftechniken aus dieser Zeit gibt.

Ich bin kein Anfänger mit dem Schwert, beschäftige mich schon länger mit dem Schwertkampf und habe mich auch einige Zeit mit dem Fechtbuch von Lichtenauer befasst. Ich denke das die Grundlagen des Schwertkampfes zu allen Zeiten und in allen Kulturen relativ gleich sind. Es gibt halt nur eine begrenzte Anzahl von Aktionen, die man mit einem scharfen Stück Metall mit Griff ausführen kann. Ich mag zwar die Vergleiche zum Japanischen nicht so, aber die meisten Grundstellungen aus dem japanischen Schwertkampf und die von Lichtenauer beschriebenen gleichen sich ziemlich stark.

Die Frage ist nur wie weit (wie "fortschrittlich") die Techniken im 9. - 10. Jahrhundert ausgebaut waren, oder ob einfach wild um sich gehauen wurde?

Grüße Schmied Keitel

Hallo,

als bekennender Frühmi interessiert mich dieses Thema natürlich, da ich aber ein besserer Sprachwissenschaftler, als Fechter bin (was aber noch nix heißt!), möchte ich mal von dieser Seite einen Anstoß geben:

Spontan fällt mir das Thema Schwertnamen ein, hier besonders der Beowulf, in dem Unferðs Schwert "Hrunting" auftaucht (z.B. Zeilen 1455-1457). Als Grundlage für diesen Namen gilt in der Forschung das altnord. Verb hrinda, welches stossen, werfen, treiben bedeutet - Eine Unterstützung für Arnos These?

Als regelmässiger Leser diverser Foren habe ich noch ein zweites Anliegen: Vorsicht bei Analogieschlüssen! Ich halte einen Rückschluß aus dem 14. Jhdt. auf Techniken des 9. Jhdts für genauso gewagt wie einen Schluß von spätantiken Quellen auf das 9. Jhdt. (beides ca. 500!!! Jahre).

Angemessener finde ich da schon die Arbeit mit exakten Rekonstruktionen (auch Schilde die extrem von den gängigen Schaukampfbrettern abweichen!), sowie die Untersuchung von archäologischen Funden auf Kampfspuren (Scharten, Lage der Scharten, Beschädigungen an Helmen/Rüstungen/Schilden, Verletzungen an Schädeln, Knochen, etc.). Zuguterletzt die schriftlichen Quellen: Sagas halte ich für unbrauchbar, da zwischen Zeitpunkt der Handlung und Zeitpunkt der Niederschrift oft Jahrhunderte liegen, epische Gedichte sind das Werk von Dichtern - nicht von Kriegern und Chronikeinträge geben keinen Aufschluß über "Individualkampftechniken".

In meinen Augen ist eine Rekonstruktion realistischer Kampfesweisen zum jetzigen Zeitpunkt faktisch nicht möglich. Eine verantwortungsbewußte (!!!) Interpretation möglicher(!!!) Formen aus heutiger Denkweise aber durchaus denkbar.

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo miteinander,

@Andreas,

danke für den sprachwissenschaftlichen Hinweis, das ist bislang neben Arnos Ideen über die fechterische Verwendung der Spatha der konkreteste Ansatz.

Nur zur Klarstellung, ich stimme Dir voll und ganz zu, was die Analogien von Quellen des 14./15. Jhdt. auf das Fechten im FrühMi angeht.

Wenn ich dem was ich mache das Etikett "Historisches Fechten" gebe, dann orientiere ich mich allein an den quellenmäßig belegbaren Techniken, die stammen halt alle aus dem 14./15. Jhdt. Alles andere halte ich für sehr gewagt.

WENN ich überhaupt etwas übernehmen würde, dann wären das eher grundsätzliche Prinzipien, da bereits die Waffen sich deutlich voneinander unterscheiden, ich würde das NIEMALS als FrühMi-Fechten bezeichnen! Ich hoffte, das wäre deutlich geworden.

@Arno,

danke für die Beantwortung, mir ist jetzt klarer, was Du meinst.

Allerdings finde ich Deine These, dass die Spatha "im Gegenteil sogar zur stichorienterten Waffe wird" etwas, hmm, vollmundig, sorry. Ich kann Dir bislang - siehe auch Andreas’ Idee mit ‘Hrunting’ - höchstens zustimmen, dass sowohl auf Hieb, als auch auf Stich gefochten werden KONNTE.

Meine Erfahrungen mit der Kurzwehr beschränken sich übrigens auf Dussack und - noch sehr in den Anfängen steckend - Schwert und Buckler.

Bei letzterem verwende ich ein Schwert mit Scheibenknauf, Klingenlänge 75 cm, Griff von Kreuz bis Knopf 13 cm; da die Klinge relativ schmal ist und das Schwert insgesamt eher leicht ist, kann ich keine Unterschiede in der Führigkeit bei Hieb oder Stich feststellen.

@Keitel,

tja, sieht so aus, als müsstest Du weiter mit Lichtenauer hantieren, wenn Du historisch verbürgt fechten willst, ist ja auch nicht gerade das Schlechteste. Für verbürgt würde ich in Bezug auf das FrühMi nur erachten, dass die Jungs nicht einfach nur wild aufeinander eingedroschen haben, denn wenn mein Leben davon abhängt, überlege ich mir ziemlich genau, was ich wie tue!

Grüße

Wolfgang

Hallo Ihr

Sehr interessante Analogie, die Du da bringst! Ich werd´s mal an Stefan Mäder weiterleiten, der findet das sicher auch interessant.

By the way (völlig o.t.):

Könnte es sein, das Tolkien, der ja Sprachwissenschaftler war, den Namen des Schwertes "Stich" aus Beowulfs "Hrunting" abgeleitet haben könnte? ;-)

ich habe mich schon immer gefragt, wie der nur auf diesen bescheuerten Namen gekommen ist…

Gruß, Arno

Immer noch ein Spitzenthema!

@Wolfgang,

mein Satz mit den Analogieschlüssen war wirklich nicht auf Dich gemünzt, er sollte eher die "Mitleser" zur Vorsicht mahnen, da ich hier in diesem Forum schon die tollsten Begründungen für irgendwelchen Schwachsinn ("Wie lüg ich mir meine Kompromisse authentisch…") gelesen habe.

@Arno,

(auch völlig o.t.) von Tolkien ist jetzt in Oxford eine bisher unbekannte, kommentierte Beowulfübersetzung aufgetaucht - mal sehen, ob und ggfls. wie er Hrunting übersetzt.

BTW die Wortbildung durch Suffigierung auf -ing macht aus einem Verbum ein Nomen Agens, d.h. aus "stechen" wird "etwas, mit dem gestochen wird". Allerdings gibt es in der Forschung auch gleichberechtigt die ßbersetzung "etwas mit dem Hiebe ausgeteilt werden" für Hrunting. Es gibt halt leider keinen "native-speaker" für Altenglisch mehr :-(

@Alle,

kann es sein, daß ein Grund für das Fehlen von Fechtbüchern im FrühMi die vom HoMi und SpäMi abweichende Struktur und Organisation der Ausbildung von Kämpfern war (Stichworte: Gefolgschaft/fyrd/Gerichtskampf)?

Die Experten, die das "germanische" Gefolgschaftswesen im frühen Mittelalter und in der Antike untersucht haben, sind sich eigentlich darüber einig, daß Erziehung und Ausbildung von "Berufskriegern" in den Händen höhergestellter/altgedienter Personen lag und auch die lange als "Bauernheer" bezeichnete englische fyrd in der Regel nur ausgebildete Krieger beinhaltete.

Die Fechtbücher des hohen und späten Mittelalters befassen sich meines Wissens nach doch eher mit einer Kampfsportausbildung zum "Straßenkampf"/gerichtlichen Zweikampf, sind also ursprünglich nicht für den Kriegseinsatz gedacht oder liege ich da jetzt falsch?

Meine Theorie: Im Krieg/Formationskampf ist eine so ausgefeilte Technik gar nicht nötig, da die Kämpfer dort als Individuen eigentlich nix wert sind, da die Stärke in der geschlossenen Formation (AE: bordwall vgl. Battle of Maldon 998) liegt.

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

…hab ich vergessen:

Abels, R.P.(1988) Lordship and military obligation in Anglo-Saxon England, Berkeley Los Angeles London

Bazelmans, J.(1999) By Weapons Made Worthy Lords, Retainers and their Relationship in Beowulf, Amsterdam

Gneuss, H.(1977) "Die Battle of Maldon als historisches Zeugnis" in: Bayerische

Akademie der Wissenschaften Philosophisch-Historische Klasse (Hrsg.): Sitzungsberichte Jahrgang 1976, München

Kristensen, A. K. G.(1983) "Tacitus’ germanische Gefolgschaft", in: Historisk-filosofiske Meddelelser

(50), Det Kongelige Danske Videnskabernes Selskab (Hrsg.), Kopenhagen

Schik, B.(1971) Das Problem der "Gefolgschaft" im Beowulf, Kiel (Diss.)

Indy (Tassilos Rache)

Das Thema ist interessant und schwierig.

Grundsätzlich gebe ich meinem Vereinskollegen Wolfgang recht:

Es gibt keine Frühmittelalterlichen und schon gar nicht spezifisch auf die Wickunger bezogenen Bücher, die sich explizit mit Fechttechniken Letzterer befassen. Desweiteren stimme ich hma ber auch zu, daß man aus der hochmittelalterlichen Fechtkunst und der Analyse der Waffen unter Zuhilfenahme gewisser ganz allgemeingültiger Kampfprinzipen vaage Rückschlüsse auf das Fechten der Wickinger ziehen kann.

Desweiteren, und das möchte ich hier anfügen, befasst sich eines der allerfrühesten Fechtbücher überhaupt mit dem Kampf Einhandschwert/Schild.

Allerdeings handelt es sich bei denverwendeten Schilden hier primär um Buckler. Die Rede ist vom I.33 oder "Tower-Fechtbuch", datiert auf etwa 1280.

Ich glaube näherals mit dieser Quelle kommt man nicht heran, wenn man Hinweise auf bestimmte Techniken haben will.

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

Hallo ihr,

kennt jemand Quellen über Wikinger Schwerter mit längerer Parrierstange?

@ Dominic Rainer

wwwoakeshott.org/Typo.html

Gruß

Heino / Hergils

Heino,

das ist eine Typologie. Keine Quelle.

Jene Typologie von Oakeshott ist eine theoretische Zusammenfassung von äußeren Gemeinsamkeiten von Schwertbestandteilen, entstanden in den 1960er Jahren.

Wird heute gerne insb. im Reenactmentbereich und unter Schwertsammelern zur Beschreibung von Klingen genutzt, ist aber weit davon entfernt, eine "Quelle" zu sein.

Hallo Georg,

Gut, dass Du als Retter aller Quellengetreuen uns davon in Kenntnis setzt.

Aber jenseits deines mal wieder unheimlich wichtigen Kommentares hat Oakeshott halt auch nunmal Bücher geschrieben, die bis heute eine wichtige Informationsquelle sind, eben weil die Originale typisieren.

wwwamazon.de/Records-of-the-Medieval-Sword/[…]/085[…]

Wobei ich bei den Wikis eher zu Peterson greifen täte:

wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/0851159141/tempusvivit-21

Hm nunja, was auch immer der Georg damit meint… auf eine wissenschaftliche Typologie, die gesichert auf Primärquellen beruht, kann man ohne Weiteres zurückgreifen. Eine Typologie ist ja nichts anderes als eine planmäßige, strukturierte Zusammenstellung und ein Vergleich von Primärquellen.

Gerade in der Archäologie ist es eine gängige Arbeitsmethode, Typologien zur Datierung und Bestimmung von Funden heranzuziehen, bei Objekten ohne konkreten Befund ist das sogar oft die einzige Methode (zb. Streufunde/ Flintartefakte). Das ist ja der Sinn dieser Typologien.

Natürlich sollte man sich vor deren Verwendung über die jeweilige Aktualität informieren, aber das sollte man ja generell bei wissenschaftlichen Publikationen.

Jens,

vielen Dank für die Links …

habe gleich eins bestellt … Swords of the Viking Age … Man(n) muss sich ja weiterbilden ;-)

Gruß

Heino / Hergils

Jonas schrieb:

>>Eine Typologie ist ja nichts anderes als eine planmäßige, strukturierte Zusammenstellung und ein Vergleich von Primärquellen.<<

Oakeshott hat in seiner Typologie eine Systematik aufgestellt, bei der alle nachweisbaren ihm wichtigen elementaren Schwertbestandteile in ihren jeweiligen Kombinationen, basierend auf der Klingenform, eine Typenbezeichnung erhielten.

Sie dient zur typologischen Beschreibung von vorhandenen und hypothetischen Schwertern.

Die Oakeshott-Typologie ist ungemein praktisch und bis heute gibt es keine bessere Typologie. Nur eben: es wäre nicht im Sinne der Oakeshott-Typologie, die Schwerttypen nach Oakeshott prinzipiell als ‘belegt’ anzusehen. Das war nie seine Absicht und man täte Mr. Oakeshott, dessen Arbeit ich sehr schätze, damit Unrecht, denn dies bedeutete, die Typologie misszuverstehen.

Ich empfehle dazu ebenfalls wie oben bereits wwwoakeshott.org/Typo.html

in wwwoakeshott.org/home.html

"Ewart’s life long study of weapons and armor helped revolutionize our understanding of Medieval culture"

Für Wikingerschwerter speziell ist interessant:

wwwvikingsword.com

Ein Schwert wie das, nach dem gefragt wurde, findet sich in genannter Webseite hier: wwwvikingsword.com/vmuseum/vmx17.html

=> Date 950 to 1100 AD

" …later half of the Viking Age, and on the basis of this blade shape, in accordance with Oakeshott’s classification, this sword is classified as Type X … with a crossguard longer than that usually associated with Viking swords"

@Jens: ich wäre dir dankbar, wenn du dir deine ständige Aggressivität mir gegenüber sparen würdest, denn der Diskussion ist das nicht wirklich förderlich. Danke.

Hallo Georg,

Und ich- und viele viele andere- wären Dir dankbar, wenn Du endlich nicht zu allem deinen Senf dazugeben würdest, ohne dass dieser wesentlich zum Thema beiträgt, oder Du teils von diesem wirklich Ahnung hast:

"Nur eben: es wäre nicht im Sinne der Oakeshott-Typologie, die Schwerttypen nach Oakeshott prinzipiell als ‘belegt’ anzusehen."

Fränkisches Fragewort mit 6 Buchstaben: "Häääää?" Oakeshott hat diese Typologie auf existierenden Schwertern aufgestellt. Die er auch hinreichend in seinen Büchern beschreibt. Freilich kann man sich nicht wild Teile dieser zusammenbasteln- aber erstens entspräche dies dann wiederrum nicht seiner Typologie, und zweitens hat das auch niemand hier gesagt.

Poste doch das nächste Mal einfach gleich diese Links, anstatt auf eine nicht existente "Gegenseite" zu feuern.

"Nur eben: es wäre nicht im Sinne der Oakeshott-Typologie, die Schwerttypen nach Oakeshott prinzipiell als ‘belegt’ anzusehen."

Das verstehe ich jetzt leider auch nicht, oder hat der gute Mann sich die Schwerttypen die er dort in Relation stellt ausgedacht?

Abseits irgendwelcher Querelen hier, vielleicht noch was Konstruktives. Oakeshott setzt mit seiner Typologie um die Jahrtausendwende an, doch basiert seine Arbeit auf der Typologie frühmittelalterlicher Schwerter, die 1919 von Petersen (De norske vikingeswerd) herausgegeben wurde und die auch heute noch weitestgehend Gültigkeit hat (der Mann hat übrigens auch noch eine gültige Typologie wikingerzeitlicher ßxte aufgesetzt).

Ein Schwert mit langer Parierstange würde in etwa den Petersen Typ X entsprechen, die aber meines Wissen nicht vor dem 10. Jhdt. aufkamen.

Einen ersten Ansatz zur ßbersetzung findet man z.B. hier wwwvikingsword.com/petersen

Bis denn

Thorsten

So, ich übergehe mal die Oakschott- disskusion und fahre mit dem echten Thema fort:

Ich trainiere auch schon seit einiger Zeit mit Schwert und Schild und stelle ottonisch dar..ahbe also ähnliche Probleme wie die WIkinger, was bezeugbare Fechtwiesen angeht.

Folgende Punkte möchte ich hinzufügen:

a) Wir haben unsere Techniken aus der Krakauer/Wiener Gladiatoria und dem Talhofer genommen. Haben also die Prinzipien aus dem Gerichtsschild/ungarischen Schild auf das Rundschild übertragen und laufen damit ganz gut. Anders geht es nicht, denn wie schon gesagt wurde, die Sagas sind nicht aufschlussreich genug. nur weil Owein Gendal den Kopf spaltet, weiß ich nciht, was passiert ist.

b) ich persönlich halte es für einen Fehler, das I.33 für den Schildkampf umzumünzen, nur weil es das früheste Fechtbuch ist. Nur weil am NÄCHSTEN an der gewünschten Zeit dran ist, ist es noch nicht das URSPRÜNGLICHSTE oder Originalste…und bis jetzt habe ich noch keine überragende Rekonstruktion eines Kampfes mit dem Schild gesehen, die vom I.33 ausgeht. Hammabourg hat bei YouTube eine Videoserie, die eigentlich sehr schick ist, aber trotzdem öfters mit Klinge auf Klinge pariert…meines Erachtens überflüssig beim Kampf mit dem Schild.

c) aus meiner Erfahrung heraus sind selten die Schläge und Hiebe die tödlichen Treffer beim Schildkampf, sondern eher die Stiche. Denn der Stich kommt punktuell, wenn er hinter das Schild gelangt, trifft er auch den Gegner. Ein Schlag beshcreibt ein viel weiteren Wirkungsbogen, an dem ich in jedem Punkt seiner Bahn das Schild hinhalten kann um ihn entweder völlig zu blocken, oder in der Wirkung zu bremsen. Auch die meisten Techniken aus MSQUART oder Talhofer geben Stiche wieder, wenn mit dem Schild gefochten wird.

Philipp schrieb:

>> …sind selten die Schläge und Hiebe die tödlichen Treffer beim Schildkampf, sondern eher die Stiche…<<

Nein.

Die forensischen Auswertung von Skelettfunden sprechen eine andere, deutliche Sprache.

Es wurde mit Hieben getötet, nicht mit Stichen.

(Und nein, ich werde hier jetzt keine ellenlange Liste von mühsam erarbeiten Quellen zu den diversen Untersuchungen posten).

… die Hiebe sind am Knochen ja auch schön nachzuweisen. Aber was ist mit Stichen gegen den leib, also in die Eingeweide? Da sehe ich ja am Skelett nichts von.

Ist in diesem Thread abe auch off topic. Ich würde mich aber freuen, wenn Du mir einige dieser Quellen mal privat mailen könntest, Georg, weil mich neuere anthropologische Untersuchungen zu diesem Themenkreis sehr interessieren.

Hm, nochmal nein.

Stiche sind in dem Zusammenhang ein komplexes Thema.

Einerseits sagt der forensische Nachweis von Hiebverletzungen an Skeletten nicht zwingend aus, daß diese auch die entscheidenden oder tödlichen Treffer waren.

Manche der Funde weisen gar einen deutlichen "Overkill" auf, mit mehreren Treffern, die jeweils alleine schon final wären.

Desweiteren muß ein letaler Stich keine forensischen Nachweise im Skelett hinterlassen, es ist also nicht klar, ob ein Stich - die taktische Beschreibung von Philipp ist nicht ganz verkehrt - nicht der einleitende Treffer war, der dann, nachdem der Gegner offen wurde, og. "Overkill" nach sich zog.

Spätere Quellen lehren auch genau dieses Verhalten, nachdem man einen Treffer - der häufig ein Stich etwa aus dem Mutieren ist - setzt, zieht man sich entweder mit ein zwei Hieben zurück, oder dringt weiter auf den Gegner ein, um ihn am letzten Nachhau zu hindern, und sicherzugehen.

Auf der anderen Seite ist auch die Übertragung heutiger Erfahrungen nicht ohne weiteres möglich.

Ein Stich ist vielleicht schneller gesetzt als ein Hieb, aber wie ist die mannstoppende Wirkung?

Aus späteren Berichten kennt man, daß Menschen mit Stichverletzungen noch vergleichsweise lange aktiv kämpften, und dementsprechend eine Gefahr darstellten.

Der Nutzen eines Stichs, der den Gegner erst dann tötet, nachdem er mir einen fatalen Hieb beibrachte, darf bezweifelt werden.

Nun kann man sicher argumentieren, daß ein Schwert des FMAs breiter ist als die späteren, und die Wirkung entsprechend höher.

Stimmt. Aber wie hoch, wer weiß das?

Das alles gilt es abzuwägen, die jeweilige spezielle Waffe wurde ja noch nicht mal angeführt.

Alles in allem würde ich weder aus modernen Freikampf/Sparring Erfahrungen, noch aus Skelettfunden allein eine gültige Aussage erwarten.

"(Und nein, ich werde hier jetzt keine ellenlange Liste von mühsam erarbeiten Quellen zu den diversen Untersuchungen posten)."

Georg, wenn Du deine Aussagen nicht mit Quellen untermauern willst oder kannst, dann halt doch einfach nur ein einziges Mal den Rand. Das ist hier ein Fachforum, und quasi zu schreiben "ällebätsch, ich weiss es besser, sag euch aber nicht warum" kontrakarrikiert den Sinn des Forums und ist ziemlich kindisch.

…denn nicht? "Lies erst mal ein paar Bücher" oder "bemühe doch die Quellen" ist eine der häufigsten Antworten die Fragesteller in diesem Forum bekommen, warum muss/soll Georg da mehr machen? Kann doch jeder selbst die forensischen Berichte raussuchen :)

OK, BTT:

ARMA hat einige sehr interessante Artikel hierzu veröffentlicht: wwwthearma.org

Vor allem "Viking Fighting Notes from 23 Sagas" ist sehr interessant.

Wenn man mal von diversen Fechttraktaten ausgeht, die das Schild behandeln (was ja nicht soviele sind, Talhofer, Krakauer/Wiener Gladiatoria) sind im SpätMi die Tötungsvarianten eher der Stich, und das ist nicht zwingend der Schwertart/Form zu schulden gekommen, sondern des Schildes wegen, weils beim Schlag eben immer im Weg ist.

Stiche lassen sich tatsächlich eher schlecht im verrotteten Kadaver nachweisen, es sei denn, jemand hat das Metall zwischen die Augen bekommen.

Die Visby-Prozentauswertung von John Clement sind mir bekannt, überschneiden sich theoretisch aus mit unserer rekonstruierten Fechtweise, die wir aus den besagten Fechtbüchern übertragen haben…aber auch das ist, wie alles rein interpretatorisch.

Ich stimme mit Alexander überein (Alexander aus Magdeburg??), dass nicht ein Treffer tötet (oder ehr selten) sondenr aus sicherheit lieber noch ein oder zwei weitere gestezt werden. Und da bietet sich nach einen getroffenen Hieb eben ein Stich an, weil die Spitze ja schon Richtung Gegner zeigt. Wenn ich nochmal ausholen müsste, für einen zweiten Schnitt, dann laufe ich gefahr noch von meinen Kontrahenten getroffen zu werden…das riskiere ich nicht. Und auch wenn die Archäologen gerne Schwerter als "primäre Hiebwaffe" oder "Primäre Stichwaffe" einordnen, wird sich damals niemand drum geschert haben. Nach dem Schnitt mit dem Sax steche ich auch zu, denn das "primär" deutet ja auch auf eine "sekunädre" Funktion hin.

Es ist immer problematisch, von heutigen Erfahrungen auf die Vergangenheit zu schließen. Die meisten Theorien über die Vergangenheit haben das Problem, dass sie von rational und informiert agierenden Menschen ausgehen. Die Denkweise "nach einem getroffenen Hieb ist ein Stich effektiver" setzt nicht nur ganz bestimmte theoretische Kenntnisse und Ansätze voraus, sondern auch eine methodische, überlegte Herangehensweise, was wiederum eine ganz bestimmte geistige Haltung benötigt. Also ich würde mich nicht trauen zu sagen dass etwas, das mir einleuchtet, deshalb auch den Menschen in der Vergangenheit eingeleuchtet hat.

Der Hinweis auf Recherche ist was anderes, als einfach ne Behauptung aufzustellen und diese gar nicht erst (noch nicht mal mit dem Hinweis auf die entsprechende Literatur) belegen zu wollen!

Wir können ja aber davon ausgehen, dass die Leute damals wesentlich besser wussten, wie sie mit ihten Instrumenten umgehen, als wir. Und da es in den Fechtbüchern als "Abziehen" beschrieben wird, und ein, sagen wir mal "Knappe" nicht die lehrjahre bis zum Ritterschlag mit "in-die-Luft"-gucken verbracht hat, kann man im Kampf von geübten Kämpfern auch schon von einer rationalen Überlegung ausgehen, oder nicht? Immerhin trainierne wir es ein paar mal die Woche…damals bestand für gewisse Bevölkerungsgruppen das halbe Leben aus der Vorbereitung auf Kämpfe.

Ich muss allerdings zu den vorherigen Thesen einräumen:

1) Die Antropolgie ist leider nicht so gut, dass sie einwandfrei zwischen den verschiedenen Waffen unterscheiden kann. Ob also ein Schnitt im Knochen durch ein Schwert oder zum Beispiel eine Stangenwaffe herbei geführt wurde, kann man nicht immer sagen.

2) Wenn Stiche nicht so gut nachweisbar sind, dann könnte es Probleme mit der Theorie geben, dass Speere ja eigentlich die Hauptwaffe in FrühMi waren…zumindest wenn wir zu Grunde legen, dass wir nur Hieb- aber keine Stichspuren an Knochen finden.

3)in einer festen Formation, also meinetwegen ein Schildwall, dürfte es tatsächlich mehr Hiebe hageln, als Stiche mit dem Schwert, weil ich für Stiche auch oft mein Schild öffnen muss…was der Nebenmann sicher ungern sieht.

In einem Zweikampf ist man natürlich freier in seiner Angriffswahl.

Anbei: Hat jemand eine Literatur zu den Visby-Funden?

4) Die Abbildung "Sieg der Tugend über die Sünde", oder so ähnlich (z.B. Backcover von Breuers "Sterben für Jerusalem"). Macht die Problematik deutlich: Obwohl der rechte Kämpfer schon einen dicken Hieb auf den Kopf bekommen hat, ist sein Schwert (man schaue auf die Handstellung, mit der Rückschneide) im Helm des Gewinners eingedrungen. Das Figurenpaar daneben hat einen eindeutigeren Sieger: Der eine hält mit der freien Hand den Schlag des anderen auf und ersticht ihn.

zu Wisby:

"Armour from the Battle of Wisby", Bengt Thordeman, ISBN 1891448056

zu 2.) Glaub ich nicht, das basiert ja auf weit mehr als nur den Auswertungen von Skeletten, die insbesamt am Erkenntnisgewinn über die Ausrüstung eher das geringe Maß ausmachen dürften. Fürs HMA und danach basiert die Erkenntnis, dass Stangenwaffen das Gros der Waffen ausmachte, ja auch auf Text-und Bildquellen…

"Wir können ja aber davon ausgehen, dass die Leute damals wesentlich besser wussten, wie sie mit ihten Instrumenten umgehen, als wir."

Ausgehen kann man davon schon, aber ob es stimmt, ist eine andere Sache. Man kann genausogut davon ausgehen, dass damals das Fechtwesen weit weniger kodifiziert war als heute, dass bestimmte Grundprinzipien des Fechtens nicht allgemein angewandt oder gelehrt wurden, dass der Kampfstil viel individueller war und von der persönlichen Erfahrung abhing, usw. Um zu entscheiden, welche Hypothese nun die richtige ist, sollte man zahlreiche Quellen heranziehen.

Die persönlichen Erfahrungen eines modernen Reenactors spielen da wenn überhaupt dann nur eine nebensächliche Rolle. Da muss man schon bescheiden sein und sich die Grenzen des eigenen Hobbys eingestehen.

Stichwunden sind außerdem sehr wohl an den Knochen nachweisbar. Es gibt eine Studie zum Gladiatorenfriedhof in Ephesos, an den Skeletten wurden zahlreiche - auch verheilte - Stichwunden nachgewiesen (Karl GROSSSCHMIDT - Fabian KANZ, Stand der anthropologischen Forschungen zum Gladiatorenfriedhof in Ephesos. Jahreshefte des Österreichischen Archäologischen Instituts in Wien, Band 74/2005).

Annette schrieb:

>>Aber was ist mit Stichen gegen den leib, also in die Eingeweide? Da sehe ich ja am Skelett nichts von.<<

Doch, durchaus.

Letale Stiche treffen in der Regel auch Knochen. Ein unmittelbar tödlicher Stich ins Herz etwa hinterläßt Spuren am Brustbein oder an den Rippen. Leberstiche hinterlassen je nach Eintrittswinkel i.d.R. Spuren an Hüftknochen oder Wirbelsäule.

Sofern Stiche bei Skelettfunden eine signifikante Rolle gespielt hätten, würden sich entsprechende Spuren bei der forensischen Auswertung finden. Ich habe derartige Hinweise für den fraglichen Zeitraum bisher nicht finden können, wohl aber eine überwältigende Zahl von eindeutigen Hinweisen auf fatale und letale Hiebverletzungen.

Aus Berichten der nachmittelalterlichen Zeit über Kriegsverletzungen und Duellverletzungen wissen wir, dass Stiche zwar tödlich waren, meist jedoch erst durch Infektion oder (langsames) inneres Verbluten.

(@ die Streitlustigen hier: zankt euch von mir aus mit wem ihr wollt, ich stehe für derartige Kindereien nicht zur Verfügung)

Diktiert nicht das Werkzug den Nutzen? Sprich, wären Waffen die primär stechen wollen, nicht darauf optimiert? Nirgends war der Mensch so einfallsreich wie beim forcierten Ableben anderer, sollte man nicht meinen, dass die Waffe dann der Kampfart angepasst wäre?

Da zur Diskussion ja doch recht zeitfremde Quellen herangezogen werden bemühe ich mal die `Ömers, aus einem Artikel von (so weit ich mich erinnere) Hr. Junkelmann: In einer röm. Ausbildungsverordnung ist zu lesen, dass der röm. Fussoldat auf den Stich zu trainieren sei, mit dem Randvermerk dass der Hieb der unzivilisierte Angriff des Barbaren sei.

Und tatsächlich war das Gladius aufgrund seiner sich lang verjüngenden Klinge zum Stich geeignet. Als Beleg wurde in dem Artikel eine überdurchschnittliche hohe Zahl von Frakturen / Verletzungen am rechten Arm an röm. Soldaten sowie eine Textquelle die einen Feldscher zitiert, der wiederum die hohe Quote an Armversehrten beklagte und dies der auf Stiche ausgelegten Kampfweise schuldete.

Oder langer Rede kurzer Sinn: Mit einer Hiebwaffe dürfte der häufigste Angriff der Hieb gewesen sein, was wiederum nach Adam Riese den Schluss zulässt, dass die Haupttodesursache Hiebverletzungen sein könnten(!). Wobei dies eben nur dann valide ist, wenn unsere (meine) moderne Logik oim Konsens der damligen Nutzer ist

@Jens: Vielen Dank für die Lit. Bezieht die sich auch auf die Wunddiagnostik? Über die Rüstungen will ich nicht soviel Wissen, sondern eher, wie John Clement auf seine Prozentzahlen der Verletzung kommt. Also quasi eine Anthropolgische/ Forensische Betrachtung.

@Patrick: Nun, ich habe meine Quellen herangezogen  Zumindest sind eben besagte Stiche in den Fechtbüchern (beim Schildkampf) häufiger als Schläge. Deckt sich ja ganz gut mit deiner Argumentation. Ich bin ja in der Ausgangslage auch nicht von mir ausgegangen…

@Georg: Das setzt voraus, dass du den Gegner wirklich durchbohrst oder (je nach Knochen) extrem tief eindringst. Dass du bei einem kräftigen Hieb vermutlich irgendeinen Knochen in Mitleidenschaft ziehst ist höchstwahrscheinlich…aber der Stich trifft ja nur punktuell, wenn du also z.B.(!) jemanden in den Unterleib stichst, dabei seine Kettenrüstung penetrierst und den Gambeson darunter, ist es fraglich, ob du dann noch die Wirbelsäule triffst. Zumal der Querschnitt einer Stichwaffe ja nicht zwingen groß sein muss.

@Walter: Klar waren die Waffen den nutzen Angepasst, aber dazu mussten sie sich entwickeln. Und das passiert ja nur durch Erfahrung im (diesen Fall) Kampf.

Und die Leute, die behaupten Waffen sind solche und solche Waffen, haben nicht zwingend Ahnung von dem, was man damit machen kann…

Hallo Walter,

Dummerweise klappt Logik mit ausreichender Kenntnis der umgebenden Umstände, Praxis, oder Theorie.

So braucht man nämlich mitnichten eine sich stark verjüngende Klinge, um erfolgreich stechen zu können. Ein reichlich runder Ort langt dazu allemal, und fügt auch teils viel stärker blutende Wunden zu, weil mehr Gefäße betroffen sind.

Die Entwicklung von Klingen mit sich stark verjüngenden Ort hat in der Geschichte i.d.R. etwas mit der Asurüstung der zu erwartenden Gegner zu tun. So wirst Du in weniger ein enges gesellschaftliches Gefüge entwickelten Kulturen tendentiell eher weniger sich stark verjüngende Klingen finden, da deren potentielle Gegner ihre unmittelbaren Nachbarn, und ähnlich ausgerüstet, nämlich relativ schlecht gerüstet sind, da für eine flächendeckende Asurüstung mit Harnischen ein recht engmaschiges soziales wie wiretschaftliches Netz notwendig ist (verkürtzt ausgedrückt freilich).

Eine sich verjüngender Ort macht vor allem dann Sinn, wenn Du durch etwas _durch_ oder _vorbei_ bzw. zwischenrein_ stechen musst.

Deswegen findet man in Mitteleuropa auch zunehmend spitzere Orte, nachdem sich mehr Leute bessere und abdeckendere Rüstungen leisten konnten, und diese auch produziert wurden.

@Philipp: Ja. Sonst hätte ich es ja nicht genannt.

"In einer röm. Ausbildungsverordnung ist zu lesen, dass der röm. Fussoldat auf den Stich zu trainieren sei, mit dem Randvermerk dass der Hieb der unzivilisierte Angriff des Barbaren sei."

Das zeigt wieder einmal schön, wie die angewandten Kampfmethoden nicht nur eine rationale Kompenente hatten, sondern auch durch Kultur und Tradition beeinflusst wurden.

Mohammed verbot das Schweifleisch auch nicht aus spirituellen Gründen. Ich sehe bei einer dichten Formation eher das Problem, beim Ausholen den Hintermann zu treffen. Es gibt ja leider keine (objektiven)Quellen darüber, ob der 08/15 Legionär nun eher (im Hinblick auf Intelligenz) dem Asterix oder Gladiator Image entsprach…

"Oho, ein Gallier *aushohl*

*schwing* - *schlorz*

"Wie? Blut bevor ich treffe?"

(Hintermann) *stöhn-röchel*

Wenn Hiebe als barbarische Methode bezeichnet werden, dann handelt es sich nicht mehr um eine rein praktische Überlegung. Es kann ja sein, dass die Vorliebe für das Stechen ursprünglich durch die Schlachtformation bedingt war, aber so etwas kann sehr schnell zu einer Tradition werden, die nicht mehr hinterfragt wird und keine praktischen Gründe mehr hat, genau wie beim Schweinefleisch. Im Mittelmeerraum sind Schwerter wie jene, die man aus den "barbarischen" Ländern kennt jedenfalls nie sehr verbreitet gewesen. Hier wurde von alters her mit Stoßwaffen gekämpft, noch bevor die geschlossenen Schlachtreihen aufkamen.

Weil ein Geschichtsschreiber es so aufschrieb war das auch der Grund. So wie es blaue Pferde gab…

>>kann sehr schnell zu einer Tradition werden,

>>die nicht mehr hinterfragt wird und keine

>>praktischen Gründe mehr hat

Geschieht in dieser Hobbyszene ständig, siehe "Lederrüstungen gab es niemals nicht" Gebetsmühle…