Schwertfechten II

da der alte Thread doch arg groß geworden ist, mache ich jetzthier einen Nachfolge-Thread auf, bitte nichts mehr in den Thread "Schwertfechten" posten, den wird Ivain bald dicht machen!

Jörg

@Pascal

das war nicht ironisch gemeint….

Es ging aber nicht gegen Euch……

Servus Steffen

Ich denke die alten Herren haben Ihre Schüler nicht ohne Grund auch Reisen geschickt und sind selbst viel herumgekommen.

Vielleicht sollten wir uns der Tradition erinnern von der wir behaupten uns verschrieben zu haben…

Ich fasse mich jetzt selbst an der Nase und werde über den Tellerrand schauen …….

ACHTUNG IRONIE, als erstes werde ich einen Highlander Schwertkampfkurs bei Hermann dem beliebesten belegen….

Vielleicht macht ja der eine oder andere mit….

Servus Steffen

@Steffen

… geschenkt :) Herrmann der Herrliche dachte ich … :)

Ich komme mit zu hermann. Die Frage ist nur, wer muß festhalten und wer darf üben?

:o)

Torsten, wwwzornhau.de

Ein Eintrag von Holger, dne ich so auch nicht stehen lassen mag:

"Was hier eigentlich passiert ist doch folgendes Zornhau - Ochs - Freifechter gegen Koza Schule"

Ich mag zwar Vorsitzender von Zornhau sein, vertrete hier aber lediglich meine ganz private Meinung zum Thema.

Desweiteren bin ich in der Regel in der Lage, diese Meinung anhand von mir vorliegenden Fakten (In diesem Fall Fechtbücher) zu begründen. Wenn ich meine Meinung nicht einigermaßen belegen kann, halte ich normalerweise den Rand oder weise darauf hin, daß ich spekuliere.

In einer Diskussion ist es mir dann auch egal, ob mir widersprechende Meinungen von Ochs, den Freifechtern, von Koza oder vom Osterhasen kommen, ein Diskussionsforum ist ja schließlich zum Diskuttieren da, egal mit oder "gegen" wen. Wir haben hier jetzt einfach mal die Situation, daß verschiedene Leute aus drei kompetenten Gruppen auf der einen Seite eine andere Meinung haben als die Leute einer weiteren (ebenfalls kompetenten) Gruppe. Sowas passiert halt, das ist kein Beinbruch und ich möchte nicht, daß das zu einem "Schulkrieg" hochgehypt wird, denn das ist es mit SICHERHEIT nicht.

Schlußendlich möchte ich, genauso wie mein Kollege von Ochs, hinzufügen, daß auch Zornhau keine "Schule" ist. Wir sind ein eingetragener Verein und kein komerziell orientiertes Unternehmen. Ich bin foglich auch kein Lehrer, ein "Meister" schon gar nicht, sondern lediglich Vereinsvorsitzender und Trainingsleiter.

Torsten, wwwzornhau.de

Es ging mir letztlich nur darum etwas versönlicxhes zu posten, aber das war ja nix.

gemeint war eher der zitierte blick über den tellerrand. wenn münschen nicht so weit weck wäre hätte ich mir schon mal die veranstaltung mit jörg letztes jahr angetan.

wann koza im land der teutonen ist erfahrt ihr bei interesse bei magisterium.de

Holger

is das peinlich

München

weit weg usw.

Holger

Hallo allerseits!

@ Pascal

Vielen Dank, dass Du meine Frage beantwortet hast.

Mir ist erst nach dem Absenden meiner Frage aufgefallen, dass dieser Thread schon ewig lange scheintod vor sich hin dümmpelte.

Leider sind sich nicht alle Koza-Schüler des von Dir genannten Sachverhaltes bewusst sondern sind davon überzeugt, historische Terminologie im historischen Sinne zu verwenden und gehen mit geradezu missionarischem Eifer daran, die terminologischen Abstraktionen Herrn Kozas als authentische Fachsprache zu verbreiten. Vielleicht könnte Herr Koza ja bei seinen Seminaren auf den Hintergrund der von Ihm verwendeten Terminologie eingehen.

Es kommt immer mal wieder vor, dass Koza-Schüler mit Leuten zusammentreffen, die sich mit Historischen Quellen beschäftigen und sich dann fachterminologische Kommunikationsprobleme ergeben, da sich einige der Schüler Herrn Kozas scheinbar nicht über den Ursprung der von Ihnen verwendeten Terminologie im Klaren sind.

Noch etwas anderes:

"In diesem Zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen, dass wir uns durchaus der Bedeutung

von Indes, vor und nach bewusst sind. Auch das man besser indes oder vor in Aktion tritt."

Das "Indes" der deutschen Fechtbücher hat nichts mit der Chronologie des Kampfes zu tun. Es bezieht sich nicht auf gleichzeitige Aktionen. Vielmehr bezieht es sich auf unmittelbares Bewußtsein der Kampfsituation wenn man in eine Bindung kommt und fühlt, und den sich daraus ergebenden Möglichkeiten für alle Beteiligten und wie man dies am erfolgreichsten ausnutzt.

@Holger

"Was hier eigentlich passiert ist doch folgendes Zornhau - Ochs - Freifechter gegen Koza Schule. Ist doch wie in China bei den Kampfschulen. Talhoffer lag doch auch stäntig im Steit, ob seiner Lehre! Die Geschichte ist doch immer die selbe."

Nein, Holger, das ist es nicht! Zumindest nicht von den Freifechtern aus und von den anderen Gruppen, die du nennste nehme ich das auch nicht an. Wir haben nichts gegen Herrn Koza und seine Schüler. Vielmehr war meine Frage dazu gedacht, etwas Licht auf den ständigen Reibungspunkt der Terminologie zu werfen, was dank Pascal und Sven ja auch geschehen ist.

Aber: wir trennen genau zwischen Historischem Fechten und Fechten mit historisch anmutenden Waffen. Entscheidend sind dabei die Prinzipien und Techniken. Naja, die Terminologie gehört m.E. zu einem gewissen Grad auch dazu.

Falls es so sein sollte, dass Herr Koza Fechten mit historisch anmutenden Waffen als Historisches Fechten darstellt, sind die Freifechter laut und deutlich dagegen, genau wie wir das bei anderen Gruppierungen / Schulen auch sind.

ßber die Lehren Herrn Kozas kann ich mir kein Urteil erlauben, da das Wenige, was ich davon kenne, aus zweiter Hand - von Schülern Herrn Kozas - stammt.

Die Terminologie ist, solange sie nur gruppenintern Verwendung findet, nebenrangig, wie Jörg bereits ausgeführt hat. Ein inzwischen weltweit verwendeter Fachwortschatz zur Deutschen Schule im Langen Schwert ergibt sich aus den Texten der Liechtenauer-Tradition.

Bei Kommunikation mit Schülern von Herrn Koza ergeben sich aufgrund der ihnen eigenen Terminologie immer wieder unnötige Missverständnisse. Die Arbeit mit seinen Schülern ist für Aussenstehende dadurch mit zusätzlichen (eigentlich unnötigen) Hindernissen versehen. Die linke Schrankhut als Schlüssel zu bezeichnen ist nicht wirklich naheliegend.

Leider ist sich scheinbar ein Großteil der Schüler Herrn Kozas auch nicht über den von Pascal dargelegten Sachverhalt zur Entwicklung dieser Terminologie bewußt sonder halten sie für ein allgemeingültiges, authentisches Fachvokabular, von dem sie erwarten, dass man es annehme.

Das die Mitglieder von Ochs, Zornhau und Freifechtern hier ähnliche Positionen einnehmen, liegt daran, dass diese Gruppen unabhängig von einander ähnliche Ziele verfolgen - und mit den gleichen, oben genannten, Problemen zu tun haben.

Stefan Dieke

Die Freifechter - Gesellschaft für Historische Fechtkunst e.V wwwFreifechter.org

Stefan, was genau meinst du damit ?

Das klingt grad so, als könnte man nur mit 1:1 Repliken wirklich ‘echtes’ historisches Fechten machen.

Ich denke mal nicht, daß du das ausdrücken wolltest, oder ?

Gruß, Ivain

Hallo Ivain,

Du hast vollkommen recht, man kann nicht nur mit Originalen oder 100%igen Repliken historisch Fechten. Je näher am Original um so besser, aber wer kann sich das schon leisten (oder ist gar verwirrt genug ein Original dafür heranzuziehen).

Wir fechten also alle mit Kompromisslösungen. Einige sehen historischer aus als andere, dafür verhalten sich andere eher wie die Originale.

Was ich aber abgrenzen wollte ist historisches Fechten einerseits von adaptionen nicht historischer Fechtstile auf historisch anmutende Waffen.

Im Film sieht man immer wieder olympisches Fechten mit dem einhändigen Schwert, auch wenn’s zum Glück nachlässt.

Einige Leute verfolgen die Trial and Error Methode, mit der Schlußfolgerung, dass es, "wenn’s funktioniert" auch historisch sei.

Populär ist auch die Adaption von Säbeltechniken (z.B. des 19. Jh.) z.B. auf das Lange Schwert.

Ich behaupte gar nicht, dass man so nicht zu einer relativ effektiven Fechtweise gelangen könnte - nur historische ist sie halt nicht. Es handelt sich lediglich um Fechten mit historisch anmutenden Waffen aber nicht um Historisches Fechten.

Gruß,

Stefan

Verzeihung, wenn ich mich einmische …

aber im Thread Schwertfechten II konnte ich den Bezug zur Rubrik RECHERCHE bisher nicht erkennen.

Kommt das noch?

Grüße,

Stefan

Ich arbeite meistens mit Leuten die schöne voher coregrphierte Sachen machen.

Ich würde sagen das ist die einzige Methode aus den alten Büchern heute noch etwas zu lernen und es einem begeisterten Publikum zu zeigen.

equites

@Stefan,

tatsächlich ist dieser Thread auch unter der Rubrik Fechten und Kampfdarstellung zu finden, wo er sicherlich besser hinpasst, daher würde ich grundsätzlich die Empfehlung an die Admins zu geben, den Thread hier zu löschen, ABER mal so ganz grundsätzlich verstehe ich den Begriff Recherche eigentlich dahingehend, dass es um Nachforschung und Ermittlung von Hintergrundwissen geht.

In dieser Diskussion geht es um Terminologie Interpretation und Umsetzung historischen Fechtens, bzw. die Diskussion, wie eine Umsetzung heute funktionieren kann.

Egal ob es jetzt um Leute von Ochs, den Freifechtern, Zornhau oder den hier bislang postenden Leuten der Koza-Schule geht (auch wenn ich deren Position nicht nachvollziehen kann), bei allen habe ich bislang den Eindruck gewinnen können, dass es ihnen nicht um Testosteron sondern ernsthafte Beschäftigung mit EINEM Aspekt des Mittelalters und der Renaissance geht, nämlich dem Fechten.

Ehrlich gesagt entspricht dies durchaus meinem Begriff von Recherche.

@Michael,

1. Warum kann ich nur durch durchchoreographierte Sequenzen etwas lernen? Muss ich nicht irgendwie erstmal die einzelnen Techniken begreifen, bevor ich daraus eine Kampfsequenz zusammensetze??

2. Zugegeben, die Techniken sind darauf angelegt, den Gegner zu töten oder schwer zu verletzen und können NATßRLICH nicht annähernd real umgesetzt werden.

Andererseits sehe ich das Riesenproblem, dass choreographierte Kämpfe vor Publikum in erster Linie eben publikumswirksam sein müssen.

Dieses Spektakuläre geht den allermeisten verbürgten Fechttechniken für einen mit der Materie nicht vertrauten Zuschauer jedoch ab - Konsequenz: das unsägliche Gedengel ala "schwarzer Ritter" mit blutunterlaufenen Augen und wüsten Gebrülle gegen den pfiffigen Helden, der mannhaft die bedrängte Maid beschirmt…..

Damit will ich nicht unterstellen, dass Du dies so handhabst, aber mit Publikumsvorführung begibst Du Dich auf einen schmalen Grat - übrigens gehen wir mit Zornhau! gerade auch deshalb auf MA-Märkte, um dem üblichen Schaukampfgehopse etwas entgegen zu setzen. Dabei nehmen Kämpfe, bzw. Kampdarstellungen nur einen Teil ein.

Wolfgang, wwwzornhau.de

Hallo Zusammen,

ich wollte nur kurz anmerken, dass die "Koza-Schule" eigentlich Magisterium heisst (um auch was zum Thema Benamung beizutragen ;)

Ich glaube auch das es hier um Wissensfindung geht und somit zumindest in einer Untermenge "Recherche" vertreten ist.

Zum Thema Schaukämpfe denke ich, dass jede Vorführung erstmal Ihre Berechtigung im Interesse Ihres Publikums findet. Und selbst wenn das nicht da wäre, gäbe es eine Berechtigung der Darsteller im ausleben Ihrer künstlerischen Ader (oder welcher auch immer).

Meiner Erfahrung nach nimmt das nicht fachkundige Publikum kaum den Unterschied zwischen historischen und nicht historischen Darstellung war. Sicherlich wird es ein Bauchgefühl dafür entwickeln, ob es eine professionelle Veranstaltung war oder nicht. D.h. sah es "echt" aus, wurde man unterhalten, war es spannend etc.

Bei Magisterium versuchen wir so gut es geht die historischen Techniken in eine Vorführung einfliessen zu lassen. Wir arbeiten bei den gefährlichen Hieben mit Ersatzschlägen und haben strenge Verhaltensregeln bei der Durchführung.

Das Schlagen Stahl auf Eisen mit geäderten Augen und spitzen Zähnen finden glaube ich nur Fechter anstössig bis gefährlich. Dem Publikum gefällt es meistens.

Für mich kommt die Schönheit des Fechtens sicherlich aus seiner Effektivität und seiner Funktionalität. D.h. ich glaube das die ursprüngliche Absicht mit dem Schwert jemanden zu töten oder zu verletzen, der Bewegung den Sinn und die ßsthetik gibt. Sie gibt Ihr die richtige Geschwindigkeit, Mensur und das Timing. Um dem üblichen Falschverstehen vorzubeugen: Ich will natürlich keinen und nichts töten oder verletzen!

In diesem Sinne

Pascal Schmidt

Magisterium wwwmagisterium.de

Hi Pascal!

Du schriebst:

—Meiner Erfahrung nach nimmt das nicht fachkundige Publikum kaum den Unterschied zwischen historischen und nicht historischen Darstellung war.

Die Argumentation mit dem ohnehin zu blöden Publikum öffnet nicht nur in puncto Fechten der Volksverarschung Tür und Tor und wird meistens von Leuten benutzt, die es nicht besser wissen/können, oder nicht besser wissen/können *wollen*.

Wer mit einer wie auch immer gearteten historischen Darstellung an die ßffentlichkeit geht, hat IMHO die *Verpflichtung* zu größtmöglicher Genauigkeit, bzw. er hat die Verpflichtung, das Publikum darauf hinzuweisen, wo und inwieweit er von der historischen Realität abweicht und warum.

Das gilt auch fürs Fechten.

Wer das nicht kann oder nicht will, der gehört IMO nicht in die ßffentlichkeit, sondern sollte auf der grünen Wiese, oder in diesem Fall in der Sporthalle, bleiben.

Jörg

Hallo Jörg,

>Die Argumentation mit dem ohnehin zu blöden >Publikum öffnet nicht nur in puncto Fechten der >Volksverarschung Tür und Tor und wird meistens >von Leuten benutzt, die es nicht besser >wissen/können, oder nicht besser wissen/können >*wollen*.

Ich habe nicht gesagt "blödes Publikum". Auch nicht, dass ich Fechten als Volksverarschung befördern möchte. Aber die Realität sieht nun mal so aus. Ich kann für gutes Fechten sein und trotzdem erkennen, dass die Realität anders aussieht. Für mich kein Widerspruch.

> Wer mit einer wie auch immer gearteten >historischen Darstellung an die ßffentlichkeit >geht, hat IMHO die *Verpflichtung* zu >größtmöglicher Genauigkeit, bzw. er hat die >Verpflichtung, das Publikum darauf hinzuweisen, >wo und inwieweit er von der historischen >Realität abweicht und warum.

Sehe ich auch so. Trotzdem kann man diese "Verpflichtung" nicht jedem vorschreiben und auch ist das nicht fachkundige (nicht zu verwechseln mit blödes) Publikum nicht immer in der Lage dies als unterhaltsames Element und notwendige Erklärung zu verstehen. Beruht nur auf meiner bescheidenen Erfahrung.

>Wer das nicht kann oder nicht will, der gehört >IMO nicht in die ßffentlichkeit, sondern sollte >auf der grünen Wiese, oder in diesem Fall in der >Sporthalle, bleiben.

Sicher ist das eine gültige und valide Meinung. Nur leider nicht umsetzbar. Es bleibt Dein eigenes Fechten danach auszurichten und Deine Meinung zu verkünden und mit anderen zu diskutieren. Schlechte Vorführungen wird es immer geben. Aber das Süsse wäre nicht so süss ohne das Bittere :)

Greetz

Pascal :)

—Ich habe nicht gesagt "blödes Publikum". Auch nicht, dass ich Fechten als Volksverarschung befördern

möchte.

Weiß ich. Aber Deine Argumentation, das nicht fachkundige Publikum sei kaum in der Lage, den Unterschied zwischen historischer und nicht-historischer Darstellung zu erkennen, ist seit je her *die* Rechtfertigung für vierlerlei Arten von schlechter Darstellung und Entschuldigung für eigene Unzulänglichkeiten, nicht nur im Fechten, und für mich ein ziemlich rotes Tuch.

Das man niemand vorschreiben kann, was er wie zu tun hat, ist so, da gebe ich Dir recht.

Das ein nicht fachkundiges Publikum Unterschiede zwischen historischer und unhistorischer Darstellung nicht immer bemerkt, stimmt auch.

Deswegen werde ich schlechte Fecht-Darstellungen trotzdem niemals gut finden, und die Tatsache, das es andere gibt, die *noch* schlechter sind ist für mich auch kein Rechtfertigungsgrund.

Wer in die ßffentlichkeit geht, hat eine gewisse Verpflichtung. Und zwar die, dem Publikum schlicht und einfach zu sagen, *was* man da genau tut und es ggf. darauf hinzuweisen, was davon historisch ist und was nicht. Es geht darum, die Wahrheit zu sagen. Nichts anderes.

Ich bleibe darbei: Wer -womöglich noch wider besseres Wissen- unhistorische Fechttechniken öffentlich vorführt, der betreibt Etikettenschwindel und Volksverarschung.

Zugegebenermaßen wird es eine absolute Gewissheit nicht geben, solange niemand eine Zeitmaschine erfindet, dies sollte aber IMO niemand davon abhalten, sein Tun am derzeitigen Wissensstand zu orientieren und sich ständig zu verbessern.

‘Wer do leit ist tot, wer sich bewegt lebt noch’

Man kann Fechtvorführungen so gestalten, daß sie auf historisch korrekten Techniken beruhen und trotzdem unterhaltsam sind, es kostet halt nur ein bißchen mehr Mühe.

Und wie ich bereits sagte: all dies gilt nicht nur fürs Fechten…

Jörg

Ich grüße euch.

Da das Thema "Schaukampf-Historisches Fechten" hier in einem unnötig schafen Ton geführt wird, möchte ich versuchen, eine etwas ausgewogenere Sicht der Dinge darzulegen.

Natürlich hat ein historischer Darsteller, egal welcher Art, eine Verpflichtung gegenüber dem Publikum und meißtens auch gegenüber dem Veranstalter.

Beide Parteien haben ein "moralisches" Recht darauf, eine fundierte Darstellung geleifert zu bekommen.

Allerdings hat dieses Recht natürlich auch Grenzen. Zuerst einmal kommt es natürlich darauf an, in welchem Rahmen ein Schaugefecht aufgeführt wird: Handelt es sich um einen Bierzeltmarkt oder um einen Markt mit dem Anspruch auf einen gewissen musealen Charakter?

Ich finde, daß es unter bestimmten Bedingungen durchaus "egal" sein kann, wenn der Zuschauer einzig und alleine die totale Schow bekommt, nämlich dann, wenn er genau das möchte.

Aber gehen wir mal von einem musealen Event aus, dann haben wir immer noch folgendes Problem: Im Gegensatz zu einem, na, sagen wir mal Schumacher, der sein Handwerk vom ersten bis zum finalen Handgriff vorführen kann und dem stauenenden Betrachter dann am Schluss "echte", also benutzbare Schuhe verkäuft, kann ein Schwertfechter sein Handwerk nur sehr bedingt demonstrieren, egal wie fachkundig er ist.

Denn es ist und bleibt die unleugbare Tatsache:

JEDER Kampf (hstorische Techniken hin oder her), bei dem ich nicht versuche, meinen Gegner zu verletzen, IST gefakted, IST Schaufechten und IST doch nur Schauspiel.

Das weiß der Zuschauer natürlich auch in der Regel, ihm ist klar, daß er, sieht der Waffengang auch noch so wüst und gefährlich aus, an der Nase rumgeführt wird.

Genausowenig wie man also von einem anderen Schausteller verlangen kann, daß er ein handgewebtes Hemd, gewonnen aus der handgezupften Wolle von selbstgezüchteten Hochlandschafen, trägt, kann man vom Schaukämpfer erwarten, sich auf der Bühne mit historische Techniken historisch korrektt umbringen läßt.

Also muß ein Kompromiss her.

Der Kompromiss meine Vereines auf den Märkten sieht folgendermaßen aus:

Wir stellen keine Söldner da, sondern Fechtschüler, alle Kämpfe werden als Schauduelle "aufs erste Blut" dargestellt.

Die Kämpfe sind kurz, schnell und nicht ewig in die länge gezogen. Dennoch sind sie aus "Unterhaltungsgründen" wahrscheinlich immer noch doppelt so lange wie ein echter Gang im Bloßfechten.

Wir bemühen uns, möglichst nur historisch belegte Techniken zu zeigen und diese auch in einer schlüssigen Choeographie miteinander zu verbinden.

Alle techniken sind also im Idealfall schlüssige Reaktionen auf das, was vor oder während der Technik passiert.

Als Konzession an das Schaufechnetn versuchen wir natürlich, in den Kämpfen möglichst viel zu zeigen, was mit Sicherheit ine inem realen Kampf nicht passieren würde.

Mn muß eben immerdie Ballance finden zwischen historischem Anspruch und Unterhaltung.

Nunja, soviel dazu….

Hallo,

um einen zuvor genannten Ansatz aufzugreifen: Wer sich für das Fechten interessiert sollte jede Chance nutzen sich mit anderen Fechtern zu treffen und ihre Ansichten und Interpretationen kennenzulernen.

Mein freundlicher Rat für alle diese ist ferner, auch die Gelegenheit zu nutzen, Peter Koza kennenzulernen, sicherlich einen der besten Fechter unserer Zeit und ein Quell lebendigen historischen Wissens. Es ist nicht abzusehen, wie oft sich diese Gelegenheiten noch bieten. Sein Unterricht mag sehr kampforientiert sein, aber für die Theorie gibt es ja Bücher :)

Mein Wunsch ist es, möglichst viele der hier vertretenen Gruppen kennenzulernen, um mir von diesen ein Bild zu machen. Mein Fokus liegt dabei allerdings auf den Rapier-Schulen.

cu

Um die Diskussion auf den Gegenstand an sich, das Fechten, zu lenken, mal eine Frage an die mitlesenden Coza-Leute:

Bei den Seminaren von C. zur deutschen Schule wird unter anderem auch eine Technik gelehrt, die ihr "Schleifparade" nennt.

Dabei wird ein hau oder ein Stich gefangen und die gegnerische Klinge (mit einer knappen, kreisförmigen Schnittbewegung aus den Handgelenken zum gegnerischen Arm hin) abgelenkt, wobei mit Stärke gegen Schwäche gefochten wird. Ich finde die Technik unter bestimmten Voreraussetzungenzwar ganz brauchbar, habe in meinem Fechtbücherarchiv bisher aber keine einzige historische Beschreibung dazu gefunden. Da ich kein italienisch kann, bezog sich emine Recherche nur auf deutsche Fechtbücher, da habe ich aber eigentlich einen ganz guten ßberblick.

Ich kann mir nicht vorstellen , das Coza sich die Technik "ausgedacht" hat, was im Hinblick auf seinen historischen Anspruch nicht seriös wäre.

Daher nun meine Frage:

Wie heißt die Technik wirklich und in welchem Fechtbuch wird sie beschrieben?

Da es sich um ein Fechtbuch handeln könnte, daß ich noch nicht kenne, bitte ich auch gleich um eine Bezugsquelle (link, Museum ect.)

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

Ich sehe Peter Koza Ende nächster Woche und werde ihn für Dich fragen. Mit einem Link solltest Du nicht rechnen - eher mit einer Story wie er sein Schwert in das Museum mit hineinbekommen hat, als er sich das Buch oder was immer angeschaut hat :)

Mal sehen ob der Meister die Quellen seiner Weisheit unters Volk streut :))

Floris wwwmagisterium.cz

Hallöle!

Hast du Peter fragen können? Bin sehr gespannt auf die Antwort.

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

Hallo miteinander,

ich habe festgestellt, dass dieser Thread schon eine Weile herumdümpelt, nun ja dachte ich, die Diskutanten haben ja bestimmt noch andere interessante Sachen zu tun.

Dann bin ich auf eine Diskussion im Forum bei wwwfreifechter.org über das Fechten bei Koza gestoßen. Das hat mich dazu gebracht, diesen Thread und den Vorgänger "Schwertfechten I" nochmal zu durchstöbern.

Die Lektüre und der Umstand, dass mein Sozialleben heute eine Auszeit nimmt, lässt mich den Versuch einer PROVOKATION starten!

Ich möchte voraus schicken, dass ich selbst kein Koza-Seminar besucht habe und nur ein paar Leute kenne, die das getan haben. Ich kann daher Herrn Koza, bzw. seine Art der Herangehensweise nicht beurteilen. Ich kann nur Rückschlüsse ziehen aufgrund der Aussagen, die von seinen Schülern von Magisterium hier verbreitet werden.

Das Ergebnis finde ich recht entmutigend.

Fakt ist, dass die von Magisterium verwendete Terminologie NICHT diejenige ist, die sich in den historischen Quellen findet.

Darauf angesprochen wenden die Magisteriums-Leute die angebliche Einfachheit ihrer Terminologie an, ohne bis jetzt ein passendes Beispiel zu liefern.

Dem Einwand, mit nicht belegten Techniken zu operieren, kontern sie damit, dass diese Techniken durch praktische Erprobung sich als funktionell erwiesen hätten.

Nur am Rande vermerkt, auf seine konkrete Frage nach der "Schleifparade" hat Torsten bis zum heutigen Tag nur Schweigen geerntet.

Letztlich läuft die Diskussion wieder auf die übliche Verteidigung derjeniger hinaus, die - ob im Fechten, bei Gewandungsfragen oder sonst einem Themenkreis aus dem MA - dann anführen, dass fehlende Belege ja nicht bedeuten würden, dass es die Sache X nicht gegeben hätte. Wann kommt hier einer an und erklärt "Die Leut’ war’n doch ned bleed, klar ham’ die des so gemacht!"

So geht das nicht.

Ich kann entweder sagen, dass ich historisches Fechten betreibe, dann halte ich mich an die Quellen oder ich betreibe etwas anderes. Wie ich das nenne ist eine andere Sache, es ist auch völlig legitim, dass zu tun, nur historisches Fechten ist es nicht.

Anyway, was mich wurmt, ist das bei manchen Aussagen der Magisterium-Leute - hier, wie auch in obiger Diskussion im Freifechter-Forum - so zwischen den Zeilen mitschwingt, als seien Fechter von Zornhau, den Freifechtern oder Ochs lediglich verbissene Bücherwürmer und Theoretiker, die nur einer abstrakten reinen Lehre huldigen würden und dies nicht in der Praxis testen würden!

Mit Verlaub, weit gefehlt!! Wir (wenn ich mal so großspurig für die Vorgenannten sprechen darf) trainieren durchaus und mit viel Engagement die praktische Umsetzung der Fechtbücher.

Der Unterschied scheint mir eher darin zu liegen, dass wir nicht bestimmte Fehler dadurch zementieren, dass ich dann schnell einen Interpretations- oder ßbersetzungsfehler zu einer "eperimentell-funktionellen" oder "kommunikativ leichter vermittelbaren" Technik uminterpretiere:

DER OCHS IST EINE HUT UND KEIN HAU, ES LIEGT KEINE VEREINFACHUNG IN EINER TERMINOLOGIE WIE "HAU MIR EINEN RECHTEN GEZOGENEN OCHS"!!!!

Dann Toleranz und Offenheit einzufordern ist, pardon, schon ein starkes Stück, wenn man gleichzeitig sich selbst in die Reihe der "historischen Fechter" einreiht!!

Sicher sind die Quellen nicht heutigen Lehrbüchern vergleichbar, in denen Bewegungssequenzen in Einzelbestandteile zerklegt und quasi lückenlos beschrieben werden, allerdings kommt mir eine Rechtfertigung historisch nicht belegter Techniken wie die folgende doch schon sehr bequem und denkfaul vor:

(Zitat sven von Magisterium im Freifechter-Forum) "Da nicht jedes Detail in den Quellen verzeichnet ist müssen mit Logik und praktischer ßberprüfung, Ergänzungen und Brücken geschlagen werden um ein funktionierendes Fechtsystem zu erschaffen.

Der Unterschied zwischen einem funktionierendem(kampferprobten) System und dem historisch unterrichteten Fechten ist nicht belegbar. Auch vor 500 Jahren gab es bereits verschiedene Schulen, Meister und Auslegungen" (Zitatende)

Es besteht ein Unterschied zwischen Vergleich mittelalterlicher Quellen und moderner Kampfsportlehre (ich mache übrigens seit sieben Jahren Shotokan-Karate und kann daher durchaus auch entsprechende Vergleiche ziehen) und daraus abgeleiteten "experimentellen" Techniken, DIE SCHLICHT DEN MITTELALTERLICHEN FECHTPRINZPIEN WIDERSPRECHEN!

Das scheint mir auch der grundlegende Fehler zu sein, das Schwergewicht der historischen Fechtquellen besteht für das lange Schwert eher auf einander ergänzenden Prinzipien, denn auf dezidiert beschriebenen Technik-Sammlungen.

Ich habe leider den Eindruck, als würde hier zu wenig Engagement in die Lektüre der verschiedenen Quellen gelegt werden: Döbringer, Ringeck, Jud Lev, Peter von Danzig, Baumanns Fechtbuch, Paulus Hector Mair, Joachim Meyer, "Anonmus" (Der alten Fechter anfängliche Kunst), Talhoffer, Jakob Sutor sind alle im Internet oder Bibliotheken einsehbar; ehrlich gesagt läßt sich dadurch ein HßCHST DETAILLIERTES UND FUNKTIONELLES WIE FUNKTIONIERENDES Fechtsystem eruieren!

Ich kann daher diverse Ansätze der Magisteriums-Leute DEFINITIV nicht nachvollziehen. Deshalb sträuben sich mir die Nacjkenhaare, wenn dann "Fechtmeistern" und "Fechtprüfungen" das Wort geredet wird

Soweit die Provokation, jetzt der Handschlag

@Adrian, Du hast der Kommunikation zwischen den verschiedenen Gruppen das Wort geredet, nun laut deinen Einträgen kommst Du aus Heusenstamm, Zornhau trainiert jeden Sonntag in Offenbach-Bieber, keine allzu große Entfernung oder?

So, Monsterposting am Ende! Feedback!!

Liebe Grütze

Wolfgang, wwwzornhau.de

Hello again,

zugegebener Massen ist die geführte Diskussion über zwei Foren, mehrere Threads und zwischen unterschiedlichen Akteuren und zu unterschiedlichen Entwicklungsstufen etwas verwirrend.

Die Antwort hat Thorsten noch nicht bekommen, weil Adrian Peter noch nicht gefragt hat. Schreib ihm und frage ihn selbst, wenn es Dir unter den Fingern brennt. wwwtostabur.sk

Alles andere wurde schon gesagt und ich will (auf die Gefahr hin weiterhin für Ignorant oder evtl. Arrogant gehalten zu werden) auf keinen Punkt redundant eingehen.

Viele Grüße und viel Spass beim Fechten

Pascal :)

Ich möchte mich hier nur kurz bezüglich der Form dem Pascal anschließen, ohne jedoch meinem Vereinskollegen Wolfgang, der in der Sache ja eigentlich recht hat *G* in den Rücken zu fallen:

Streitet euch, aber haltet, was den Ton anbelangt, die Bälle flach. :o)

Auf keinen Fall sollte diese bisher eher sachlich und vorbildich verlaufene Diskussion zu einem "Fechtvereins-Dissing" hochstilisiert werden, wie das ganz Außenstehende manchmal hineininterpretieren.

Es wäre schade, wenn es in Deutschland irgendwann mal heißt "Die Schwertfechter machen sich doch eh’ nur permanent gegenseitig platt".

Pascals Angebot zum gemeinsamen, praktischen Austausch find ich gut udn ich gebe es ebenso gerne zurück.

Wer immer sich mit dem Schwertefchten beshcäftig, ist eingeladen, im Rhein/Maingebiet vorbei zu schauen und mit den Zornhauern die Klingen zu kreuzen, zu diskutieren und in die Quellen zu schauen.

Und noch mal @Pascal:

Es stimmt nicht ganz, daß alle Sachfragen zur Genüge ausdiskutiert wurden.

Ich warte immer noch auf den historischen Beleg zu ominösen "Schleifparade"!

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

Hallo zusammen

zugegebenermaßen habe ich keinen blassen Dunst

vom Fechten oder sonstiger Kampfkunst. Jedoch steigen Faszination und Interesse rapide an…

Will euch "Profis" nicht auf den Nerv fallen, aber Denkanstösse und natürlich auch Berichtigungen nehm ich gerne an.

Meiner Meinung nach kann ein guter Schaukampf, wenn er realistisch und historisch halbwegs korrekt sein soll, nur funktionieren, wenn sich die Akteure mit der hier vielgepredigten "historische Fechtkunst" auseinandergesetzt haben.

Wenn das ganze aber mit sportlichem Ehrgeiz, wettkampfmässig, betrieben werden soll wird die Theorie doch immer wichtiger.

Ich weiß jedoch nicht, was ich über das starre Festhalten an den einzelnen "Lehren" oder "Schulen" denken soll.

Natürlich hat sich ein Maestro Thalhoffer seinerzeit Gedanken gemacht, die Effizienz seiner

Waffe und ihres Gebrauchs zu steigern. Zum reinen Erlernen des Umgangs macht das sicher auch Sinn.

Aber im Ernstfall (im Kampf, sei es zur Sicherung des ßberlebens oder sei es zum erzielen von Trefferpunkten im Wettkampf) gilt doch weiterhin "der Zweck heiligt die Mittel", oder?

Was ich sagen will: Ochs hin, Eber her, es geht darum, unversehrt zu bleiben und dabei selbst Treffer anzubringen. Würden beide Kontrahenten streng "nach Kochbuch" verfahren müsste irgendwann einer Mangels Kondition aufgeben - das ließe sich aber auch ohne Klinge herausfinden…

Will keine Grundsatzdiskussion lostreten, dafür fehlt mir der Background. Aber ein paar ßusserungen eurerseits können meinen Horizont nur erweitern

es grüßt euch ein

Hi Mark.

Grundsätzlich hast du recht, eine "echte" Kampfkunst ohen die Elemente eines sportlichen Wettbewerbes ist eine sehr direkte, okonomische und auf das Wesentliche reduzierte Angelegenheit.

Die meißten alten Fechtbücher, die ich studiert habe, werden dieser Frage gerecht.

Und sollte man sich mal (Was Gott behüte!) in der präkeren Lage befinden, mit einem Schwert und einer Handvoll Skinheads im Wald überfallen zu werden, ist es natürlich rein theoretisch völlig gleichgültig, ob man historisches Fechten, Kenjutzu oder Baseball betreibt, solange die Gegner möglichst schnell genug haben.

Für solche Fälle gibt da auch die moderne Selbstverteidigung.

Die meißten Diskutanten in diesem Forum jedoch sind wirklich daran interessiert, wie man sich im Mittelalter mit den Originalwaffen seiner Haut erwehrt hat. Wir wollen dem damaligen fechten so nah wie möglich kommen und benutzen die Erkenntnisse der modernen SV nur dazu, Interpretationslücken zu füllen.

Das mag dem einen oder anderen zu freakig sein, uns aber gefälltt es so und wir sind der Auffassung, daß man den alten kampfknsten nur dann so nahe wie möglich kommt, wenn man die Quellen niemals ignoriert.

By the Way: "Moderne" SV-Leuten, die ein historisches Kampfkunstseminar besuchen und dort z.B. tehcniken des Ringens gezeigt bekommen, äußern sich fast immer dahingehend, daß sie fast alle techniken und Prinzipien in ähnlicher Form aus der modernen SV kennen.

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

Hallo Leute

Da ich vor habe irgentwann mal auch mit dem Schwertkampf/fechten-historisch oder nicht, wie auch immer, anzufangen habe ich ein paar Fragen. Ich muß zuvor allerding zugeben das ich, was die Theorie angeht, sogut wie unbelesen bin! Also habt Nachsicht, über meine vieleicht blöde Fragestellung.

Zur Frage:

Wie sieht es am Anfang eines Kurses/Training aus wenn man als völliger Neuling anfangen möchte zu trainieren? Lernt man erstmal die einzelnen Techniken, Angriff/Parade, und verbindet sie dann zu Kampforietierten Kombinationenen die man dann immer wieder durch spielt?? Ich bin selber Kampfsportler und kenne aus diesem Training Ein- und Zweischrittkampf! Im Grunde immer Angriff(ein oder zwei mal) mit der entsprechenden Abwehr(ein oder zwei mal). Muß ich mir das beim Fechtraining am Anfang ähnlich vorstellen oder ist das ganze völlig anders aufgebaut??

Was ich als Waffe beim Training im Hinterkopf habe, ist ein Einhandschwert des 13´ten Jhd´s. Ich weis das man dabei nicht wirklich vom Fechten sprechen kann, denn ich denke das man sich auf dem Schlachtfeld mit langen Waffengängen herumgeschlagen hat, so wie es bei manchem schlechten Hollywoodfilm zu sehen ist. Aber im Grunde müßte/sollte es dafür doch auch gewisse Grundmuster gegeben haben, damit man nicht völlig dem Zufall und der schlechten Situation unterlag!??

Ich vermute mal das es keine Literatur über Waffegang mit Einhandschwert aus dem 13´ten Jhd. gibt? Oder?

Neugierige Grüße

Thomas

P.S.

Hatte die Frage auch schon mal in einem anderen Treath gestellt. Was habe ich von dem Buch"Medieval Swordsmanship" von john clemens zu halten? Kann man damit was für den Anfang/Einstieg anfangen???

als Erstes ein Dankeschön für deine Ausführungen.

Schwertgebrauch zur Selbstverteidung im Computerzeitalter dürfte vorerst ausfallen (bis uns Microsoft das erste StarWars-Laserschwert verkaufen will…)

Spaß beiseite. Was mich in diesem Zusammenhang noch interessieren würde: wie muß ich mir die Gedanken eines Fechters "im Einsatz" vorstellen?

Ein Tänzer oder Artist studiert seine Bewegungsabläufe ein und spult sein Programm ab.

Beim Duell erfordert jede Aktion eine Reaktion, die doch kaum vorausgeplant werden kann.

Oder kann man es eher mit einer Partie Schach vergleichen, wo ein bestimmter Zug die Maßnahmen des Gegenspielers soweit einschränkt, das diese vorhersehbar werden?

Werde mich mal nach etwas Lesestoff umsehen, da breitet sich ne interessante Sache vor mir aus…

Gruß aus dem MainViereck Marc

Hallo!

Kurz zu deinen Fragen.

Training: die meisten Gruppen entscheiden sich dafür, entweder ein eher spaßbetontes Training zu betreiben, so nach dem Motto ´man trifft sich auf ner Wiese und übt a bisserl` oder aber eher systematisch zu üben. Letzteres geht dann nach den speziellen Vorgehensweisen der einzelnen Gruppen vor sich, die aber meist große ßhnlichkeiten mit dem Training in anderen Sportarten (ja!), die zu den ´technischen Sportarten` gehören, haben. Also grundlegende Bewegungen, einfache Bewegungen, schwierigere Bewegungen, Partnerübungen, angesprochene ßbungen, bis hin zu freien Kämpfen nach den jeweiligen Regeln. Da musst du einfach mal bei den diversen Gruppen (du kommst aus Bochum? Nun, ich aus RE, hier in der Gegend gibt es ne ganze Menge Gruppen, die ordentliches Training anbieten) vorbei schauen.

Zu Clement: dazu hat Thorsten ja schon was gesagt. Ich würde mich dem an sich anschließen. Ist immer so eine Sache, wenn jemand Bücher über historisches Fechten schreibt, Kurse anbietet und auch gleich die dazu gehörigen Waffen verkauft und davon lebt. Aber letztlich musst du selber entscheiden, ob du mit den Sachen von Clements was anfangen kannst. Manche lieben ihn, andere nicht…

meine natürlich Jörg Bellinghausens Kommentar zu Clement, pardon

Zu Thomas:

Es gibt das I33, ein Fechtbuch von ca 1280.

Sehr intressante Techniken drin, man merkt schnell, wie fern das dem normalen Schaukampf ist.

In der Schlacht ist das wieder etwas anderes.

Dort wurde weniger gefochten, schon allein, weil man immer auch zur Seite sichern mußte.

Zu Marc:

Schach trifft es schon ganz gut…

Man kann zu jeder Aktion eine Reaktion lernen.

Man kann auch Aktionen provozieren, um dann mit der Reaktion auf den provozierten Angriff selber eine Attacke durchzuführen.

Viel läßt sich auch aus der Art des Gegners, sich zu bewegen, seiner Blickrichtung und Körperhaltung erahnen…

Es ist also wirklich dem Schach sehr ähnlich, abegesehn davon, daß die Zeit deutlich wichtiger wird ;-)

Gruß, Ivain

Spaß beiseite. Was mich in diesem Zusammenhang noch interessieren würde: wie muß ich mir die Gedanken eines Fechters "im Einsatz" vorstellen?

Am Besten gar nicht.

Ein guter Fechter verfügt, wie jeder andere Kampfsportler auch, über einen gewissen Schatz an Techniken, die Reflexartig abrufbar sind.

In den Sekundenbruchteilen eines Angriffs, sei es der gegnerische oder der eigene, hat man zum Nachdenken nach dem Motto "Er macht also dies, nun muß ich wohl das machen" keine Zeit.

Sicherlich gibt es Dinge, die ich beim Zufechten (Angreifen) beachten kann, z.B. kann ich and er Hut (grundstellung) des Gegners eventuell erraten, welche Technik von ihm wahrscheinlich zu erwarten ist. Aber im endeffekt entscheiden beim Sparring, also beim Ernstkampf im Training, primär Kampfreflexe.

Und die bekommt man nur durch Drill, Drill und nochmals Drill.

Beim Training, daß ich jede Woche vor 10-25 Leuten halte, versuche ich, die Schüler ein und die selbe Tehcnik aus den verschiedensten Haltungen und Kampfsituationen heraus üben zu lassen, abgesprochen und frei (Mit Schutzkleidung), in verschiedenen Geschwindigkeiten und "Härten".

Dabei macht man zwangsweise die Beobachtungen,d ie jeder Kampfkünstle rkennt.

Von den vielen techniken, die man Jahrelang mit Trainingspartner eingeübt hat, klappen im Echtkampf nicht mal 10%, weil man einfach nicht schnell genug schaltet.

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

Danke für eure Erläuterungen, krieg immer mehr Lust, tiefer in die Materie einzutauchen.

Die Sache mit den Reflexen war mir schon klar. Aber man muß wohl lange und intensiv trainieren, um dem Reflex auch die richtigen Bewegungsabläufe anzuhängen. Denn der eigentliche Reflex hat ja erstmal was mit Selbstschutz und Abwehrhaltung zu tun. Daraus eine Bewegung zu "formen", die einen selbst wieder in eine aktivere Position bringt verlangt wohl jede Menge Disziplin.

Es grüßt euch

Marc

Hallo Marc,

ähh, das ist nur bedingt richtig. Was mit Reflexen ausgedrückt werden sollte, war sicherlich eher die Tatsache, dass bei einem nicht abgesprochenen Kampf ein geübter (guter) Kämpfer seine Aktionen letztlich nicht bewusst plant, sondern aus dem Unbewussten heraus gestaltet. Hier spielen Dinge wie Muskelgedächtnis und langjähriges Training eine wichtige Rolle. ßhnlich wie zB beim Autofahren - auch da ist es für einen erfahrenen Fahrer eine unbewusste Sache, etwa gleichzeitig eine Kurve zu fahren, zu schalten, die Geschwindigkeit anzupassen und noch auf jenen Dackel zu achten, der gerade angerannt kommt. Etwa so ist das auch für einen Fechter (Kampfsportler). Mit Abwehrreflexen etc hat das recht wenig zu tun. Beim regelmäßigen Training kommt es halt darauf an, den Körper, den Geist so zu >programmieren< , dass die jeweils angemessenen Bewegungsabläufe quasi reflexhaft geschehen (bedingter Reflex).

Hier liegt übrigens der wesentliche Unterschied zwischen >Realfechten< (egal, ob historisch, modern, japanisch oder was auch immer) und >Schaufechten<. Schaufechten erfordert andere Reflexe als Realfechten.

Nichts Anderes wollte ich vermuten…

 War wohl unglücklich formuliert, aber 

 ich erwähnte schonmal, faktisch bin ich

 gänzlich unbeleckt in Sachen Kampfsport.

 (Abgesehen von den kleinen Einblicken 

  die mir hier bislang gewährt wurden)

  es grüßt

Marc

Ja, das hast du sehr treffend zusammen gefasst.

:o)

ZORNHAU , historische Fechtkunst e.V., wwwzornhau.de

Dieser Threat dümpelt ja mal wieder so vor sich hin.

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht und noch mal den kompletten Threat durchgelesen. Das Problem ist nur, die Hälfte ist schon wieder vergessen.

Aber die durchgängigsten Themen waren Terminologie und Darstellung des Fechtens. Was ich leider die ganze Zeit vermisst habe, waren die Fragen der Taktik. Irgendwie kam nie auf, wie man diese trainieren kann.

Ich versuche diesen Threat in Bezug auf die Novemberveranstaltung zu beleben. Ich werde leider nicht in Bayreuth sein, hoffe aber trotzdem, dass es Gespräche geben wird, die uns alle in gewisser Weise vorwärts bringen.

Aber ich möchte an dieser Stelle den Bogen noch einmal zurück schlagen.

Zur Terminologie,

das Thema ist zwar durchgekaut, aber irgendwie kam es zu keinem Ergebnis. Die Bezeichnung der Schläge, Huten und Stücke ist durch die Liechtenauer Tradition durchgängig. Vielleicht kann hier auf der Veranstaltung im November angeregt werden, darüber zu diskutieren.

Mein Argument für eine einheitliche Terminologie. Jeder weiß wovon der andere redet und es gibt keine Streitpunkte aus einer

Die Darstellung des Fechtens,

in diesem Threat habe ich bisher vermisst, dass noch keiner auf die Idee kam, einzelne Stücke zu zeigen. Das mit einer guten Moderation. Am Anfang meiner Fechterei, habe ich das mehr schlecht als Recht gemacht, aber es kam beim Publikum sehr gut an. Ich denke vor allem aus der Tatsache heraus, dass die meisten Besucher sehr überrascht sind zu sehen, dass auch bei uns eine hochentwickelte Kampfkunst vorhanden war und diese keine Erfindung der Asiaten ist.

Hier gefällt mir der Ansatz von Zornhau sehr gut. Ich hatte leider noch nicht Gelegenheit die komplette Fechtschule in Aktion zu sehen, die Bilder sind aber sehr vielversprechend.

Die eigentliche Frage die ich aber habe, hat sich hier schon jemand mit der Taktik des Fechtens beschäftigt. Vor allem, wie zwinge ich meinen Gegner eine Blöße zu aufzumachen.

Welche Taktiken gibt es überhaupt und wie kann ich an Anfänger eine taktische Kampfesweise heranbringen ??

Vielleicht lässt sich das ganze wieder beleben.

Servus Steffen

Hallo,

da mein Eintrag aus irgendeinem Grund in die völlig falsche Kategorie eingeordnet wurde, hier noch einmal die Frage:

Zu den Paraden im Schwertkampf habe ich aus verschiedenen Quellen sehr unterschiedliche Angaben zu der Ausführung erhalten. In der Literatur habe ich gelesen, dass Paraden mit der Breitseite des Schwertes ausgeführt werden.

Viele Schwertschaukämpfer parieren Schläge aber mit der Klinge, die dann nach kurzer Zeit natürlich entsprechend aussieht.

Kann mir jemand sagen, was historisch korrekt ist? Gibt es evt. unterschiedliche Stile, die die Paraden auf verschiedene Weise ausführen?

Für Quellen im Netz wäre ich auch dankbar, auch für praxisnahe "Anleitungen.

Viele Grüße!

Hallo Sike

Naja, völlig falsch nicht und und schon gar nicht aus irgendeinem Grund…

Genau dieses Thema wird in demhttp://wwwtempus-vivit.de/taverne/thema/1526ausführlich behandelt.

Bemühe bitte mal die Suche mit dem Stichwort "parieren".

Gruß

Hilmar

Tempus vivit-Team

Hy Sike,

Parade im Schwertkampf. Das ist immer wieder ein leidiges Thema. 5 Fechter und 6 Meinungen.

Aber Fakten. Ich persönlich habe noch in keinem Fechtbuch von direkten Paraden gelesen. Zumindest wie man es im heutigen Sinne des Sportfechtens verstehen kann. Eine Parade ist ja das stoppen einer Gegnerischen Waffe. Die nicht zwingend zu einer Gegenaktion führt.

Im historischen Fechten kann das im weitesten Sinne so verstanden werden. Du startest einen Gegenangriff mit gleichzeitiger Deckung durch die eigene Waffe.

Im Normalfall sehen die Herren Meister der alten Fechtkunst ein versetzen (Abwehr der gegnerischen Waffe) nicht vor. Es wird immer davon gesprochen im Vor (Angriff/Initiative) zu bleiben. Wenn doch versetzt wird, am besten mit einem gleichzeitigen Angriff. Oder man weicht dem Gegner aus und startet selbst einen Angriff.

Ob es mit der Fläche (Breitseite) oder der Schneide ausgeführt wird ist im Grunde unerheblich. Da Du aber beim versetzen eben immer selbst auch eine Aktion durchführst, kommt es in den meisten Fällen zu einem schrägen Aufeinandertreffen der Waffen. Also zu einer guten Kraftumleitung. Damit schont man sich selbst und die Klingen.

Paraden wie Du sie beschrieben hast, kommen nur vor, wenn man Schwert auf Schwert kämpft.

Aber ich für meinen Teile betreibe nicht Schwertkampf, sonder Sike Kampf. Also ich kämpfe gegen Dich und nicht gegen Dein Schwert.

Schau Dir einfach mal die Seite der Feifechter an oder Schwertkampf - Ochs

wwwfreifechter.org

Servus

Steffen

Hallo Ihr

Das Parieren oder Versetzen mit der Schneide des Schwertes zerstört dasselbige und ist deshalb nicht zulässig und war das auch nie, solange scharfe Schwerter im Spiel waren. Ende der Debatte.

Euer Traumschmied

Die ich allerdings definitiv nicht teile.

Gruss, Esca

Arno, du selbst hast den Diaprojektor bedient, auf dem die Fundstücke gezeigt wurden.

Aber das Thema ist wie Steffen schon sagte uralt, eine Einigung wirds wohl nie geben.

Gruß, Ivain

Ich will jetzt gar nicht weiter von den existenten Quellen anfangen, das wurde von berufeneren Leuten an anderen Stellen schon oft genug getan.

Nur noch eins:

Deine (besser: eure) Art der ‘Diskussion’ und grade das Schlußwort ist - grade in bezug auf ein Posting wie von Steffen, das beide Seiten einbezieht - einfach nur äußerst schlechter Stil.

Und sehr schwach.

Gruß, Ivain

Genau! Man beseitigt keine Fakten, indem man Diskussionen für beendet erklärt!

Joachim (wider besseren Wissens)

Ich denke ich kann als Tatsache davon sprechen, wenn ich hier in diesem Forum behaupte, dass wir für gewöhlich vom Idealfall sprechen. Also alle Kampftechniken von denen wir hier sprechen finden unter Laborbedingungen statt.

Clausewitz prägte im militärischen Bereich den Satz, dass noch kein Gefechtsplan den ersten Schuss überlebt hat.

Zuerst sollten wir uns vor Augen halten, dass wir auf eine reichaltige Befundlage sehen können. Das Betrifft zum einen Funde zum anderen schriftliche Quellen. Auch müssen wir vorsichtig sein, was wir vergleichen. Spathas des Frühmittelalter und Lange Schwerter des Spätmittelalter zu vergleichen ist wie ßpfel und Birnen zu vergleichen. Sind beides tolle Früchte, werden aber anderes eingesetzt, bzw. schmecken unterschiedlich.

Was soll also mit dieser Diskussion erreicht werden. Ich persönlich weiß es nicht. Denn das was ich geschrieben habe, entspricht weitgehend der Aussage Arnos.

Was das Versetzen betrifft, so möchte ich kurz den Herren Peter von Danzig zu Wort kommen lassen:

Vor versetzen huett dich Geschicht das auch sere müetzs dich merck das ist das du nicht versetzen solt als die gemainen vechter thuen

Er schreibt, also, dass man sich nicht auf das versetzen einlassen soll, wie es die schlechten Fechter tun. Er spricht in diesem Absatz auch davon, dass diese meist geschlagen werden. (Eine Erfahrung dich ich teile).

Was sollte nun dieser kurze Exkurs bezwecken. Es soll gezeigt werden, dass wir im historischen Fechten nicht von Paraden sprechen. Auch werden die Fechttechniken in diesen Büchern nicht wie Paraden beschrieben. Sondern es sind Schläge die dazu gedacht sind, einen Treffer zu landen, bei gleichzeitiger Deckung der eigenen Person. Wenn diese Schläge sauber ausgeführt werden, kommt es automatisch nie zu einem direkten Kontakt der Schneiden. Denn diese gleiten immer winkelig übereinander. So wird ein ableiten der Kräfte herbeigeführt, die den Impuls und das Moment der Schwerter wieder in Bewegungsenergie umsetzen. Das ist schonend für die Waffe und den eigenen Körper.

Was sagt aber die Realität, teilweise werden Schläge einfach nicht sauber ausgeführt und so kommt es immer wieder zu einem direkten Schneidenkontakt. Das ist zwar nicht gewollt, aber die Realität.

Ich denke wir können uns darauf einigen, dass weder mit der Schneide noch mit der Fläche pariert wurde. Es wurde angegriffen wenn möglich. Versetzen war die zweitbeste Lösung. Optimal ist, wenn mein Schwert das des Gegners nicht berührt. Wenn es doch passiert, dann gehe ich in das Winden über und versuche so lange wie möglich den Klingenkontakt zu halten.

Jetzt könnt Ihr mich ja hauen.

Servus

Steffen

Hallo

Ich entschuldige mich hiermit für das "Ende der Debatte" aus meinem Eintrag nummer 43.

Ich wollte nur nochmal meine bereits bekannte und in allen Details bereits hier und anderswo schlicht ausdiskutierte Meinung kund tun, weil danach gefragt wurde. Und ich werde es wieder tun!

Euer Traumschmied

Weiter so Arno!!!!!

Christoph

Hallole.

Als erstes muß ich kundtun, daß ich in meinem eigenen Namen meine eigene und von niemandem diktierte Meinung vertrete, die nur auf mich zurückgeworfen werden kann und nicht auf Gruppen, in denen ich aktiv bin, oder Bekannte von mir. Soviel zum Kundtun, hab schon schlechte Erfahrungen machen müssen.

Thema Fechten

Es wird immer wieder behauptet, den Schlag eines Gegners mit der Schneide anzunehmen sei korrekt. Dazu nur ein kleiner Tip:

Geht ins nächste Museum, macht euch dort über die Schwerter kund, vor allem über deren Schärfe bei den dortigen Restaurateuren und laßt euch sagen, daß die Restaurateure sich ziemlich sicher sind, die überwiegende und erdrückende Masse der Schwerter waren sehr scharf.

Dann geht in euer nächstgelegenes Haushaltswarenfachgeschäft und kauft dort am besten gleich 2 Sätze richtig guter, teurer Küchenmesser.

Dann geht ihr in eure Küche und probiert aus, bei welchem Winkel die Klingen nachher noch zum Salamischneiden taugen wenn ihr sie mit aller Gewalt Schneide auf Schneide rammt.

Wenn ihr das getan habt werdet ihr feststellen, daß das Annehmen des gegnerischen Schwertes mit der Schneide, egal in welchem Winkel, zur Zerstörung der Klinge führt.

Die meisten werden dies logisch nachvollziehen, allen anderen kann ich nur viel Spaß beim Klingenschrotten wünschen.

Genervter Jochen

Also ich finde diese Diskussion lustig, ich hab mal einem relativ erfahrenen asiatischen "Fechter" diese Diskussion geschildert, seine Reaktion war ein ungläubiges Gesicht und ein "Versteh ich nicht. Is doch egal, Hauptsache man gewinnt."

Nun, und darauf läufts auch raus. Dass das Wort "Parade" inzwischen so absolut verpönt ist, haben wir wohl "halte-Schwert-in-den-Weg" Klopfern von Märkten zu verdanken, beim modernen Sport-und Säbelfechten wird’s auch benutzt, und bezeichnet alles mögliche.

Technisch beschreibt es nix. Man kann auch sagen "ich versetze" und stümpferhaft auf die gegnerische Klinge draufbolzen, tut der Waffe sicher gut.

Und _wie_ man nun versetzt, pariert, wasauchimmer, is nirgendwo festgeschrieben. Ein "nur so" wird’s, kann’s nicht geben. Und insbesondere wenn die Gegenaktion den Gegner tötet, isses egal ob die Klinge ne Macke hat (was sie nicht haben muss, wenn man es kann), zumal die Klinge nicht unbrauchbar abfällt, wenn dem so ist.

Das ist _keine_ Aussage über europäische Techniken, aber, in dem sehr viele Parallelen aufweisenden asiatischen Techniken (die auch Hiebe haben) wird durchaus mit der Schneide "versetzt" (und die _sind_ auch scharf, das könnt ihr mir glauben), aber auch mal, so möcht ich’s lieber bezeichnen, die gegnerische Klinge mit der flachen Seite der eigenen gesichert.

Es gibt Dinge, die sollte man tunlichst nicht tun, weil sie die Klinge wirklich in Gefahr bringen, aber Schneidenkontakt gehört bei richtig ausgeführter Technik definitiv nicht dazu.

Erhaltene Klingen zu analysieren hat auch 2-3 Bugs, nämlich:

-der Zustand der Klinge hängt vom Benutzer ab

-Scharten kann man ausbessern (aber wohl noch nachweisen)

-keiner weiss, wozu genau die Klinge benutzt wurde

So etwas wird durch massenweise gleichartige Kingenzustände freilich unterbunden.

Im wesentlichen will ich nur auf eines raus: Richtig ausgeführte Technik gefährdet die Klinge nicht zu einem den Kampf entscheidenden Maße. Und über "richtig" entscheidet nur der Erfolg.

Gruss, Esca

Hallole,

Esca, Du pflichtest Deinem asiatischen Fechter bei, der sagt, egal ob das Schwert kaputt ist, hauptsache man gewinnt.

1.Mich würde interssieren, wieviel denn Dein Schwert gekostet hat.

2. Wenn Dein Schwert verdammt teuer war, trainierst Du dann, es gezielt zu zerstören?

3. Schneide-Schneide => Beide Schwerter hin. Frag nen guten Schmied.

4. Beide Schwerter hin => was dann? Knauf an Kopf schmeisen? Wer hat gewonnen?

Kopfschüttelnder Jochen

genervt….

Fechten können alle, aber in Ruhe lesen nur wenige.

Einer stellt ne Frage, es kommt eine Antwort und dann wird ein neuer für blöd erklärt weil er fragt.

Ein Alter weil er antwortet und eine ehrliche Antwort gibt.

Und mal ehrlich, Talhoffer Bilder anguggen reicht nicht. (Ist vielleicht kein Netter Kommentar) Aber irgendwann ist das Mass voll.

Ich habe den Eindruck, es soll wieder eine Fläche Schneide Knauf Diskussion vom Zaun gebrochen werden.

Ich empfehle jedem, lest Peter von Danzig, Ringeck und den Meyer. (Ich bin mir bewußt dass es noch mehr gibt, für die Fachwissen glänz Fraktion)….

Dann schaut Euch die Bilder im Paulus Kal (angeb) an, den könnt Ihr in der Bayrischen Staatsbibliothek in München bekommen.

Es gibt keine Parade, es gibt keine Parade mit der Schneide auch nicht mit der Fläche.

Es gibt die Versatzung (auch Versetzen genannt) das ist aktives arbeiten in den Gegner. Wie die Klingen aufeinander treffen habe ich schon beschrieben.

Soviel dazu und nu is gut…..

Ich zücke meinen Hut vor der geballten Kompetenz der Fechter in Deutscland und räume als geprügelter und nun wissender Hund das Feld….

Steffen

Hallo Leute

Ihr verwirrt mich:

Wenn es darum geht, das scharfe Klingen bei Schneidenkontakt Scharten bekommen, heißt es regelmäßig: "Die waren ja auch nicht scharf"

Geht es aber darum, das in fast allen Fechtbüchern vornehmlich stumpfe oder zuminsdest "entschärfte" Waffen´verwendet werden, heißt es auf einmal: "Das stimmt nicht, die waren scharf".

Wenn es um den "echten Kampf geht, so stimme ich durchaus jedem Kämpfer zu, der sagt: Hauptsache, man gewinnt.

Wer aber sein schwert bereits beim ersten Gegner schwer beschädigt, verliert spätestens beim zweiten.

Aber, grau ist alle Theorie.

Deshalb:

Warum zum Geier beharrt Ihr alle darauf, das Kaputtkloppen des Schwertes auch noch bewußt zu üben?

Ja, gut, o.k. es sind mir inzwischen etwa zwei oder drei mit viel Würgen so interpretierbare Sätze aus den Fechtbüchern zitiert worden. Das wars dann aber auch schon mit der Gegenwehr.

Macht was Ihr wollt, aber glaubt mir: historischer, "echter" Schwertkampf (so "scharf mit alles") ist das keinesfalls!!!

Ich übe doch auch keine Rechtschreibfehler, um Schreiben zu lernen, oder?

Jens schreibt außerdem:

"Erhaltene Klingen zu analysieren hat auch 2-3 Bugs, nämlich:

-der Zustand der Klinge hängt vom Benutzer ab

-Scharten kann man ausbessern (aber wohl noch nachweisen)

-keiner weiss, wozu genau die Klinge benutzt wurde"

Punkt eins:

Ja, stimmt.

Punkt zwei:

Stimmt nicht. Ich habe nicht nur Dias geschoben, ich habe nämlich Herrn Geibig, im Gegensatz zu vielen anderen Anwesenden, auch noch zugehört und das Gesagte verstanden.

Punkt drei:

Stimmt. Und was sagt uns das nun?

Alte Klinge zu analysieren hat noch weit mehr "Bugs". Ist in diesem Zusammenhang aber glaube ich ziemlich wurscht, weil 1. kein seriöser Wissenschaftler (und auch ich nicht), auf die Idee käme, nicht ganz eindeutige Befunde hier zu diskutieren und weil 2. Herr Geibig, der seit mehreren Jahrzehnten auch hobbymäßig sich intensiv mit Originalen Schwertern befasst soweit ich weiß, meinte er kenne 2 (in Worten ZWEI) Schwerter, die VERMUTLICH einmal Scharten aufwiesen. Das auf dem von mir eingeschobenem Dia gezeigte Beispiel wies eine leichte Mulde im Bereich der Parierstange auf, die laut Geibig auf ausgeschliffenen Scharten hinweisen, worin ich Ihm zustimmen würde.

Er meinte außerdem, das der Besitzer dieses Schwert sicherlich baldmöglichst gegen ein neues ausgetauscht haben wird.

Also, Ivain:

Erst mal genau zuhören, und mir dann Vorwürfe machen.

So, jetzt kommt Ihr.

Euer Traumschmied

Parade != 90° Winkel Schneide auf Schneide, Parade = moderne Bezeichnung für Abwehr(bzw. Techniken die diese beinhalten) der gegnerischen Klinge unter Zuhilfenahme der eigenen. Das kann auch bedeuten, dass man "versetzt" um den historischen Begriff zu verwenden. Is nur ein moderner Begriff, nix weiter.

Macht man das falsch, gibt’s Scharten. Zerspringen tut die Klinge aber nicht. Wenn dem bei auch so ist,Jochen , würde ich mal über andere Schwerter nachdenken. Ich hacke hier grad übrigens zum Spass mal mit 2 scharfen Schwerten aufeinander, und noch is nix kaputt. Was mache ich falsch?

ßbrigens trainiert nur ein Depp mit scharfen Waffen. Dafür gibts und gabs Holzschwerter, oder Feder und ähnliches. Insofern sehe ich auch da kein Problem gegeben.

Gruss, Esca

Hallo nochmal

Steffen hat Recht:

Lassen wir `s einfach.

Euer Traumschmied

@ Jens

Was Du falsch machst?

Du hackst zum Spaß zwei scharfe Schwerter (oder sowas ähnliches) aufeinander

*Grins*

Euer Traumschmied

Grüß Euch

Nachdem es doch mehere Meinungen gibt wie eine "Parade" oder "Versatzung" nun zu fechten ist möchte ich eine Frage stellen die bisher nocht nicht erörtert wurde. Bei welcher Gelegenheit wurde pariert/versetzt????

Täuschen hier nicht die klassischen Fechtbücher mit Darstellungen von zwei Kämpfern in gleicher Kleidung und gleichen Waffen. War das nicht ehr der Ausnahmefall? Würden in einem Kampf nicht Sitationen entstehen dass das Schwert als Zweitwaffe eingesetzt wird wenn Schießzeugs (Pfeil/Bolzen/Kugel) oder Stangenwaffen nicht mehr zur Verfügung stehen. Also sollte man doch die Frage erweitern in "Wie pariere/versetze ich wenn der Gegner mit ……..(entsprechende Waffe einfügen) auf mich einschlägt? Wie reagiere ich wenn der böse Onkel in einer Rüstung steckt? Was tun wenn der Gegner noch ein paar Freunde mitgebracht hat?

Vielleicht hat ja noch jemand sachliche Gedanken dazu wie die Situation die Art des Fechtens beeinflusst.

Grüßle

Ulrich

Nunja..

Danke für den Hinweis, Arno.

Fragt sich nur, wieso du selbst nicht dazu in der Lage bist.

Die sinnfreie Argumentation mit Klinge auf Klinge = Scharte, von dir so gerne gebraucht, kann ich auch nur auf ungenügendes Lesen oder nicht verstehen wollen zurückführen.

Weil lustigerweise bislang jeder, der von Versatz/Parade mit der Schneide geredet hat, klargemacht hat, daß er damit ein umlenken der Kraft bei schrägen Auftrittswinkel meint.

Aber das wir fleißig ignoriert und fröhlich vom kaputthacken geredet, weils so schön ins Bild paßt.

Ach, und ich habe dem Herrn Dr. Geibig zugehört. Er sprach auch von dem wiederausschmieden schartiger Klingen, was in seinen Augen die _regel_ war und begründete den selten Fund der so schartigen Klinge damit, daß der Träger keine Zeit für professionelle Reperaturen hatte.

Selektive Wahrnehmung ?

Gruß, Ivain

Ich will mich eigentlich garnicht weiter auf die Diskussion einlassen.

Das dieses Thema schon seit Jahren ohne Ergebnis diskutiert wird, sollte mittlerweile jeder mitgekriegt haben.

Ich kann jedem nur raten, sich ein eigenes Bild anhand der Quellen zu machen und wenns intressiert in einer der bekannten Gruppen zu trainieren.

Zu welchem Schluß derjenige dann kommt, mag seine Sache sein, wie gesagt, es gibt beide Theorien, beide haben ihre Grundlagen und wer versucht, eine davon einfach abzutun handelt in meinen Augen unseriös.

Gruß, Ivain

Ihr verbeißt Ecu jeder ein seine Lieblingstheorie und erklärt die jeweils ander für Blödsinn…seriös?

Macht ein Treffen und erprobt und vergleicht es.

Genau solche Diskussionen sind es, die mich dazu bewogen haben, mir Flachstahl rein zum Spazierentragen anzuschaffen, wenn überhaupt.

Das ist irgendwie wie bei den Reitern, mit Pferden kann nur der umgehen, der jeweils gerade mit einem redet…alle anderen sind jeweils Metzger, Tierquäler, Stümper. Nach drei Gesprächspartnern dieser Art ist man irgendwie mit dem Thema durch.

Gruß

Ivo

Zu Deiner ersten Frage: Es wurde immer dann versetzt/pariert, wenn es dem Gegenüber gelungen ist, im VOR zu kämpfen. Dadurch fechtet man selbst, im Idealfall, im INDES oder wie es eher die Regel war aus dem NACH (Versetzen) in das VOR.

Es gibt manche Fechtbücher wie den Thalhoffer z.B., die explizit den mittelalterlichen Gerichtskampf darstellen. Dazu waren die beiden Kontrahenten aufgefordert, mit vereinbarten Waffen und vereinbarten Regeln denjenigen zu bestimmen, der Recht hat.

Andere Fechtbücher, wie z.B. Lebküchner, beschäftigen sich nur mit bestimmten Waffen wie dem langen Messer.

Wenn Du auf bestimmte Situationen eingehst, mußt Du bestimmen, welche Umstände dabei eine Rolle spielten. War es ein gemeiner ßberfall von mehreren, war der versierte Fechter bestimmt in der Lage, sich auch gegen mehrere Gegner zu wehren.

Das Schwert als Zweitwaffe zu benutzen scheidet im "normalen Leben" fast völlig aus, da man betrachten muß, wer ein Schwert führen durfte. Das war im Hohen MA ausschließlich der Adel und der hohe Klerus. Die wurden seltenst überfallen, da sie meist recht zahlreiche und gut ausgebildete Kämpfer dabeihatten. Im späten MA kamen dann noch die REICHEN Bürger dazu, die der kommunalen Oberschicht angehörten, welche sich aber auch nur unter Begleitschutz auf die Reise machten.

Der einzige Moment, in dem das Schwert tatsächlich zur Zweitwaffe wird, ist der Krieg. Dabei waren die Lanzen im offenen Gefecht die erste Wahl, bei Belagerungen eher die Bögen/Armbrüste/Kanonen.

Probleme mit Rüstungen lösen sich zwangsläufig aus dem Studium derselben (Schwachstellen/Mechanik/Verarbeitung).

Was das Problem mit den mehreren Gegnern angeht muß ich sagen, daß wer recht intesiv und lange trainiert, sich auch gegen mehrere Gegner verteidigen kann. Es gibt gegen jede Art von direkten Waffen, also keine Schußwaffen, Mittel und Wege, diese zu Umgehen und deren Nachteile zum eigenen Vorteil auszunutzen. Es kommt dabei vor allen Dingen auf den jeweiligen Trainingsstand des Kämpfers an.

Nicht die Situation beeinflußt das Fechten, sondern das Fechten beeinflußt die Situation, indem man immer innerhalb des eigenen Können ficht.

Grüßle Jochen

Warum haben europäische Schwerter auf jeder Seite eine Schneide? Könnte das nicht darauf deuten, dass die Schneiden einer Abnutzung unterlagen?

Kontakt Klinge/Klinge in der Schlacht dürfte eher selten gewesen sein. Da traf man eher Rüstteile, Fleisch, Knochen (kann auch zu Abnutzungen/Scharten führen). Hiebe kamen von jeglichen Waffen von oben, unten, vorne, hinten - da hat man gut zu tun, um zu überleben. Macht man sich da Gedanken, ob die Klinge Scharten bekommt?

Und beim Fechten an sich? Wie lang bitte dauert ein realistischer Schwertkampf? Das sind nicht mehr als eine handvoll Bewegungen. Wie viel Gelegenheit hat die Schneide dabei, eine Scharte zu bekommen? Das geht fast gegen Null. Und wenn doch, was soll´s? Ich lebe und kann die Klinge ersetzen oder ausbessern lassen.

Und nur das noch: Im Ernstfall macht sich niemand Gedanken darüber, ob seine Klinge eine Scharte bekommt oder nicht. Vielleicht mag beim stundenlangen Flachstahlaufeinanderklopfen heutiger Tage da ein finanzieller Gedanke eine Rolle spielen, aber wen interessiert das? Die haben damals bestimmt ihre schicken Schilde auch nicht zwischen sich und die gegnerische Waffe gehalten, damit die Schilder keinen Schaden nehmen- In anderen threads wird darüber diskutiert, ob man Helme und Schwertscheiden im Ernstfall, wenn es der Sache (ßberleben) dienlich war, einfach wegwarf. Hier macht man sich Gedanken über Scharten.

Joachim (schon wieder wider besseren Wissens)

Hallo Iavain

Wieso schaffen es dann alle, die wie beschrieben "Kraftablenkend" in eiem "stumpfen Winkel" "Klingenschonend" "Parieren" oder "Versetzen" in Ihre Schaukampfschwerter mit gut 2 mm Kante fast genauso tiefe Scharten zu kloppen?

Funktioniert offensichtlich ganz hervorragend.

Und gleichzeitig wird geschrieen: "Wir parieren aber nicht mit der Schneide!"

Warum nur habe ich den Eindruck, dass es erst Mode ist, selbiges durch die Gegend zu rufen und es dann doch anders zu machen, seit die lästigen Diskussionen begonenn haben???

Und die Nummer mit "sich mal treffen" und zu diskutieren scheitert ebenfalls fast schon im Ansatz, da die Vertreter der "Schneidenparadenfraktion" sich seit jeher fast ausnahmslos zu schade sind, mal zu uns zu kommen und wenn wir mal da sind herzlich wenig Interesse an unseren Theorieen zeigen. warum? Siehe oben!

An dieser Stelle muß ich jetzt auch mal gegen unseren ansonsten hochgeschätzten Ivo was sagen:

Das mit dem Probieren und vor Ort diskutieren klingt toll, aber es ist derzeit leider recht praxisfremd.

Leute, ich werde Euch so lange mit dem Thema beharken, bis endlich mal irgend Jemand wenigstens BEREIT ist, ordentlich zuzuhören.

DANACH können wir dann anfangen, uns zusammenzuhocken und zu diskutieren.

@ Jochen:

Der Mann heisst "Leküchner" und nicht "Lebküchner", auch, wenns witzig ist und wahrscheinlich sogar so gemeint. Das mit der Rechtschreibung war ja so eine Sache…

Euer Traumschmied

Hallo Ihr

zunächst einmal:

Die Zweischneidigkeit der Schwerter hat fast sicher andere Gründe. Wir sind darüber aber auch noch nicht ganz klar. der Ansatz ist o.k., ich denke aber anders, da wir ja von vornherein davon ausgehen, das es keine bis kaum Scharten gab. Somit wäre auch die zweite Schneide in diesem Kontext mehr oder weniger ßberflüssig.

Du schreibst außerdem:

"Hiebe kamen von jeglichen Waffen von oben, unten, vorne, hinten - da hat man gut zu tun, um zu überleben. Macht man sich da Gedanken, ob die Klinge Scharten bekommt?"

Ein beliebtes Argument.

Natürlich hast Du recht: Man hat dabei keine Zeit, sich um sein Schwert Gedanken zu machen.

Deshalb macht man sich die Gedanken vorher und übt entsprechend.

Als nächstes kommt dann: "Das ist aber komplizierter, diese oder jene Bewegung zu üben".

Und das ist, wie ich aus Erfahrung weiß und jeder, der sich mal herablassen würde und es ausprobiert bestätigen muß, leider Blödsinn.

Dann muß sich Niemenad Gedanken über das Ausbessern von Scharten, sein Schwert oder das des Gegners machen und schon funktionierts.

Ihr seht also: Es gibt da kein Problem bei. Die Probleme, über die wir hier zu reden versuchen, beginnen erst, wenn NICHT auf die Physik geachtet und die Schneide eingesetzt wird.

Wo Problem???

Euer Traumschmied

ßhhhh….

ich denke er heißt Hansen Lecküchner……

Was das versetzen betrifft hier Peter von Danzig:

| Glosa | merck das ist das du nicht versetzen solt als die gemainen vechter thuen | wenn die versetzen | So halden sÿ iren ort in die hoch oder auff ein seitten | und das ist ze versten das sy in der versatzung mit dem die vier plös nicht wissen zu süchen | Dar umb werden sie offt geschlagen | oder wenn du versetzen wild | So versetz mit deinem haw oder mit deinem stich | und suech Indes mit dem ort die nächst plös | So mag dich kain maister an seinen schaden geschlachen

Zum Zornhau mit dem Langen Schwert:

Glosa | Merck der zorenhaw pricht mit dem ort alle oberhaw | und ist doch anders nicht | wenn ein slächter pauren slagk | und den treib also | wenn du mit dem zů vechten zu ym kumst | haut er dir denn von seiner rechten seitten oben ein zů dem kopff | So haw auch von deiner rechten seitten von oben an alle vor satzung | mit im zornigklich ein auf sein swert | Ist er denn waich öm swert | so seüs im den ort gericht für sich lanck ein | und stich im zů dem gesicht oder der prüst | So setz im an

Er schreibt explizit, dass man zu Versatzung einhauen soll. Aber dabei kommt eis nicht zu einem 90° Kontakt der Schneiden. Wenn Ihr mal darauf achtet, das hat nie jemand behauptet. Aber ist ja einfacher ein Dogma aufzustellen.

Zum Zwerchhau:

| Merck | wenn du gegen ÿm stest in der hůt vom tag | So haw ÿm kunlich oben ein zů dem kopff springt er denn aus dem haw | und maint er wöll vor kümen mit dem twer haw | und slecht dir do mit zů deiner lincken seitten zů dem kopff | So val ÿm mit der langen schneid auff das swert | Slecht er denn mit der twer aber umb dir zů der anderen seitten | So kum du Indes vor auch mit der twer vorne fur under seinen swert im an den hals | So slecht er sich selber mit deinem swert

man bemerken den Satz und falle Ihm mit langer Schneid auf sein Schwert. Es gibt auch wieder keine Möglichkeit einen 90° Kontakt der Schneiden zu erhalten.

Also ich verstehe die ganze Aufregung immer weniger. Irgendwie ist niemand in der Lage zu lesen und zu verstehen. Im IDEALFALL haut man auch nicht Schneide auf Schneide. Es wird auch jeder tunlichst vermieden haben. Denn oft findet Ihr in den Büchern den Satz "springe zu seiner Seite". Also ganz einfach gesagt, sei nicht da wo das gegnerische Schwert ist. Es ist das was ich jeden Montag abend erkläre. Wird eine Versatzung richtig durchgeführt kommt es niemals zu einem aufeinanderschlagen der Schneiden. Sondern zu einem Kontakt und einem abgleiten. Das ist ein kleiner, aber ein mechanisch und physkalisch sehr großer Unterschied.

Der zitierte Hansen Lecküchner schreibt zum versetzen:

So nu der meyster geendet hatt dy vor rede nuo gibt er dir ein gutte ler dy verste alzo Wenn dw mit dem zwvechten ze dem man kumbst so soltu nicht stil sten mit dem messer vnd seynen hewen nach wartten wenn dy vechter dy newer(mir) wellen versetzen dy werden ser geschlagen wann dy weil sy versetzen mügen sy kain rechte kunst treyben vnd so sy anders nicht thun wollen dan versetzen vnd auff ander lewt schleg vnd erbeyt wollen sehen So werden sy geschlagen vnd geswecht bey allen iren kunsten.

Ich denke das ist ebenfalls eindeutig.

Versetzen ist nicht, das ist die letzte Möglichkeit. Eine direkte Abwehr Schneide auf Schneide ist im Idealfall nicht (ergibt sich auch nicht bei einer guten Versatzung). Fakt ist aber, dass schlechte Fechter dazu neigen einfach nur Ihre Klinge in den Weg der gegnerischen Klinge zu halten. Das funktioniert in einem scharfen Gefecht nicht (die meisten besitzen nicht die Körperkraft einen echten Angriff eine nur zu blocken), sondern es muss aktiv gearbeitet werden. Also Mensur und Angriffwinkel wird verändert. Der Winkel der Waffen zueinander wird verändert. Das heißt es gibt wenig Möglichkeiten, dass die Schneiden direkt aufeinander prallen.

Was mir wichtig ist, ist dass ich nie davon gesprochen habe, dass ich Schneide auf Schneide knalle. Denn so wird der ganze Müll hier ausgelegt, was mir nicht wirklich passt.

Mir ist es wichtig zu sagen, dass eine Versatzung ein aktiver Prozess ist. Also das Schwert wird nicht stumpf hingehalten, sondern eine Abwehr ist ebenfall ein Hau, ein Winden. In den Fechtbüchern ist oft auch schön zu finden, welcher Hau eingesetzt werden soll. Gegen Stich oder Schläge von unten, der Schielhau. Zornhau gegen Zornhau etc….

Wenn diese Schläge richtig und sauber ausgeführt werden, dann gibt es dieses Problem nicht. Wenn sauber gefochten wird, dann erst recht nicht. Kein Klingenkontakt, keine Scharten.

Ich erspare mir hier die Mühe nach Widersprüchen zu suchen. Ich denke jeder sollte sich das heraussuchen was Ihm am besten passt und den Rest ignorieren.

Ach ja, meine Schwert hat nur Macken, weil es stumpf ist… Mit scharfer Schneide gibt es bei mir keine Dellen, es sei denn ich mache Müll.

Servus

Steffen

Naja, das ist mir ja alles schon lange klar…

Nur:

Ich bin der Ansicht, das ein scharfes Schwert eben weit weniger verzeiht, als gemeinhin angenommen und das auch Scharten im Schwert mit breiterer Kante, wie von Dir beschrieben, ein deutlicher und vor allem ernst zu nehmender Hinweis darauf sind, das erstens Fehler gemacht werden und das zweitens die entsprechende Technik auch mit einem scharfen Schwert (oder einem mit feinerer Kante) nicht funktionieren würde.

Bekräftigt wurde ich in dieser Annahme u.a. in Bayreuth, wo zwar fast jeder ein gutes (meist trotzdem noch stumpfes) Schwert mit feiner "Schlagkante" (ich hasse dieses Wort) dabei hatten und sich keiner traute, es zu benutzen.

Das sagt doch was aus, oder?

Euer Traumschmied

Nein Arno, das sagt beim besten Willen gar nichts aus, außer, dass heute einige Besitzer eines Schwertes ein anderes Verhältnis zu ihrem Schwert haben als die Besitzer/Benutzer damals. Oder um es mal so zu sagen: Nur weil ich heute keine Lust darauf habe, mein teures Kettenhemd im Test mit der Armbrust durchlöchern zu lassen, heißt das nicht, dass die damals sie nicht in der Schlacht trugen.

Danke noch mal für die Zitate, Steffen. Kann man den Leuten nicht oft genug unter die Nasen reiben, denn das sind Quellen, schwarz auf weiß und keine modernen Interpretationen. So war es und nicht anders. Und wenn man die Umsetzung dieser Techniken mal live erleben durfte, fragt man sich wirklich, wobei die Schneiden da bitte größeren Schaden nehmen sollten. Ich denke, das Wort "abgleiten" sagt da viel aus. Das sind höchst intelligente, effektive und kurzfristige Techniken, um den Gegner schnell auszuschalten - kein dumpfes, spanbildenes Umformverfahren.

Joachim

Hallo zusammen.

Hm, geht bestimmt einigen wie mir.Dieses Thema hatten wir doch erst vor ein paar Wochen auf dem Glaco Forum.

Umso verwunderter bin ich das wieder die gleichen Argumente und Zitate ins Feld geführt werden die doch eigentlich schon wiederlegt waren.

Besoderst wundert mich das Arno wieder den Dr.Geibig strapaziert.

Arno du schreibst hier:

Stimmt nicht. Ich habe nicht nur Dias geschoben, ich habe nämlich Herrn Geibig, im Gegensatz zu vielen anderen Anwesenden, auch noch zugehört und das Gesagte verstanden.

Alte Klinge zu analysieren hat noch weit mehr "Bugs". Ist in diesem Zusammenhang aber glaube ich ziemlich wurscht, weil 1. kein seriöser Wissenschaftler (und auch ich nicht), auf die Idee käme, nicht ganz eindeutige Befunde hier zu diskutieren und weil 2. Herr Geibig, der seit mehreren Jahrzehnten auch hobbymäßig sich intensiv mit Originalen Schwertern befasst soweit ich weiß, meinte er kenne 2 (in Worten ZWEI) Schwerter, die VERMUTLICH einmal Scharten aufwiesen. Das auf dem von mir eingeschobenem Dia gezeigte Beispiel wies eine leichte Mulde im Bereich der Parierstange auf, die laut Geibig auf ausgeschliffenen Scharten hinweisen, worin ich Ihm zustimmen würde.

Er meinte außerdem, das der Besitzer dieses Schwert sicherlich baldmöglichst gegen ein neues ausgetauscht haben wird.

Ich hatte damals extra nochmal den Dr.Geibig angerufen und bei dem Gespräch kam folgendes raus.(Bin ein wenig schreibfaul, drum kopier ich meinen Beitrag von damals hier ein)

Hallo Zusammen.

Auf den vergangenen Seiten wurde desofteren Dr.Geibig zitiert.

Allerdings wiedersprechen diese Aussagen dem was ich mir während seines Vortrags notiert habe.

Also hab ich ihn angerufen und ein,zumindest für mich, wirklich informatives Gespräch mit ihm geführt.

Folgendes kam dabei heraus.

Scharten

Gab es.Und zwar konnte nachgewiesen werden das diese auch ausgebessert wurden.Nämlich durch Schliffbilder oder Röntgen der Klinge.

Das im Vortrag gezeigte Schwert mit der zurückgeschliffenen Klinge ist ein Beispiel dafür das der Besitzer schlichtweg keine Möglichkeit hatte es fachgerecht richten zu lassen.

Um eine Klinge, mit nicht ausgebesserten Scharten zu finden muss diese verlorengegangen sein bevor sie gerichtet wurde.Z.B. Während einer Kampfhandlung.

Die meisten Schwerter stammen aus Zeughäusern oder aus Funden denen keine Kampfhandlung vorausging.Z.B Beim ßberqueren von Flüssen.

Härte der Klinge

Also die Härte nimmt vom Ort zum Gehilz ab.Durchschnittlich so 42 Hrc an der Klingenwurzel bis zu 60 Hrc am Ort.(Wobei 60 hrc schon ein recht hoher Wert ist)

Es gibt auch Beispiele bei denen die Schneide aufgesohlt worden ist.Vor allem bei früheren Klingen.Hier erreicht die Schneide ca 60 Hrc, der kern so um die 40 Hrc.

Schärfe der Klinge

Auch hier nimmt die Schärfe vom Ort zum Gehilz ab.Hinteres drittel der Klinge eher stumpf.

Aufbau der Klinge

Klingen mit Schichtaufbau stellen eine Besonderheit dar,da sehr schwierig herzustellen.Bestes Beispiel das Essener Dom-Schatzschwert.Dieses hat 7 feuerverschweißte schichten.Dadurch ist der kern zähelastisch und die schneide Hart(Durch Verwendung unterschiedlicher Stahle).

ßbrigens hatte dieses Schwert auch ausgebesserte Scharten.

Hierüber existiert auch eine Arbeit die von der Thysen Stiftung gesponsort wurde.

Literaturhinweis ist in Dr.Geibigs Büchern angegeben.

So das war eine kurze Zusammenfassung.Wers nicht glaubt, kann Dr.Geibig (Veste Coburg) ja selbst anrufen.

So ich hoffe das hilft dem ein oder anderen bei der Meinungsbildung.

Für mich heißt das:

-Es gab Scharten in Schwertern

-Sie wurden repariert und weiterverwendet

Fragt sich nur wie sie reinkamen.Sicherlich nicht durch das parieren/versetzen mit der Fläche.

Gruß an alle

Andreas

Aber ich denke, slebst dieser Klartext wird weiter ignoriert oder nur in den Teilen zitiert werden, die gewissen Leuten in den Kram passen.

Zu Bayreuth und dne Holzschwertern sei noch eins gesagt:

Ja, wir haben die Holzschwerter aus Sorge vor Schaden verwendet.

Aber nicht aus Sorge ums Schwert, sondern aus Sorge um den - zumeist vollkommen fremden - Trainingspartner.

Es ist halt einfach noch nen Tick sicherer, und mit einem Trainingspartner, den ich kenne und einschätzen kann, wechsel ich dann auch auf Stahl.

Intressante Anekdote:

Bei den Lektionen zum I33 geht es sehr stark um das umlenken und abtropfen lassen. Diese Krafteinwirkung überstanden die Holzschweter nur sehr schlecht, es entstanden Spannungsrisse.

Mein Partner und ich wechselten dann auf die Stahlwaffen, welche die selben ßbungen ohne sichtbare Schadenseinwirkung überstanden.

Trotz hoher Geschwindigkeit und voller Kraft.

Muß wohl an den schlechten "Gleiteigenschaften" oder dem dicken Klingenquerschnitt der Holzwaffen liegen.

Aber dies nur am Rande.

Gruß, Ivain

Ich gebe hier meinem Vorredner völlig recht und stimme zu 100% zu.

Aber was ich mal in diesem Threat und auch in anderen loswerden will. Wir reden immer theoretisch über eine Extremsituation. Einen Kampf auf Leben und Tot.

Ich habe es mal beim Fechten in München erzählt, dass ich bisher zweimal in meinem Leben im Dienst das Vergnügen hatte in einer Schlägerei zu stehen. Wer einmal eine solche Situation mitgemacht hat, der weiß, dass man hier auf intuitives Handeln reduziert wird. Es sei denn, man erlebt es wirklich oft.

Also können wir festhalten, die Techniken müssen zum erbrechen trainiert werden um vernünftig zu funktionieren. Denn denken ist dann nicht mehr. Zweitens, wenn noch kein Gewohnheitseffekt da ist und der Kämpfer auch nicht voll austrainiert, wird er Fehler machen. Man kann dann nur hoffen, dass der Gegner den ersten Fehler macht.

Egel wie teuer ein Schwert ist, dann ist es mit egal was nach dem Kampf damit geschieht, das ist dann ein anderes Problem. Ich muss erstmal den ersten Gegner überleben.

Das niemand ein teures Schwert von Peter Johnson zerdeppern will oder auch nur dem Risiko aussetzt kann ich nachvollziehen.

Arno, ich gebe Dir den Tipp greif den Kerl auf Leben und Tot an. Dann kann man erkennen was er wirklich macht. Wenn er die Situation erkennt, wird jeder kämpfen. Egal ob das Schwert 5 oder 50.000 Euro kostet. Oder glaubt jemand ich lass mich vermöbeln weil ich nen Boss Anzug trage ???? Damit dieser nur Handtapser bekommt und keine Risse.

Vielleicht sollten wir alle mal unser Bild aller Zeiten aus dem Mittelalter überdenken.

Aber wie ich schon mal hier in einem Threat gesagt habe. Alle miteinander sollten wir wieder lernen über den Tellerrand zu schauen. Denn das wurden von den alten Meistern gemacht.

Ich für meinen Teil will eine alte Kampfkunst rekonstruieren. Von wem ich das lerne oder ob ich das selbst mache ist mir egal. Aber ich bin für jeden dankbar, dem ich zuschauen kann oder etwas lernen. Vielleicht machen Arno und Wolfgang Abart Dinge richtig die wir seit ewigen Zeiten falsch machen oder anders herum. Aber im Moment berufen wir uns auf eine unzulängliche Befundlage und hypothetisieren herum.

Also schauen wir doch wirklich mal wieder über den Rand der Teller raus und tun was für die Sache und lasst und nicht asiatische Philosophie und Techniken mit unserem Mittelalter vermischen. Wer etwas für sein Seelengleichgewicht tun will, soll beten, meistens zu Maria, das ist die mentale Vorbereitung die unsere Vorfahren für den Kampf gesucht haben.

Und ich will niemanden gegenübertreten, der wirklich tief im christlichen Glauben verwurzelt ist und der Meinung meine Seele ist gerettet, es ist egal wenn ich jetzt sterbe. Das sind wirklich gefährliche Gegner.

Servus

Steffen

Hi Ivain

Immer wieder gerne.

So hab aber noch was vergessen zu fragen.

Arno hielf mir was meinst du mit der Aussage

Macht was Ihr wollt, aber glaubt mir: historischer, "echter" Schwertkampf (so "scharf mit alles") ist das keinesfalls!!!

Was ist dann "echter Schwertkampf"

Und noch was, du sagtest:

Und die Nummer mit "sich mal treffen" und zu diskutieren scheitert ebenfalls fast schon im Ansatz, da die Vertreter der "Schneidenparadenfraktion" sich seit jeher fast ausnahmslos zu schade sind, mal zu uns zu kommen und wenn wir mal da sind herzlich wenig Interesse an unseren Theorieen zeigen. warum? Siehe oben!

Hm, ich besuche eigentlich recht viele Seminare.Hab dich bzw.deine Gruppe bisher nur in Bayreuth gesehen.Und nur um mit euch zu diskutieren möchte ich nicht eure Lehrgangsgebühren zahlen.Wo werdet ihr denn dieses Jahr anwesend sein?Vieleicht trifft man sich ja mal auf neutralem Boden.

Auch ich benutze kein scharfes Schwert im Training.Warum?Weil es scharf ist.Mal ehrlich,wer trainiert mit scharfen Schwertern?Wenn doch einige da drausen sein sollte würde mich mal die Ausfallquote pro Trainingseinheit interessieren.

Gruß an alle

Andreas

Eins vorweg: Von Schaukampf nach Thalhoffer hab ich keine Ahnung, daswegen möchte ich das folgende mal etwas off-topic in den Raum stellen. Fand auch wesentlich früher statt. Im Museum Schloß Gottorf (wo auch die berüchtigten Moorleichen und das Nydamboot sind) sind Schwerter ausgestellt, die ganz erhebliche, bis zu 1cm tiefe Scharten an den Schneiden aufweisen. Am Winkel der Scharten kann man auch erkennen, daß der Besitzer sich verzweifelt gegen einen Angreifer gewehrt hat, der von oben oder schräg oben wie ein Irrer draufgesemmelt hat.

Ich denke, Ernstfall und Training bzw. heutiges Training sind zwei verschiedene Welten.

Annette

Hallo Ihr

1. Ich habe NIE behauptet, es gäbe überhaupt gar keine Klingen mit Scharten. Ich habe gesagt, ich kenne keine. Dr. Geibig meinte, er kenne zwei.

2. Ich habe keinen Bock, ständig über Ausnahmefälle zu diskutieren, wenn noch nichtmal der Kern der Sache klar ist. Und Schwerter mit Scharten SIND nunmal eine Ausnahme (Apropos Nydam: Kein Mensch bestreitet, das diese macken bei einer Rituellen Zerstörung des Schwertes reingekommen sind. Wie jedeer Fechter weiß, ist eine Solche Schartenverteilung eigentlich nichtmal im groben Schaukampf zu machen).

3. Aha, Ihr habt keine Lust, unsere Kursgebühren zu bezahlen, aber wir sollen das bei Euch machen?

Aber lassen wir das mal: Es hat Niemand gesagt, das man für einen Austausch immer einen Kurs braucht. Und wann und wo wir zu finden sind, ist auf unseren Internetseiten groß und deutlich zu sehen.

So, jetzt muß ich erst nochmal nachlesen, dann gibts noch `n posting nach.

Euer Traumschmied

Nein nein nein und nochmal nein!!!!

Das darf doch wirklich nicht wahr sein:

Ich habe nicht von Holzschwertern gesprochen. Irgendjemand brachte in diesem Zusammenhang dann auch noch scharfe ins Spiel. Ihr WOLLT mich nicht verstehen, gell?

Ich habe gesagt, das es in Bayreuth viele GUTE Schwerter gab, die NIEMAND verwendete, aus Angst, sie kaputt zu machen. Die Schwerter unserer Vorfahren waren belegtermaßen noch ein vielfaches teurer. Und Ihr glaubt ernsthaft immernoch, man hat soetwas wie "Klingenschonendes Vesetzen" oder so geübt, das Schwert dabei langsam aber sicher zerstört, WENN ES VßLLIG PROBLEMLOS GANZ OHNE SCHARTEN GEHT????

Das kann doch nicht sein!

Und was soll das mit den Holzschwertern überhaupt, wenn wir uns hier über Scharten bzw. deren Vermeidung in SCHARFEN Schwertern unterhalten???

By the way, wo wir schon dabei sind: Ich würde mir mal Gedanken über vernünftige Holzwaffen machen…

Euer Traumschmied

Ha, der ßbeltäter mit den scharfen Schwertern!

Egal, Du hattest nach einer Definition von "echtem Schwertkampf" gefragt.

Also:

"Echt" heißt für uns erst einmal, das dabei komplett scharfe Waffen, wie allgemein üblich, verwendet werden und sich idealerweise (wird die Regel gewesen sein) Zwei Kontrahenten gegenüberstehen, die mit dem Schwert auch UMGEHEN KßNNEN!!!

Das dürfte für das Verständnis meiner Postings zunächst einmal ausreichend sein.

Leider gibt es kaum ein Fechtbuch, welches uns darüber Aufschluß gibt, fast alle behandeln spezielle, im entsprechenden Umfeld auszutragende und Reglementierte Kämpfe.

Deshalb muß man schon etwas mehr machen, als nur die Fechtbücher auswendig zu lernen, wenn man den Schwertkampf erlernen möchte. Und letzteres haben wir doch gemeinsam, oder?

Mit meiner "Aussage" zum Thema Bayreuth habe ich Ivain bereits auf die Sprünge geholfen, aber nochmal: Ihr kauft Euch gute, leichte Schwerter und setzt sie nicht als Trainingsgerät ein, weil Ihr genau wißt, das sie Eure Art Schwertkampf nicht lange überstehen würden. Aus keinem anderen Grund.

War das jetzt verständlich ausgedrückt?

Ihr wißt es, und macht trotzdem weiter, als wäre alles in bester Ordnung.

Ich verstehe diese Herangehensweise nicht, das ist mein ganzes Problem mit der deutschen (evtl. sogar internationalen) Fechterszene.

Mein eigenes Schwert hat einen Verkaufswert von gut 1000.- EUR (was noch nicht sehr viel ist, aber immerhin) und ich setze es seit nunmehr fast drei Jahren regelmäßig im Kampftrining ein.

Und auch ein Schwert von Johnsson (von dem ich eine sehr gute Meinung habe) oder vom grünen Zwerg würde ich jederzeit jahrzehntelang im Kampf einsetzen können, ohne das es Schaden nimmt.

Wollt Ihr das nicht auch können?

Euer Traumschmied

Thema Geibig:

Habei ich irgendetwas Anderes behauptet? Nein. Was soll das also?

Du möchtest über Schärfe diskutieren:

"Schärfe der Klinge

Auch hier nimmt die Schärfe vom Ort zum Gehilz ab.Hinteres drittel der Klinge eher stumpf."

Welcher Schwerttyp, welche Zeit, welche Quelle? (Gähn).

Hast Du überhaupt eine Ahnung, was Schärfe ist?

Ich empfehle Euch allen mal ganz dringen z.B. das Buch von Roman Landes "Messerklingen und Stahl" zu lesen und zu verstehen.

Habt Ihr eine Ahnung, mit welche Auswirkung welche Art der Damaszierung hat? Offensichtlich nicht. Wärmebehandlung? Ebenfalls Fehlanzeige.

Ich pauschalisiere hier bewußt, weil ich aus vielen vorangegangenen Diskussionen und teilweise auch Treffen ganz klar Defizite zu den angesprochenen Thematiken erkennen konnte.

Du schreibst:

"Für mich heißt das:

-Es gab Scharten in Schwertern

-Sie wurden repariert und weiterverwendet

Fragt sich nur wie sie reinkamen.Sicherlich nicht durch das parieren/versetzen mit der Fläche."

Zu den ersten zwei Punkten habe ich wie gesagt nie etwas anderes behauptet.

was den letzten Punkt angeht: So wie 90 % aller Fechter mit der Schneide "versetzen" (Ihr könnt `s von mir aus auch Verhäkeln nennen, das ändert nichts an den Tatsachen), können die sehr wohl so reingekommen sein!!!

Ich glaube da allerdings eher an einen Mißbrauch seitens eines un- oder weniger Geschulten Kämpfers.

Euer Traumschmied

Hallo Steffen

Dein sehr sachliches Posting signalisiert mir eine gewisse Bereitschaft zum zuhören. Danke dafür.

was mir noch nicht gefällt, ist folgendes.

Du schreibst:

"Also schauen wir doch wirklich mal wieder über den Rand der Teller raus und tun was für die Sache und lasst und nicht asiatische Philosophie und Techniken mit unserem Mittelalter vermischen. Wer etwas für sein Seelengleichgewicht tun will, soll beten, meistens zu Maria, das ist die mentale Vorbereitung die unsere Vorfahren für den Kampf gesucht haben."

Erstens ist das, was Wolfgang lehrt, nicht asiatisch sondern genauso europäisch, wie das der "anderen" Fechter. Das wir teilweise beim Fechten Judoanzüge tragen, hat rein praktische gründe. die meisten ersetzten diese mittlerweile durch an historische Vorbilder angelehnte Klamotten.

Zweitens Ist es unabdingbar bei der Interpretation der Fechtbücher und beim Lehren egal welcher kampftechniken, auf einen großen Erfahrungsschatz zurückgreifen zu können. Wie ich den diversen Lebensläufen anderer Fechtlehrer entnehme, ist das auch bei fast jeder anderen Fechtschule so.

Was will ich damit sagen?

Wir kommen heute einfach nicht darum herum, modernere Kampfkünste zu bemühen, um die alten überhaupt verstehen zu können. Für den Laien sind nämlich auch Thalhoffers Schriften nur lustige Bildchen mit unverständlichen Texten. Damit müsst auch ihr leben.

Ich finde den Vorwurf, Wolfgang Abart würde irgendwas asiatisieren weder konstruktiv noch angebracht ( zumal ich wie gesat noch kaum einen anderen fechter bei uns gesehen habe und es somit kaum einer beurteilen kann), auch, wenn ich gewisse Vorbehalte bezüglich der Trainingskleidung durchaus verstehen kann.

Euer Traumschmied

Hallo,

ich möchte nur anmerken dass der Gebrauch von Holzwaffen im Training nicht daher rührt wir würden unsere Stahlschwerter nicht zerstören wollen. Es geht in erster Linie um die Verletzungsgefahr des Trainingspartners. Leider ist mir noch keine Schutzausrüstung bekannt die die Wucht einer Stahlklinge ausreichend mindert. Von Stichen ganz zu schweigen. Da aber der ßbende nun mal Fehler macht sind Treffer zum Körper nicht vermeidbar.

Sicherlich ist ein Training mit Stahlwaffen auch für mich erstrebenswert aber mit den z. Z. erhältlichen Schutzausrüstungen nur eingeschränkt möglich.

Wünsche allzeit verletzungsfreies Training!

Ulrich

Arno, jetzt wirst Du leider unsachlich….

Erstens, ich habe nicht Wolfgang Abart gemeint. Mit der Vermischung wurde keine Person angesprochen. Gnaz bewußt aus dem Grund, dass es dann zu solchen Behauptungen kommt und ich nicht bereit bin, mir ein Urteil über die Güte des einen oder anderen Kämpfers oder Lehrers zu machen.

Worüber ich mir aber ein Bild machen kann ist die Umsetzung einer Kampfkunst, wie es diese im Späten Mittelalter in Deutschland gegeben hat.

Dies Kunst ist auf Büchern belegt. Dies, durch Peter von Danzig, den Juden Lew, Ringeck, Doebringer, das Lecküchnersche Messerfechtbuch (es gibt wohl noch einen anderen Lecküchner, wurde mir gestern gesagt… kann ich aber nicht verifizieren).

Nur um wenige Beispiele zu nennen. Lesen kann diese Bücher jeder, da diese auf den einschlägigen Internetseiten transkirpiert vorliegen.

Was hier immer wieder vermischt wird, sind Begrifflichkeiten.

Es wird von deutscher Fechtschule gesprochen. Diese findet sich in vielen Büchern. In keinem dieser Bücher, habe ich bisher vo Ki Training gelesen. Das soll bitte nicht als Angriff gewertet werden. Worum es mir geht, ist folgendes: Wenn Ihr eine moderne Kampfkunst mit historischen Waffen macht, dann Kennzeichnet dieses auch so. Das gilt für alle Bereiche.

Ich für meinen Teil forsche an der Wiederbelebung einer "toten" Kampfkunst. Wenn ich mich mit dieser heute nicht verteidigen könnte, dann wäre das kein Problem für mich. Ebenso wenn ich Lücken habe, die wir nicht rekonstruieren können. Das macht nichts. Denn es soll nicht dazu dienen, heute einen Strassenkampf zu überleben, sondern alten Techniken so weit möglich wiederzuentdecken und zu erhalten.

ßber den Rest ist alles gesagt wie ich denke. Die Bücher des 15. Jhdts. sprechen eine deutliche Sprache.

Was Hr. Dr. Geibig betrifft. Man sollte bedenken, dass er die Sprache der Wissenschaft spricht. Es wird also nie eine wirkliche Festlegung kommen.

Das ist wie mit dem Gambeson unter dem Kettenhemd. Solange kein erhaltenes Exemplar oder eindeutiges Bild gefunden wird, wird die Wissenschaft mindestens die These mit behandeln müssen, ob es überhaupt Polster unter diesen Hemden gab.

Aber es gäbe noch so viele Fragen, die ich heute nicht stellen will…..

Ach ja ich bin bereit zuzuhören, aber viel lieber würde ich sehen!!!!

Ich würde gerne sehen wie Du Deine Theorie gegen eine Zornhau, Zwerch oder Schiler bestätigst.

Aber……….. na ja

Guets nächdle

Steffen

Arno:

"Leider gibt es kaum ein Fechtbuch, welches uns darüber Aufschluß gibt, fast alle behandeln spezielle, im entsprechenden Umfeld auszutragende und Reglementierte Kämpfe."

Definitiv falsch. Es gibt mehr als genug Bücher mit Realkampftechniken, die sichtlich ohne reglementierendes Element auskommen.

Bayreuth und Holzschwerter:

Ja, wenn die Leute dort kein Holz und wie du sagtest keine Metallschwerter verwendet haben, was haben sie denn dann benutzt ?

Ich habe nur wenige gesehn, die sinnlos rumsaßen.

Und zum Trainingsverschleiß:

Ja, der kommt vor.

Das liegt schlicht und einfach auch daran, daß es ein Training ist, bei dem eben auch viel falsch läuft. Deshalb heißt es training und deshalb tut man es.

Und um Steffens letzten Absatz fortzuführen:

Die Technik "Zornhau - Ort" Also der konter eines Zornhaus mit ebenfalls einem Zornhau, aus dem dann mittels Winden der Treffer gesetzt wird, ist eindeutig so belegbar.

DAS würde ich zu gerne mal mit der Fläche sehen.

Gruß, Ivain

Hallo Ivain

Du schreibst:

"Bayreuth und Holzschwerter:

Ja, wenn die Leute dort kein Holz und wie du sagtest keine Metallschwerter verwendet haben, was haben sie denn dann benutzt ?

Ich habe nur wenige gesehn, die sinnlos rumsaßen."

Ich glaube, Du hast immer noch nicht verstanden, was ich meine. Natürlich wurden Metallschwerter verwendet: Der ßbliche billigkruscht. Die guten wurden nur kurz vorgeholt zum zeigen und dann schnell wieder fein säuberlich verpackt.

Mit den Fechtbüchern predige ich schon sehr lange, das man auch hier VIEL genauer hingucken muß, als das gemeinhin üblich ist. macht `s mal. Oder kommt halt mal vorbei, dann können wir Euch unsere Sichtweise darlegen (Wen `s interessiert).

Ach ja nochwas: Ich wäre vorsichtiger mit dem Wörtchen "eindeutig"…

Euer Traumschmied

Hallo Steffen

Unsachlich… Naja, könnte man vielleicht so sehen. Sorry dafür.

Schön, dass wir denselben Grundgedanken verfolgen.

Und das mit dem Ki bitte ich nicht überzubewerten: Das reine "Ki" Training läuft bei uns völlig separat zum Schwertkampf. Auch die ßrtlichkeit des Trainings heißt zwar "Ki Dojo" (zumindest dreimal die Woche), das hat aber ebenfalls mit uns in diesem Fall gar nichts zu tun, diese Namensgebung stammt vom Hauseigner (Aikidolehrer).

Nichtsdestotrotz lässt sich kaum abstreiten das es sehr wahrscheinlich (ich meine mann kann das sogar belegen, kannich jetzt aber meinerseits nicht verifizieren) auch bei den europäischen Kampfküsten zur nutzung "meditativer" Elemente kam bzw. das solche auch hier ein fester Bestandteil des Trainigs waren, denn sie sind ja schließlich auch Bestandteil des kampfes selbst (angst unter Kontrolle bekommen, "cool" bleiben o.ä. das kann man entweder durch jahrelanges training erreichen, oder es gleich ins Training einbeziehen, dann geht `s erheblich schneller). Ob man das jetzt "Ki" nennt oder Maria anbeten, ist mir eigentlich vollkommen wurscht, weil es in der aktuellen Diskussion um etwas ganz aderes geht. wenn hier also Begrifflichkeiten durcheinandergewurschtelt werden, ist auch das vollkommen wurscht, solange jeder versteht, was gemeint ist. Und solange viele Fechter es nochnichtmal fertig bringen, ihr Schwert ganz zu lassen, brauchen wir meiner Meinung nach auch nicht notwendigerweise über Begrifflichkeiten lamentieren. Arrogant? vielleicht. Macht mir aber nix.

Unser "Ki" Ansatz ist etwas spekulativ, ja. Na und?

Du möchtest gerne sehen? Was hält dich auf???

Euer Traumschmied

Hallo

Apropos unsachlich:

ich habe mein entsprechendes Posting nochmal genau durchgelesen und finde es eigentlich nicht sehr unsachlich.

Ich habe außerdem lediglich ein paar allgemeine Mißverständnisse zwischen unserer und anderer Schulen aufgezeigt, die beispielhaft für einige von Dir geäußerte Zweifel bzw. Fragen stehen sollten. Tut mir leid, wenn ich mich dabei unklar ausgedrückt haben sollte.

Euer Traumschmied

Hallo Leute

Ich hab für mich beschloßen die Beiträge von Arno von der Amüsanten Seite zu nehmen.

Arno schreibt:Hast Du überhaupt eine Ahnung, was Schärfe ist?

Meine Antwort: Also Arno Scharf ist Z.B. eine Pfefferkorn, eine Chilischote oder auch Curry.Na ich hoffe das hilft dir weiter.

Nun bitte las die abfälligen ßußerungen.

Du wolltest wissen

Von Arno:Welcher Schwerttyp, welche Zeit, welche Quelle? (Gähn

Nun ich denke wir sprechen übers sog.Lange Schwert.Zeit wäre demnach 14 + 15 Jhd.Meine Quelle wie bereits erwähnt Dr.Geibig.Und spar dir bitte das Gähnen.

Aus dieser Zeit sind mir auch recht wenige Damastklingen bekannt.Aber ich lerne gerne dazu.

ßbrigens Dr.Geibig sagte die meisten von Ihm untersuchten Schwerter wiesen instantgesetzte Scharten auf.Diese konnten erst unter einem Röntgengerät bzw. anhand eines Schliffbildes nachgewiesen werden.Deine oft zietierten 2 (In Worten zwei)mögen unausgebeserte Scharten aufgewiesen haben.

Von Arno: "Echt" heißt für uns erst einmal, das dabei komplett scharfe Waffen, wie allgemein üblich, verwendet werden und sich idealerweise (wird die Regel gewesen sein) Zwei Kontrahenten gegenüberstehen, die mit dem Schwert auch UMGEHEN KßNNEN!!!

Aha, ok.Dan kläre mich doch mal auf mit was die Kontrahenden in z.b. einem gerichtlichen Zweikampf gekämpft haben?

Mir fällt auf, nicht nur hier sondern auch in anderen foren,das du und auch andere Mitglieder deiner Gruppe herzlich wenig von den Fechthandschriften halten.Und euch auch nicht wirklich damit beschäftigt.Anders kann ich mir deine Aussagen zu den Inhalten der Handschriften nicht erklären.

Wie rekonstruiert Ihr den die Techniken?

Arno das mit dem Treffen auf neutralem Boden war ernst gemeint.Im übrigen hab ich noch nie ein Kurs abgehalten bzw Geld verlangt.

Hi Annette

Guter einwurf mit den Nydam Fund.Wenn ich mich recht erinnere waren es sogar um die 30 Schwerter die teils extreme Scharten aufwiesen.Stammen aus der Kaiserzeit.

Im übrigen vertreten nicht alle Forscher die Meinung das es sich um Rituell zerstörte Schwerter handelt.

So das genügt erst mal wieder.

Wünsche allseits einen schönenTag noch.

Andreas

Moin.

Wie wäre es, wenn

1)alle mal wieder runterkämen

und Ihr

2)mal, wie alle möglichen IGs und Freundeskreise, in sachorientiertes Arbeitstreffen ohne PR- und Letztes- Wort- Behalten- Haben- Charakter abhieltet?

Immerhin verspricht das interessant zu werden, da ja gute Referenzen gegeneinander ins Feld geführt werden und nicht das übliche Szene- Hörensagen- Halbwissen.

Wäre wohl auch sinnvoller, da die Bereiche Metallverarbeitung und Fechthandschriften ein Volumen aufweisen, das hier den Rahmen an allen Enden sprengen würde, wenn man ins Detail geht.

Daß es in kurz und knackig nicht so recht hinhauen will, habt Ihr ja nun allesamt in ausreichendem Maße bestätigt;o)

Also, ich wär dabei.

Idee?

Gruß

Ivo

Hai Ivo

Vielen dank für Dein Posting.

1. mach ich.

2. Würde ich gerne machen, nur leider kommt da ja wieder keiner hin. Kommendes Jahr gibt `s trotzdem wieder ein "Schwerttreffen" (bewußt nicht "Fechtertreffen, weil ALLE kommen sollen, die sich für das THEMA an sich interessieren) am Landesmuseeum Stuttgart. Sag´ ich jetzt halt schonmal.

Aber da sind wir ja wieder die Orga und haben sicherlich die Absicht, ganz fürchterlich viel Geld zu verdienen und möglichst nichts interessantes zu bieten…

Und: Kurz und knackig ist in der Tat zuviel für ein wie es scheint derart sensibles Thema.

Euer Traumschmied

Thema Rekonstruktion:

Meine Meinung ist es, daß die Fechtbücher im jeweiligen Kontext und dem dazugehörigen Umfeld interpretiert werden müssen. Allein sich auf die Fechtbücher zu berufen, ohne die technologischen Aspekte, wie Schwertschmieden, Metallurgie, …, die sozialen Umfelde, wie Adel/Bürgertum, Krieg, Gesetze, Kirche usw. oder die Ideologien und Ausbildungsstände derjenigen in Betracht ziehen, an die so ein Fechtbuch gerichtet war ist für mich völlig falsch. Das Argument:"So steht es schwarz auf weiß, also war das so" möchte ich in 500 Jahren mal hören, wenn dann 2100Reenactors allein anhand des amerikanischen Grundgesetzes den 2.Golfkrieg nachspielen. Ich glaube jeder von uns würd sich kringeln.

Grüßle Jochen

@ Andreas

Thema Rekonstruktion hab ich schon was gesagt.

Thema Forscher hab ich in anderen Foren auch schon gesagt, gibt es immer noch Forscher, die die Meinng vertreten, daß die Germanen damals in Fellen gekleidet und Keulenschwingend gegen die Römer angestürmt sind. So jedenfalls in meinem Geschichtbuch der TO von 1998.

Thema Gerichtskampf gibt es zig verschiedene Varianten davon. Harnischkampf, Bloßfechten, Nasses Bloßfechten, Grubenkampf, Hakenschild, … . Müßte Dir als Kenner der Fechtbücher aber eigentlich bekannt sein.

Thema Damast ist müßig, da dazu eh jeder eine andere Vorstellung von "Damast" hat.

Thema Schärfe ist schon relevant, da da auch jeder andere Vorstellungen hat. Was für viele scharf ist, ist für andere Schrott.

Thema Treffen bin ich dabei, hab bloß keine Lust mehr mich mit Leuten an den Tisch zu setzen, die von Vornherein mich für dumm halten und mich mit Masse an alten Argumenten nicht zu Wort kommen lassen und wenn ich dann mal was sag, gleich aggresiv werden, wie schon so oft.

Grüßle Jochen

Oh man, wieviele Schwerter aus dem Spätmittelalter aus Damast gibt es ????

Jochen lies doch einfach die Bücher….

Soziele und politische Aspekte kann man in Bericht hineininterpretieren, nicht aber in Bücher die sich auf Fakten beziehen. Wenn man es doch tut, beruht die komplette Technik die man verwendet aus Spekulation und ist somit wissenschaftlich nicht haltbar.

Wenn Dr. Geibig offensichtlich auch explizit angibt, dass aufgrund von Schliffbildern nachgewiesen werden kann, dass Scharten ausgeschliffen wurden (was logisch ist) wird ignoriert.

Die Techniken funktionieren auch im harten Sparring, also warum sollen diese falsch sein. Ich kenne jetzt die meisten Bücher aus dem deutschen Raum und die sagen alle was anderes wie Du.

Was ich aber interessant finde ist die Tatsache, dass man die Bücher interpretieren muss, aber offensichtlich nicht verantwortlich. Aber was solls auch, Ihr habt Euch ja 530 Jahre weiterentwickelt und wisst damit mehr über die Fechtkunst als die alten Herren…..

Kopfschüttelnt

Steffen

Also ich bin ja nu nicht grad ein Kenner der vorhandenen Fechtbücher, dort, wo ich aber mal reingeguckt habe, und damit meine ich nicht das Standard-Talhoffer-Comic, steht teilweise jede Bewegung genau erklärt drinn. Ich wüsste nicht, wie ich das auf Basis von soziologischen Aspekten der Zeit interpretieren müsste (obwohl ich generell ein grosser Fan davon bin, bildliche und schriftliche Dinge aus dem MA solchermassen krititsch zu hinterfragen).

Wann da steht "heb den Fuss" dann mache ich das, und es scheint sogar zu funktionieren ;)

Gruss, Esca

Hi Leute

Hi Ivo

Schönes Schlußwort.Wollte eigentlich Schluß machen.Aber da es munter weitergeht.

Hi Jochen

Das mit den Forschern, meinst du Dr. Geibig oder allgemein?

Das mit dem gerichtlichen Zweikampf war ein Beispiel.Ich wollte damit Arno fragen wo der unterschied zu dem von Ihm genannten "echten Kampf" liegt.Egal welche Art von ger.Kampf am Ende war einer Tod oder wurde den Scharfrichter zur entgültigen Vollstreckung übergeben.

Wenn du mich Fragst ernster kann ein Kampf nicht sein, oder?

Mir gings um Spämi, sind dir da Damastklingen bekannt?

Golfkrieg und Verfassung: der Vergleich hinkt doch etwas.Was hältst du davon: Fund eines M 16 mit der dazugehörigen Dienstvorschrift über den Gebrauch derselben.

Ich denke anhand der Vorschrift kann ich sehr gut Rekonstruieren wie sie im Kampf eingesetzt wurde.Wenn ich ne Waffe dazu finde wäre das natürlich das i Tüpfelchen.Finde ich nur die Waffe kann ich rausfinden wie sie Funktioniert, nicht aber wie sie wirklich eingesetzt wurde.

Also ein Treffen wäre doch nett, ich werd höchstwahrscheinlich im Aug. bei Zornhau sein und im Herbst bei Dreynschlag.

Hi Steffen.

Mit Schliffbild meinte Dr.Geibig das die Klinge abgeschliffen und anschließend poliert wird.Dann kann man wohl unterm Mikroskop Beschädigungen bzw. Veränderungen der Klinge nachweisen.

So gruß an alle

Andreas

Tagchen,

wenn jemand im Herbst bei Dreynschlag ist, wird man sich dort auf jeden Fall sehen. Ich werde auch dort sein und freu mich schon riesig auf die lustigen Gespräche.

Thema Rekonstruktion spätmittelalterlicher Fechtbücher ist IMMER eine INTERPRETATION derselben. Du hast teilweise ne ganze Seite Text mit einem Bild, der von 5 Leuten in 8 verschiedenen Versionen übersetzt wird. Damit meine ich die Originalen Texte, nicht irgendwelche Transkriptionen aus dem Netz! Kann hier jemand in jedem Fall die Handschriften der Meister eindeutig lesen? Wenn ja, hat er mittelhochdeutsch studiert, um dieses doch teilweise entsetzliche Kauderwelsch einwandfrei zu übersetzen? Das wäre für mich wissenschaftlich fundiert. Alles andere ist ebenso spekulativ wie unsere Herangehensweise.

Und ich für meinen Teil gebe zu, daß ICH die Texte FßR MICH INTERPRETIERE, ich erhebe nicht den Anspruch, daß ich alles einwandfrei und hieb und Stichfest übersetzen kann und dann auch noch genau weiß, was der Autor gemeint hat. Und so kommt mir eure Meinung vor. Verbessert mich, wenn ich falsch liege, aber da müßt ihr euch schon arg anstrengen.

Das mit den Forschern war allgemein gesagt und auf NIEMANDEN bezogen. Ich wollte eigentlich 2 Sachen zeigen:

1. Tatsache

Mit den Forschern ist es wie mit dem PC. Hat der eine was rausgefunden, topt ihn der nächste morgen und übermorgen wird er widerlegt. Da aber die allgemein gültige Lehrmeinung leider auf dem Stand von vor 20 Jahren ist kann man eigentlich nur dazulernen, wenn man dementsprechende Symposien oder Treffen besucht, wie wir dieses Jahr beim Schwertreffen.

2. Falle

Das ihr im Forum eigentlich die Postings lest, und versucht auf jede erdenkliche Art dagegenzugehen und alles erst mal falsch und gegen euch gerichtet auslegt. Meine Meinung, tut mir leid, is aber so.

Zum Thema "Damastklingen" kann ich auch nur wieder aufs Schwertreffen verweisen. Wer da dagewesen wäre, hätte von der Elite der deutschen Schwerthersteller und Schmieden und einigen Archäologen und Forschern die Info gekriegt, wie man im Mittelalter Schwerter herstellte.

Mit meinem Posting wegen der Damastgeschichte wollte ich genau darauf hinaus. Wenn ihr hier ein Forum startet über Damast, werden 250 verschiedene Einträge kommen und jeder glaubt, seine Variante sei DAMAST.

Was ist für Dich Damast????

Stahl, bei der man durch ßtzung die Klinge geschrottet hat, nur um das schöne Muster auf der Klinge zu sehen?

Gefalteter Stahl?

Stahl aus Damaskus?

Stahl, bei dem ein Damwild an einem Ast geknabbert hat, bei der herstellung?

Ich kann das Argument nur zurückgeben: Lest was geschrieben wird und versucht wenigstens den Sinn des Gesagten zu verstehen. Nicht alles ist speziell gegen jemanden gerichtet! Ich will nur meine Meinung kundtun, niemanden überzeugen sondern nur zum Nachdenken anregen. Wenn ihr aber missionarisch unterwegs seit, tut es mir leid, keine Chance. Schickt mir die Zeugen Jehovas auf den Hals, da hab ich mehr Spaß daran, weil die ruhig zuhören und das Gehörte verarbeiten und richtig diskutieren.

Grüßle Jochen (leicht rauchend)

@Steffen:

"Oh man, wieviele Schwerter aus dem Spätmittelalter aus Damast gibt es ????

Jochen lies doch einfach die Bücher…. "

ALLE alten Schwerter, genau wie auch jede Türklinke aus "Eisen", die älter ist als etwa 100 Jahre ist aus Schweißverbundmaterialien hergestellt. Lies mal die AKTUELLEN Bücher oder frage mal die RICHTIGEN Leute.

Euer Traumschmied

"Die Techniken funktionieren auch im harten Sparring, also warum sollen diese falsch sein. Ich kenne jetzt die meisten Bücher aus dem deutschen Raum und die sagen alle was anderes wie Du."

Wenn Die Techniken "Funkionieren", warum haben dann eure SCHAUKAMPFTAUGLICHEN Schwerter bis zu 2 mm tiefe Scharten???

Ich weiß jetzt nicht, was Du für ein Schwert benutzt, aber üblicherweise ist das so, bei den Leuten, die solche Argumente bringen…

Erfahrungssache.

Euer Traumschmied

Hallo Ihr

Es würde mich doch sehr freuen, wenn wir den Herrn Geibig langsam mal wieder einpacken würden. Wenn das nämlich hier so weiter geht, würde es mich nicht wundern, wenn selbiger, von dem ich übrigens sehr viel halte, sich demnächst nicht mehr mit der Fechterszene abgeben möchte. Und zumindest ich würde geren noch einige Zeit vom fundiertem Fachwissen der annerkannten Experten profitieren.

Er hat mit seinen Aussagen hier einige Kontroversen ausgelöst, u.a. weil NIEMAND die entsprechenden Aussagen aus dem Vortrag in Bayreuth notiert hat.

Ich war einer von zweien (wenn ich das richtig gesehen habe), der Schreibzeug dabei hatte und ich war leider mit den Dias beschäftigt.

@ jochen:

Rauchen ist ungesund und "gefährdet die Gesundheit ihres Kindes schon in der Schwangerschaft!"

Die EG - Gesundheitsminister.

Euer Traumschmied

Stimmt eigentlich: wirklich schade, es war nämlich ein schönes Schlußwort!

*Trauermarsch*

Euer Traumschmied

Moin.

Vorschlag:

Da ich nun in keiner der hier um das Durchblicksmonopol ringenden Fechtschulen bin und somit neutal und unvoreingenommen…bewerbe mich um das Amt des Moderators.

Besorgt ne Halle, legt ein paar Turnmatten oder welchen gewünschten Untergrund auch immer rein, stellt ans andere Ende einen Tisch, an den alle Teilnehmer samtz mitgebrachter Bücher passen, idealerweise vor einer weißen Wand, für die irgendwer der Teilnehmer einen Overheadprojektor besorgt.

Bewaffnet Euch mit der Literatur, die Eure Thesen stützen sollen, und bringt die Sachverständigen mit. Bereitet Eure jeweiligen Vorträge vor, so jemand Lust darauf verspürt, macht eine kleine Liste Tagesordnungspunkte, daß das Ganze zielführend wird und nicht ausufert.

Sagt mir wann und wo, und ich moderiere Euch das kostenfrei.

Nur- trefft Euch in der Mitte und geht aufeinander zu, statt daß die eine oder die andere Seite das Gefühl hat oder angesehen wird, als würde sie gekrochen kommen oder großkotzig in ihren eigenen Turm einladen, wo eh schon alle voreingenommen sind.

Werdet sachlich und kickt mal Eure persönlichen Eitelkeiten.

Ich denke, das Thema wird erst wirklich interessant, wenn Ihr Euer fraglos vorhandenes Know- How zusammenschmeißt und dann mal gemeinsam durchfiltert.

Nach diversen Erfahrungen bezüglich des Unterschiedes zwischen persönlicher und fernschriftlicher Kommunikation sehe ich schon recht deutlich vor mir, daß der Moderator schnell überflüssig werden wird;o)

Gruß

Ivo

Guten Morgen Allerseits

Hallo Ivo

Endlich einmal jemand, der Initiative zeigt. Weiter so und vielen Dank für Dein aufopferndes und selbstloses Angebot!

Ich sehe da leider trotz allem noch gewisse Probleme, aber ich werde die Sache mal ganz in Ruhe durchdenken und mit meinen Kollegen hier (ich bin schließlich auch nur ein Schüler der Schwertkunst, mein eigentliches Fachgebiet sind die Waffen selbst) darüber reden. Ich bin nicht sicher, ob das Sinn macht oder nicht, aber es würde mich schon freuen. Ich wäre dabei!

Euer Traumschmied

Auf Grund von vorangegangenen, persönlichen Diskussionen weiß ich, das der Moderator sich leider doch besser auf viel Arbeit gefasst machen sollte…

Euer Traumschmied

Hallo nochmal

Wer hätte außer mir eigentlich sonst noch Interesse an so einem Treffen und würde zum Austausch auch wirklich kommen?

Euer Traumschmied

Bin dabei.

Also ich wäre zu einem Treffen bereit. Die Gegend um Stuttgart kommt mir entgegen. Vielleicht kann ich ja für diesen Freitag Waffen mitnehmen.

Man sollte einen Termin im Herbst oder sogar November wählen. Da es sonst schwierig wird, mehrere Leute unter einen Hut zu bringen.

Steffen

Hallo zusammen

Schön das der Vorschlag nun doch aufgegriffen wird.

Ich wäre dabei.

Würde mich Steffen anschließen, so im Herbst.

Vieleicht,wie ich schon vorschlug, am Rande eines eh geplanten Seminars.

Wie ich weiter oben gelesen habe fahren eh einige nach Wien!

Wie siehts aus?

Servus

Andreas

Hallo alle zusammen,

Ich stimme Andreas zwar im Großen und Ganzen zu, nicht aber in dem Punkt, dass wir so etws am Rande eines Seminares machen sollten.

Wenn über den Tellerrand geblickt wird, dann ist mein Vorschlag ein Wochenende dafür reservieren und sich eine geeignete ßrtlichkeit mit Infrastruktur suchen.

Als Vorschlag würden mir vorschweben, Stuttgart und Umgebung, München (teuer!!!) oder vielleicht die Gegend um Frankfurt.

Hier oben im Norden gibt es ja eher weniger, deshalb drängt sich der Süden auf.

Servus

Steffen

…Würde mir natürlich sehr zusagen.

Euer Traumschmied

Also, ich hatte mir da eigentlich mehr Begeisterung versprochen…

Euer Traumschmied

Als allererstes ein großes Lob an Steffen, Andreas und Ivo!!! Da ist interesse da. Sowas ist wichtig.

@Arno

Tja Arno, da sieht man mal wieder, wer wirklich Interesse hat an einem produktiven Austausch untereinander und wer nur groß rummault. Wenns drum geht, persönlich vor andere hinzustehen und seine Meinung verbal und spontan zu vertreten, stehen nur noch wenige da. Im "anonymen" Forum kann man ja mal schreien. Passiert ja nix. Bestätigt leider immer wieder meine Ansicht von den meisten "historischen" Fechtern.

@ Steffen und Andreas

Vielleicht sieht man sich ja mal auf nem Markt (Gruppe Die Reisecen e.V./HoMi oder als Spämi mit Abzeichen von Lebendiger Schwertkunst)oder im Nov. in Wien. Würde mich sehr freuen, mal mit euch an nen Tisch zu sitzen und quatschen.

@ Ivo

Man sieht sich hoffentlich in Horb? Würd mich extrem freuen.

Grüßle Jochen

Wir nun wieder bei Pauschalverurteilungen sind:

@Arno & Jochen:

Kein Intresse ?

Mag sein.

Kein Intresse an _euch_.

Ich weiß, es wird mir wieder arrogant ausgelegt werden, aber nachdem ich das letzte mal, als ich mit _euch_ (ja, ich pauschalisiere jetzt auch) auf meine Nachfragan zu euren Argumenten keine Antwort, sondern Beleidigungen hörte, habe ich es einfach nicht nötig, Kilometerweit durch die Lande zu fahren, nur um das alles wiedser aufzuwärmen und genauso ohne Ergebnnis zurückzukehren wie die letzten Male.

Also stellt euch jetzt nicht als moralischen Sieger hin, der seid ihr nicht.

Intresse am historischen Fechten habe ich, das lasse ich mir von euch nicht absprechen.

Allerdings weiß ich, wo ich diesem Intresse fröhnen kann und wo nicht.

Ich habe mich aus einem einzigen Grund in diese Diskussion eingeklinkt, mir war schon von vornerein klar, daß wir auch dieses Mal nicht näher zusammenkommen:

Arno hat (mal wieder) ein Dogma ("…ist somit nicht zulässig") in den Raum geworfen. (Am Rande: Sämtliche Archeologen, Historiker und auch erfahrene Hobbyisten vermeiden das Wort "nie" wie der Teufel das Weihwasser. Warum ? Weil man nur wissen kann, was es gab, und das "nie" daher unseriös ist. Ich kenne nur eine Gruppierung, die das Wörtchen excessiv verwendet…)

Ich wollte dem Fragesteller schlicht und einfach zeigen, daß es mehrere Theorien gibt.

Das ist mittlerweile wohl überdeutlich geworden, der Zweck erfüllt und damit mein Intresse an der Diskussion ebenfalls.

So, und nun zerreißt mich, wenn ihr wollt, aber anders als Klartext gehts wohl nicht.

Gruß, Ivain

Na, immerhin mal eine klare Aussage!

Ich wüßte nicht, weann ich Dich beleidigt haben sollte. Ist eigentlich nicht mein Stil. Wenn doch, tut es mir leid, vielleicht hast Du da was in den falschen hals bekommen.

Euer Traumschmied

Nein, nicht du, Arno.

Aber Ivos Vorschlag war ja ein Treffen der "Parteien" und auf deiner Seite sind eben ein paar, die verbal ziemlich daneben gegriffen haben.

Mit "_euch_" waren nicht Jochen und du allein gemeint, sondern eben eure "Partei" insgesamt.

Habe das wohl etwas unklar ausgedrückt.

Gruß, Ivain

Moin.

Angebot der Moderation steht nach wie vor, nur das Vitamin B, die Zeit und die Möglichkeit, einen geeigneten Raum aufzutreiben, fehlt.

Ob ich Horb schaffe, weiß ich nicht, bin aber vom 10. bis 12. Juni in Maulbronn bei der Belagerung/im Heerlager.

Mal ganz doof angedacht und da die meisten der beteiligten Parteien entweder eh da sind oder über Spämiklamotte verfügen- könnte man sich nicht eventuell da treffen? Die Süddeutschen haben es ja nicht gar so weit bis in den Karlsruher/Bruchsaler Raum.

Abgesehen von Muster, Drill und Belagerung dürfte erstens genug besucherverletzungssicherer Platz (Zwingergraben?) und zweitens auch das eine oder andere Stündchen Zeit frei sein, um vor der allgemeinen Taverneneroberung zumindest mal eine Art Beschnuppern/ Vor- Treffen anzuleiern.

Sagen genügend Leute "Ja", frag ich Dietrich und den Bio von der Orga, ob sich das mit dem restlichen Programm vereinbaren und sich ein kleines Zeitfensterchen freischaufeln läßt.

Idee? Könnte zumindest ein erster Schritt sein, die Mißstimmungen und -verständnisse, die fernschriftlichen Kommunikation innewohnen, etwas zu beheben.

Gruß

Ivo

der Aushilfs- Friedensengel

Tagchen Ivo,

währe echt geil, wenns doch noch bis Horb reichen würde.

Thema 10.-12.6. muß ich leider absagen. Bin schon anderweitig unterwegs.

Kleine Frage doch nochmal an Ivain, wenns denn gestattet ist. Wen genau meinst Du mit "unserer Partei" Kann mir eigentllch nicht vorstellen, daß jemand aus meinem Dunstkreis wegen des Fechtens einen anderen vorsätzlich beleidigen würde.

Grüßle Jochen

Moin.

Ich hab mir das ganze Elend jetzt noch mal durchgelesen und versuche abschließend herauszupellen, was neben Euren Zwischen- Schulen- Hackereien an Inhalt vorhanden ist.

Frage war, ob Kante- auf- Kante- Fechten üblich war, und der Beweis sollte geführt werden über das Vorhandensein (oder auch nicht) von Scharten auf erhaltenen Klingen. Letzteres ist einer Kapazität wie dem vielgenannten Herrn Geibig in zwei Fällen bekannt.

Im Grunde ist die Beweisführung genauso dämlich wie der Nachweis über die Häufigkeit von Autounfällen anhand der Anzahl angebeult herumfahrender Autos, denn selbige werden in der Mehrzahl der Fälle repariert. Und die Tatsache, daß Autos Beulen bekommen und selbige meist repariert werden bedeutet nicht im Umkehrschluss, daß es eine allgemeine Gewohnheit unserer Kultur ist, sich Beulen ins Auto zu fahren.

Zusammenfassung:

1)Kante auf Kante wurde vermutlich aus naheliegenden Gründen vermieden, die Vermeidung von Kante auf Kante war Teil des Trainings und der angewandten Techniken.

Bevorzugt wurde Abgleitenlassen oder mit diversen Ringtechniken direkt in den Gegener reinzugehen, um gar nicht erst sinnlos Kante auf Kante Klinge auf Klinge knallen zu lassen ("Alles Fechten kommt vom Ringen", hieß es doch?!), sondern schnellstmöglich Klinge auf/in Gegner zu hauen.

2)gibt es nicht immer Laborbedingungen, der Gegner reagiert nicht immer Schulbuchgemäß, es KONNTE also durchaus passieren, daß auch mal, aller Techniken zur Vermeidung zum Trotze, Kante auf Kante traf. Folge: Delle oder Scharte

3)lassen sich solche kleineren Macken wieder reparieren, sei es durch kalt ausdengeln, durch komplettes Nachschmieden mit Hitze und allen Härte- und Anlassvorgängen der eigentlichen Herstellung, durch simples Beischleifen oder, im Falle entsprechend aufgebauter Klinge, durch Verschweißen neuer Schnittkanten am Klingenkern.

4)legt jeder Klingenbesitzer und -nutzer Wert auf untadeliges Handwerkszeug und läßt im Zweifel jegliche Beschädigung auf die eine oder andere Weise beseitigen. So erklärt sich der Mangel an erhaltenen Schartensägen von ganz alleine.

ßbrig bleibt eine prima Diskussionsgrundlage, ob sich anhand der Fechtbücher die Kante- auf- Kante- Schartenklopfer- Fechtweise nachweisen läßt und welche Vorteile sie wirklich bieten soll.

Gruß

Ivo

Hallo Ihr, Hallo Ivo

Zunächst vielen Dank für die Zusammenfassung.

Allerdings stimmen einige Dinge zum Thema Reparatur so nicht:

1. Kalt ausdengeln: Geht nur, wenn die Klinge nicht zu hart ist, sonst riskiert man größeren Ausbruch durch entstehende Mikrorisse. Wir gehen aber von idr. sehr harten Schneiden aus (ergibt sich aus der Herstellung). Somit verbietet sich das "Dengeln".

2. Nachschmieden: Würde zwingend auch Nachhärten bedeuten, was nicht geht: Man MUß zum Härten nämlich die Klinge dicker lassen, damit sie diesen "stressigen" Prozeß verkraftet. Wird dann vom Schwertfeger auf "fertigmaß" gebracht. Beriets fertige Klingen würden sich stark verziehen und zu Härterissen neigen. Außerdem müßte entstandener Zunder wieder entfernt werden = Es bliebe nicht viel übrig!

3. Aus ähnlichen Gründen können wir auch das Aufschweißen neuer Schneiden komplett vergessen.

Die Fechtbücher zeigen (bildlich) keinerlei "Schneidenparade".

Schriftlich sind mir zwei Textstellen (ich glaube beide aus Joachim Meyer) bekannt (ach ja: Im Lecküchner glaube ich auch), die man so interpretieren könnte. Allerdings bezieht sich Meyer hauptsächlich auf die Feder, mit welcher Schneidenparaden zulässig, ja sogar notwendig sein können, zum anderen wissen wir, das die ßberlieferungen fast ausnahmslos bürgerlichen ursprunges sind und es somit fraglich ist, ob überhaupt scharfe Schwerter zum Einsatz kamen.

Wer mit Stumpfen Klingen den Einsatz scharfer trainiert, wird nämlich dazu neigen, genau die Fehler zu machen, die aktuell hier diskutiert werden von eben solchen Leuten, die eben solches tun.

Euer Traumschmied

Hallo,

anders als Ivo möchte ich hier keine Zusammenfassung des Threads versuchen, da es doch durchaus auch um andere Sachen als die Schneiden/Flächen Diskussion ging, aber bezüglich letzterer nur nochmal mein Standpunkt - also von einem, der nach Fechtmanuskripten in der Lichtenauer-Tradition arbeitet:

Punkt 1):

Wie bereits zuvor dargelegt, ist der Begrif Schneiden- oder FlächenPARADE schon der grundfalsche Ansatz. Denn die Parade ist ein moderner Begriff, ebenso wie Anderthalbhänder, Bastardschwert, Einhänder oder Parierstange.

Nirgendwo in den deutschen Manuskripten werden diese Begriffe benutzt und auch bei den Italienern Fiore dei Liberi und Filippo Vadi wird mit Parade eher ein Gegenschlag bezeichnet.

ßberdies ist die Parade als Aktion aus dem modernen Fechten inhaltlich anders besetzt und nicht eins-zu-eins auf das übertragbar, was wir machen wollen (wenn wir denn das mittelalterliche Fechten zu rekonstruieren trachten).

Punt 2):

Grundprinzip des Fechtens der Lichtenauer Schule ist es initiativ zu fechten, also im sogenannten "vor", wenn dies nicht gelingt, weil der Gegner einem zuvorkommt - man sich also im "nach" befindet - so werden Versatzungen und Brüche in den Manuskripten beschrieben, um wieder ins "vor" zu kommen.

Von "Parade" steht da nirgendwo etwas.PUNKT.

Also verwendet auch die richtigen Begriffe, wenn diskutiert werden soll, denn ansonsten kann ich auch Unterschiede zwischen Houppelande und Schaube

vernachlässigen und alles "Lagmantel" nennen.

Punkt 3):

Arno, ich mag Dir in Bezug auf die Bilder noch soweit folgen, dass diese sicherlich vielfach ungenau sein mögen - etwa im Codex Wallerstein - aber so kategorisch, wie Du behauptest, dass keinerlei Schneide auf Schneide Aktinen abgebildet seien, dass ist Wunschdenken. Je nach Gusto lege ich mir dann zurecht, was ich sehen will, weder das eine, noch das andere ist den Bildern sicher zu entnehmen.

Letztlich aber kannst Du mir sicherlich erklären, wie ich - als Versatz gegen einen gegnerischen Hau - einen Zwerchhau, einen Schiler oder einen Krumphau schlage und dabei nicht mit der eigenen Schneide versetze.

Ich will mal Hilfestellung leisten:

Bei Lektüre der Manuskripte wird auffallen, dass diese Häue ja dazu dienen, dass nicht nur verteidigt, sondern gleichzeitig angegriffen, bzw. verletzt wird.

Hoppla, ich stelle fest, dass sich damit das obige Prinzip des "Vor" und des "Nach" seinen Ausdruck findet. Nämlich aus der REaktion in die AKTION überzugehen, ins "vor" zu kommen.

Genau das ist ja der Trick etwa beim Zwerchhau, ich verletze den Gegner, während ich gleichzeitig selbst meine (obere) Blöße auf welche der Gegner zielt schütze.

Erkläre mir, wie dies mit der Fläche des Schwertes funktionieren soll.

Achso, ich vergass, das sind ja alles Beschreibungen und Darstellungen für Sportfechter.

Pardon für den Sarkasmus, aber die Ansicht, dass die Fechtmanuskripte nur für saturierte Bürger geschrieben wurde, die sich gefahrlos mit Federn wie Turnierritter gerieren wollten, ist einfach falsch!

Aus dem Umstand, dass gegebenenfalls mit stumpfen Waffen oder Federn trainiert wurde, zu schließen, dass der Trainingsinhalt nicht für den Ernstkampf tauglich wäre, ist schlicht abenteuerlich.

Die beschriebenen Techniken sprechen eine andere Sprache.

Aber all dies haben wir hier wie an anderer Stelle bereits bis zum Erbrechen diskutiert, von daher macht Ihr Euer Ding und wir unseres.

Da mittlerweile mehr als genug Manuskripte online einsehbar sind, es in Deutschland einige Vereine gibt, die ihr Training anhand dieser Manuskripte ausrichten und andererseits ja Wolfgang Abart mit seiner Herangehensweise entsprechende Kurse anbietet, so kann jeder nach seiner Fasson glücklich werden.

Und falls jemand weder von uns "Sportfechtern", noch den "Abartisten" überzeugt ist, bleibt ja immer noch Hermann!

‘S spät geworden.

Atschö

Wolfgang Ritter

…weiter im Text, und kein Interesse am Austausch.

I´m outta here.