Schwertfechten

Hallo zusammen, Thema meines Besuches in der Taverne soll das Schwertfechten sein. Wer von Euch fechtet. Welche Erfahrungen hat er bis jetzt gemacht. Also, loslegen …

Hallo Pascal! Deine Frage ist ja ein bisschen sehr allgemein gehalten. Was interessiert Dich genau? Wie man dazu kommt - wonach man lernt - wie man trainiert - wie man sich schuetzt - woher man die hardware bezieht - warum man das ganze ueberhaupt macht spezifizier das mal gruß Oli

Eigentlich ist dies ein Versuch eine Diskussion zu beginnen, die all die Antworten auf Deine gestellten Fragen gibt :) Ich werde einfach mal erzählen was ich so treibe: Mein Name ist Pascal Schmidt, ich fechte seit 4 Jahren nach der Deutschen Schule. Mein Lehrer ist Peter Koza aus Bratislava. Die Gruppe in der ich Fechte sind "die Galgenvögel". Gruppen in Deutschland, die ebenso nach den Lehren der alten Meister Thalhofer, Doebringer, Lichtenauer und Lebkuechner fechten sind meines Wissens nach "die Briganten", sowie "die Federfechter". Die Federfechter betreiben zusätzlich auch noch die italienische Schule. ßber Schutz und Waffen kann man ein eigenes Forum eröffnen. Ich erzähle nur kurz etwas über das Fechten. Wir fechten nicht frei (obwohl es Trainingsformen gibt, die eine Art Reaktionstraining beinhalten, daß sehr frei aussieht, aber eben nicht ganz frei ist), sondern nach einer Technik. Diese Technik ist den alten Büchern entnommen und wurde von Peter Koza wieder mit Leben erfüllt. Nicht frei bedeutet, daß wir nicht zu den Leuten gehören, die auf Märkten umherziehen und Leute auffordern mit sich mit Ihnen zu messen. Diese Unsitte ist ziemlich kindisch. O.K. Genug des ersten Inputs. Vielleicht reibt sich ja bereits einer an meinem ersten Geschreibsel. Denn mal los … Wir trainieren

Hallo Pascal! Dann werde ich mal loslegen: -Welche Waffen verwendet Ihr (langes Schwert, Messer/Dussack, Dolch, Rapier, halbe oder ganze Stange, Halmbarte? - Was ist Deine Lieblingswaffe? - Macht Ihr Kontaktsparring? - Macht Ihr Schlag- und Stichtests mit scharfen/spitzen Waffen? - Studierst Du selbst auch die Schriften der alten Meister? - Wie sieht Dein Trainingsprogramm aus? - Was meinst Du mit "Wir fechten nicht frei… sondern nach einer Technik" und vor allem - Wo bist Du lokalisiert und hast Du auch eine E-mail Adresse? Fragen über Fragen….. Mit Fechtergruß Jörg

Nu, dann werd ich halt auch meinen Senf dazugeben: Unsre Gruppe nennt sich "Dreynschlag" und unser Fechten basiert ebenfalls auf Liechtenauer, Thalhoffer etc. - keine Italiener. Lustig finde ich, daß wir uns auch beinahe mal "Die Federfechter" geannt hätten, aber das ist eine andere Geschichte… Mehr Infos über uns gibts auf wwwuser.xpoint.at/oli.walter Wir betreiben das seit 2 bis 3 Jahren (je nach Zugehörigkeit zur Gruppe) und haben keinen Lehrer/Meister/Sensei/Wasauchimmer. Wir sind Autodidakten - und leben trotzdem noch. Dementsprechend sieht auch das Training (2 mal die Woche) aus, das jedesmal jemand anderer leitet (was den Ablauf betrifft); korrigieren und anregen tun sich dann alle gegenseitig (Weshalb wir auch schon mit einer Umbennung in "Autonomes Kollektiv Rotes Schwert" geliebäuglet haben ;) ) Prinzipiell sieht das grob so aus: Zuerst wird höchst unhistorisch aufgewärmt und gedehnt; dann geht´s ans Rollen und Fallen (erstens immer wichtig und zweitens sind wir nun mal auch eine Schaukampftruppe…) Anschließend werden - bei immer wechselnden Paarungen - Einzeltechniken und Kombinationen zu einem bestimmten Themenkomplex (zB Zornhau gegen Oberhau und was mach ich draus) geübt. Daraufhin wird versucht, diese Techniken in eine Art Freikampf/Sparring einzubauen (genauer läßt sich das nicht beschreiben; es ergibt sich immer wieder ein bisserl anders). Und letztlich müssen für etwaige Auftritte Choreographien bearbeitet oder neu erstellt werden. Waffenmäßig verwenden wir zur Zeit nur Schwert und Dolch; Helm und Metallhandschuhe sind auch beim Training obligatorisch. Das wär mal ein grober ßberblick - ich hoffe, daß diese Diskussion noch weitergeht… Gruß Oli

Hallo Oli! Habe mir gerade Eure Website angeschaut. Sehr schön! Gefällt mir. Ich habe gesehen, daß Ihr auch HACA-Mitglieder seid. Ich trainiere zur Zeit hauptsächlich Langschwert nach der deutschen Schule (Talhoffer, Ringeck, Sutor), (Renaissance)schwert nach George Silver und Rapier nach Sutor. Gibt es ein spezielles Projekt, an dem Ihr arbeitet? Mit Fechtergruß Jörg

Hallo Jörg! Weil ich auch von Dreynschlag bin, werd ich mal deine Frage beantworten. Außerdem kennen wir uns schon - mal gemailt, erinnerste dich? Im Moment arbeiten wir daran, die Techniken von Ringeck zu rekonstruieren, und das wird uns noch einige Zeit beschäftigen. Ringeck ist also unsere Hauptquelle, bei Unklarheiten ziehen wir Talhoffer oder den Codex Wallerstein zu Rate (nebenbei, nach Liechtenauer selbst kann niemand trainieren - man zeige mir jemanden, der den Originaltext ohne Ringecks Erläuterungen versteht). Derzeit üben wir hauptsächlich Langschwert mit den dazugehörigen unbewaffneten Techniken, und ein wenig Dolchtechnik. Demnächst werden wir uns mit Stock und Stangenwaffen beschäftigen. Da wir uns bisher auf das 15. Jhdt. spezialisieren, ist das Rapier nichts für uns, aber vielleicht mal Messer und Buckler bzw. Dussack. Zur generellen Trainingspraxis: Meistens trainieren wir festgelegte ßbungsformen mit Partner, an einer Kata arbeiten wir gerade. Freie Kämpfe gehen wir relativ vorsichtig an, und dann auch nicht auf Sieg, sondern eher locker, um zu sehen, welche Techniken durchgehen und welche nicht. Da wir langsam aber sicher alle mit Teil- bis Komplettharnischen ausgerüstet sind, wird sich dieser Teil des Trainings sicher intensivieren. Wir verwenden ausschließlich stumpfe Schaukampfschwerter, also keine gepolsterten Waffen wie die HACA, und aus Mangel an Geld und daher auch Gerät keine scharfen Schwerter für Testschnitte. Auf unserer Homepage wird es demnächst noch einiges über Techniken und den historischen Hintergrund zu lesen geben, wenn alles gutgeht mit Fotoserien und allem Drum und Dran. Pascal: Beneidenswert, daß du mit Peter Koza trainieren kannst. Wir wollten da auch einmal etwas organisieren, haben aber nicht genügend Leute für einen Kurs zusammengebracht. Ich habe ihn ein paarmal mit "Tostabur" gesehen, die sind vom historischen Standpunkt aus nicht schlecht und machen auch eine gute Show. In diesem Sinne…Freundschaft(angeblich wird man als Schwertkämpfer automatisch im rechten Eck angesiedelt, und dem gilt es entgegenzuwirken) und ich hoffe auf eine anregende weitere Diskussion! Christoph

Hallo Christoph! Ich habe Dir auf Deine mail geantwortet; es kann sein, daß meine Antwort nicht zu Dir durchgekommen ist. Ich kann die HACA-Polsterwaffen zum Sparring nur empfehlen. So lang, fast so schwer und so ausbalanciert wie ein "echtes" Schwert, aber völlig sicher. Mit etwas Rüstung (Helm, Handschuhe, gepolsterte Weste/Gambeson, eventuell Knie- und Ellenbogenschutz) ist auch ohne weiteres Vollkontakt drin. Kosten: um die 30,- DM. Solotraining oder ein choreographierter Kampf ist eine Sache, zu versuchen, seinen Partner wirklich zu *treffen* ist was ganz anderes. Was scharfe Waffen angeht: Ein gutes scharfes Schwert sollte zu einem akzeptablen Preis zu bekommen sein. Waffen von DelTin sind eingentlich ganz gut und liegen so zwischen 300,- und 600,-, tschechische oder deutsche Schmiede sollten Dir für in etwa die selbe Summe auch ein gutes Schwert bauen können. Schau´ mal im Thread "Materialbeschaffung" nach. Was Liechtenauer angeht, hast Du völlig recht: Ohne Erläuterungen ist er nicht zu verstehen. Ich muß weitermachen! Mit Fechtergruß Jörg

Cool, so habe ich mir das vorgestellt. Viele Fragen und viele Antworten: zu Jörg: -Welche Waffen verwendet Ihr (langes Schwert, Messer/Dussack, Dolch, Rapier, halbe oder ganze Stange, Halmbarte? Wir trainieren Einundhalbhänder, Einhandschwert, Dusack, Dolch, Bidenhänder, Pike, Axt und Schild, Kette und Schild. Für gewisse ßbungsformen benutzen wir den Holzdusack - Was ist Deine Lieblingswaffe? Ich bin ein Fan des Einundhalbhänders. Sehr viel Spaß bereitet mir auch der Umgang mit dem Dusack. Witzig, aber höllisch gefährlich ist der Dolch. - Macht Ihr Kontaktsparring? Ja, jedoch nicht frei!!! Wir haben Schlagen und Stechen beim Finalen Schlag (oder wenn ein Treffer zu sehen sein soll) mit Kontakt. Dies erfordert ßbung und so manchen Trick. - Macht Ihr Schlag- und Stichtests mit scharfen/spitzen Waffen? Nein, die sind nicht Scharf und auch nicht Spitz. Wir haben eine Schlagkante von ca 1 bis 2 mm. Die Spitze ist relativ stumpf (jedoch nicht rund) - Studierst Du selbst auch die Schriften der alten Meister? Ja, ich sauge alles was ich kriegen kann in mich hinein. Hauptquelle ist jedoch der Fechtmeister Peter Koza und das regelmäßige Training. Denn wir folgen der Regel: Klappt etwas ist es gut, klappt etwas nicht, ist es höchstens interessant, aber nicht zu verwenden - Wie sieht Dein Trainingsprogramm aus? Wir trainieren mindestens einmal die Woche. Wir üben Grundschule (alleine und im Paar). Zusätzlich studieren wir Choreographien für Auftritte ein. Auch Reaktionstraining, Falltraining (Abrollen, Fallen), Schauspiel (Wie wird man richtig getroffen, Sterbeszenen, Sprechen)steht auf dem Trainingsplan - Was meinst Du mit "Wir fechten nicht frei… sondern nach einer Technik" und vor allem Nicht frei heißt eben mit Technik und nicht mit "Rumgehampel". Wenn ich fechte möchte ich selbst üben oder etwas vorführen. Man muss sich zwar bewußt sein, daß Fechten zum Töten gedacht war, sonst übt man falsch. Ich möchte jedoch keinen Töten. Trifft jemand der Techniken beherrscht auf einen der frei fuchtelt, so wird einer sterben. Vermutlicher der Fuchtler (außer er hat einen glücklichen oder sehr mutigen Tag). Dies steht jedoch nicht in meiner (unserer) Absicht. Außerdem steht Freifechter eigentlich für jemanden, der jede Waffengattung beherrscht. Eine Verunglimpfung von Könnern also … - Wo bist Du lokalisiert und hast Du auch eine E-mail Adresse? Zur Zeit wohne und übe ich in Bremen. Teile unserer Gruppe kommt auch aus dem Rhein-Main Gebiet. ("die Galgenvoegel") Meine Email lautet pascalschmidt [at] premiere [dot] de ICQ: Nickname Foulque nun zu Christoph Kaindel Wir veranstalten einen Kursus mit Peter Koza im Oktober. Just mail und ich sende die Einladung per Post oder Email. Allgemein: Wir fechten mit Schaukampfklingen aus der Tschechei bzw. Slowakei. Wichtig sind: Richtig gehärteter Stahl: zu weich –> zuviele und zu tiefe Scharten zu hart –> Splitter fliegen, Schwert formt sich zum Probeller Keine Materialunterschiede zwischen Heft und Klinge: Oft wird eine hochfeste Schraube an die Klinge geschweißt, um den Knauf daran festzuschrauben. Am Materialübergang bricht dann gerne das Schwert. Weich Kanten am ßbergang Heft, Klinge. Keine 90 Grad Winkel. Die Kerben beim Schlag ein und bilden Sollbruchstellen. Auflagefläche am besten in Treppenform: Im ßbergang von Heft zur Klinge sollte die Auflagefläche der Parierstang Treppenförmig geformt sein. Hohlkehlen dienen dem Gewichtsausgleich, da nicht geschärft Klingen schwerer sind als normal. Eine Klinge sollte (auch ein Einundhalbhänder) locker und leicht mit einer Hand geschwungen werden können. Mehr erzähle ich mal wenn wir uns sehen … Fechtergruß und laßt uns in Zukunft in Kontakt bleiben Pascal P.S. wir bauen gerade wwwschwertfechten.de und wwwfreifechter.de auf. Auch wwwgalgenvoegel.de kann man mal besuchen und wwwderhoekerer.de ist mein Haus- und Hoflieferant (lecker, lecker Met :) P.S.S. Vorhin hat mal jemand was von Sensei und sowas erzählt. Ich glaube das Fechten kommt auch ohne Meister und Massa Gehabe im Asiatischen Sinne aus. Man kann auch Menschen respektieren, ohne sie für Götter zu halten. P.S.S. Weitere Gruppen neben den Federfechtern sind auch noch die Briganten. (members.aol.com/briganten/)

O.K. im Anschluss an die Diskussion ein Termin: Schwertfechten mit Peter Koza !!! Fechten nach den Lehren der alten Meister 24. - 30. Oktober 1999 im Heuhotel Reddebeitz (Nähe Lüchow Reddebeitz), Deutschland geboten wird Deutsche Schule Anfänger Deutsche Schule Fortgeschrittene Italienische Schule Anfänger Teilnehmerzahl 10 bis 30 Personen Preis: (je nach Teilnehmer) 410,- DM bis 550,- DM Anmeldeschluß ist der 1. Mai 1999 (Anmeldung + 100,- DM Anzahlung) Anmeldungen erhält man bei mir (pascalschmidt [at] premiere [dot] de) oder bei Günther Belis, Regensburgerstr. 6, 28215 Bremen, 0421/ 35 25 05 Die Veranstaltung ist nicht-kommerziell !!! Im Preis inbegriffen ist - Vollpension - Warme Duschen - Tee und Kaffee - Feier und … Bitte diese Nachricht rasch verbreiten Gechtfruß Pascal

Hallo Leute, eben kam über unserer News Ticker die folgende Nachricht .. Vielleicht ineressiert das ja jemanden von Euch Kämpen : Bernau (ADN-lbg). Zum zweiten Schwertkämpfer-Treffen lädt die Stadt Bernau (Barnim) am Sonntag (10.00 Uhr) ein. Unter dem Motto «Das Schwert als Statussymbol und Waffe» sind neben den Bernauer Briganten auch Kämpfer aus Tschechien, Berlin und Cottbus in Aktion zu erleben, kündigte die Stadtverwaltung am Dienstag an. Das Treffen ist zugleich Einstimmung für das Hussitenfest am zweiten Juni-Wochenende, an dem die Briganten und die tschechischen Gäste wieder teilnehmen. Keine andere Waffe habe stärker als das Schwert einen eigenen Status erworben, sei es als Symbol des Ruhmes, der Ehre, des Standes, der Macht oder auch als Kult- und Kunstgegenstand, erklärte Brigantenchef und Museumsleiter Bernd Eccarius. Auf einige Aspekte der Entwicklung des Schwertes von der Waffe zum Sportgerät und die damit verbundene Herausbildung der Kunst des Schwertkampfes solle auf dem Treffen aufmerksam gemacht werden. Quelle ADN / Bloomberg L.P. Viele Grüße Ronald aka Rinold von Theiss

Gibt´s auch´n Schwertmythoskurs mit uns Hermann? g,d&r Thorsten

Lass mal die Hermann Sage ruhen, den möchte ich mit dieser Diskussion hier wirklich nicht ansprechen. Soll bei seinen Steinen bleiben. Gruß Pascal

Eigendlich ist dies doch genau das Thema, zu dem uns Meister H. Wirth einiges zu sagen hätte!? Wenn ich da an seinen Vortrag auf Katzenelnbogen denke.

Weiß ich nicht und kann ich nichts dazu sagen. Für mich persönlich steht nicht das Schwert im Vordergrund, sondern zuerst -das Fechten (Spaß an körperlicher und geistiger Anstrengung, ausgraben von fast verlorenem Wissen) dann - die Philosophie der alten Meister (die sich zumeist mit Leben und Tod und weniger mit dem Schwert als Schwanzverlängerung beschäftigt hat ;) Aber gut. Vielleicht sollte man über ein solches Thema eine neue Rubrik eröffnen. Gruß Pascal

Hallo, fuer mich geht es beim Fechten darum, zu lernen, wie man mit einer bestimmten Waffe umgeht, bzw. wie zur entsprechenden historischen Zeit damit umgegangen wurde. Gerne schaue ich mir auch andere Sachen an, z.B. wie japanische Schwerttechniken (die ja nicht so weit von der deutschen Schule weg sind) mit dem Eineinhalbhaender ausgefuehrt werden oder Escrima-Techniken mit dem roemischen Gladius. Aber historisch korrekt ist es nicht. Der Beweis, dass es im realen Kampf auch nicht das effektivste ist, wird hoffentlich nie erbracht. Jede Waffe ist untrennbar mit einem bestimmten Kampfstil verbunden, und es macht es doch gerade interessant, herauszufinden, wie ein Bidenhaender eingesetzt wurde, was den Dussack in der Anwendung vom Schwert unterscheidet etc. Und das Schoenste daran ist, dass wir nur sehr eingeschraenkt sagen koennen, was wirklich historisch richtig ist, da etwas so Dynamisches wie Fechten nur schwer in statischen Bildern oder Beschreibungen festzuhalten ist. Um es gleich vorwegzunehmen, ich bin kein super-authentischer, nicht fuer mich selbst und noch viel weniger stoert es mich an anderen, denn der Spass sollte im Vordergrund stehen. Aber ein Idealbild kann man ja vor Augen haben… Aus den Beitraegen zeigt sich schon, dass es eine Reihe von Gruppen und Einzelnen gibt, die sich mit dem historischen Fechten beschaeftigen. Schade nur, dass man auf Maerkten sowenig voneinander mitkriegt, um sich auszutauschen, denn, wie Koza sagt: Ein Meister wird nur, wer von vielen Meistern lernt. Floris

Mit Fechtergruß! Was ist das für ein Schwertfechtertreffen? Wann genau?Wo genau? Mein herzöglicher Freund hat mich ermuntert: Meister Markus und ich sind die Fechtmeister der Companie of St. Georg und von 1476. Seit 1989 fechten wir (kommen beide vom Degenfechten des TSFE-Esslingen) die vier Bücher des Hans Thalhoffer nach. Wir betreiben keinen Schaukampf, sondern lehren in der Gruppe die Hiebe, Versatzungen und Orte wie wir sie aus den Büchern entschlüsselt haben (soweit uns heute noch möglich). Zum Entschlüsseln des 1467-Kodex habe ich eine Ochsentur gewählt: -ergänzend zum praktischen "Forschen"/Experimentieren, habe ich sämtliche Illustrationen von Hand mit Feder und Pinsel kopiert und als Buch binden lassen. Etwas mühselig aber hilfreich. Den gleichen Weg gehen zwei englische Freunde von uns; Paul Clark und Paul Spence (handwerkliche Buchkopie und Praxis). Wir vier praktizieren mit dem erlernten auch Freikämpfe in "Vollkontzakt" (gebremst). Aber nur wir vier (Sicherheit). Für unsere Gruppe lehren wir unsere Erkenntnisse. Diese "Stücke" sind aber nicht Schaukampftauglich, weil zu gefährlich!! Die Stücke dienen dem schnellen Töten, nicht vergessen! Beratend unterstützte uns Dr. Hils etliche male! Er ist der Autor von "Meister Liechtenauer Kunst des langen Schwertes". Unser Dank an ihn! Insgesamt freue ich mich sehr über das Wiederaufblühen der europäischen Schwertfechtkunst! Die alte Bruderschaft des hlg. St. Markus lebt offentsichtlich wieder! Laßt uns nur eines beachten: in alten Zeiten (14. und 15. Jht.) herrschte innerhalb der Gilden manchmal eine eifersüchtelnde Kultur. Die ist wenig hilfreich. Laßt uns eine Kultur der Wertschätzung leben! Ich werde meinen Teil dazu beitragen. Hussa, Hartmut

Ich war am Wochenende auf einem Seminar in Bernau (bei Berlin) bei den Brigangen. Ich war beeindruckt, wie effektiv interdisziplinäres Training sein kann, beispielsweise hat mich ein Kendo-Meister (oder Groß-Meister?) von Karmakura so richtig verprügelt. Hat mir offengelegt, daß ich viel zu defensiv bin (und anderes). Festzustellen ist eins: Der Blick über den Tellerrand kann nicht schaden! Wertvolle Anregungen gibt es immer. Allerdings darf man sich nicht verzetteln. Ein japanischer Talhoffer-Vollkontaktfechter mit Gladius und Pavese ist undenkbar. Also bleibe ich auf dem Teppich bzw. beim Hochmittelalter. Meinen Dank an die Briganten. Tolle Organisation. Mit Fechtzergruß, Turak PS: Schade, Hartmut, daß es nicht klappt. Wieder ein Experte weniger! Aber das sollte nicht die letzte Gelegenheit gewesen sein. Beim nächsten Mal also! :p)

Turak, es kommt für mich noch schlimmer. Ich kann sogar dem preußischen König nicht dienen! Ich werde "meine Einheit" hier durch die "tobende Schlacht" der modernen "Stahlwagen-erbauer" führen müssen. Mein "Feldherr" erwartet, daß ich nach eigenem Ermessen handle…..das heißt, kein Schwert, keine Muskete, sondern Flipchart, Pinwand, PC! mmpff, Hartmut

Hallo, Turak, konnte leider am Wochenende durch akute Grippe nicht in Bernau erscheinen. Wirklich schade, denn ich hatte mich wochenlang intensiv darauf vorbereitet. Schön, daß anscheinend alles diszipliniert ablief. Hatte schon Angst, daß es wieder nur ein reines Revierabpinkeln sein würde, das ist dann immer so nervig, jeder ist der Beste, hat die genialste Klinge usw. usw. bla bla bla … Ich werde aber früher oder später ebenfalls gegen Deinen "Verprügler" Fürst Karmakura (oder wie auch immer) antreten müssen. Unser Umfeld drängt uns regelrecht zu einem Kräftemessen, da die wissen wollen, wer nun besser ist. Na, von mir aus. Ich kenne den Burschen noch nicht mal, deswegen Frage an Dich: Ist es wahr, daß er ausgeschliffene Deko-Katana (!) im Kampf führt? Daraus würde sich dann ein hohes Tempo erklären, da so ein Zeug so gut wie nichts wiegt. Wendet er reines Kendo halt mit Stahl an oder hat auch er über den Tellerrand geschaut? Bin Dir für jeden Tip zu seinem Kampfstil dankbar. Ansonsten stimme ich zu. Schaut, auch wenn es halt mal unauthentisch bzw. anachronistisch ist, über besagten Tellerrand, macht mit möglichst vielen Gegnern , Gruppen was, dann kommt langsam Mosaiksteinchen zu Mosaiksteinchen zusammen. Mein Ehrgeiz liegt augenblicklich darin, mit Bastardschwert gegen Rapier anzutreten. Da muß man seinen gambesongeschwängerten Bauch schon schnell aus der Gegend wuchten, um keinen Stich zu kassieren. Und wie gesagt, paßt schön auf Eure Finger auf Joachim von Rudow

Hallo Joachim, wenn Du wissen willst, welche Chance ein Schwert gegen ein Rapier hat, schau Dir Rob Roy noch mal an. Dieses Duell ist sehr authentisch. Ich wuerde gern wissen, woher Dein Interesse kommt, herauszufinden, wer der Bessere ist (bzw. das Interesse Deines Umfeldes). Wenn Du Dein Leben nicht ausschliesslich dem Schwertkampf gewidmet hast, kannst Du Dich mit einem Kendo-Meister (im Sinne des zweiten Wortes) nicht messen, Du kannst nur staunen und vielleicht ein bischen lernen. Andererseits erscheint es mir voellig uninteressant, einen Waffengang mit einer geschliffenen Deko-Waffe zu machen. Sprechen wir noch vom Fechten? Floris

Hallo Floris den Film kennt man. Die Geschwindigkeit eines Rapiers ist mir durchaus bewußt, doch gerade darin liegt für mich die Herausforderung! Die gleiche Herausforderung kitzelt mich beim Antreten gegen Kendo-Meister oder andere Meister ihres Faches. Das ist mein Ehrgeiz, aus solchen Begegnungen zu lernen und zuzusehen, dabei nicht allzu schlecht auszusehen. Und das gelang mir in der Vergangenheit eigentlich einigermaßen. Man darf sich meiner Meinung nach nur nicht auf die Spielregeln des anderen Waffentyps zu sehr einlassen, ob das nun Rapier oder Katana ist. Wie Du ja sicherlich weißt, steckt hinter jeder dieser Klingentypen eine andere Philosophie seinen Gegner zu töten. Ums ganz genau zu nehmen, müßte man bei so einem anachronistischen Aufeinandertreffen ja auch noch die unterschiedlichen Rüstungstypen, soweit überhaupt in der Epoche benutzt, in die Waagschale werfen, nur dann sind wir schnell beim Vollkontakt und nicht mehr beim friedlichen Kräftemessen mit doch hoffentlich abgestoppten Schlägen, n-est pas? OK? Mißverständnis beseitigt? Zur ausgeschliffenen Deko-Waffe: Kann ich was dafür, daß immer wieder Spinner mit so was rumfuchteln? Abgesehen davon, daß solche Klinge das erste Parieren schon nicht überleben, würde ich so einen Kampf einfach mal so ablehnen Außerdem bin ich durch Hermann Schwert und Hermann-Meditiervideo eh der Größte… Joachim von Rudow

Moin zusammen! Die Kampfszenen in "Rob Roy" -auch wenn sie einen ganzen Teil realistischer sind als vieles, was in den letzen Jahren aus Hollywood kam, sind immer noch ein gutes Stück von der historischen Wirklichkeit entfernt. (Die ´beste´ Kampfszene ist m.E. die, wo Rob den guten Guthrie in ein, zwei Sekunden mit dem Schwert durchbohrt…) Schon die erste Aktion, die Tim Roth (Archie) zu Beginn des Duells macht, ist alles andere als authentisch: Er tritt einfach in die Reichweite seines Gegners hinein, ohne ihn nur im geringsten zu bedrohen! So einen Gegener würde ich mir beim Sparring auch wünschen ;O) Natürlich wird mit dem Rapier/Galadegen -einer reinen Stichwaffe- auch wieder kräftig gehauen, Archie pariert Rob´s schwere Klinge, anstatt im Moment des Hiebes auszuweichen und einen Stoß anzubringen usw. Ich will damit den Film nicht schlecht machen, aber trotz allem: es ist immer noch *Bühnenfechten* und *nicht* authentisch. Ein anderer Film mit sehr schönen und äußerst realistischen Kampfszenen ist Ridley Scott´s "Die Duellisten"; gefällt mir persönlich noch um einiges besser als "Rob Roy". Mit Fechtergruß Jörg

Dank Dir, Jörg! Besser hätte es nicht beschrieben werden können. Habe mich neulich über diese Szene mit Fechtmeister aus Berlin, Name leider vergessen, unterhalten. Du hast natürlich recht, dieser Kampf ist fürs Auge zurechtgebogen. Mein Gegner beim Training mit dem Rapier macht erst gar nicht den Fehler, meine schwere Klinge zu parieren, er geht aus dem Hieb, bringt schnell Stich an usw. Der Bursche will es mir halt nicht zu leicht machen. Zu "die Duellisten" ist nichts mehr zu sagen, einfach genial. Hoffe Ihr habt den Film und die anschließende Dokumentation neulich auf ARTE gesehen. Doch das Beste am Film ist, daß die nackte Angst, die Anspannung vor und während der Kämpfe gut rüberkommt. Schließlich reden wir hier von einem blutigen Handwerk, auch wenn dies in der Regel nicht unser Ziel ist, sollten wir nie, wirklich nie vergessen, daß wir eine Waffe in der Hand halten. Für mich persönlich ist es wie ein Fluch, der mich viel Nerven, Geld und Zeit kostet. Aber ich komme einfach nicht mehr vom Stahl fort. Manchmal habe ich das Gefühl mit offenen Armen in mein Unglück zu rennen. Doch dann gibt es wieder mal einen sauberen, guten Kampf und das Gefühl hinterher, wenn man seinen Gegner, na sagen wir mal sauber distanziert hat entschädigt für alles. Aber der eine oder andere von Euch wird dieses Gefühl bestimmt sehr gut kennen. Ich versuche mit Ernst an die Sache ranzugehen, bereite mich körperlich und auch geistig (Nein, kein Hermann-Schwertmeditationsvideo) auf einen Kampf vor und versuche zu gewinnen, nein, ich will gewinnen. Das ist mein fester Wille, das ist mein Weg. Aber jedem das Seine. Ich habe vor jedem Gegner, jedem Waffengang, ob nun Training oder öffentlich, Respekt - aber keine Ehrfurcht. Zuviel will ich hier auch nicht rauslassen, denn Feind liest mit. Ich grüße jedenfalls alle Gleichgesinnte, die Ihren Kopf bei der Sache nicht vergessen. Bleibt sauber Jungs, auch wenn man hin und wieder mal ein wenig dreckig agieren muß. Joachim von Rudow

Hallo Joachim! Film und Themenabend habe ich auf Video, allerdings überkam mich beim Betrachten des Interviews mit dem französischen (Sport-)Fechtmeister das kalte Kotzen! Beweist aber mal wieder, daß selbst 40 Jahre Erfahrung mit Sportwaffen keinerlei Kompetenz für den Bereich ´mittelalterliche Waffen´ mit sich bringt… Jörg

Hallo ihr wilden Kaempen, bleibt noch zu erwaehnen, dass der Verantwortliche fuer die Kampfszenen bei beiden Filmen der gleiche ist. CU some day Floris

So, jetzt sag ich auch mal was. Leider kann ich nicht mit Euren Erfahrungen, Wissen und sicher auch Können mithalten, aber die Diskussion ist spannend. Meine "Fechterfahrung" ist nicht so intensiv, wenn sie auch schon 5 Jahre dauert. Angefangen habe ich mit einem Spezl gemeinsam. Wir haben anfangs "Schaukampf" trainiert. Das lief so ab, daß wir versucht haben optisch interessante Kombinationen aus Hieben, Paraden Tritten Schlägen und Würfen mit Schwert, Einundhalbhänder, Axt und Schild, sowie waffenlose Techniken zu kombinieren. Wir haben es auf immerhin 15 Minuten nonstop Show gebracht, von der das, wenn auch "ungeschulte", Publikum recht angetan war. Leider(!?) blieb es bei nur einem Wochenende, an dem wir aufgetreten sind, da wir dann unseren ersten Kontakt mit den Wikingern hatten, von denen uns einer besonders in den Schildwall integriert hat. Seitdem trainieren wir (leider nur sporadisch) Techniken für den Kampf mit Schwert und Schild, Schildwallmanöver u.ä. Das schönste daran ist das "playingin the woods", wo man mit beliebig vielen Mitspielern unter Ausnutzung der Geländeeigenschaften versucht möglichst lange zu überlegen. Mit Fechtschulen alter Meister hat das nichts zu tun, authentisch ist es auch nicht, da dabei die Verletzungsgefahr viel zu hoch wäre, aber lehrreich, anstrengend und vor allem spannend ist es allemal. Hat von Euch jemand Erfahrung damit? Weiß jemand "Fechtschulenkämpfer" im Süddeutschen raum, bei denen ich mal zugucken oder mitmachen könnte? Oder gibt es sonst noch Fragen, Hinweise, Kommentare? INDY

Kurze Frage: Ich staune über die Aktivität der Spätmittelalterlichen im Bezug auf realistisches Kämpfen. Sind welche von Euch auf diesem "Kampftechnik Seminar" jetzt am Wochenende in Burgsteinfurt? Hi Indy! Na, Du bist auf einmal wieder ganz schön aktiv im Netz. Hast recht, "playing in the woods" ist klasse! Darüber aber das Techniktraining nicht vergessen. Viel Spaß an alle Sir Henry

Hallo Ihr, ich wollte mich einfach mal wieder einmischen ;) Zu "Die Duellisten" und "Rob Roy" ist zu sagen, daß tatsächlich ein und der selbe Stage Combat Director tätig war. Nämlich der gute Mister Hobbes. Es gibt auch eine Webseite über ihn (irgendwie Hobbes a living legend oder so ähnlich) Peter Koza (jener Fechtmeister aus Bratislava) hat über Ihn eine sehr hohe Meinung. Der Mann hält sich (soweit dies in Hollywood möglich ist) an historische Vorlagen. Zum Thema Sportfechtmeister habe ich auch noch eine kleine Geschichte vorzutragen. Bei der Neu-Verfilmung der drei Musketiere wurde der Amerkikanische Trainer der Olympiamanschaft eingeladen und auch Peter Koza. Der Regisseur wollte historische Fechtszenen aus der Zeit der Erzählung der drei Musketiere. Peter Koza und seine Gruppe trugen darauf hin einige Gefechte der Italienischen Schule vor (ein Messerkampf ähnliches Flinkes Fechten in gebückter, katzenhafter Haltung). Der Regisseur gab (weil er mit den zwar verlangten aber ihn verwirrenden "historischen" Fechtszenen nichts anfangen konnte) dann dem Sportfechter den Vortritt. Das Publikum (und auch der Regisseur) ist eben echtes historisches Fechten nicht gewöhnt. Noch ein deutliches Wort in Sachen Fechten: Wie wir alle wissen (oder eben noch nicht) gibt es einen Unterschied zwischen dem Bedürfnis sich wild (mit mehr oder minder Technik) zu klopfen und dem Bedürfnis das historische Fechten zu erlernen und dieses Wissen auszugraben. Oftmals wird sich seitens von sogenannten "Freifechtern" gewundert (wie kürzlich ein Fechter der AEMMA), wie die so gefährlich anmutenden historischen Techniken z.B. eines Thalhoffers auch in einer Vorführung gezeigt werden können. Hatten doch die Techniken der alten Meister nur ein Ziel: zu töten. Die Antwort auf diese Frage ist rasch gegeben. Wenn man diese Techniken intensiv übt und beim Vorführen noch ein paar Regeln beherzigt, sowie ein paar Theater-Tricks anwendet geht dies sehr gut! Es wirkt realistisch, da es realistische Techniken sind. Kein Fuchteln, kein Kasperle Hauen, keine Prügelei. Wie ich bereits einmal früher an dieser Stelle geschrieben habe, so macht es wenig Sinn historische Techniken in einer "freien" Schlacht oder Duell einzusetzen. Sie wären (ohne die Theatertricks) recht fatal für den Gegner. Eine sportliche Variante auf Basis der Historischen Schulen ist denkbar und wird auch praktiziert (z.B. in der Tschechei und Slowakei). Dies ist aber kein bloßes Gedresche, sondern ein Sport mit Regeln, Schiedsrichtern, Schutzkleidung etc. Noch ein Thema Schwert gegen Rapier oder Degen. Historisch gesehen hat die Italienische Schule die Deutsche Schule hinweggefegt. Ein Degen ist zwar kein "Mann-Stopper", aber ist sehr flink einzusetzen. Die Italienische Schule wird desweiteren mit hohem Risiko eingesetzt. Dem Prinzip der Deutschen Schule: "zuerst sicher Abwehren (auch wenn der Kontaktpunkt der Abwehr manchmal sehr kurz ist), dann Kontern" folgt die Italienische Schule nicht. Abwehr und Konter zeitgleich war an der Tagesordnung. So, zum Schluß etwas Versöhnliches: Ich freue mich über die rege und interessante Diskussion in diesem Forum (Tisch in der Taverne). Vielleicht sollte man aber mal sortieren, wer "Freifechter", Schlachtenbummler, Historischer Fechter, SCA-Kämpfer, AEMMA-Fechter, Mensurfechter:) oder etwas anders ist. Nicht um auszugrenzen, sondern damit (wenigstens ich) einsortieren kann, wie das Geschilderte gemeint ist, ohne einen Hals zu kriegen. Aber vielleicht stelle ich mich ja auch nur an und bin ein wenig empfindlich. Keine Diskussion ohne Reibung, oder ;) Ich hoffe wir treffen uns hier oder anderswo mal wieder Fechtergruß Pascal

Tach, Joachim! In Bezug auf Fürst Karmakura kann ich nur eins sagen: Hätte er eine ausgeschliffene Katana benutzt, könnte ich jetzt nicht mehr schreiben… Nein, wir haben in Kendorüstungen gesteckt und Shinai (die Bambusteile) benutzt. Das Trefferverhältnis war in etwa 25 zu 1 für ihn, was eindeutig an einer Charakterschwäche meinerseits lag. Kein Scherz, ich bin mal kritisch: Aus dem freien Schwertkampf bin ich es gewohnt, auf die Schwäche des Gegners zu warten und diese auszunutzen. Im Kendo schafft man Schwächen. Ich hätte aggessiver vorgehen müssen, die paar Treffer, die ich erzielt habe, entstanden aus Tollkühnheit. So gesehen hat mir der Kampf eine Menge gebracht. Erst mal hat er mir o. a. Sachverhalt verdeutlicht, den ich abstellen werde. Zum zweiten hat er mir gezeigt, daß der, der blockt, tot ist. Blocks sind absolut letztes Mittel der Verteidigung, mehr nicht. Die meisten Schwertfechter (zumindest auf den Schlachtfeldern der MA-Szene) haben das noch nicht begriffen. Wehe meinem nächsten Gegner, ich werde totsicher versuchen, auch das umzusetzen. Aber sicher! Viel Glück und eine schnelle Hand, Turak PS: Karmakura schlägt am liebsten auf exponierte Körperteile, bei mir war´s der Kopf. Blocken nützt nix, wie gesagt. Weiche zurück, wenn er schon zuerst schlägt, und triff ihn, bevor er den nächsten Schlag landen kann. Ansonsten: Der beste Weg, nicht getroffen zu werden, ist: Einfach nicht da sein!

Hi Turok, Treffer sind nicht gleich Treffer und Block ist nicht gleich Block. Taktisch eine Lücke oder ßffnung durch Finten, Scheinattacken zu erschleichen ist generell eine wichtige Kampftaktik. Auch die Europäischen Schulen bedienen sich solcher Wege (siehe z.B. Sutor). Auch Agressivität ist ein Faktor in einem Kampf. Auch ein mutiger und agressiver Mann kann seinen Gegner ohne große Kenntnisse einer Waffe oder vom Fechten besiegen. Technik ist keine Garantie für einen Kampferfolg. Wenn beides aufeinander trifft ist es für eine richtige Auseinandersetzung natürlich von Vorteil. Wer blockt ist tot ist Blödsinn. Wer verharrt ist tot ist wohl die bessere Aussage. Klar, die meisten Fechttechniken basieren darauf dem Block auszuweichen, Gegendruck zu erzeugen und in die Lücke zu schlagen (z.B. auch bei dem von der europäischen Schule beeinflußten Escrima). Gut aber die Erkenntnis, daß mit einer Waffe umgehen zu können besser ist als mit einer Waffe nicht umgehen zu können ;) Gruß Pascal

Verzeihung Turak, ich habe mich bei Deinem Namen verschrieben …

Hallo Pascal! Ich möchte nur mal eine Kleinigkeit in die Diskussion einwerfen, die den meisten nicht bekannt sein dürfte. Du hast vor kurzem geschrieben, daß die Techniken in Talhoffer etc. nur fürs Töten gedacht sind. Is nicht so. Es sind ja nicht nur die professionellen Krieger, die im Mittelalter fechten. Spätestens seit dem 14. Jhdt. gibt es ein sportliches Schwertfechten in verschiedener Umgebung. Viele Handwerker betreiben das Fechten als "Sport", daraus gehen die Fechterbruderschaften, z.B. die "Marxbrüder" und die "Federfechter" hervor. Es gibt öffentliche Fechtschulen, wo Kämpfer ihre Künste zeigen, möglichst ohne einander (schwer) zu verletzen. Es gibt umherziehende Schaufechter, die so wie wir für Geld choreografierte Kämpfe ausfechten oder aber auch andere Kämpfer zum freundschaftlichen Kampf fordern. Dabei wird es wohl auch zu Verletzungen gekommen sein, aber das Töten war nicht beabsichtigt, wie die Regeln belegen, die von einigen dieser Fechtschulen überliefert sind. Daraus ist zu schließen, daß wohl nicht alle Techniken aus den div. Fechtbüchern sehr gut für den Ernstkampf, sondern eher für den Fechtsport geeignet sind, bzw. einige so gefährlich sind, daß sie im freundschaftlichen Kampf nicht eingesetzt werden dürfen. Bei Ringeck z.B. werden diese Techniken deutlich als "Mortstücke" ausgewiesen, die im "geselliglichen" Kampf vermieden werden sollen. Das ist ein Gesichtspunkt, den man doch im Auge behalten sollte: daß es auch beim mittelalterlichen Fechten nicht immer nur ums Töten, sondern auch um Unterhaltung für Zuschauer und körperliche Ertüchtigung gegangen ist. Dann sieht man einige Techniken etwas anders. Jeder von uns wird schon gemerkt haben, daß es Techniken gibt, die im Sparring kaum jemals gelingen. So wie beim Karate auch nur ein Wahnsinniger im Zweikampf einen gedrehten Fußtritt zum Kopf machen würde, gibts halt auch beim Fechten Techniken, die dazugehören, aber nur ganz selten Sinn machen. Im Schaukampf kann man sie trotzdem verwenden, warum nicht? Wir schauen halt, daß auch unsere spektakulären Schaukampftechniken irgendwie auf historischen Vorlagen basieren. Geschmackssache. Mit Fuchtlergruß, Chris

Moin Miteinander! Turak (hast Du eingentlich meine letzte Mail erhalten?): Meine Kendo/ Kenjutsu-Erfahrung ist zwar eher gering, aber meines Wissens ist die beste Verteidigung gegen einen ´Men-uchi´ (der vertikale Schlag auf den Kopf; die erste Technik, die ein Kendoka lernt), im Moment des gegnerischen Angriffs seine Waffe mit einem Schlag gegen seine Klingenschwäche auszulenken und selbst einen solchen Schlag anzubringen. (Ist allerdings weit schwieriger, als es sich liest, die meisten dieser Jungs und Mädels sind *sauschnell*) Pascal: Das Hobbes die Kämpfe in "Die Duellisten" und "Rob Roy" choreographiert hat, wußte ich; aber ich meine mich zu erinnern, daß die Kämpfe in der Neuverfilmung der "Drei Musketiere" (die mit Charlie Sheen und Kiefer Sutherland, richtig?) von Antonio DeLongis verbrochen wurden. Oder irre ich mich da? Was das Thema "Italienische vs. Deutsche Schule angeht: Tut mir leid, kann ich so nicht unterschreiben; ist mir ein bißchen zu sehr vereinfacht. Die Rapier-Fechtkunst in Europa unterlag in der Renaissance vor allem dem Einfluß der Italiener (DiGrassi, Saviolo, Capo Ferro, Viggiani, Fabris usw.) Saviolo z.B. war der erste Italiener, der im elisabetanischen England das (Rapier)Fechten im italienischen Stil verbreitete, und sich damit -und wohl auch wegen seines großspurigen Auftretens- sehr schnell zum Intimfeind von George Silver machte, der sowohl der Waffe als solches, als auch der damit einhergehenden Unsitte, sich jederzeit und wegen jedem Blödsinn zu duellieren, nichts abgewinnen konnte. (Interessanterweise braucht Saviolo für die Darstellung seiner Rapierfechtkunst knapp 80 Seiten, während er für die Erläuterungen, wann man denn gerechtfertigt jemand zum Duell fordern kann, und wie man seine "Ehre" behält und verteidugt, rund 120 Seiten verwendet. Die Seitenzahlen mögen nicht 100% exakt sein -ich habe das Buch nicht im Büro- aber das Verhältnis stimmt…) Meines Wissens wurde Rapierfechten in Deutschland erstmals von Joachim Meyer (1570) beschrieben, der allerdings ziemlich von DiGrassi´s Werk aus dem gleichen Jahr beeinflußt war, bzw. DiGrassi´s Rapiertechniken schlicht geklaut und vielleicht etwas modifiziert hat. Eine "rein" deutsche Rapierfechtschule gab es m.E. also gar nicht. Was es nicht gibt, kann auch nicht verdrängt werden. Außerdem blieb Rapierfechten in Deutschland recht ungebräuchlich. So führt entweder Wassmannsdorff ("Sechs Fechtschulen der Marxbrüder und Federfechter") oder Schmied-Kowarczik/Kufahl ("Fechtbüchlein") -ich weiß nicht mehr, wer es genau war- an, daß bei den Fechtschulen in den Waffen Rapier/Rapier und Dolch/zwei Rapiere die wenigsten Kämpfe stattfanden, weil diese Waffe -trotz Sicherheitsregeln- sehr gefährlich war -Todesfälle bei Fechtschulen sind m.W. fast nur im Rapier belegt- aber auch, weil nicht sehr viele Leute Interesse an dieser Waffe hatten. Das im Rapier Abwehr und Konter simultan (stesso tempo) gemacht wurden, liegt schlicht und einfach daran, daß eine Verteidigung "Parade/Riposte" (dui tempi) mit dem Rapier nicht funktioniert, dafür waren die Waffen nicht schnell genug. Das soll kein Angriff sein, aber: wenn Du im Rapierfechten mit einer Verteidigung ´dui tempi´ Erfolg hast, benutzt Du wahrscheinlich keine historisch exakte (oder zu leichte) Waffe, oder Du verwendest die falsche Technik. Stephen Hand hat im letzten "Hammerterz Forum" einen sehr schönen Artikel zu dem Thema veröffentlicht, den ich Dir bei Interesse gerne kopieren kann. Schaue Dir mal das Rapier-Kapitel in Jakob Sutor´s "Künstlich Fechtbuch -erschienen 1612 und eigentlich nur ein abgespecktes Plagiat von Meyer´s Werk- an. (Gibt es als PDF-Datei zum Download auf der HACA-Webseite unter: wwwTheHACA.com/masters). Die "Verteidigung" besteht eigentlich immer aus einer Ausweichbewegung nach vorne oder zur Seite, kombiniert mit einem Tempostoß mit Opposition, eventuell gefolgt von einem weiteren Stoß oder Hieb. Voll offensiv. Paraden habe ich keine gefunden. Die gleichzeitige Verwendung einer Waffe für Angriff und Abwehr kam eigentlich erst mit dem leichteren und kürzeren Galadegen der späten Renaissance bzw. des Barock auf. Hier wurden dann die französischen Meister wie De La Touche oder De Liancour in Europa am bedeutensten; aber auch Deutschland hatte seine Meister wie die Familie Kreußler, die eine eigene Stoßfechtschule in Deutschland etablierten. Das waren meine zwei Pfennig zu dem Thema. Sorry, ist ein bißchen vieel geworden! Mit Fechtergruß Jörg

Hi Jörg, zur Hobbes: Ja, kann durchaus sein. Aufjedenfall ein U.S. Amerikaner, und dieses "Prädikat" hält DeLongis wohl Inne (oder?) "Italienische vs. Deutsche Schule": Also, mit der deutschen Schule bezeichne hauptsächlich den Umgang mit dem Einundhalbhänder, dem kurzen Schwert, dem Dusack und dem Dolch. Der ßbergang von der einen in die andere Schule war recht fließend. Funktionierte etwas, so war es eben gut. Funktionierte etwas nicht, war es eben schlecht. Mit dem verschwinden oder untergang der Deutschen Schule rede ich nicht von dem Untergang des einen oder anderen Meisters. Sondern von dem Prozeß, der damals stattfand. Eben der ßbergang zu den leichteren Waffen. Das Degenfechten war anfänglich tatsächlich ungebräuchlich. Neue Lehren setzten sich (auch in der Renaissance) wesentlich langsamer durch als in den heutigen Tagen. Trotzdem focht man in Deutschland bald auch nach der Italienischen Schule. Gerade in Norddeutschland gab es einige gute italienische Fechter. Einige Deutsche Meister versuchten die Deutsche Schule um Italienische Elemente zu erweitern, aber der Wechsel war nicht mehr aufzuhalten. Deutschland war nur halt ein Spätzünder. Zu Abwehr und Konter simultan (stesso tempo): Könnte durchaus sein. Benutzt man jedoch Linkhand und Rapier (so wie es in Italien auch Mode war), so kann die Rechnung bereits aufgehen. Zu: Stephen Hand hat im letzten "Hammerterz Forum" einen sehr schönen Artikel zu dem Thema veröffentlicht, den ich Dir bei Interesse gerne kopieren kann. Gerne … Zur Schaue Dir mal …: Habe ich bereits :) Danke trotzdem. Zu Stoßfechten: Ja, die französische Schule war ein Thema für sich. Auch sehr verspielt. Jörg, es macht Spaß mit Dir zu diskutieren. Wie sieht es eigentlich mit Dir im Oktober aus (siehe Schwertfechten mit Peter Koza). Keine Zeit und Interesse? Man könnte sicher viele Informationen austauschen. Gruß Pascal

Hallo Pascal! Maile mir bitte Deine Postanschrift zu, dann schicke ich Dir den Artikel. Was die Verwendung von Linkshanddolchen angeht: auch da ist primär ´stesso tempo´ angesagt. Ich bin allerdings kein großer Freund von Linkshanddolchen, ein Buckler ist mir lieber. Zum Rest Deines Eintrages: Einverstanden (obwohl Fechter es ja eigentlich *hassen*, einander zuzustimmen) Was das Fechtseminar im Oktober angeht: Interesse? Natürlich Zeit/Geld? großes ? (Ich habe chronisch zuviel zu tun, habe gerade einen recht kostspieligen Umzug hinter mir und will dieses Jahr auch noch mal länger in die USA. Da ich das Gelübte der ewigen Armut abgeleistet habe -will sagen: ich arbeite im öffentlichen Dienst ;o) - kann ich Dir noch nicht sagen, ob ich das alles unter einen Hut bekomme.) Zum Thema diskutieren: Dito und: Danke für die Blumen! Ich muß weitermachen! Gruß Jörg

Hallo, habe vor heute diese Seite entdeckt und bin nun ganz begeistert am Stöbern… :-) Schwertfechten! Da bin ich ja total geplättet als "nur" Kendoka, was es da noch alles gibt - die meisten der genannten Begriffe sind böhmische Dörfer für mich, klingen aber hochinteressant! Möchte allerdings zu einer Sache noch ein bißchen Senf dazugeben: Was landläufig im Kendo-Bereich trainiert wird, ist reines Sport-Kendo, also ein Angriff, schnell, und am Gegner vorbei. Fertig. Ich habe das Glück , in einem Dojo trainieren zu können, in dem außer der reinen Technik (für die Sicherheit unabdingbar) auch noch der Freikampf im Wortsinn trainiert wird, also "Schlachtfeld", auf gut deutsch. Das macht sehr viel mehr Spaß, bringt allerdings auch sehr viel mehr blaue Flecken, wenn man nicht schnell genug ist… ;-) Also, an Joachim: Es ist *saugefährlich*, mit Dekowaffen zu kämpfen!!! Diese Dinger sind zwar selten geschliffen, aber so gut wie nie durchgeschmiedet und können brechen, und dann hat man trotzdem eine halbe Klinge in Bauch oder Arm… Ich habe von jemandem gehört, der mit einem Iai-to, also einem zwar durchgeschmiedeten, aber ungeschärften Schwert eine Iai-do-kata durchgeführt und sich dabei den Arm durchstochen hat. Der Typ hat sich übel verletzt (der Witz dabei: mit einem alten Katana wäre ihm weit weniger passiert…) Mit genügend Training und Erfahrung bei beiden Gegnern könnte ich mir zwar einen Schaukampf mit scharfen Waffen vorstellen, aber ich ziehe dennoch Shinai (Bambusstäbe) oder Bokken (Holzschwerter) vor. Letztere haben den Vorteil, in Form und Gewicht dicht an ein echtes Schwert dranzukommen. Turak schrieb sinngemäß, daß man beim Kendo agressiv kämpfen muß und nicht blocken dürfe, um zu gewinnen. Hm… sehe ich ein bißchen anders: es stimmt zwar, daß man, sobald man in die Verteidigung gerät und zurückweicht, sich nur sehr schwer wieder fangen kann. Aber ab und zu macht es Sinn, einfach mal beiseite zu treten und den Gegner an sich vorbeirennen zu lassen. Ebenso ist ein Block nicht unbedingt tödlich, denn viele Kendotechniken ergeben sich fließend aus einer Verteidigung zum nächsten Angriff: wenn ich beispielsweise einen Men-Angriff (von oben auf den Kopf) klassisch blocke, habe ich das Schwert schräg vor meinem Körper und bin deshalb in der Lage, sofort durch einen "einfachen" Umschwung oder eine Seitwärtsbewegung einen Do- oder Kote-Angriff zu führen, sprich auf Seite oder Handgelenk des Gegners (vorausgesetzt natürlich, man ist schnell genug… ;-)) Ach ja: Trefferzonen beim Kendo sind tatsächlich *nur* exponierte Körperteile, sprich Kopf, Kehle, Seiten und Handgelenke. Alles andere und besonders alles unterhalb der Gürtellinie ist verboten. Und was das zurückweichen angeht: auch das gehört dazu, einfach, um dem Angriff des Gegners, der den Abstand verkleinern will, auszuweichen und den Abstand wieder auszugleichen. Sorry für die lange Rede beim ersten Mal, mir ging die Feder durch… ;-) Sind eigentlich sonst keine Frauen unter den Schwertkämpen? Sollte ich die einzige sein, die sich gerne prügelt? Und gibt es Schwertkämpfer in meiner/unserer Nähe (Raum Heilbronn)? Würde mich über eure Meinung freuen Gruß an alle Fechter Eva

Hallo Eva! Hallo auch sonst! Irgend etwas läuft da quer, noch mal zur Klarstellung: Ich habe nicht vor, gegen ausgeschliffene Klinge oder Dekoschwert anzutreten, da ich keine Lust habe, - fiese Metallsplitter aus meinem Auge zu pöpeln - dem Typen anschließend zu trösten, weil sein doch nicht ganz billiges häng-an-die-Wand-Schwert zerbrochen ist (ich sage nur Carbonanteil und aufgeschweißte Gewindestange…) Und Freikampf mit scharfen Klingen möchte ich trotz meines Ganzkörperstahlkondoms anschließend weder Versicherung noch den Jungs in ihren grünen Uniformen erklären müssen. Wobei jeder, der beispielsweise schon mal ein Raven in der Hand hielt, weiß, daß das schon ein faszinierend anderes Handling ist, als die üblichen Schaukampfwaffen, die ja doch deutlich mehr Gewicht und andere Balance haben, wobei das auch wieder ganz vom Können des Schmiedes abhängt. Habe gehört, daß sich zwei Rollenspieler in Spanien gegenseitig mit scharfen Deko-Katanas getötet haben sollen. Seitdem soll die Sache in Spanien praktisch tot sein. Weiß definitiv, daß neulich in Berlin irgendein Spinner ebenfalls mit Deko-Katana seinen Vater geköpft hat. Gut, gehört hier vielleicht nicht so recht rein, aber es ist ja vielleicht bekannt, daß gewisse Regierungsbeamte gerade wieder am Waffengesetz rumdoktoren wollen, ganz bewußt auf Hieb- und Stichwaffen zielend. Weiß leider noch nichts genaues nicht. Wir sollten aber unseren Teil dafür tun, zumindest die MA-Szene sauber zu halten, um diesen Bemühungen nicht noch unfreiwillig zur Hilfe zu kommen. Habe nämlich keine Lust, demnächst mit Gummischwert zu den einschlägigen Treffen zu erscheinen. Was stand da gerade? Ach ja, mit Fuchtlergruß. Prima! Joachim von Rudow

Hallo Eva, wenn Du Raum Suttgart zum Raum Heilbronn dazuzählst, bist Du nicht allein. Siehe auch die anderen Threats zum Fechten und "was ist denn nun A?" und/oder "Weibliche Krieger.." Die dynamischen Logiken des Kendo gelten eigentlich genauso für die Fechtkunst des 15.Jhts.! Nun, ja…wenn ich mit einer tödlichen Waffe (lange Klinge) einem "Gleichausgerüsteten" (mental und Hardware) gegenüberstehe, gibts halt immer die gleichen Logiken. Ich habe Thalhoffers Ringerstücke mit einem Judoka diskutiert und der sagte: "..kenn ich, machen wir genauso". Auch logisch, oder? Nun zu Fechttrainings hier im Raum. Wir wollen unser Training ab April wieder, im Rahmen des "normalen" Sportfechtens parallel wieder reaktivieren. Mail mich Doch einfach mal an! Hussa (ist übrigens der Fechterkurzgruß), Hartmut

Hallo! Fein, freut mich, daß meine "reingeplatzte" lange Mail gleich zwei Antworten bekommt… 8-) Spinner gibt es leider immer wieder, und in allen Bereichen, fürchte ich… Unser Kendo-Verein ist sozusagen "Stiefkind" eines Karatevereins, und regelmäßig nach den "Karotten-Kid"-Streifen, den Ninja Turtles und ähnlichen Schinken rennen den Karateka irgendwelche Typen den Dojo ein, die sich für das größte Naturtalent aller Zeiten halten! Und bei uns stand mal eine Möchtegern-Ninja auf der Matte, die im örtlichen Ninja-Dojo ihrer Ansicht wohl zu langsam vorkankam (die Jungs,die dort Trainer sind, legen nämlich äußersten Wert auf Vorsicht und saubere Techniken, und jeder Rambo fliegt), however, die Dame wollte halt mal zeigen, wie toll sie ist und was für sagenhafte Techniken sie drauf hat (unter anderem hatte sie auch ihr Katana dabei, garantiert echt, mit Zertifikat vom Kiosk, und einem wunderhübschen Drachen auf der Scheide) - und nach dem ersten Training kam sie nie wieder! Dumm bloß, wenn sich solche Leute dann den falschen Klubs anschließen, die kleine Schläger züchten und all die Typen aufsammeln, die in den regulären Vereinen nicht unbedingt anzutreffen sind. Wenn die sich dann für Rambo persönlich halten (und ich meine Leute aus allen Sparten des Kampfsports), stellen sie in meinen Augen durchaus eine Gefahr für die Allgemeinheit dar. Deshalb meine ich, der Verkauf von Hieb- und Stichwaffen über Kioske sollte verboten werden, selbst wenn die Dinger nicht scharf sind. Für einmal zustechen oder draufhauen reichts allemal, bis die Dinger brechen… Oder bin ich selbst besonders gaga, weil ich bzw. wir, Männe und ich, echte Klingen unser eigen nennen, Katanas aus dem zweiten Weltkrieg, also nicht soooo furchtbar alt, aber doch Waffen mit Ego und Geschichte! Aber ich renne doch nicht damit in der Gegend rum… (wenn auch ein Einbrecher, der das Pech hätte, uns zu wecken, die Wohnung wahrscheinlich nicht mehr in ganzen Stücken verlassen würde… ) Im Gegenteil, *weil* ich um Fähigkeiten und Eigenarten dieser Klingen weiß (hab sie testen lassen, anhand einer Wassergetränkten, zusammengerollten Bambusmatte -> alte Schärfeprobe), bin ich doch besonders vorsichtig im Umgang damit! Ich habe nämlich auch nicht die geringste Lust, fürderhin auf einem Bein herumzuhüpfen, weil ich bei einer Kata zuviel Schwung hatte und eine meiner Stelzen im Weg war!, geschweige denn irgendein Körperteil eines mir prinzipiell freundlich gesinnten Trainingsgegners… Sorry, aber die Typen machen mich rasend…! Aber doch mal vorsichtig gefragt: was haut ihr euch denn so um die Ohren während Training und "Schlachtfeld" Wir benutzen Bambusstäbe (gesplißt) und Holzschwerter. Und ihr? Auch Holz? Hartmut, es würde mich reizen, bei euch mal reinzuschauen. Wann sind eure nächsten Trainings? Ach, noch eins, ganz aktuell zur Knallerei im Kosovo: ich glaube, wenn die Vereinten Nationen beschließen würden, daß Kriege künftig wieder mit Schwertern Mann gegen Mann stattfinden müßten, würde das die Kampfhandlungen doch sehr dezimieren… es gehört doch wesentlich mehr Mut und Feldherrengeschick dazu, eine solche Schlacht zu gewinnen als mit Panzern und Raketen! Auch fuchtelnde Grüße Eva

Hallo Eva! Deine Abneigung gegen diese Typen teilt glaube ich jeder, der sich *ernsthaft* mit der Materie befaßt. Um auf Deinen ersten Post zurückzukommen: warum das Wort "nur" in Zusammenhang mit Kendo. Du sagtest doch selbst, das in Eurem Dojo neben dem reinen Wettkampf-Kendo (Shiai?) auch noch traditionellere Techniken gelehrt werden. Warum also Dein Licht unter den Scheffel stellen? Keiner von uns macht wirklich "authentischen" Schwertkampf. Authentischer Schwertkampf produziert Leichen, keine Punkte. Das will heute -hoffentlich- niemand. Hussa, Jörg

Moin Eva, auch von mir nur Zustimmung zu Deinem Posting. Als ehemaliger Iai-Do-Ka und mit mittlerweile 20 Jahren Kampfsport (Boah, bin ich alt) habe ich genug dieser Gestalten kennnengelernt. Unglücklicherweise verirren die sich auch in die MA-Szene. Ich weiß nicht, wie´s mit den anderen Fechtern hier aussieht aber in der SCA werden die durch unser Authorisierungsverfahren recht schnell asugesondert. Du wolltest ja ein wenig über die verschiedenen Kampfweisen und -stile hier wissen. Ich selber bin z.B. SCA-Kämpfer. Das ist eine originär amerikanische Gruppierung, die sich Vollkontakt mit Waffen aus Rattanholz schlägt. Wir tragen dabei entsprechende Rüstungen. Trefferzone ist bei uns der gesamte Kopf und Körper bis auf die Beine unterhalb der Knie und der Hände. Mit unserem Reglement können wir weltweit - ohne ein besonders hohes Risiko einzugehen - Kämpfe von einfachen Duellen bis hin zu Schlachten mit mehreren tausend Mitwirkenden auskämpfen. Wenn Du Dich weiter interessierst schau mal auf die SCA - Drachenwald-Homepage (bei den Links), dort sind Reglements und Rüstungsstandards aufgeführt. Ich könnte jetzt auch etwas zu den anderen Stilen uns Systemen sagen, doch das tun besser die Leute, die da mehr mit drin stecken. Bis dann Thorsten

Moin Thorsten! So alt wie Du aussiehst, kannst Du gar nicht werden! Sorry, konnte nicht wiederstehen ;o) Hallo Eva! Ich habe leider wenig Zeit, deswegen nur kurz: Schaue Dir mal die HACA Webseite an (findest Du unter "Links"). Da findest Du tonnenweise Info´s zum Thema europäische Kampfkunst. Hussa, Jörg

Grüß Euch zusammen! Weil da vor einiger Zeit jemand den fight director William Hobbs erwähnt hat: gestern hab ich mir "Shakespeare in Love" angeschaut, und natürlich war er da auch wieder aktiv. Kennt man schon am Stil. Die Kämpfe geben so nicht viel her, aber es ist ein Stoß dabei, der zeigt, daß der Bursche was drauf hat: rechter Arm gestreckt, linke Hand am Boden, eine Linie von der Schwertspitze bis zur hinteren Ferse. Weiß nicht, wie das Ding heißt, habs aber schon bei irgendeinem Italiener gesehen. ßbrigens, wer mehr über Hobbs wissen will, da gibts eine homepage unter legends.dm.net/swash/sword.html. So, das war meine Wortspende zum Tag. gut fuchtel, Chris

Hallo Christoph! Die Technik, die Du beschreibst, heißt "Botta secreta" (sp?), ist bei einigen italienischen Meistern belegt, und wurde noch im "klassischen" fechten des 19.Jhd. gelehrt. Es ist eine Variation des Tempostichs gegen einen etwas ungestüm auf Dich losgehenden Gegner, der Dich in der oberen Linie angreift bzw. bedroht. Aus der Ausgangsposition bewegst Du Dein hinteres (meistens das linke) Bein nach hinten, bis Du in der Ausfallposition bist und dann noch ein bißchen weiter, so daß Du die freie Hand am Boden abstützen mußt, um nicht umzufallen. Wichtig dabei ist, daß die Klinge nicht genau parallel zum Boden sondern etwas aufwärts geneigt ist (Trefferzone so etwa auf Höhe des Brustbeins), um wenigstens ein bißchen Schutz vor einem Konter zu haben. Die ganze Chose ist sowieso mit Vorsicht zu genießen, wenn Dein Gegenüber merkt, was Du vorhast und ein *bißchen* zur Seite ausweicht, kann er sich die Stelle am Kopf oder Rücken, an der er Dich treffen will, vorher genüßlich mit einem Kreuz markieren ;o) Scherz beiseite, aus dieser Position wieder in eine normale Kampfhaltung zurückzukehren -vorwärts oder rückwärts- ist verdammt schwer und Du solltest auf jeden Fall auf Deinen Kopf aufpassen. Danke für die Info über Hobbes´ Webseite; ich werde mal ´reinschauen. Hussa, Jörg

Hallo, zum Thema "Kampfszenen": wer sich eine Stunde Download antun will (über ISDN, per Modem wahrscheinlich noch länger, Go:Zilla dringend empfohlen), sollte sich *unbedingt* den neuen Star Wars Trailer holen… Ein Sahneschnittchen erster Güte, da fallen einem die Augen raus! Außer den gigantischen Special Effects, die allein in diesen zwei Minuten untergebracht sind, lassen die Schnipsel der Kampfszenen zwischen Obi Wan Kenobi und dem neuen "Bösen", Darth Maul, einem schon das Wasser im Munde zusammenlaufen… DER WAHNSINN!!! Okay, okay, ich bin parteiisch… Aber das, was in den alten Filmen zu sehen war, ist praktisch Kampfkendo in der reinsten Form (hach, einmal gegen Darth Vader antreten… und nachher den Kopf unterm Arm heimtragen…)! Wußtet ihr schon, daß ursprünglich Toshiro Mifune als Besetzung für den Obi Wan geplant war statt Alec Guiness? Da hätte Vaderlein aber alt ausgesehen, der Arme! (Ich bin *so* scharf auf diesen Film! Ist nicht bald Mai?) Vorfreudige Grüße Eva

Hey, weißt Du mehr über den neuen Star Wars Film oder hab ich das nur falsch Verstanden? Grüße Christoph

Hallo Eva! wie wäre es mit der URL des Trailers? Ich habe das Ding bei Apple gefunden. wwwapple.com bzw. wwwapple.de Der Trailer lief auch vor einiger Zeit auf Pro Sieben. Klasse!!! Möge der Saft mit Euch sein! (O S%@´&!, das war der falsche Film ;o)) Ein ebenfalls vorfreudiger Jörg

Moinmoin, den Trailer (beziehungsweise deren zwei) findet ihr auf wwwstarwars.com, zusammen mit unzähligen anderen Informationen über die gesamte Trilogie. Der erste der beiden Trailer ist 24,1 MB groß, der zweite 24,8 MB, doch der Unterschied könnte trotzdem größer nicht sein - gegen den zweiten wirkt der erste wie eine lieblos zusammengeschnittene Szenenfolge. Der zweite zeigt *eigentlich* auch nur das, nämlich winzigste Schnipselchen, aber jedes einzige davon läßt einen nach Luft schnappen! (Und außerdem ist der zweite vom "Leinwand"format her fast doppelt so groß wie der erste (braucht die neue Real Player Version, die man sich auf der gleichen Adresse runterladen kann) und läuft vollkommen ruckfrei und mit einem Wahnsinnssound. Die Story? Hmmm, ich bin sicher, ich weiß auch nicht mehr als ihr: Es geht um Aufzucht und Hege Anakin Skywalkers, der später zu Darth Vader werden wird. Er dürfte so um die sieben, acht Jahre alt sein und lernt die beiden Jedi-Meister Qui-Gonn Jinn und Obi-Wan Kenobi kennen, später wird letzterer ihn in der Macht unterrichten (fliegen, kämpfen etc.). Er trifft die Droiden R2D2 und C3PO (der noch im Bau befindlich ist) und Yoda, der den Rat der Jedi vor dem Kind warnt ("Dieses Kind ist gefährlich. Ich kann es sehen, warum nicht ihr?") Ach ja, und außerdem steht die Republik kurz vor einem Krieg, den man später den "Klon-Krieg" nennen wird, ein gewisser Senator Palpatine bereitet sich darauf vor, die Macht zu übernehmen, unterstützt von den Sith Lords Darth Maul und Darth… wiehießdernochgleich? Noch Fragen? ;-)) Gebt einfach mal STAR WARS unter wwwyahoo.com ein und wartet, was passiert… Gruß Eva (die´s kaum noch erwarten kann)

Hi Ihr, die Kampfszenen in Phantom Menace (desen trailer man auch unter wwwstarwars.com laden kann) sind wirklich sehr nett. Ich glaube jedoch, man sollte diesen Threat hier nicht unnötig mit Infos über Filme aufblähen. Gruß Pascal

Guten Morgen! Da bin ich doch neulich im Netz über Del Tin auf folgende Seite gestoßen: wwwitalpro.com/malipiero/index.html Massimo Malipiero is a fight arranger and historical advisor who also teaches fighting skills to actors during training session in italian drama schools. In 1995 Massimo Malipiero founded the "Compagnia de´ Malipiero" whose aims are not only the historical research and the practice of swordfighting, but also the teaching of the italian fencing covering the period from the 13th to 20th Century. This sport discipline follows the original rules of the art of swordsmanship practiced by the nobility in private or public duels and in battles. Therefore it requires a good training under a qualified supervision. A video about the art of swordsmanship based on a treatise written by Fiore dei Liberi is now available. Available in VHS PAL & VHS NTSC versions. Das Video trägt den Titel "Medieval Swordfighting XIV Century". Hört sich ja schon mal interessant an. Kennt jemand dieses Video? Kann mir jemand eine Kopie beschaffen, natürlich gegen Bezahlung? Gruß Joachim von Rudow

Moin Joachim! Ein Freund von mir ein den USA hat das Video. Für Schaukämpfer vielleicht verwertbar, vom historischen Standüunkt aber eher ´na ja´. Das Video sollte auch übers Netz zu bekommen sein. Gruß

Jörg

Hallo allesamt, ich bin durch Zufall hier hereingerutscht und möchte mich zu #44 und #45 äußern (ein wenig spät, ich gebs ja zu). Ich habe diesen Film auch gesehen und ich meine diese Technik nennt sich passato soto oder auch batte de nuit und ist glaube ich italienisch. Die genauer Quelle habe ich leider hier nicht zu Hand, lässt sich aber bei Interesse nachreichen (beim lesen auf dieser Site stellte ich fest, daß hier auf genaue Quellenangaben u.ß. großen Wert gelegt wird ;) Meines Wissens Ist das Ziel dieser Aktion das Ausweichen gegen einen relativ hohen Stoß des Gegners auf die innere obere Blösse (Auf die Terz bzw.Sixt) mit gleichzeitigem Tempostoß unter den Fechtarm des Angreifers. Idealerweise trifft man ihn in der Achselhöhle, was den Kampf beenden sollte. Mit einer entsprechend leichten Waffe sollte es auch möglich sein schnell genug wieder ind die Grundstellung zu kommen. (ehrlich gesagt: beim Sportfechten funktioniert es, es ist leider nicht erlaubt, aber etwas modifiziert habe ich es schon mit Erfolg einsetzen können, ich nehme aber an daß hier der ßberaschungseffekt nicht zu unterschätzen war.) -)----- Fechtergruss Philippe

Passata sotto ist korrekt. Kriegt man auch mit etwas schwereren Waffen hin. Alles eine Sache der ßbung. Italienisch war auch richtig. cu Pascal

Hallole, hier kommt noch was aus dem süddeutschen Raum. Zu Note 22: Kommt drauf an, mit was für ner Waffe Du antrittst und in welchem ´Ausbildungsstand´ Du selber bist. E.g. isses nach meiner Erfahrung ziemlich schwer mit nem -ich wills mal Standartschwert nennen - gegen einen Kendo-Meister mit Katana anzugehen, das hängt zum einen sicher an der Ausbildung, zum anderen auch an der Waffe. Das klassische Kendo-´schwert´ ist im Grunde genommen ein anderthalbhändig geführter Säbel und richtig geführt enorm schnell. In Puncto Schnelligkeit gehts auch mit nem Rapier gut ab. -------------------------------------------------------------- Zu Note 30: Naja, Block ist nicht = Block. Auch der Blockende ist nicht = dem anderen. Man muß, denke ich, immer der Situation und seinem eigenen Körper entsprechend handeln (bei mir z.B. wäre blocken ziemlich sinnlos; bin ziemlich klein und bringe einfach nicht die nötige Kraft auf, wuchtige Schläge zu blocken, daher bevorzuge ich die Ablenktechnik). Hingegen koennte ich mir durchaus vorstellen, daß jemand mit Statur a la Arnold schon blocken könnte. -------------------------------------------------------------- Nu aber mal was ganz anderes: Ihr redet hier alle von deutscher, italienischer und japanischer Technik, alles gut und schön, was machen aber dann solche Leute wie ich, die sich der sarazenischen verschrieben haben? Gibts dazu so wenig LEute, die das machen und so wenig Seminare? Ich bin mehr oder weniger gezwungenermaßen - in Ermangelung Letzteren - Autodidakt, außerdem bin ich auch noch so bekloppt und benutze 2 Waffen, statt einer. Ich wär echt an einem Seminar interessiert, wo gerade diese Techniken und natürlich der Fight mit Krummsäbeln gelehrt wird.

In diesem Sinne, Yaro.

Mein Freund treibt hier so allerhand sarazenische Kunststücke mit entsprechenden Klingen, gern auch mal zweihändig. Training is aber halt in Berlin… Mail mich bei Interesse ruhig an, dann kann ich Kontakt herstellen. Joachim von Rudow

Hallooo, Haalloooo, ist da noch jemand? Bin leider erst viel zu spät hier reingefallen, ist (bis auf einige verzeihliche Abschweifungen) einer der besten und fruchtbarsten Threads in der Taverne überhaupt, sehr informativ und ohne die üblichen gegenseitigen Anfeindungen, sondern wirklich von einem gemeinsamen Interesse getragen! Und deshalb sollte man ihn auch nicht aussterben lassen. Ist in dieser Beziehung praktisch irgandwas weitergegangen? Mache schon eine Zeit lange diverse Schwertkampfgeschichten /Fechten und bin an noch mehr interessiert! Oder liest das hier überhaupt keiner mehr?

Hei-Hussa! Matz

Moin Matthias, jo, Du hast recht, irgendwie ist das in der letzten Zeit ein wenig untergegangen (vielleciht weil Hartmut nicht mehr so oft postet?) Hallo Yaro, ihc habe mich noch mal ein wenig umgetan, was islamische Fechtkultur angeht. Es muß tatsächlich ab dem 9. Jhdt. massenhaft militärische Traktate geben, die von Truppenorganisation und Logistik bis hin zu individuellen Fechtkünsten gehen. Das Problem ist halt, da die Islamistik noch nicht allzu weit verbreitet ist, gibt es - zumindest hier in Deutschland - so gut wie keine ßbersetzungen. Anders sieht es wohl im angelsächsischen Bereich aus. Im "Saracen Faris" von Osprey, wird auf einige Bücher der Islamistik hingewiesen, die auch Verweise zu ßbersetzungen der verschiedenen Traktate haben. Da müßtest Du dich also durch die englischsprachige Islamistik kämpfen, um da ran zu kommen. Dabei solltest Du Dir auch darüber klar sein, was Du eigentlcih darstellst. Denn es bestehen riesige Unterschieden zwischen Kurden, Turkvölkern, Arabern oder Berbern, Stammeskriegern, Faris oder Mameluken, was Ausrüstung, Taktik und Ausbildungsstandards angeht. Sarazene war ja nur der übergreifende Begriff, den die Europäer den islamischen Völkern gegeben haben. Was die Diskussion um den Kreuzblock angeht, so kann er nur letztes Mittel in einem Kampf sein, da der Kraftaufwand für diese Form der Parade viel zu groß ist. Es ist mechanisch einfacher das Gehilz der Waffe nach oben zu bringen und die Spitze fallen zu lassen, so daß z.B. ein von oben geführter Schlag daran abgleiten kann. Weiterhin vergibst Du Dir die Chance eines schnellen Konters, da die Waffe erst wieder zurück gebracht werden muß. Auch ein Kraftprotz wird im MA pragmatisch, ökonomisch und den biomechanischen Regeln entsprechend kämpfen, sonst ist er schnell ein toter Kraftprotz. Dabei fällt mir noch eine Frage ein: Woher kommt eigentlich die Idee, das im arabisch/islamischen Raum mit zwei Schwertern gekämpft wurde? Ich habe in meiner Literatur keinen einzigen Hinweis darüber gefunden. Der einzige "Sarazene" mit zwei Schwertern, den ich kenne, stammt aus einer englischen Robin Hood-Serie, deren historischer Wert zweifelhaft ist ;-) Wenn es da tatsächlich Quellen im mitteleuropäisch/mittelalterlichen Umfeld gibt, nur her damit. In der SCA versuchen die zweihändigen Kämpfer (bei uns wird der Stil "Florentine" genannt) schon seit Jahren ihren Kampfstil historisch zu rechtfertigen und haben es noch nicht geschafft. Tatsächlich stammt die Kampfweise bei uns ursprünglich aus dem phillipinischen Escrima, die sich ja auch mit zwei Stöcken prügeln. Bis dann Thorsten

Hallo zusammen! Da werde mir mir doch mal eine Kaffeepause gönnen und ein bischen was posten: Ein "Kreuzblock" ist tatsächlich immer nur ´ultima ratio´ auch bekannt als der "HOLY S@%*"-Block. Funktioniert aber ganz gut mit Schwert und Dolch, vor allem gegen ein Schwert allein und mit Einschränkungen auch gegen leichtere Stangenwaffen. Wichtig ist, in den Hieb hineinzugehen, um das Momentum der gegnerischen Waffen nicht voll zur Entfaltung kommen zu lassen. Der eigentliche Block ist recht simpel, allerdings darf man nicht in dieser Position verharren, sondern man muß die Kontrolle der gegnerischen Waffe auf eine seiner beiden Waffen transferieren und sie in eine Richtung auslenken -weg vom Körper- während man mit der anderen Waffe angreift, vorzugweise den gegnerischen Waffenarm. Soviel dazu. Was Sarazenen etc. angeht, hat Thorsten völlig recht. Ist ein Sammelbegriff ähnlich wie ´Wikinger´ oder ´Germanen´. Mal was anderes: Ich meine irgendwo geklesen zu haben (Oakeshott?), das die ´Sarazenen´ das krumme Schwert nicht allzuoft gegen westliche Truppen eingesetzt haben, sondern hierfür eher gerade Klingen benutzten. Grund: die meist recht leichten Krummschwerter brachten gegen Kettenpanzer nicht genug Wucht ins Ziel, sondern wirkten eher schneidend, was ja bekanntermaßen gegen Kette nicht allzuviel bringt. Ich schlage das aber gerne noch nach. Was die Verwendung von zwei Schwertern gleichzeitg angeht, so gibt es m.W.aus dem MA keinen Beleg hierfür. Di Grassi (1570?) beschreibt in seinem Fechtbuch den "Case of Swords" und ich glaube Sutor (1612) hat auch eine Abbildung hierzu, aber. beides sind Ausnahmesituationen, die nicht die generelle Alltagswirklichkeit wiedergeben. Schwert und *Dolch* wurde aber in der Renaissance gerne benutzt und ist fast in jedem Fechtbuch aus dieser Zeit zu finden. Nasir, der Sarazene aus der betreffenden ´Robin-Hood´ Serie trägt seine zwei Krummschwerter übrigens auf dem Rücken… Aber das gehört in einen anderen Thread ;o)

Jörg

Morgen, Jörg! Genau das, was Du gerade beim Kreuzblock erklärt hast, hat mal ein guter Freund von mir gegen mich eingesetzt und zwar mit 2 langen Dolchen. Er meinte, er hätte es während seiner Armeezeit beigebracht bekommen und die Technik würde von den Phillipinen kommen. Ich würde diese Technik als durchaus wirkungsvoll bezeichnen, besonders wenn man die gegnerische Waffe wegdrückt und gleich selber angreift, wie Du es ja auch beschrieben hast. Mein Gegenmittel damals war, mich erst gar nicht auf seine Spielchen einzulassen, ihm also möglichst erst gar nicht die Möglichkeit zu geben, diese Technik anzuwenden. Andere, die sich drauf einließen, sahen aber an diesem Tag manchmal ganz schön alt aus. Und auch weiterhin gute Besserung! Joachim

Moin Dschey. Arrr. Meinicke >:-), ich glaube, es handelt sich um ein Mißverständnis. Was Jörg und ich unter Kreuzblock verstehen ist das kreuzförmige Gegeneinaderschlagen zweier Klingen zu Parade, möglichst noch mit den Schneiden. Also das, was man in der SCA als "Prinz-Eisenherz-Block" kennt oder was auch gerne von Schaukämpfern verwendet wird; sieht nett aus aber ist nicht besonders effektiv. Den Block, den Du meinst kenne ich vom Sai oder vom Escrima (höchstwahrscheinlich die phillipinische Quelle, die Dein Freund meinte). Es ist halt eine Blockmöglichkeit gegen eine Einzelwaffe, die aber Deine Folgeaktionen nicht einschränkt. Geht aber nicht mit Schwertern von 1 m Länge :-) Was die Krummschwerter angeht, so war im arabischen Raum ursprünglich ein gerades Schwert zuhause, das sich aus dem römischen Gladius oder der Spatha entwickelt hat. Sie sahen ein wenig aus, wie die geraden Schwerter aus den Kung-Fu-Filmen :-) Die Säbel kamen nach und nach mit den Turkvölkern aus dem Südkaukasus in den islamischen Bereich (so gegen 9.Jhdt.) und ersetzten allmählich die geraden Waffen. Im 12. Jhdt. waren sie noch primär bei den Kurden und Turkvölkern verbreitet, setzten sich aber dann nach und nach auch im arabischen und nordafrikanischen Raum durch (Quelle ist der "Saracen Faris" von Osprey, is´ ja eigentlich nicht mein Thema). Bis denn Thorsten

Hallo Ihr, zum Thema Schwertfechten habe ich nun folgende Frage (ich sie bereits auch in anderen Maillisten und Threads gestellt): Hat jemand von Euch die Adresse von Mr. William Hobbs bzw. die seiner Agentur oder seines Büros? Gruss Pascal Noch ein Wort zum phillipinischen Escrima. Auch wenn gewisse Elemente des Escrima eigenständig und auch aus dem dort von den Einheimischen ausgeübten Stockkampf hervorgehen, so sind jedoch sehr viele Spielarten geprägt von der spanischen Schule. Auch gilt es zu beachten, dass viele der dort gezeigten Techniken mit schweren Waffen nicht funktionieren. z.B. ist der Versuch von solchen "Grossmeistern" wie Latosa oder Newman von Escrima zurück auf die europäischen Schulen zu schliessen gelinde gesagt nicht sehr gelungen (nachzusehen auf den Latosa Escrima Videos). O.K., wäre toll, wenn Ihr eine Adresse oder einen Tipp für mich habt.

Hallo Miteinand, Tach Thorsten: das mit dem Englisch ist kein Problem für mich, ich wälz mich da demnächst durch allerlei Bücher über das Thema. Worauf es mir ankommt, ist der praktische Teil, Theorie ist zwar gut, ßbung jedoch besser. Und ßbung mit jemandem, der das schon kann und über entsprechend Erfahrung verfügt, ist allemal besser, als stures Bücherwissen. Was die von Dir erwähnten - ich nenns mal Untergruppierungen - angeht, so habe ich mich noch nicht entschieden, da muß ich erst noch a weng mehr lesen, um herauszufinden, was mir persönlich am besten zusagt. Zum Kreuzblock: Ich hab ja in meiner letzten Note schon geschrieben, daß bei meiner Statur Block eh nicht drin ist. Ich benutz den zur reinen Finte, um die gegnerische Waffe abgleiten zu lassen. Und das hat bisher immer fein geklappt. Und wie schon erwähnt, fighte ich mit 2 Waffen, so daß ich auch beim Kreuzblock, der bei mir ja eigentlich keiner ist, immer die 2. Waffe schnell genug in den Angriff bringe, während die 1. Waffe die Waffe des Gegners bindet. Natürlich hat man auch als ´Arnold´ im Mittelalter ökonomisch gedacht, jedoch könnte ich mir trotzdem vorstellen, daß auch diese Leute diesen Block angesetzt haben, wenn er ihnen Vorteile verschafft hat. Was wissen wir denn von der damaligen Kampfesweise schon groß, ok da gibts den Talhofer und andere, die (recht spät) Bücher geschrieben haben, aber was war vorher? Daß nix aufgeschrieben wurde heißt ja noch lange nicht, daß die Leut ned gekämpft haben. Und bei aller auth … Liebe, die Fechttechniken von damals zielten allein auf das eine ab: den Gegner möglichst schnell übern Jordan zu bringen und das kann sich wohl kaum einer von uns heute leisten, also sind wir automatisch gezwungen, irgendwo zu improvisieren; allein so zu tun als ob, bringt gewisse Veränderungen der Technik mit sich. Und genau da setzt auch meine Zweihand Technik an: Ich verwende sie, weil ich dadurch einfach sicherer agieren kann und meinen Kampfpartner nicht zu verletzen. Ausserdem nehme ich mir da auch bewusst ein Stück Freiheit heraus; nur weils ned überliefert, sprich aufgeschrieben, wurde, heißt es noch lange ned, daß es das ned gegeben hat. Ich gebe Dir insofern Recht, daß auch damals ein solcher Kämpfer wohl eher die Ausnahme, denn die Regel war. Aber die muß es ja schließlich auch geben.

In diesem Sinne, Yaro.

Moin Yaro, was mich halt irritiert hatte, war die Beschreibung des zweihändigen Kampfes als typisch "sarazenisch". Insofern "Do-as-you-want" ;-) Wie gesagt wird auch bei uns zweihändig gekämpft, doch suchen unsere Leute halt nach historischer Bestätigung ohne sie außerhalb Rennaissance-Techniken, einigen wenigen Legenden und ein, zwei japanischen Quellen zu finden. Interessant ist übrigens, daß alle zweihändigen Kampfformen eher in Kulturkreisen und Zeiten zu finden sind, in denen wenig oder leichte Rüstung getragen wurde (die "Legenden" sind keltische Sagen), was vielleicht ein wenig über die spezielle Effektivität der Techniken aussagt. Um mal wieder auf den leidigen Kreuzblock zu kommen. Natürlich zielen alle diese Techniken darauf ab, den Gegner möglcihst effektiv zu töten. Was die Bücher von Thalhoffer, Sutor, Meier und Co. angeht, so sind sie - bei entsprechenden Waffen (das HMA kannte ja z.B. noch nicht das lange Schwert) - für alle anderen Zeiten auch relevant, da sie nun mal ganz simple Biomechanik darstellen. Wie es auch beim Kampfsport nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten gibt, jemand in die Fresse zu hauen (glaubt mir das, ich habe da schon einige Budo-Sportarten durchprobiert :-), so gibt es auch nur begrenzte Möglichkeiten zu hauen, stechen, schneiden und den Gegner zu ringen. Und dabei ist es egal zu welcher Zeit die Bücher geschrieben wurden. Fußarbeit aus dem modernen olympischen Fechten, wird bei entsprechenden Waffen (Rapier etc.) genauso effektiv gewesen sein, wie vor 300 Jahren. Die Mensuren haben auch schon vor 1000 Jahren bestanden ohne, daß sie vielleicht so bezeichnet wurden. Was die Biomechanik des Fechtens angeht, so sind Hartmut oder Jörg vermutlich die effektiveren Gesprächspartner, da ich nur das "Sluggin´ away" des SCA-Kampfes kenne und mich gerade erst in die Materie einarbeite. Bis denn Thorsten

Moin zusammen! Thorsten. Yo, Biomechanics rule! Der Körper hat halt nur ein bestimmtes Repertoire an möglichen Bewegungen, was die Menge der daraus resultierenden Techniken zwangsläufig begrenzt. Der Rest sind fundamentale Prinzipien, die immer und überall gegolten haben, bzw. immer noch gelten. Yaro, zu Deiner Info: Ein ´Block´ (der Begriff ist mir übrigens in Europa noch nie untergekommen, sodern eher asiatischen Ursprungs) ist eine *Defensivaktion*. Eine Finte ist ein *Täuschungsmittel*, um eine Blöße zu schaffen. Einen Block als Finte benutzen geht also nicht. Die wichtigste Waffe ist damals wie heute der Kopf! ßkonomische, intelligente Techniken und Bewegungen sind der Schlüssel zum Erfolg, nicht rohe Kraft. Das hast Du ja offenbar auch schon selbst gemerkt, sonst hättest Du es ja wohl nicht geschrieben. Zum Thema Fechtbücher hier vielleicht etwas für Dich: Auf dem HACA-Forum, jemand etwas über eine ägyptische Handschrift aus dem 14. Jhd. gepostet, die jetzt wohl auch in Englisch verfügbar ist. Schau Dir den Eintrag mal an, hier ist der Link: wwwthehaca.com/forum/display_message.asp?[…]

Jörg

Vor knapp einem Jahr war hier der letzte Eintrag getätigt worden, dennoch hoffe ich mal, daß nach meinem Beitrag wieder jemand hier reinschaut. Da hier wohl all jene versammelt sind, die etwas vom Umgang mit dem langen Stück Eisen verstehen, erlaube ich mir mal kurz ein paar spezielle Frage in die Runde zu werfen. Die Parierstange heißt ja sicherlich deshalb Parierstange, da mit ihr pariert werden kann oder soll. Nun weist diese aber in die gleiche Richtung wie die Schneiden der Klinge. Daher nun auch die 1.Frage: Welche Schläge des Gegners werde wie mit ihr pariert? Da die Parierstange an den (Wikinger- od. Normannen-)schwertern nur sehr kurz war und bis zum Hoch-MA immer länger wurde, hat sich doch auch sicherlich deren Gebrauch geändert. 2. Frage: Wie änderte sich das Parieren mittels Parierstange vom Früh-MA bis zum Hoch-MA? Vom Säbelfechten weiß ich, daß verschiedene Schläge mit der Klingenseite pariert werden, statt mit der Klingenschneide. 3. Frage: Warum zeigen dann aber die Enden der Parierstangen in die gleiche Richtung wie die Schneiden? Daß die seitliche Belastbarkeit der Klinge sehr wohl von Bedeutung gewesen sein muß, beweist doch allein der Umstand, daß Kaiser Otto der soundsovielte eingekaufte Klingen auf ihre Flexibilität in Seitenrichtung überprüft haben soll, indem er die Klingenspitze gegen die Klingenwurzel bog. Auf den aktiven Einsatz der Klingenseite deutet ein weiterer Umstand hin. Schon die japanischen Schwerter haben ja eine Stichscheibe, die auch die Hand im Bereich links und rechts neben der Klinge schützen sollte. Im Spät-MA kam es dann auch in Europa zu einem weiteren Ausbau des Gefäßes. Siehe z.B. die zur Seite geschwungene Parierstange der Landsknechtschwerter (ähnlich Stichscheibe der japan. Schwerter) oder das die Hand immer besser schützende Gefäß der Rapiere. 4. Frage: Kam es in der Zeit vom Hoch-MA zum Spät-MA erneut zu einer grundsätzlichen ßnderung der Fechttechnik, so daß eine derartige Gefäßerweiterung zwingend notwendig wurde? (z.B. fechten ohne Schild) Abschließend noch folgende Fragen 5. Frage: Seit wann hieß die Parierstange eigentlich Parierstange? 6. Frage: Wurde dieser Begriff vielleicht in späterer Zeit geprägt und lediglich rückwirkend auch für frühere Schwertformen benutzt? mfG - Thomas

mfG - Thomas

Es gibt die Theorie, daß die Parierstange hauptsächlich 2 Funktionen erfüllen sollte: Verhindern, daß die Hand bei Stich auf die Klinge rutscht und Schutz der Hand bei unbeabsichtigten Schildkontakt. Beide Funktionen erfüllt die europäische Parierstange des MA. Sicher spielt da auch Mode und Design mit rein, aber hätte es eine besseres Form für die DAMALIGE Kampfweise gegeben, warum ist sie dann in dieser ganzen langen Zeit nicht eingeführt worden??? Das übrige Schwert veränderte im Laufe der Zeit ja auch Form und Proportionen, z.B. Knauf, Klingenprofil, Klingenlänge. Und ob nun mit der Schneide oder der flachen Klinge pariert wird, nun, auch darüber streutet man sich beständig. Meine persönliche, vollkommen unerhebliche Meinung ist, daß damals eventuell weniger im eigentlichen Sinne pariert wurde, als man es heute sieht. Der von Dir beschriebene Klingentest ist übrigens nicht besonders ungewöhnlich, aber auch nicht ganz ungefährlich. Damit, Katana als Vergleich für europäische Waffen oder Kampfweise heranzuziehen wäre ich vorsichtig. Joachim

Hallo Joachim! Das Problem mir den Wehrhistorikern ist ja häufig das, daß diese in der Mehrzahl Theoretiker sind und gewisse Theorien kaum in der Praxis nachprüfen. Aus diesem Grunde habe ich diese Fragen auch hier den PRAKTIKERN zur Debatte gestellt. Das mit dem Stich leuchtet irgendwie ein. Solche "Vorrichtungen" gibt es ja auch an Messern. Zu diesem Zweck wären aber auch ganz kurze Parierstangen tauglich. Die einzige Fechtwaffe ohne "Pariereinrichtung", die ich kenne, ist der Kosakensäbel. Gegen das auf die Klinge Rutschen der Hand gibt es an ihm nur eine entsprechenden Vertiefung im Griffholz. Ins Grübeln bringt mich da nur wieder der Umstand, daß das Schwert zunächst eine fast reine Hiebwaffe war und erst später auch als Stichwaffe gebraucht wurde, worauf u.a. die Entwicklung der Ortform hinweist. Mit dem unbeabsichtigten Schildkontakt kann ich aber nicht so recht was anfangen. Diese Problematik müßte ja auch schon bei den alten Römern, den Wikingern und den Normannen bestanden haben? Warum haben diese dann nur so "verkümmerte" Parierstängelchen gehabt? Lassen wir mal Mode und Design beiseite. Es geht mir ja gerade um ßnderungen, die durch eventuell geänderte Kampfweise bedingt wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich das Schwert in Form und Aussehen aufgrund veränderter Nutzung änderte und die Parierstange nur infolge von Modeerscheinungen. Sie wurde definitiv immer länger und dafür muß es einen Grund gegeben haben. Aus Langeweile werden unsere Altvordern wohl kaum solch unhandliches Ungetüme konstruiert haben. Warum weiß eigentlich keiner so recht, ob nun vorwiegend mit der Schneide oder der Seite oder sowohl als auch pariert wurde? Ist das so schwer zu ermitteln? Bei den vielen Schwertern, die das MA überdauert haben, muß doch zu sehen sein, ob sie nun vermehrt Kerben in der Schneide aufweisen oder nicht? Daß zunächst weniger mit dem Schwert pariert wurde ist wohl richtig. Zu diesem Zweck diente ja der Schild. Um so mehr stellt sich mir die Frage, warum diese Parierstange einerseits so heißt und andererseits immer länger wurde? Das Katana führte ich auch nur zum Zwecke der Bestätigung ins Felde, daß es durchaus auch in Längsrichtung der Klingenseite für die Hand ein Gefahrenpotential gibt. Diesem Umstand tragen spätere Gefäße (z.B. Korbgefäß) ja Rechnung, nur warum wurde in früheren Zeiten nicht dafür gesorgt. Bestand zu dieser Zeit das Problem nicht oder waren die Schwertfeger technisch nicht in der Lage das Problem zu lösen?

mfG - Thomas

Ein paar Vweerwendungszwecke fallen mir als relativ Unkundigem schon für eine Lange Parierstange ein: 1. Verhaken und Aushebeln der gegnerischen Klinge 2. Zum Wegdrücken/Wegstoßen der gegnerischen Klinge um die Deckung zu öffnen. 3. Als Aufschlagspunkt für einen Faustschlag(Prinzip des sog. "Totschlägers") 4. Als eine Art Hammerkopf für Wuchtschläge mit Griff an der Klinge (so gesehn in div. Fechtbüchern) Meine 4 Pfennig.

Gruß, Ivain

Fechtergruß! Da ich das Thema nicht uninteressant finde und weil du die Fragen punktartig aufgelistet hast. will ich mir die Mühe machen, auf deinen Text zitierenderweise einzugehen Das Wort "Parierstange" ist aus meiner Sicht eine Kunstschöpfung der Moderne. Es kommt in keinem einzigen der alten Fechtbücher vor und die alten Meister sprechen hier treffenderweise vom "Kreuz" des Schwertes. Aus dem modernen Namen des Schwertteiles läßt sich also keinesfalls ableiten, ob mit der Parierstange WIRKLICH auch pariert wurde. Was nun die ewige "Fläche-oder-Schneide"-Diskussion angeht: Kaiser Ottos "Biegetest" ist kein Argument, wollte er doch lediglich die Qualität des Stahls testen, soll heißen: der Frage "hart aber dennoch flexibel" auf den Grund gehen. Da man ein Schwert nicht nach der Kante biegen kann, wird man die Flexibilität wohl nur auf der Fläche austesten können. :o) Ich denke nicht, daß man immer und in jedem Fall mit der flachen Seite pariert hat, denn so kann die Klinge natürlich auch leichter brechen. Aber auch das Gegenteil, also volle Blocks mit der Schneide, sind unsinnig. Meine eigenen Erfahrungen und die der von mir als akkurat und glaubwürdig empfundenen Schwertkampf-Rekonstrukteure wie z.B. John Clements von der haca, ließen mich zum Schluß kommen, daß man mit Kurz-und Langschwerten generell nur eher selten wirklich direkt parriert im Sinne von "geblockt" hat. Das schnöde "Dagegenhalten" in den gegnerischen Schlag kostet zeit und verramscht die Klinge. Wenn überhaupt, wird mit der "Stärke", also der "kreuznahen" Hälfte der Klinge, pariert. Viel eher läßt man den Schlag des Gegners "abtropfen", wie Thalhoffer sagt, also an der Kinge abgleiten und nutzt diese Energie dazu, sebst umso schneller und härter zuzuschlagen. Klingenkontakt ist beim "echten" Schwertfechten nicht das typische Schaukampf-Bang-bang, sondern eher ein aneinanderschleifen, reißen und schneiden. Stücke, bei denen wirklich hart geblockt wird, sind meißtens die, die zum Fangen der gegnerischen Klinge gehören. Dies wiederum sind in der Regel Formen, bei denen man das Schwert in der "Halbschwert-technik" führt, soll heißen: Waffenhand am Griff, andere hand an der Klinge. So kann ich das gegnerische Schwert z.B- bei einem Oberhau fangen und dann hart mit dem Kreuz (der Parierstange) wegschlagen, um dann dem Gegner meinen Knauf ins Gesicht zu rammen. In dieser Richtung gibt es noch weit komplexere Hebel. Bei fast allen ist das Kreuz nicht als Parier-Stange involviert, sodnern kommt erst dann zum Zug, wenn der Schlag berreits abgebremst ist. Mit der Parierstange läßt es sich wunderbar überall einhaken, reißen u.s.w. Die Parierstange ist ein sehr offensives Werkzeug! Viele kennen sicher auch den "Mordschlag", bei demman das Schwert mit beiden (!) Händen an der Klinge hält und dem Gegner die Parierstange richtung Ohr oder Schläfe wummert. (aua) Was die Ausrichtung des Kreuzes in Schneiderichtung anbelangt: für die Zahllosen Hebel ist es einfach viel handlicher. Würde man das Kreuz in Richtung Fläche schmieden, hätte man zum reißen und Hebeln keine harte Waffe, sondern ein wabbeliges Etwas. :o) Weitere Nutzen des Kreuzes: Die Hand rutscht nicht nach vorne, Schläge, die beim "abtropfen lassen" in die Hände rutschen würden, werden aufgefangen. Zum Thema Parierstangen-Evolution: Sicherlich hat es so etwas wie eine Entwicklung der Parierstange gegeben. Auffällig ist aus meiner Sicht die Proportionalität zwichen Waffengröße und Parierstangen-weite. Der Zusammenhang ist fast schon expotenziell: Ein kurzer Wicking hat gar keine, das klassiche Ritterschwert eine "normal" wirkende, das anderthalbhändige Langschwert eine schon recht enorme und ein deutscher Bidenhänder der Ressaince eine überdimensioale, spindeldürre und manchmal mit bösartigen Haken versehene Stange. Dies läßt sich sicherlich aus der Verschiedenheit der Kampftechniken herleiten. Wenn ich mit meiner Meinung, das das Kreuz weniger zur Defensive, sondern als WAFFE zum Reißen, Haken und Hebeln Verwendung fand, richtig liege, dann ist Eines ganz klar: Ordentlich hebeln kann man mit dem Schwert nur, wenn man es mit BEIDEN Händen benutzt! Habe ich in der anderen Hand ein Schild, nutzt mir meine Klinge nur zum hauen/stechen. Daraus folgt wiederum, daß eine Parierstange logischerweise nur bei einer BEIDHßNDIG geführten Waffe ihren ganzen tödlichen Nutzen entfaltet, und somit vor allem bei solchen auch ebsonders gerne geschmiedet wurden. Schauen wir uns nun an, welche Schwerter mit zwei Händen geführt werden: Das sind offensichtlich die klassichen Anderthalbhänder, Zweihand-Klingen,und Bidenhänder… also generell das "lange Schwedt". Genau die Schwerter, die besonders großen, die man "pur", ohne Schild und oft mit allen möglichen raffinierten Hebeltechniken führt, haben die größten Parierstangen. Und in der Tat finden sich in den alten Fechtbüchern *zahllose* hochinteressante Techniken für Bastartschwert udn Bidenhänder, wie man die Parierstange für die gemeinsten Sachen gebrauchen kann. Beim Bidenhänder kommt noch hinzu, daß er DIE Gegenwaffe für die immer beliebter werdenden Stangenwaffen wie Flügelspieß, Helparte oder Langaxt war. Um gegen eine Langaxt zu fangen und an den Beitzer ranzukommen, braucht man einen großen mechanischen Hebel, ordentlich Reichweite, Fanghaken an der Klinge und vieeel Parierstange. All dies hat der Bidenhänder. Als dann jedoch die große Zeit der Langschwerter langsam zur Neige ging und das Fechten aufgrund des Siegeszugs der Schußwaffen militärisch nicht mehr sooo wichtig war und zu einer immer "bürgerlicheren" Sache wurde, kam man von den martialischen, extrem effektiven Hebel.und reißtechniken wieder weg und zog wieder einhändige Waffen vor. Dies ist aus meiner Sicht ein eher kultureller Schritt und hat wenig mit einer Evolution im Sinne von "das Stärkere setzt sich durch" zu tun. Die Kavaliere der Spätrenessaince und des Barrocks mit ihren Rapiers, Degen, Korbschwertern u.s.w. wollten kein sperriges Mödergerät, sondern einen schlanken, ziehrlichen Begleiter, der bei einem Ehrenduell immer zur Hand war. So, jetzt aber genug gelabert! Hoffe, geholfen zu haben. :o) Ach ja: Bei allem, was ich schrieb, erhebe ich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Torsten ZORNHAU! -mittelalterliche Kampfkunst-

Hallo Thomas, der von Dir gemeinte, osteuropäische Säbel, dessen Bezeichnung mir leider gerade entfallen ist, ist natürlich auch eher eine Hiebwaffe. Aber auch bei den römischen Schwertern, die ja eher Stichwaffen waren (erzähle jetzt hoffentlich nichts falsches) findest Du ja keine klassische Parierstange. Ich meinte übrigens auch nur, daß sich die Kreuzform an sich eher nicht änderte, die Proportionen der Parierstange veränderten sich natürlich schon. Aber Körbe und andere Systeme kamen in der Regel erst später, Ringe für den Finger gab es vereinzelt schon. ßber die Verwendung der sog. Parierstange hat Torsten ja schon ausführlich geantwortet und ich kann ihm im wesentlichen zustimmen. Anscheinend sieht er es ja auch so, daß eher selten rein pariert wurde und die Parierstange eher andere Zwecke erfüllte. Dafür sollen übrigens auch die von Dir erwähnten - übrigens leider gar nicht so zahlreichen - Schwertfunde sprechen, bei denen die Parierstange keine übermäßigen Scharten aufweisen sollen. Joachim

ad 69) Hallo Alexander! Für das Fechten mit dem Schwert in der einen Hand und dem Schild in der anderen käme wohl Deinem Punkt 2 eine gewisse Bedeutung zu. Könntest Du diesbezüglich noch ein paar erklärende Worte beisteuern? ad 70) Hallo Torsten! Vielen Dank für Deine Mühe. Bestätigt sich also meine Vermutung. Hast Du einen ßberblick, ab wann das Wort Parierstange in Gebrauch kam. Es kann durchaus sein, daß in späterer Zeit doch mit der Stange pariert wurde. Die Fechtkunst nahm ja nach dem MA eine rasante Entwicklung und unterschied sich grundlegend von der der "Rittersleut". Wenn also der alte Otto Wert auf Seitenflexibilität legte, war sie doch irgendwie von entscheidender Bedeutung. (u.a. Klingenbruch bei seitlicher Belastung) Ich kann mir auch gut vorstellen, daß die direkte Parade des gegnerischen Schlages (Kraft = Masse x Beschleunigung) über Gebühr das Handgelenk belastet. Das Abgleiten des Schlages kann man auch in der japanischen Kampftechnik gut nachvollziehen. Unterscheiden sich zwar Waffe und Technik, so ist doch die Physik die Gleiche. Oh Ihr Mordbuben. Den lieben Gegenüber mit der Parierstange auf´s Ohr hauen. Tut man denn sowas? :-))) Die Techniken und Fechtbücher, von denen nicht nur hier, sondern auch an anderer Stelle oft die Rede ist, gehören doch in das Spät-MA, also in eine Zeit, in der die Fechtkunst auch in die Hände der Bürger gelangte. Selbige waren von je her mehr auf Effektivität bedacht (z.B. im Handel) als auf ehrenhafte Verhaltensvorschriften. Ein Kämpfer des Früh- oder Hoch-MA hatte ja für gewöhnlich den Schild in der zweiten Hand. Nach meiner Einschätzung kam es also vom Hoch-MA zum Spät-MA zu einem kapitalen Wandel in der Fechttechnik. Bleibt also weiter die Frage, was man in der Zeit des "Einhandfechtens" mit so einer Parierstange tat. Das mit dem wabbeligen Etwas ist ein einleuchtendes Argument. Trifft dies aber auch für frühere Zeiten zu? ad 71) Joachim! Eben genau diese verschiedenen Entwicklungen, die Du rekapitulierst, sind es, die von Interesse sind. Schließlich kamen diese dadurch zustande, daß sich die Fechttechnik im Laufe der Jahrhunderte änderte und die Fechtwaffe den Bedürfnissen angepaßt wurde. Die Kreuzform blieb zwar unverändert, aber wodurch wurde das Längerwerden der Stangen bedingt? Diese wurden nämlich schon zu der Zeit immer länger, als in der zweiten Hand immer noch (Zeitraum vom FMA bis Anfang SMA) der Schild geführt wurde.

mfG - Thomas

Salut´, Thomas. >Vielen Dank für Deine Mühe. Gern geschehen. :o) Bestätigt sich also meine Vermutung. Hast Du einen ßberblick, ab wann das Wort Parierstange in Gebrauch kam. Wie gesagt, es ist in keinem der Meisterbücher enthalten, und die finden sich noch im 17. Jahrundert. Ich denke, "Parierstange" ist, schon anhand der sehr technischen Aussage, ein sehr modernes Wort. Im Mittelalter und der Renesaince neigte man zu viel mehr Symbolismus auch in profanen Dingen… Kreuz ist daher die "echte Bezeichnung". Für "Parierstange kenne ich persönlich keinerlei historischen Nachweis, erst die Waffenkunde dieses und vielleicht auch noch des letzen Jahrhunderts spricht davon. Also Ist Parierstange das Wort für die Epoche, in der das Schwert aus eher romantischen Motiven "wiederentdeckt" wird und die alten Fechtbücher nach wie vor so gut wie unbekannt sind. >Es kann durchaus sein, daß in späterer Zeit doch mit der Stange >pariert wurde. Die Fechtkunst nahm ja nach dem MA eine rasante >Entwicklung und unterschied sich grundlegend von der >der "Rittersleut". Das glaube ich nicht. Im Hochmittelalter haben wir die ersten aufgeschriebenen Fechtbücher… Wenn wissen aber schon aufgeschrieben ist, muß es sich zuvor erst einmal entwickelt haben. Und wo, in diesem Fall, denn sonst, wenn nicht auf den Schlachtfeldern? In fast allen Fechtbüchern ist von der "ritterlichen und mannlichen" Fechtkunst die Rede. Desweiteren finden sich z.B. auch im klassiche Schwert/Buckler - Tehnhiken, die nicht viel von der ritterlichen Schwert/Schild- Benutzung zu Fuß unterscheiden dürften. Man beachte, daß das Schild kein Syninym für "Rittertum" darstellt, sondern es handelt sich ume ine zweckmäßige, militärische Entwicklung. In der Hochgotik wurde das Schild durch die enorm hochgezüchteten Ganzkörperpanzer schlicht unnötig, so daß die linke Hand frei wurde. Was liegt also näher, als diese freie Hand zusätzlich zum Kßmpfen zu gebrauchen? Dies konnte ein Dolch im Zusammenhang mit einem leichten, kelineren Schwert (später Rapier) sein oder eben auch ein Langschwert mit viel abstand zwichen den greifenden Händen und einer nützlich-langen Parierstange. Die "totale Verbürgerlichung", die du anspricht, bahnte sich zwar schon im Hochmittelalter an, aber so richtig kräftig wurde die Schere zwichen dem bürgerlichen Fechten und den militärischen Notwendigkeiten erst, als Schwerter keinen wirklichen militärischen Sinn mehr machten…also im Barrock. Wenn also der alte Otto Wert auf Seitenflexibilität legte, war sie doch irgendwie von entscheidender Bedeutung. (u.a. Klingenbruch bei seitlicher Belastung) Sie ist dann von Bedeutung, wenn du wirklich einmal nur mit Fläche parrierst, denn da kann die Klinge bei einem echten Fechtschwert (daß ja wie schmaler und dünner ist als der gängige Schaukamüfknüppel) durchaus schnell brechen. Auch bei vielen der Thalhofferschen Hebel biegen sich die Klingen ganz ordentlich. >Ich kann mir auch gut vorstellen, daß die direkte Parade des >gegnerischen Schlages (Kraft = Masse x Beschleunigung) über >Gebühr das Handgelenk belastet. Wir bei Zornhau schlagen sehr hart und auch oft direkt auf den Mann… Probleme mit den Handgelenkem im Zusammenhang mit einer Parade haben wir eigentlich nicht, auch nicht, wenn wir es drauf ankommen lassen. Bei einem Seminar sagte ein lehre einmal zu mir: Es gibt drei mögliche Arten auf einen gegnerischen Schlag zu reagieren…. Die Beste ist: Zuerst Schlagen! Die Zweitbeste ist: Nicht da zu sein, wenn der Schlag kommt und dann selbst schlagen. Und erst die Drittbeste (!) Möglichkeit ist eine Abwehr mit der eigenen Waffe mit anschließendem Konter. >Das Abgleiten des Schlages kann man auch in der japanischen >Kampftechnik gut nachvollziehen. Unterscheiden sich zwar Waffe >und Technik, so ist doch die Physik die Gleiche. Jepp. Man hat eben den gleichen Körper und was langes Scharfes in der Hand, da ergeben sich ähnliche Notwendigkeiten beim Kampf. >Oh Ihr Mordbuben. Den lieben Gegenüber mit der Parierstange >auf´s Ohr hauen. Tut man denn sowas? :-))) Nein, sowas tut man nicht. Man schlägt IN´S Ohr! >…in der die Fechtkunst auch in die Hände der Bürger gelangte. >Selbige waren von je her mehr auf Effektivität bedacht (z.B. im >Handel) als auf ehrenhafte Verhaltensvorschriften. Naja…ich bezweifle, ob Ritter wirklich so ehrenhaft gekämpft haben, wie man hinterher romantisiert hat. :o) >Ein Kämpfer des Früh- oder Hoch-MA hatte ja für gewöhnlich den >Schild in der zweiten Hand. Nach meiner Einschätzung kam es >also vom Hoch-MA zum Spät-MA zu einem kapitalen Wandel in der >Fechttechnik. Was aber weniger mit der entwicklung des Bürgertums zu tun hatte als mit der Entwicklung der Kriegsmaschinerie an sich (siehe mein Geplapper weiter oben zum Thema Panzer u.s.w.) >Bleibt also weiter die Frage, was man in der Zeit >des "Einhandfechtens" mit so einer Parierstange tat. Nicht viel. Wie ich in meinem letzen Post schon versuchte darzustellen, kann man nur dann viel mit dem Kreut machen, wenn man beide Hände am Schwert hat. Auch im "bürgerlichen" Thalhoffer werdem im Kapitel zum einhändigen, kurzen Schwert fast gar keine Parierstangen-Techniken gezeigt. Aus diesem Grunde war das Kreuz beim klassichen Ritterschwert auch eher klein. Spontan fallen mir nur ganz wenige Kniffemit der Parierstange ein, wenn ich die linke Hand frei habe. Ich denke aber, daß man davon ausgehen kann, daß die klassichen Hebel der deutschen Schule auch schon dem gut ausgebildeten, mittelalterlichen Ritter bekannt waren, fals es mal zum Verlußt des Schildes kommt. Beweisen kann man´s allerdings nicht. :o) Torsten ZORNHAU! -mittelalterliche Kampfkunst-

Mal ein anderes Thema. Inwiefern behindert eine Rüstung, mich würde da natürlich vor allem das HMA interessieren, einem beim Fechten. Einige meiner eigenen Erfahrungen: Topfhelm kann schon mal im Weg sein, Gambeson schränkt das Anlegen der Arme an, Kettenhemd läßt Armbewegungen langsamer und anstrengender machen und natürlich der schlechte Luftaustausch durch Topfhelm und Gambeson nicht zu vergessen. Nun waren die Jungs damals bestimmt besser durchtrainiert als ich, obwohl ich durch tägliches ßben versuche, das etwas zu kompensieren. Trotzdem vermute ich, daß die Rüstung so doch Einfluß auf den Fechtstil nehmen mußte. Klar ist doch, ohne Rüstung kann man vieles zumindest schneller durchführen. Und länger durchhalten, wenn man nicht getroffen wird. Mit Plattenrüstungen habe ich leider keine eigenen Erfahrungen sammeln können. Die alten Fechtbücher zeigen aber deutliche Unterschiede in der Kampfweise mit und ohne Rüstung. Hat sich da mal jemand Gedanken zu gemacht? Ich interessiere mich dabei aber wirklich vor allem für die Beeinflussung durch die durch Rüstung entstehenden Behinderungen. Es gibt ja immer wieder Leute, die behaupten, durch Rüstungen wäre der alte Kampfstil schlichter und roher gewesen, was ich nicht unbedingt so sehe. Joachim

Moin Joachim, was den Topfhelm angeht, so ist das´n reiner Reiterhelm,der afaik nur begrenzt für den Fußkampf verwendet wurde. Er war für den Angriff mit der eingelegten Lanze optimiert und wurde ab der zweiten Hälfte des 13. Jhdts. auch nach der Attacke abgelegt -Dafür hatte man ja zuerst eine Cervelliere, später eine Beckenhaube unter dem Helm. Was das Kämpfen mit Kette und Gambeson angeht, so kann ich da wenig zu sagen, da ich das nicht mache. Was aber immer zu beachten ist, ist daß der mittelalterliche Mensch im allgemeinen von sich aus schon kräftiger war (Ich berufe mich da auf die Ausstellung "Mensch im Mittelalter" in Ribe, die speziell auf die medizinischen Indikationen einging) als sein modernes Pendant. D.h. der Gewichtsfaktor hatte bei einem zusätzlich noch trainierten Kämpfer weniger Einfluß als man gemeinhin annimmt - unter diesem Aspekt sind meiner Meinung nach auch die Waffen und zugehörigen Fechttechniken zu sehen, wobei was heutzutage als Schaukampfschwert verkauft wird, vom Gewicht und der Augewogenheit wenig mit mittelalterlichen Waffen zu tun hat. Wo ich mehr zu sagen kann ist der Kampf mit Platte. 4 Jahre mit einer 28kg-Hybridrüstung (ca.1380) im SCA-Kampf geben mir zumindest etwas Erfahrung. Die Beweglichkeit ist so gut wie gar nicht eingeschränkt. Ich war mit moderatem Training immer noch fähig einen Butterfly-Kick in Kopfhöhe zu machen. Wo ich´s bemerkt habe ist natürlich Kondition, speziell, wenn ich mit Langwaffen (Helmbarde, Gläfe, Spieß) gearbeitet habe. Die unterschiedlichen Kampftechniken resultieren eher aus der stärkeren Rüstung, die z.B. einfache Schnittechniken witzlos machen. Wenn Du z.B. Dir Thalhoffer ansiehst, werden die langen Schwerter an der Schneide wie ein kurzer Speer gepackt, so daß die Waffe eher zum Stoß und zum Aushebeln des Gegners als zum Schlag verwendet wurde. Das Schwert war gegen die Plattenrüstungen nicht mehr die Waffe der 1. Wahl, da man entweder Stöße gegen ungeschützte Stellen vesuchte oder den Gegener mit Massenwaffen, wie Streitkolben, Luzerner Hammer o.ä. die Rüstung zu zertrümmern. Die Techniken aus den Büchern von Gevatter Hans T. waren auch eher für den gerichtlichen Zweikampf gedacht. Bis denn Thorsten

Hi Mal ne Frage, die sich mir beim Betrachten der Abbildungn im Talhoffer (Ich gebe zu das Werk noch nie ganz gelesen zu haben) immer wieder gestellt hat: Warum packen die die Klinge eigendlich ständig an? Waren die Klingen nicht scharf? Ich weiß, das selbst butterbrotmesserstumpfe Klingen aufgrund ihres Gewichts immernoch fiese Wunden in die Hände reißen können. Was ich zum Kreuz und zum Einhandfechten aus eigener Erfahrung sagen kann ist, daß man mit einer Hand schwer raffinierte Pariertechniken ausführen kann. Wenn der gegnerische Schlag nicht auf den Schild kracht (z.B. wenn er nicht auf die linke, sondern die Rechte Seite kommt) dann pariert man mit der Klinge, und da rutscht meist die Klinge des Gegners auf das Kreuz. So kann man das Schwert des Gegners kontroliert nach vorne und weg drücken, und ihm anschließend die Klinge in den Kopf hauen. Er kann da sehr wenig machen, da er durch das Wegdrücken des Schwertes aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Mehr an tollen Techniken fallen mir zu dem Thema momentan nicht ein. Das Kreuz wurde wohl eher selten zum Parieren benutzt und war lediglich eine Schutzvorkehrung. Möglicherweise hatte das Parieren mit dem Schwert eine gehobenere Bedeutung, wenn man im Sattel saß, da der Schild ja an der linken Seite herunter hing und die rechte Seite des Reiters offen lag. Da mußte man wohl mehr mit dem Schwert arbeiten als zu Fuß. Ich stelle es mir auch sehr praktisch vor mit Hilfe des Kreuzes Spieße die auf den Reiter gerichtet waren wegzuschieben. Was ich zum Kämpfen in Kettenrüstung und Gambeson sagen kann ist, daß es nicht wirklich einschränkt. Man ist fast genauso flink wie ohne Rüstung, nur daß man schneller müde wird (ich zumindest:o)). Mit Platte habe ich keine Erfahrung. Gruß

F.von Würselen

Ahoi! Nachdem das hier doch wieder auflebt: Wie schaut´s denn aus, hättet Ihr nicht mal Lust einen gemeinsamen Erfahrungsaustausch der Anhänger der verschiedenen Schwertkampf-Systeme/-Schulen zu machen und ggf. die Erkenntnisse in Vollkontakt (mit entsprechender Schutzausrüstung und den entsprechenden Waffen) auszuprobieren? Ich denke, das wäre für alle Beteiligten interessant und doch ein netter Anlaß, sich im Winter mal zu treffen…(z.B. am Kopf…) Weiß jemand was über die I.S.A./E.S.A.? Hussa, wie man so schön sagt… P.S.: Es ist zwar schon etwas länger her, daß in diesem thread davon gesprochen wurde, aber: Habe neulich den Film "die Duellisten" von Ridley Scott als VHS-Kaufvideo aufgetrieben, wen´s interessiert für 29.- plus Porto bei mir.

Ullrich

Ja, ja, die Kondition… Beruhigend, daß auch andere da so ihre Probleme haben. Thorsten, ich sehe das wie Du. Leider geistern da aber halt hartnäckig Vorurteile rum, die z.B. durch die üblichen, viel zu schweren Schaukampfprügel erzeugt werden. Hin und wieder führen wir mal einige Hiebe und kleine Sequenzen vor, die Leute sind dann immer ganz überrascht, wie schnell das alles gehen kann. Sind wohl alle geprägt durch zu viele schlechte Filme. Oder die Schneiderin, die es ablehnte mir den Gambeson nach meinen Vorgaben so dick zu polstern, da sie meinte, man könne sich dann nicht mehr bewegen. Geht alles, hat ja auch keiner behauptet, daß es einfach wäre. Daß der Mensch im MA schon durch das ganz normale tägliche Leben ohne unseren technischen Hilfsmittel trainierter war, dürfte auch klar sein. Interessant wäre, wie so etwas heute noch untersucht werden kann. Vielleicht an Moorleichen? Aber auch aus Knochenfunden bekommt der Wissenschafter heute ja fast alles heraus. Grüße Joachim

Grüß euch! Erstmal zu Fritz: Mal ne Frage, die sich mir beim Betrachten der Abbildungn im Talhoffer (Ich gebe zu das Werk noch nie ganz gelesen zu haben) immer wieder gestellt hat: Warum packen die die Klinge eigendlich ständig an? Weil am Langschwert nicht nur die Klinge, sondern das GANZE SCHWERT die Waffe ist, also auch das Kreuz und der Knauf. Und diese Waffe hält man nunmal nicht nur am Griff, sondern so, wie es gerade passt… *fiesgrins* Es gibt, gerade in der nahen Mensur, wunderbare Hebeltechniken, die nur dann kraftvoll genug (oder überhaupt) funktionieren, wenn man das schwert mehr wie einen Stock hält. Auch dann, wenn man das Schwert des Gegner wirklich fangen und fixieren will ("Schwerdtgreifen"), empfielt es sich, die Waffe "gewappnet" zu halten. Waren die Klingen nicht scharf? Man kann davon ausgehen, daß nur das obere Drittel der Klinge wirklich Scharf war, so daß man die abgebildeten Klingenpartien ohne große Verletzung greifen konnte. Zimperlich war man damals sowieso nicht. In der Schlacht trug man Handschuhe und aus der italienischen Reneccaince ist (glaube ich) gesichert, daß auch in den Fechtschulen an der Linken (also der Greifhand) der Handschuh getragen wurde. Zu Ulrich: Ja, ich wäre sicherlcih dabei! Torsten Zornhau! -mittelalterliche Kampfkunst-

ad 73) Hallo Torsten! Aus Deinen Ausführungen schließe ich, daß man also in der Moderne vielleicht eine Art wissenschaftliche oder technische Abhandlung über Fechtwaffen geschrieben hat und in Ermangelung eines Fachbegriffes (möglicherweise in Vergessenheit geraten) einen neuen in Anlehnung an neuzeitliche Fechtwaffen wählte. Könnte ja sein, daß z.B. an Säbeln (bes. ungarischen) oder Degen diese Dinger so hießen? Wurde im MA mit der Stange also nicht pariert, so vielleicht aber beim Degenfechten? Der Degen hatte ja außer den anderen Handschutzvorrichtungen gerade sehr ausgeprägte Parierstangen. Auch war es in dieser Zeit nicht mehr üblich auch nur irgend eine Art von Schild zu verwenden. Mit dem Hinweis auf den Schild in meinem vorangegangenen Beitrag wollte ich keine Ausschließlichkeit auf Ritter erörtern, sondern ging es mir eben einfach nur darum, daß in den Zeiten der Ritter mit Schwert und Schild gefochten wurde. Sicherlich bediente sich jeder eines Schildes, der einen hatte. Selbige wurden in späteren Zeiten immer kleiner (Handschilde, denn nicht jeder Kämpfer verfügte über einen Vollplattenrüstung), bis sie dann allgemein aus dem Gebrauch kamen. Die durch Mark und Bein gehende Ehrenhaftigkeit der "Rittersleut" gehört mit absoluter Sicherheit ins Reich der Märchen, doch hielten die große Stücke auf das Einhalten gewisser Formen. Diese waren Teil ihres Standesdünkels. Der Bürgerliche konnte auf solchen Firlefanz verzichten, er definierte sich über etwas wesentlicheres - die Geldbörse. Selbiges, militärische Entwicklung, meinte auch ich mit meinen Worten. Ich kann das nicht so ganz glauben, daß so ein ca. 20cm langes Ding Eisen nur so zum Spaß am Schwert (sehr wohl auch "Ritterschwert") dran war und stetig an Länge zunahm. Diese Länge ist doch nicht gerade als kurz zu bezeichnen. Diente das Ding gemäß der Fechtbücher also zu nichts Offensivem, so muß also die Hauptbedeutung in einer defensiven Verwendung zu finden sein. Bot eine gewisse Länge also doch einen effektiveren Handschutz? Vielleicht spielt da aber eine noch ganz andere ßberlegung eine Rolle. Du schriebst, daß man ja nur das aufschrieb, was sich zuvor irgendwann als sinnvoll entwickelt hatte. Nun waren die Ritter zwar geübt im Kampf mit dem Schwert, aber nicht so sehr im Kampf mit den Buchstaben. Ihre Fechtkunst wurde wohl eher mündlich im Rahmen der Knappenausbildung weitergegeben und bedurfte auch keiner besonderen schriftlichen Fixierung, da sie lebendig im täglichen Gebrauch überdauerte. So eine Bürger der Stadt mochte wohl auch recht gut mit dem langen Eisenteil umgegangen sein, doch brauchte er es gewiß nicht tagtäglich. ad 74) Hallo Joachim! Du hast durchaus Recht, daß so eine Rüstung den Träger recht "behinderte". Nicht wenige Ritter kamen z.B. bei Turnieren aus simplem Luftmangel und ßberhitzung um. Trotz alledem war sie das Lebenserhaltungssystem des Kämpfers im MA. Was nutzte einem Kämpfer im Kampfgetümmel ein freieres und schnelleres Bewegen, wenn er durch einen vielleicht sogar unabsichtlichen Treffer eines eigenen Mannes plötzlich tot war? Von herrenlos herumschwirrenden Pfeilen will ich gar nicht erst reden. In einem der vielen Robin-Hood-Filme wurde dieses Problem, wenn zwar wohl etwas übertrieben, recht anschaulich verdeutlicht. Ritten die gepanzerten Ritter in den "forest" so standen die Chancen für eine gesunde Rückkehr noch gut. Wer von ihnen jedoch so dumm war und das Visier öffnete oder den Helm abnahm, der hatte eine Fahrkarte ohne Rückfahrt gebucht. Die gesamte Kriegstechnik war immer nur ein Kompromiß und ein Streben nach Optimierung, beschränkt durch die technischen Möglichkeiten der jeweiligen Zeit. Daß im Kompromiß zwischen freier Bewegung und Schutz die Rüstung sich so entwickelte, wie sie es eben tat, zeugt doch davon, wie elementar eine Rüstung für damalige Verhältnisse war. Ohne Panzerreiterei wären viele Schlachten wohl anders ausgegangen, bes. gegen leichter gerüstete Heere und kein Mensch hätte so ein Vermögen in die Anschaffung eines solch kostspieligen Etwas investiert. Was den Fechtstil anbelangt, so war wohl weniger die Eleganz und die Schnelligkeit von Bedeutung, wie die Wirkung "brutaler" Kraft. Von der ßberhöhung vom Pferd herunter hatte der kräftig geführte Hieb mit einem Stück Eisen, welches ein paar Kilo wog, auf die zu Fuß kämpfenden kaum gerüsteten Krieger (und nicht nur) eine verheerende Wirkung. Zu Pferd mußte auf irgend eine Weise die Deckung des Gegners durchbrochen werden, wobei der eigene Rücken doch recht ungeschützt im Felde stand. Hinzu kommt bestimmt folgender Umstand. Wenn ich nur lange genug mit kräftigen Schlägen auf dem Schild des Gegners herumhaue, wird irgendwann dessen Arm schlapp machen, dabei dürfte die Frequenz der Schläge wohl nicht so erheblich wie deren Kraft und Zielgenauigkeit gewesen sein. Dein letzter Satz in Deinem ersten Absatz sagt eigentlich fast alles aus. "…wenn ich nicht getroffen werde…" Von alten Plattenrüstungsträgern kann ich Dir vermelden, daß die weitverbreitete Meinung von der fast völliger Unbeweglichkeit ein Gerücht ist. Zum Beweis haben selbige gern eine Art Trunübungen sogar mit Purzelbäumen dem Publikum vorgeführt. Könntest Du die Unterschiede in der Kampfesweise vielleicht etwas näher ausführen? Ich denke zunächst erst einmal daran, daß der ungerüstete Kämpfer sicher ein größeres Augenmerk auf den Schutz seines eigenen Körpers mittels seiner Fechtkunst richten mußte, um das Fehlen der Rüstung zu kompensieren. Wie Torsten schon schrieb, kann so eine "wandelnde Konserve" sogar auf den Schild verzichten und bestimmt auch auf andere Feinheiten in der Fechtkunst (gewisse Blöcke und Deckungen), wenn er nur ordentlich dem Gegenüber eins auf die Mütze gibt. Ich mache Dir einen Vorschlag. Nimm Dir einen Deiner geübten Fechtpartner. Er in Rüstung mit Schild und einem starken Holzknüppel und Du ohne und mit einem leichten Holzknüppel. Mag sein, daß Dir dann sein Fechtstiel auch roher, ich würde eher kraftvoller sagen, vorkommt und Du die Möglichkeit für elegant anmutende Schrittkombinationen hast. Schreib mir dann mal, wer mehr blaue Flecken (= Verwundungen) davon getragen hat. ad 75) Hallo Thorsten! In einem Punkt dürfte wohl Einigkeit herrschen, der Topfhelm gehört auf den Kopf eines Ritters (= Reiter). Ob nun eben jener Ritter, wenn er denn zum Fußkampf gezwungen war automatisch auf den Schutz des Helmes verzichtet hat, wage ich zu bezweifeln. (Anders beim Kübelhelm mit darunter getragener Beckenhaube.) Ich habe da ein Bild von einem Kämpfer, der sich mit einem Topfhelm auf dem Kopf hinter seinem Schild (ein Ding zw. Dreieck- und Normanneschild) mir der Lanze in der Hand in Deckung bringt. Man kann ja auch mal einen praktischen Vergleich machen, ob sich das Sehfeld beim Fechten zu Fuß zwischen Topfhelm und z.B. einer Hundsgugel unterscheidet. Es wäre wohl ganz interessant zu erfahren, welche anatomischen Unterschiede die von Dir erwähnte Ausstellung zusammengetragen hat und womit sie diese belegt. Ich habe mich schon in einer Menge Burgen und deren Museen herumgetrieben, die dort ausgestellten Rüstungen hatten fast alle Kindergröße, d.h. die durchschnittliche Körpergröße der Menschen im MA war viel geringer als heute, aber für wesentlich kräftigere Menschen waren diese Rüstungen nicht. Der Hinweis auf die Ausgewogenheit des Schwertes scheint mir sehr wichtig zu sein. Nicht aus langer Weile wurde der Schwertknauf mit einem entsprechenden Gewicht versehen und darauf geachtet, wo sich der statische Schwerpunkt einer Klinge befindet. Das Problem Kondition war ja wohl auch die Ursache für das notwendige Trainingspensum der alten Kämpfer. Sehr schön ist dies auch für einen Laien erkennbar im Film "Robin und Marian" veranschaulicht worden. Während sonst in den Hollywoodfilmen stundenlang mit "vollem" Krafteinsatz herumgefuchtelt wird (der Grund dafür sind Schwerter aus einer speziellen Aluminiumlegierung), zieht in jenem Film das Gewicht ihrer Waffen und Rüstungen die Kämpfer (Robin und der Sheriff) nach nicht allzu langer Zeit immer mehr zu Boden. Eine Untermauerung Deiner Aussage bezüglich der geringen Effektivität des üblichen Schwertes gegen eine Plattenrüstung findet sich ja auch in der Entwicklung von sog. Panzerstechern, die beim Anrennen zu Pferd sogar bei Verlust der Lanze eine Art Ersatz darstellen konnten. Es kamen daher auch vermehrt wuchtige Streitäxte und der spitze Streit-"hammer" zum Einsatz. ad 76) Hallo Fritz1 Gut, bestätigst also auch Du eher den defensiven Schutzcharakter der Parierstange. Setzt aber das effektive Nutzen selbiger als Handschutz nicht gar eine leicht "angeschrägte" (verkantete) Klingenführung voraus? Wenn sich deren Funktion und Entwicklung also auf den Schutz der Hand konzentrieren sollte, wieso wurde selbige dann erst so spät (Landsknechtschwerter) für den Schutz der Hand links und rechts neben der Klinge zurückgebogen und erst am Säbel so eine Art seitlicher Klingenfänger angebracht? Höchst interessant klingt Deine ßberlegung, daß ja beim Reiter der Schild auf der anderen Körperseite als das Schwert ist. Hierzu müßten wir wohl mal einen berittenen "Neuzeitritter" befragen. Wer kennt denn da jemanden? ad 77) Hallo Ullrich! Es mag zwar recht interessant sein, mit verschiedenen "Geräten" aus verschiedenen Epochen und in verschiedenen Stielen miteinander zu kämpfen, doch gebe ich zu bedenken, daß man eben damals nur mit seinesgleichen (ähnliche Waffe, gleicher Stiel, gleiche Zeit) kämpfte. Deshalb glaube ich nicht, daß somit Erkenntnisse für eine bestimmte Thematik erbracht werden können. Sicherlich kann man aber zu weiteren Erfahrungen kommen, wenn man mal mit einem völlig fremden Gegner zusammentrifft. Auch dürften interessante Aufschlüsse beim Kampf mit verschiedenen Waffen der gleichen Epoche zu erwarten sein.

mfG - Thomas

Hallo Thomas, Du schriebst: "Von der ßberhöhung vom Pferd herunter hatte der kräftig geführte Hieb mit einem Stück Eisen, welches ein paar Kilo wog, auf die zu Fuß kämpfenden kaum gerüsteten Krieger (und nicht nur) eine verheerende Wirkung." Vorsicht, Du unterliegst mit dem Gewicht da dem üblichen Vorurteil. Schau Dir mal die Gewichte der erhaltenen, einhändigen Schwerter an, die liegen deutlich unter 2 kg, meist nicht mehr als 1,5 kg, entscheidend ist, neben Schnittwinkel und Anschliff auch die Balance der Klinge und die ist bei den erhaltenen Klingen klar auf Hieb ausgerichtet. Diese Gewichte haben natürlich nichts mit Schaukampfprügeln zu tun. Die "ßberhohung" vom Pferd spielt sicher eine Rolle, aber auch schon die einfache Geschwindigkeit des Pferdes recht aus, um einen mit der Klinge ohne viel zutun umzuhauen - das durfte ich neulich beobachten. Joachim

Moin Thomas, nur kurz zu der Ausstellung. Bei den Befunden handelte es sich primär um pathologoische Untersuchungen von Gräberfunden aus dem 14. und 15. Jhdt. Kraft hat nichts mit dem Körperbau eines Bodybuilders zu tun, da spielen ganz andere Dinge mit, genaueres erklärt Dir gerne jeder Orthopäde oder mein Bruder ;-) Man kann die Kraft einer Person u.a. an den Sehnenkanälen erkennen - ich habe mir das in der Ausstellung zwar angeschaut, kann´s aber nicht mehr exakt wiedergeben, bin nunmal kein Pathologe. Diese zeigten aber auf jeden Fall, daß der mitttelalterliche Mensch im Durchschnitt zwar etwa 10 cm kleiner aber um einiges kräftiger war. Was den Topfhelm angeht, so ist natürlcih klar, daß - wenn man in den Fußkampf gerät - nicht auf den Kopfschutz verzichten wird. Ab dem Ende des 13. Jhdts. wird für diesen Fall unter dem Topfhelm noch eine Cervelliere (Hirnhaube) getragen, die sich zur Beckenhaube weiterentwickelt. Anfang des 14. Jhdts. kam dann auf, den Helm mit Ketten an der Brustplatte des Spangenpanzers zu befestigen, um ihn für den Nahkampf auf den Rücken zu bewegen und dann nur mit der Beckenhaube zu kämpfen. Ich habe sowohl mit Hundsgugel als auch Topfhelm gekämpft und die Sicht ist bei beiden besch…eiden (aber die Hundsgugel sieht böser aus ;-). Das für´s erste Thorsten

ad 81) Hallo Joachim! Na gut, ob nun nur 1,5kg oder 2kg, egal. Ich möchte weder mit einem Stück Eisen von dem einen wie dem anderen Gewicht eins auf die Mütze bekommen. Dürfte so oder so häßlich Beulen geben. Bei der ßberhöhung, die in der ma. Kriegstechnik eine entscheidende Rolle spielte, wollte ich lediglich auf die Wucht aufmerksam machen, die in so einem von oben geführten Schwertstreich liegt. Dem schien über viele Jahre das "Bodenpersonal" nicht viel entgegenzusetzen gehabt zu haben. Führe doch bitte das Thema Schnittwinkel und Anschliff noch etwas näher aus. Wie erkennt man eigentlich, daß die Balance einer Blankwaffe eher auf den Gebrauch für den Hieb schließen läßt? Der Säbel gilt ja auch als Hiebwaffe, doch ist das Entscheidende an ihm (durch die Form) die schneidende Bewegung. Wo liegt im Vergleich zum Schwert dessen Schwerpunkt? Gehe ich recht in der Annahme, daß bei einer mehr reinen Hiebwaffe der Schwerpunkt weiter in Richtung Spitze liegt? (Ich hätte übrigens gern das rote Schweinderl, Herr Lämpke.) Bei einem handlichen Degen wird der Schwerpunkt wohl im "Drehpunkt" der Waffe zu suchen sein. ad 82) Hallo Thorsten! (der, der grimmig dreinschauende Helme bevorzugt) Aha, 14./15.Jh. also. Für diese Zeit hat sich die Ernährung für die Bevölkerung durch die Verbesserung der Produktivkräfte und der Produktivität bereits verbessert. Irgendwo habe ich mal gelesen, daß die durchschnittliche Körpergröße für das Hoch-MA so mit ca. 1,50m veranschlagt wird. Das würden auch einige mir bekannte Rüstungen bestätigen. Das ist schon richtig, daß das Aussehen des Körpers von einem "Bodybückling" kein Garant für überdimensionale Kraft ist. Der Muskelaufbau beruht bei denen doch eher auf Chemie. Schau Dir aber mal die Typen an, die auf diversen Sportkanälen diese unglaublichen Kraftakte vollführen. Von denen dürfte wohl keiner unter 90…100kg wiegen. Auch der Inhaber der Guinnessrekordes für Holzfäller ist ein "gscheits" Mannsbild. Mit nur den ersten beiden Axthieben hatte der einen ca. 30…50cm dicken Baumstamm fast bis auf die Hälfte durch. Es kann also nicht nur allein ein Frage des Trainings sein. Ich glaube, wenn z.B. ich diese Axtschwingerei auch tagtäglich trainieren würde, könnte ich mich nicht mit diesem Rekordhalter messen. Wie Du selber experimentell festgestellt hast, ist das Sehfeld eines Topfhelmes dem einer Hundsgugel gleich. Der Grund, warum man später auf den "Topfhelm" im Fußkampf und dann auch zu Pferd verzichtete ist darin zu suchen, daß das Ding im Laufe der Zeit zum sogenannten "Kübelhelm" mutiert war. Der taugte aber im Nahkampf (gleich ob zu Fuß oder zu Pferd) nicht so viel. Man wird ihn wohl mit den am Anzug fest verschraubten Taucherhelmen vergleichen können.

mfG - Thomas

>Hallo Torsten! Hi Thomas! >Aus Deinen Ausführungen schließe ich, daß man also in der >Moderne vielleicht eine Art wissenschaftliche oder technische >Abhandlung über Fechtwaffen geschrieben hat und in Ermangelung >eines Fachbegriffes (möglicherweise in Vergessenheit geraten) >einen neuen in Anlehnung an neuzeitliche Fechtwaffen wählte. Ja, genau dies ist bis dato meine ßberzeugung! >Könnte ja sein, daß z.B. an Säbeln (bes. ungarischen) oder >Degen diese Dinger so hießen? Für Säbel und Degen habe ich mich bisher nicht interessiert, da meine Liebe der deutschen Fechtschule dient, da waren obengenannte Waffen nicht gerade verbreitet sehr. Es gab zwar schon das lange, säbelähnliche Haumesser, aber das wird in den großen deutschen Fechtbüchern so gut wie gar nicht erwähnt. Aus der Zeit des Mittelalters und der Renessaince ist mir das Wort "Parierstange" jedenfalls nicht bekannt. Man sprach, wie schon egsagt, immer vom Kreuz. >Wurde im MA mit der Stange also nicht pariert, so vielleicht >aber beim Degenfechten? Der Degen hatte ja außer den anderen >Handschutzvorrichtungen gerade sehr ausgeprägte Parierstangen. Da man mit einem Degen nicht beidhändig den Gegner aushebelt und die Fechkunst hier eine völlig andere ist, halte ich es für statthaft, auch von einer anderen benutzung der Parierstange auszugehen. Die Parierstangen der Degen sind auch, im Gegensatz zu denen der Langschwerter, nicht wirklich zum Reißen und Hebeln geeignet. Ich kann das nicht so ganz glauben, daß so ein ca. 20cm langes Ding Eisen nur so zum Spaß am Schwert (sehr wohl auch "Ritterschwert") dran war und stetig an Länge zunahm. Diese Länge ist doch nicht gerade als kurz zu bezeichnen. Diente das Ding gemäß der Fechtbücher also zu nichts Offensivem, so muß also die Hauptbedeutung in einer defensiven Verwendung zu finden sein. Naja, du nimmst mich "zu genau". Dabei ahbe mich meine Aussage relativiert…Nochmal: Zum Einen habe ich shcon erwähnt, daß das Kreut AUCH zum Schutz der Hände dient, wenn die gegnerische Klinge an der Meinen entlangrutscht. Zum Anderen sind auch aus der Zeit des einhändigen "Ritterschwertes", während der Schild gang und gebe war, Schilderungen für den Kampf mit der zweiten Hand am Schwert ohne Schild überliefert, z.B. wenn jemand seines im Kampf verloren hatte, sich keines leisten konnte u.s.w. Wenn wir jetzt noch zusätzlich berücksichtigen. das meister wie Thalhoffer sich ihre Bücher nicht aus den Fingern gesaugt, sondern auch überliefertes Wissen verarbeitet haben, dann kann man guten Gewissens davon ausgehen, daß das Kreuz auch schon im HA offensiv benutzt wurde. Fakt ist, daß die Waffen mit den BESONDERS langen Kreuzen, also das klassiche langschwert zu anderthalb und der Bidenhänder, eine vielzahl von offensiven, teils tödlichen Parierstangen-Techniken ermöglichen, die alle schriftlich überliefert sind. Das Parieren mit der Stange jedoch ist meines Wissens nirgendwo nachzulesen. Soweit der faktische Stand der Dinge. >Bot eine gewisse Länge also doch einen effektiveren Handschutz? Die Parierstange muß die Klinge des Gegners aussfangen, wenn sie zu mir entlangrutsch. Dazu reicht eine eher kurze Parierstange, vielleicht mit leichter Biegung zur Klinge hin, völlig aus. So eine Bürger der Stadt mochte wohl auch recht gut mit dem langen Eisenteil umgegangen sein, doch brauchte er es gewiß nicht tagtäglich. Thalhoffer und all die anderen waren Fechtmeister. Es war slso ihr Handwerk, ihr Job. Wenn sie Ihr Frühstück verdient haben wollten, mußten sie sichelrich auch hart dafür arbeiten. Sicherlich war der Konkurenzdruck zwichen den Schulen nicht ohne und die besten Fechtlehrer hatten auch den meißten Schülerzulauf. Kleine Spekulation: Kann doch sein, daß es bei altgedienten Lohn-gerichtskämpfern, Söldnern und Schlachtenbummlern durchaus als erstrebenswertes Lebensziel galt, sich eines Tages mit dem zusammengerafften Schotter niederzulassen, den Meistertitel zu erwerben und eine Fechtschule zu gründen? Und wenn man sich mal anschaut, wie im Thalhoffer Hände abgehackt werden und hier und da mal "Ein Ende gemacht" wird, dann sieht man, daß auch das "bürgerliche" Fechten auch nicht gerade eben zimplerich vonstatten ging, zumindest dann nicht, wenn aus dem Training mal ernst wurde, z.B. in einer gerichtlichen Auseinandersetzung. Liebe Grüße! Torsten -ZORNHAU!- mittelalterliche kampfkunst

Moin Thomas, Du hast natürlich recht, daß für die von Dir genannten KRAFTakte ein entsprechender Körperbau vorhanden sein muß. Auch ein mittelalterlicher Mensch, der ähliches vollbringt wird ähnlich gebaut gewesen sein. Bei der unten genannten Untersuchung ging es auch eher um den STANDARD und nicht die Extrema. Was Kraft und Kämpfen angeht, so muß die Fitness da sein, eine Rüstung längere Zeit tragen zu können und die Kraft ein Schwert mit entsprechender Wirkung zu führen. Dafür braucht´s aber keinen Wrestler-Körperbau, das ist zum großen Teil eine Frage der Kondition. Ein schwerer Körperbau behindert einen Kämpfer mit Waffen eher als daß er nützt. Schau einfach mal, was für Riesenmuskelpakete die Säbel-, Florett- und Degenfechter sind ;-) Vielleicht sollte man einen Kämpfer des Mittelalters am ehesten mit einem modernen Kampfsportler vergleichen, die normalerweise eine Mischung aus Schnelligkeit, Schnellkraft und auch Kraft brauchen um erfolgreich zu sein. Irgendwo hatte ich mal gelesen, daß ein guter Kämpfer eher den Körperbau eines Langstreckenläufers als den eines 10-Kämpfers hatte - hört sich für mich aus meiner Erfahrung logisch an. Wenn man dann davon ausgeht, daß es bedeutend leichter ist jemand mit 1,2 kg Stahl (mein angeschliffenes HMA-Schwert) zu verletzen, als mit den bloßen Fäusten, merkt man, daß Kraft zwar ein Element, aber nicht das letztendlich entscheidende ist. Wenn Du Dir die Techniken der alten Meister ansiehst, wirst Du feststellen, daß es keine Paraden als Block gibt (für den man Kraft braucht), sondern die Abwehr meist in einen Konterangriff führte. Dabei haben die Waffen nur den nötigsten Kontakt (Anbinden). Für exaktere Informationen dazu kann man besser Jörg fragen, der kennt sich als Schwertdebiler da besser aus. Was die Rüstungen anbelangt, mir sind keine kompletten Rüstungen vor 1370 bekannt. Der Großteil der Rüstungen, die ausgestellt sind stammt eher aus dem 15. und noch häufiger aus dem 16. Jhdt. Und auch mit den 1,5 m Größe kann ich nciht so unterschreiben, da die meisten Rüstungen, die ich kenne durchaus in das von mir aufgezeichnete Raster passen. Es mag durchaus kleinere Menschen gegeben haben, doch umgekehrt steht z.B. in den Royal Armouries die Rüstung eines deutschen Söldners, der über 2 m groß gewesen ist. Die Entwicklung zum Kübelhelm sollte auch mit der Weiterentwicklung der Cervelliere zur Beckenhaube verbunden werden, das Ding ist nicht einfach so "mutiert" ;-) Er wurde tatsächlich nur für den ersten Angriff benutzt, um dann auf die bequemere Beckenhaube zurückzugreifen. Irgendwann gegen 1350 sind dann die Beckenhauben mit Visieren ausgestattet worden (Grand Bascinet - Große Beckenhaube) um komplett auf den Kübelhelm - der sich im Laufe der Zeit zum Turnierhelm (Froschmaul) weiternentwickelt hat - zu ersetzen. Daraus hat sich dann die z.B. die Hundsgugel und der Armet entwickelt. Bis dann Thrsten

Hi Torsten… Schöner Beitrag. wiedersprechen würde ich dir nur in folgenden Dingen: >Wenn Du Dir die Techniken der alten Meister ansiehst, wirst Du >feststellen, daß es keine Paraden als Block gibt (für den man >Kraft braucht), sondern die Abwehr meist in einen Konterangriff >führte. Dabei haben die Waffen nur den nötigsten Kontakt >(Anbinden). Für exaktere Informationen dazu kann man besser >Jörg fragen, der kennt sich als Schwertdebiler da besser aus. Zwar stimmt der Satz mit den Paraden/Blocks, aber mittelalterliches Schwertfechten war dennoch ziemliche Kraftmeiereri. Nämlich dann, wenn es in die nahe Mensur ging. Thalhoffer zeigt etliche Tafeln aus Greif-, Hebel- und Wurftechniken (MIT Schwert), die nur mit hohem gebündelten Krafteinsatz, also auch mti viel Brutalität Sinn machen. Denn der Gegner wehrt sich ha auch gegen das Hebeln an seiner Waffe, seinem Arm u.s.w. Torsten ZORNHAU! -mittelalterliche Kampfkunst-

Moin Torsten (ohne H), Jo, hast schon recht, das hatte ich jetzt außen vorgelassen, doch ist das natürlich ein Aspekt. Aber aus Kampfsporterfahrung weiß ich das Kraft in diesem Zusammenhang eine Rolle spielt - bei Glecihstand im entscheidenden Moment auch immanent wichtig sein kann - das aber der "Krieg" auch viel durch Technik entschieden werden kann. Bis denn Thorsten (mit H)

ES IST VOLLBRACHT! Wir sind offiziell exitent! "Die Freifechter - Gesellschaft für historische Fechtkunst e.V"! Das Ziel unseres Vereins ist die Rekontruktion von europäischen Kampftechniken aus Mittelalter, Renaissance und späteren Zeiten ALS KAMPFKUNST. Eine Homepage haben wir auch: wwwfreifechter.org Schaut mal rein! HUSSA!

Jörg

Hallo Jörg! Gerade aus dem Urlaub zurück darf ich Eure Seite erblicken. Was soll ich groß sagen, bin begeistert. Seriös und fundiert. Anders hätte ich es auch nicht erwartet Glückwunsch!!! Joachim

Grüß euch! Nun, auch die Schwertfechter aus dem Raum Frankfurt haben nun eine Website. Titel der Seite: ZORNHAU! -alte Schwertkampfkunst bei den Franfurter Freifechtern URL: wwwzornhau.de Beschreibung: Dies ist die Onlinepräsenz von "Zornhau!", den Frankfurter Freifechtern, welche sich der historischen Fechtkunst widmen. Auf diesen Seiten findest du Informationen über uns, unsere Aktivitäten im Spannungsfeld zwichen Mittelalterevents und historischer Kampfkunst sowie eine ausführliche Beschreibung unseres Trainings.

Torsten Schneyer, ZORNHAU! -alte Schwertkampfkunst

Hallo Leute. Folgende Einträge habe ich aus "Schnittests" hierhin kopiert. Ich denke, wir sollten hier darüber weiterdiskutieren. ------------------------------------------------------------------------ sven baumgarten sven_baumgarten [at] web [dot] de 13.06.01 - 09:07 Uhr - 24 von 29 76228 KA Ok weitere Fragen ;)) Wozu gab es die Parierstange? Sie wurde nach und nach länger ein Hinweis auf die sich entwickelte Fechtkunst? Parierstange als Faustschutz ist nur dann sinnvoll wenn ich a) pariere und b) mit der scharfen Seite pariere da sie ja auch dort angebracht ist oder? Natürlich ist eine Klingenschonende durchgängige oder beschleunigte oder einpunkt parade einem statischen Block vorzuziehen aber der Block der generischen Klinge gehört doch wohl eindeutig zu den Grundlagen der Fechtkunst. Oder gibt es tatsächlich jemanden der in der Lage ist sich allein durch ausweichen zu verteidigen wenn ja RESPEKT ;) Einen Schliff kann ich im übrigen erst nach einer erfolgreichen Parade anbringen. Die Deutsche Fechtschule basiert meines Wissens auf diesen 2 Tempi Prinzip: Parade - Konter. Das geht manchmal so schnell das es einem aussenstehenden wie eine Zeit erscheinen kann. Für das Parieren mit der Breitseite des Schwertes kann ich weder eine Logik noch einen Nachweis in einem der Fechtbücher erkennen über Aufklärung dieses Mysteriums wäre ich sehr dankbar. Auch im Dussackfechten gibt es keine Grund dafür. Im Gegenteil durch das verdrehen der Hand gefährde ich meine Gelenke grade bei der Parade eines mächtigen Hiebes. Noch was zur Terminologie wenn wir von der kurzer Schneide sprechen meinen wir alle die Daumenseite und bei der langen Schneide die Kleinfingerseite der mehr oder weniger scharfen Klinge oder?? Und die Breitseite(Flacheseite) ist NICHT die die Rückseite der Klinge(daumenseite) ODER? Sonst reden wir nähmlich aneinander vorbei ;) Um zum Thema zurückzukehren ich stimme Thorsten zu: Klinge im allgemeinen etwa meißelscharf waren und nur im Ortbereich rasiermesserscharf ausgeschliffen. Da mit der Stärke der Klinge die Schwäche der gegnerischen Klinge pariert wird passt diese Art des Auschleifens wohl am besten. Gruß Sven -------------------------------------------------------------------------------- Sylvia Crumbach s_crumbach [at] gmx [dot] de 13.06.01 - 10:07 Uhr - 25 von 29 47053 Duisburg Eine Frage an die Aktiven für den Bereich Spätmittelalter: Sind die äThalhofer-Fechttechniken" eine Vorform des heutigen Sportfechtens oder auch für den (ich bitte Entschuldigung für meine Wortwahl) Kampf um Leben und Tod ausgelegt. Im Ausstellung-Katalog äDie Franken" ist anhand eines Skelettbefundes ein einzelner Kampf aus einer kriegerischen Auseinandersetzung dokumentiert. Dies scheint mit Fechten im eigentlichen Sinne wenig zu tun zu haben Wie äsinnvoll" ist ein Ausschleifen der Klinge in Hinblick auf den effektiven Einsatz? - Oder ist es eher sinnvoll Region und Zeitstellung genau zu definieren um zu einem Ergebnis zu kommen? In welcher Weise könnte man Bodenfunde von Waffen und Schwerter (bzw. erhalten Originale) zur Bewertung der tatsächlichen "Einsatzschärfe" heranziehen? Interessante Fragen? Sylvia --------------------------------------------------------------

Hallo ihr, da bin ich schon wieder… @Sven: Die Parierstange dient tatsächlich in erster Linie dazu, ein abgleiten der gerade parierten (besser: kontaktierten), gegnerischen Klinge auf die eigene Hand zu verhindern. Die sich daraus ergebende Unstimmigkeit gegenüber Paraden mit der Breitseite des Schwertes klärt sich wie Folgt: Niemand hat je gesagt, man solle die gegnerische Klinge mit der flachen Seite der eigenen einfach "wegschlagen" (auch, wenn es auch diese, allerdings bruchgefährliche Variante gibt). Vielmehr geht es darum, die Gegnerische Klinge mit der Breitseite aufzunehmen (um mein eigenes Schwert nicht zu zerstören) und diese dann abgleiten zu lassen, wofür ich notwendigerweise die Klinge um 90 Grad drehen muß, damit die Parierstange mich schützt. Damit wird zudem gleichzeitig die Klinge des gegners auf die Seite, vorbei an meinem Körper und damit der "Gefahrenzone" geleitet. Das hört sich schwierig an, ist aber mit ein wenig ßbung recht einfach. Außerdem behauptet auch niemand, das der Umgang mit dem Schwert allgemein einfach ist. Nur Ausweichen ist in den meisten Fällen übrigens deutlich einfacher (und vor allem sicherer), als zu blocken o.ä. Aus dem Stegreif wüßte ich in Talhoffers Büchern nicht eine Stelle, in der in diesem Sinne geblockt wird. gerade bei einem schräg von oben kommendem Hieb bleibt, außer dem sehr schwierigen "auf den Gegner zu und kontern" nur das Ausweichen als Alternative zu noch komplizierteren und damit gefährlichen Techniken. Die Logik im "Parieren mit der Breitseite" stellt sich folgendermaßen dar: 1. Wenn ich mit der Schneide pariere, zerstöre ich beide Schwerter (siehe auch "Scharfe Schwerter/Schnittest", hier habe ich das alles sehr ausführlich erläutert.) 2. wenn ich mit der Breitseite pariere, ergeben sich automatisch in der Regel einfachere, schnellere und daher auch effektivere Möglichkeiten zum Kontern 3. In keinem mir bekannten Fechtbuch (bis etwa ins 18. Jhdt. wohlgemerkt) ist das Parieren mit der Schneide eindeutig dargestellt, auch nicht in "Talhoffer". Dagegen sieht man weit häufiger die Breitseiten der Klingen, wobei eigentlich auffallen sollte, das diese NIE Scharten aufweisen. ein solches Detail, das wir ja alle aus der Praxis, auch bei stumpfen Waffen zur Genüge kennen, hätte ein Meister wie Talhoffer sicherlich nicht vergessen, auch nicht, wenn man die künstlerisch nicht unbedingt sehr wertvolle Darstellungsweise in Betracht zieht. 4. Mir sind, mit etwa zwei Ausnahmen keine Originale aus irgendeiner Zeit vor dem 18. Jahrhundert bekannt, die tatsächlich nachweislich vom Einsatz im Gefecht Scharten aufweisen. Das Gegenteil ist der Fall: Gerade auch sehr alte Klingen, egal ob Boden- oder Gewässerfund, aus Stahl oder aus Bronze zeigen NIE Scharten. Wenn doch, entpuppen sich diese bei näherer betrachtung immer als Korrosion, absichtlich eingeschlagen(weil gleichmäßig über die ganze Klinge Verteilt), oder erst in jüngster Zeit durch unsachgemäßen Gebrauch entstanden. Ich habe sogar schon ein Bronzeschwert gesehen, in das zur Aufhängung in der Museumsvitrine zwei "Scharten" gefeilt worden sind… Verdrehen der Hand: Auch das fuktioniert nur dann überhaupt wirklich gut, wenn ich den gegnerischen Hieb mit der Breitseite aufnehme. Etliche ßberlieferungen zeigen diese, in der Praxis bestens bewährte Technik sehr deutlich. Nehme ich hier mit der Schneide an, wird aus einer Chance zum Sieg ein starrer Block aus dem sich beide Kontrahenten erst wieder lösen müssen, um anschließend wieder von vorne zu beginnen. Meißelscharfe, erst zum Ort hin schärfer werdende klingen gab es Parallel zu den scharfen speziell im 15. Jhdt. recht häufig. BIS DAHIN ßBERWIEGEN ABER von vorne bis hinten rasiermesserscharfe Klingen, mit denen man aufgrund ihrer Beschaffenheit nicht Schneide auf Schneide Parieren oder blocken kann. @Sylvia Genau lässt sich das nicht unbedingt allein anhand der ßberlieferungen sagen, wobei die einzelnen Kampfarten (gericht, gerüstet (turnier oder Duell), "grube" und "ernst" gerade bei Talhoffer recht klar getrennt sind. Es gibt hier einige "Vorstufen" zu "sportlichen" Fechtweisen. Allerdings liegt es doch eigentlich immer auf der Hand, allein schon des Reizes des Risikos wegen, solche "Kriegsspiele" in verharmloster Form (z.B. durch Verwendung halbwegs stumpfer Schwerter)in den Alltag zu übertragen. Genaugenommen machen wir "Mittelalteraktivisten" in diesem Zusammenhang auch nichts anderes, als z.B. "Gotchaspieler", die sich mit Markierungsgeschossen austeilenden Schusswaffen jagen…Das macht Spaß! Allerdings funktionieren die ßberlieferten Techniken in jedem Fall, also auch im Kampf auf Leben und Tot derart gut, das davon ausgegangen werden kann, das diese auch für solche Zwecke in Frage kommen. "Die Franken", gehören in diesem Zusammenhang ins Frühmittelalter und kannten keinen Talhoffer. Sehr wohl aber wußten sie sich zu verteidigen. Wer sich schon länger mit dieser Materie auseinamder setzt, ist auch in der Lage, anhand der Schwertfunde die Kampftechniken mehr oder weniger exakt rekonstruieren zu können. Die frühmittelalterlichen Schwerter, genannt Spatha (in der Regel) sind Hieb und Stichschwerter, die derart dünne, wenn auch breite klingen haben, das man damit sowohl Fleisch und Knochen, als auch Rüstungen (bildliche ßberlieferungen) und sogar ZßHNE (Schädelfunde)schneiden konnte. Gerundete Spitzen werden dabei meist irrtümlich als ein Zeichen für reine Hiebschwerter interpretiert. Dabei wird vergessen, das eine scharfe, "spitze" Spitze beim Stoß durch Rüstungsteile wie Kettenhemden, Lamellare oder Platten schlicht zum Brechen neigen würde. Die immer noch feine, aber stabile, runde Spitze eineiger früher und auch jüngerer Schwerter (z.B. Katzbalger) eignet sich dagegen hervorragend für solche Zwecke. Solche Spitzen brechen nicht ab, auch nicht, wenn man in der Hitze des Gefechts verkanten sollte. Auch schon im Frühmittelalter und in der Bronzezeit gab es ausgefeilte und den jüngeren wahrscheinlich sehr ähnliche Techniken des Kampfes mit dem Schwert in allen seinen Variationen. Die Materialqualitäten und der gute (d.h. schartenfreie) Erhaltungszustand der Schwerter belegen dies fast einwandfrei, wenn man mit den Augen des Praktikers (im Sinne von Schmied)an die Sache herangeht.

Euer Traumschmied

Hallo Leute. @Sylvia: Mir ist nicht ganz klar, was Du mit der Kategorie "Sportfechten" meinst. Genauer: Du baust einen Gegensatz zwischen "Sport" und "Auf Leben und Tod" auf. Meinst Du mit letzterem das Schlachtfeld? Oder einfach nur eine Kampfsituation, in der am Ende eine Leiche daliegt? Das Langschwert ist keine Schlachtfeldwaffe. War es auch nie. Es ist eine ehrpusselige Duellwaffe und allenfalls noch Seitenwaffe für die Schlacht. Die Franken haben sich bekanntlich einige Jahrhunderte vor Talhoffer totgeschlagen. Mit welchen Waffen habe sich denn die beiden gehauen? War ein Schwert dabei? Wenn, dann aber doch wahrscheinlich in Verbindung mit einem Schild. Kann in einer Duellsituation auch sehr kunstvoll sein. In einer Schlacht gilt jedoch das Motto: "Kannst Du ihn nicht mit 2-3 Hieben niederstrecken, laß ihn stehen und nimm den nächsten"… Was den praktischen Nutzen von elaborierten Techniken natürlich reduziert… Und was Sportfechten direkt angeht, wird Dir Jörg Bellinghausen bestimmt sehr viel besser weiterhelfen können. Region und Zeitstellung bedingen m.E. die Antwort auf die Frage, in wieweit ein Ausschleifen sinnvoll ist. In dem Moment, in dem der Gegner wenig bis gar nicht gerüstet ist und mit Schwert und Schild gekämpft wird, halte ich rasiermesserscharfe Klingen für sinnvoll. Zum einen, weil damit praktisch jede Berührung des Gegners Effekt haben kann, zum anderen, weil nur ein Arm zur Verfügung steht, die mögliche Wucht eines Hiebes also geringer ist. @Sven: Die sogenannte Parierstange hat vielerlei Verwendungsmöglichkeiten. M.E. dient sie *auch* zum Handschutz, vor allem aber um spezielle Techniken zu begünstigen bzw. erst zu ermöglichen. Dies betrifft zum einen das Fangen der gegnerischen Klinge, zum anderen den Angriff mit dem Parier, z.B. zum Gesicht oder der Ellenbeuge des Gegners. Da das Abknicken des Handgelenkes in Richtung Handfläche oder -rücken weder gesund noch m.E. sinnvoll ist, gehört die Parierstange genau dahin, wo sie ist… Das sogenannte Parieren mit der Fläche erfolgt - wenn es erfolgt - aus der Bewegung: Meine Schneide gegen seine Fläche oder meine Fläche gegen seine Schneide. Einen Block mit der Fläche halte ich für so ziemlich das dümmste, was man machen kann. Naja, wenn ich es mir recht überlege, fallen mir *noch* dümmere Sachen eine, aber das gehört nicht hierher… Die Lange Schneide ist die Schneide, die auf Seiten Deiner Knöchel liegt, die Kurze Schneide liegt auf Seiten Deiner Handwurzel. Was meinst Du mit: "Einen Schliff kann ich im übrigen erst nach einer erfolgreichen Parade anbringen" Und: Die Deutschen Schule basiert meines Wissens mitnichten auf dem "Parade-Konter"-System. Joachim Meyer z.B. unterscheidet in Cap. 8 des 1. Buches "Vor", "Gleich", "Nach" und "In-des"… Gruß, Michael

Wozu brauche ich ein rasiermesserscharfes Schwert in der Europäischen Kriegskunst? Gegner tragen schon sehr früh Kettenhemden etc. Wirksam dagegen ist eine beschleunigte Masse. Wozu die Mühe des scharf schleifens? Woher hast du die Information das die Klingen vor dem 15 Jhd. so scharf waren? In einer Duellsituation muß ich mein Leben um jeden Preis schützen. Die einfachste Form der Parade ist daher die Grundlage jeglicher Fechtschule für den Fall dass ich gepennt habe. Natürlich wird auch in der einfachen Parade nicht gegen die generische Klinge gedroschen sondern die Parade gestellt und die Klinge aufgenommen. Durch den besonderen Winkel der Parade wird der Schlag bis zu meiner Parierstange weitergleiten. Alle diese Feinheiten nehmen sehr viel Energie aus dem Schlag des Gegners(Klingenschonend). Mein Vorteil ist das ich die gegnerische Klinge nun in einer definierten Position habe, mit der ich arbeiten kann. Dies ist die Grundschule der deutschen Schule. Natürlich gibt es weitere Möglichkeiten einen Schlag zu Parieren (durchgängige paraden, schlag paraden, beschleunigte und meister paraden). Ausweichen ist eine sehr schwierige Sache und hat mit Grundschule garnichts gemeinsam. Sollte ich auch nur ein tick zu früh ausweichen wird der Gegner mit seiner Klinge folgen und mich dennoch treffen. Timing muß perfekt sein eher was für Fortgeschrittene. Alternative ist das zurück springen was mich aber auch nicht wirklich weiterbringt. Bin aus jeglicher Mensur und das Duell beginnt von vorn. Dann kann ich lieber gleich weglaufen. Die Talhoffer Bücher zeigen zudem nur Momentaufnahmen eines Duells. Um von daraus auf die konkrete und vor allem komplexe Fechttechnik schließen zu können bedarf es schon viel Erfahrung. Die von dir beschriebene Fechtart basiert ganz deutlich auf der asiatischen Form. Dies hat jedoch mit der europäischen Art nur oberflächlich ßhnlichkeiten. Die Logik der Waffe zeigt einem doch ganz klar die Unterschiede. Zudem ist die von dir beschriebene Form wie du selber sagst nur über reichlich ßbung zu erreichen. In den Europäischen Kriegen kämpften jedoch auch überwiegend ungeübte Bauern und Handwerker. Diese hatten wenn überhaupt nur rudimentäre Fechtkenntnisse. Die von dir als Argument deiner Fechtweise angeführten Funde ohne Scharten sind meiner Meinung nach entweder noch nicht eingesetzt worden oder wieder ausgeschliffen worden. Die Waffen, welche eine Schlacht nicht heil überstanden haben werden wohl weiterverarbeitet worden sein, da wie du selber sagst das Material sehr wertvoll war. Ich selber fechte seit 4 jahren nach der Interpretation der Deutschen Schule von Peter Koza. Ich habe mich auch mit der Italienischen Schule auseinandergesetzt und einige Jahre Kashima Shinto Kenjutsu betrieben. Zudem betreibe ich seit über 10 Jahren verschiedenste Kampfkünste und Stile sowohl Asiatisch als auch die Fragmente der Europäischen Kampfkunst. Ich habe nun schon häufiger von eurer Interpretation der Deutschen Fechtschule gehört und gelesen. Ich finde den Ansatz recht interssant derweil ich selber zunächst asiatisches Fechten betrieben habe und selbsverständlich die dort erlernten Techniken mit dem Anderthalbhänder nachvollziehen wollte. Klappt leider nicht ;o)) Ich würde mich gerne mal mit euch treffen und die unterschiedlichen Ansätze nachvollziehen.

Gruß Sven

@ Michael Meyer ist bereits sehr stark von der Italienischen Fechtschule beinflusst. Wir sollten hier die Schulen Deutsch und Italienisch stark auseinander halten. Die Italienische Schule die das Stoßfechten Favorisiert hat, hat deutliche Vorteile gegenüber der Deutschen Schule und sie hat sie ja auch nicht ohne Grund verdrängt. Allerdings muß man die Zeit bedenken: Rüstungen werden durch den verstärkten Einsatz von Schwarzpulver Waffen überflüssig und werden weniger. Daraus folgt das die Hieb und Stich Waffen auch leichter werden können. Daraus folgt eine schnellere und veränderte Fechtweise. Meyer steht auf der Schwelle dieser Veränderungen und unterrichtet bereits beide Schulen. Warscheinlich auch eine Mischform.

Gruß Sven

Hallo Sven. Halt! Nicht falsch verstehen: Ich schrieb: "…halte ich raisiermesserscharfe Klingen für sinnvoll." Ich habe nicht behauptet, daß die Klingen zu dieser Zeit rasiermesserscharf *waren*! Letzteres vertritt Arno, der das vielleicht mal mit Fundstellen konkret belegen sollte. Gehört aber in die Diskussion "Schnittests"… Du schreibst: "Die einfachste Form der Parade ist daher die Grundlage jeglicher Fechtschule für den Fall dass ich gepennt habe." Nein! Die einfachste Form, mich gegen einen gegnerischen Angriff zu verteidigen, vor allem, wenn ich "gepennt" habe, ist ein Schritt, wahlweise Satz nach hinten. Die von Dir im folgenden beschriebene Abwehr erfordert bei einem Oberhau einen erhobenen Ort. Nicht sehr sicher. Und in Notfällen schon garnicht zu empfehlen. Allenfalls im Rahmen einer Technik, die aber voraussetzt, daß das genaue Ziel des Angriffs "bekannt" ist… Wenn Du weiter behauptest, daß dies die Grundschule der "Deutschen Schule" sei, so halte ich dies für - nun ja - schlicht falsch. Wo hast Du das her? Auch die von Dir verwandten Begriffe "durchgängige paraden", "schlagparaden", "beschleunigte und meisterparaden" kommen mir sehr suspekt vor… Stammt die Terminologie von Peter Koza? Du schreibst weiter: "Die von dir beschriebene Fechtart basiert ganz deutlich auf der asiatischen Form." Vorsicht mit solchen Aussagen! Generell, meine ich. Konkret: Die "asiatische Form" datiert mindestens zwei Jahrhunderte später. Insofern kann da nichts basieren. Allenfalls umgekehrt… ;-))) Oder beziehst Du Dich hier auf Arnos Beschreibung? Falls es ßhnlichkeiten gibt, basieren die wohl eher aus der Natur der Sache, der "Logik der Waffe", wie Du so schön formulierst. Und der berühmt-berüchtigten Biomechanik. Was meinst Du mit dem Hinweis auf Talhoffer? Daß man ihn heute nicht versteht und deshalb "asiatisches" in ihn hineininterpretiert? Zu den Bauern und Handwerkern: Die haben wohl hauptsächlich andere Waffen verwandt. Stangenwaffen wohl im wesentlichen. Oder liege ich da falsch? Und sie dürften ziemlich wenig Kettenhemden getragen haben, um nocheinmal Deine Eingangsbemerkung zu der Blattschärfe aufzugreifen… ;-))) Nachdenkliche Grüße, Michael

Hallo Sven. ßberschneidung… Natürlich muß man Deutsche und Italienische Schule auseinanderhalten. Aber das Verdrängen erfolgte ja nicht aufgrund überlegener Technik, sondern beruhte auf der Verwendung einer anderen Waffe, nämlich des Rapiers. Natürlich beschreibt Meyer Rapier *und* Langschwert. Und noch anderes. Aber das bedeutet nicht, daß er Langschwert mit Rapiertechniken betreibt. Meyer habe ich als Beispiel gewählt, weil er die schönsten Beschreibungen hat. Die gleichen Sachen finden sich auch bei Talhoffer, nur nicht so gut erklärt. Oder bei anderen SMA-Fechtbüchern. Die "Zeiten" ziehen sich durch alle Beschreibungen. Schon Ringeck/Lichtenauer unterscheidet in seinen Taktischen Grundlagen "Vor", "Nach" und "Indes". Ein "Parade-Konter" System finde ich nirgends. Woher hast Du das? Auch mit Deiner Aussage zum Thema Schwarzpulver wäre ich vorsichtig. Vielschichtiges Thema, keine einfachen Schlußfolgerungen. Ich bin zum Beispiel der Auffassung, daß sich durch diese eine stärkere Unterscheidung zwischen Kriegs- und Nichtkriegsbewaffnung durchgesetzt hat. Und bei der Anzahl der Rüstungen wäre ich auch vorsichtig. Die Sammlungen der Rennaissancerüstungen der Zeughäuser sind doch beachtlich. Standardisiert und in Serie für die Masse der Kämpfer hergestellt… Gruß, Michael

@ Michael Sorry das erste Posting war an Arno gerichtet. hat sich überschnitten mit deinem. Letztentlich habe ich kein Interesse daran Irgendein System oder Fechtstil herabzusetzen. Ich bin aber gerne bereit jedem die von mir beschriebene Form des Fechtens nach Peter Koza näher zu bringen und zu demonstrieren. Ich denke das diese Art der Kommunikation per Forum zu vielen Missverständnissen führt und Fronten verhärtet. Daran bin ich nun wirklich nicht Interessiert. Im Gegenteil ich würde es begrüßen wenn sich die am historischen Fechten Interessierten treffen würden und ihre Meinungen austauschen. Ich denke es gibt nur eine Art festzustellen ob eine Fechtweise funktioniert oder nicht, das ist der praktische Versuch. Natürlich hast du recht mit dem Schritt zurück, raus aus der Reichweite. Wenn du dies noch mit einer grundsätzlichen Parde tust bist du auf der sicheren Seite. Die Bewaffnung des Fußvolkes ist regional, situationsbedingt und Zeit abhängig und würde hier den Rahmen sprengen. Sollte nur das Argument der Funde von Arno relativieren. Meine Art der historischen Fechkunst beruht auf dem was ich bei Peter Koza gelernt habe. Dieser ist unbestreitbar ein Fechtmeister und eine Autorität auf seinem Gebiet. Peter forscht seit über 30 Jahren auf dem Gebiet der historischen Fechtkunst. Halt ich sage nicht das Koza unangreifbar ist und das seine Ergebnisse die absolute Wahreit darstellen. Aber ich gebe zu bedenken, dass er viele Wege, die hier einige erst beginnen zu gehen, bereits hinter sich hat. Also ernsthaft Interessierte sollten doch auf diesen Erfahrungsschatz zurückgreifen bevor sie das Rad nochmal erfinden;)) Die Terminologie ist von unsrere Fechtschule deren Oberhaupt Koza ist geprägt worden, um eine einheitliche und nicht verwirrende Bergriffsbezeichnung zu erhalten.

Gruß Sven

Hallo Sven. Voraub: Ich denke niemand hier möchte einen Stil oder eine andere Person herabsetzen. Das möchte ich Dir auch in keinster Weise unterstellen. Hatte auch nie an irgendeiner Stelle den Eindruck. Das was mich zu Widerspruch gereizt hat, waren einige sehr pauschale und absolut klingende Feststellungen… ;-) Zu Peter Koza: Ich kenne mittlerweile einige Leute, die bei ihm gelernt haben. Dabei war die Bandbreite so groß, wie sie zu erwarten ist, wenn viele Leute meist nur kurz auf einen Fechtlehrer treffen. Gute Leute, schlechte Leute, aber alle sehr interessiert an der Sache. Hat immer Spaß gemacht mit ihnen zu trainieren. Eine Sache war aber leider auch sehr oft zu beobachten: Begründung einer bestimmten Sache mit der Feststellung, daß P.K. das so unterrichte und schon wisse, was er tut. Hast Du eine Idee, woran das liegen könnte? P.K. hat die Dinge interpretiert und sicher über lange Jahre ausgearbeitet und seinen ganz eigenen "Stil" entwickelt. Man erkennt seine Schüler an der Art, wie sie Dinge tun. Eine ähnlich große "Gefolgschaft" weist wohl nur noch John Clements auf. Gerade aufgrund dieser "Durcharbeitung" des Stoffes sollte man eigentlich gut diskutieren können. Deine Feststellung, daß diese Art der Kommunikation die Gefahr von Mißverständnissen birgt und Fronten verhärten lassen kann, teile ich uneingeschränkt. Hat sich in der Vergangenheit auch oft genug gezeigt. Deshalb sollte man m.E. sowenig wie möglich pauschale Aussagen treffen. Ein Vorteil des Mediums ist aber auf der anderen Seite die Möglichkeit der extrem differenzierten Darstellung, mit Belegen und ähnlichem. Das hilft dann dem Eigenstudium sehr, wenn man sich weiter einlesen kann oder auf die Jagd nach weiteren Infos geht. Noch ein paar Worte zu P.K.: Bezeichnet er sich selbst als "Fechtmeister" Oder hast Du ihn jetzt einfach umgangssprachlich so genannt? Derartige Titel sind sehr aggressiv und fordern Widerspruch geradezu heraus. Meistertitel sollten m.E. strenggenommen nur von anderen Meistern oder zumindest von einem Gremium sehr qualifizierter Fechter verliehen werden. Und von letzterem sind wir m.E. in Europa noch mindesten 10 Jahre entfernt… Zur Terminologie: Termini von P.K. werden von den Nichtkozinianern nicht unbedingt verstanden. Allgemein und weltweit verständlich sind dagegen die Bezeichnungen der überlieferten Fechtbücher. Konstruktive Grüße, Michael

Hallo Ihr, Hallo Sven Ich riskiers und versuche, mich halbwegs kurz zu fassen: Die Info über Die Schärfe: Ich habe mehrere hundert Frühmittelalterliche Spathas (fast ausnahmslos Grabfunde) speziell auf Ihre Geometrie und Ihr Gesamtgewicht hin begutachten dürfen. Einige habe ich, wie gesagt, auch weitergehend untersucht. Bei ausnahmslos allen Schwertern, die ich dabei in den Händen hatte, fällt folgendes Auf: - Sie wiegen SO GUT WIE NIE mehr als etwa 1000g - Sie sind sehr dünn (meist etwa 4mm), die Schneiden laufen auf "null" aus - Fast alle bestehen sichtbar aus homogenem Material, bei dem teilweise noch immer eine gewisse Elastizität vorhanden ist. - KEIN EINZIGES zeigte Kampfspuren (soweit noch zu beurteilen), nur sehr wenige sind offensichtlich nachgeschliffen worden. Dies alles zeigt dem Praktiker, der ich nun einmal bin, daß es sich um scharfe Schwerter gehandelt haben MUß. Es ist allein schon fast nicht möglich, eine Stumpfe Spatha mit originalgetreuen Maßen zu bauen, die so leicht ist. In unzähligen Bildquellen bis ins 13 Jhdt. ist immer wieder gut zu sehen, wie mit solchen oder zumindest sehr ähnlichen Schwertern Rüstungsteile einfach durchschlagen werden. Die hohe Güte der Klingen, die ja meiner Argumentation zugrunde liegt, müßte das auch tatsächlich ohne weiteres zulassen, und zwar ohne, das allzu starke Scharten entstehen, was aber auch wieder mit der Technik zu tun hat ("Ziehender Schnitt"). Ich habe schon mehrere Dutzend Grabungskataloge, ebenfalls bis etwa ins 13. Jhdt. hinein speziell auf Schwerter mit Scharten hin durchforstet, UND EIGENLICH KEINE GEFUNDEN, egal, ob Moorfund, Schiffsgrab, Grab- oder Gewässerfund. Ich denke daher, das meine Aussagen halbwegs representativ und glaubhaft sind. Ich gebe jedem ein Bier aus, der mir Abbildungen von schartigen Schwertern zeigt, die aus diesem Zeitraum stammen und deren Scharten nachweislich nicht erst in den letzten 200 Jahren hineingeklopft worden sind (mit Ausnahme z.B. des von Oakeshott so betitelten "Moorgarten Schwertes"). Letzteres ist eines der extrem seltenen Beispiele von verscharteten Schwertern. Dein Posting zeigt tatsächlich, das Du dich mit den Kampfkünsten bereits eingehender beschäftigt hast, und es freut mich, das Du dich für unsere "Interpretation der Deutschen Schule" interessierst. Auch ich würde mich freuen, wenn wir uns darüber einmal "live" unterhalten könnten. Wir können uns dazu gerne per Mail oder Telefon zusammentun und einen Treffpunkt ausmachen. Wen´s sonst noch interessiert, ist natürlich auch willkommen.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Micha, im Rahmen hist. Darstellung werden vielfach irgendwelche Waffen aufeinander gerichtet. Niemand will dabei seinen Gegner wirklich töten. So konnt es dann zu Begrifflichkeiten wie Schau- oder Schwertkampf, Playing in the Woods etc. Meine persönliche Eistellung dazu hat sich nach einigem Nachdenken in Laufe einiger Jahre dahingehend geändert, daß ich meine "Schaukampf"-Waffen, Schwert, Kettenhemd, Schild, Helm etc. verkauft habe. In jedweder Zeitstellung wird von Darstellern in irgendeiner Art aufeinander eingeschlagen. Das Schlagwort "Thalhofer-Fechten" ist für mich dabei schon fast zu einem roten Tuch geworden. Die Stil-Blüten reichen dabei von fechtenden Wikinger in Mustetierstil bis zu den "immer schön das Schwert treffen"-Schaukämpfen fragwürdiger Ritter-Zeitler. Für das Spätmittelalter möchte ich hier nicht sprechen, meine Kenntnisse für Zeitstellungen nach 1200 sind recht dünne. Aber vorher haben sich bestimmt Männer den Umgang mit Schwert etc. geübet und trainiert und Scheinkämpfe ausgetragen. ABER wenn es zu einer Kampfhandlung kam, war doch das erste Ziel warscheinlich den Gegener schnell und ohne Gefummel zu töten. Ich glaube nicht an langes hin und her Gefechte wie vielfach zu sehen. (Auch die Befunde sprechen meiner Auffassung nach dagegen) Man ist schnell bei der Frage: Wie zeigt man den Einsatz von Waffen in der hist. Darstellung? Nach meiner Auffassung ist es sinvoller nur die Waffen zu zeigen und für den Besucher, dem das nicht reicht die Bilder von den Befunden dabei zu haben. In SMA würde ich mir gern die Darstellung Fechtschule von Jörg einmal ansehen. Bedingt durch die Entwicklung zu diesen komplizierten Techniken wird eventuell eine Schauvorführung erst möglich. Für frühe Zeitstellungen halte ich solche für fragwürdig. Hallo Arno, ich war heute früh wegen einer Sonderausstellung im Museum Krefeld Linn und habe die Gelegenheit genutzt einen Blick auf die Waffenfunde aus fränkischer Zeit unter dem Blickwinkel dieser Diskussion zu werfen. Meine Theorie: Das Schwert ist eine Waffe von hohem Symbolwert. Ich glaube nicht daran, daß eine GoldgriffSparta je zu kämpfen gedacht war, obwohl die Waffe ein Optimum in Technik und Künstlerischer Gestaltung war. Die Essener Aptissinen haben mit Ihrem Schwert definitiv auch nicht gekämpft sondern Ihre Gerichtsvollmacht demonstriert. Wie oben bereits geschiedert - Die Menschen sind einfallsreich darin einander zu töten - Aber der lange und schautächtige Kampf à la Mustetier ist meiner Meinung nach für die frühen Zeitstellung nicht anzunehem. Sylvia PS. Um mich effectiv zu wehren läge mir, wenn ich darüber nachdenke, eine Axt beser in der Hand. Damit kann ich umgehen, wie schon etlich Brennholzstapel leidvoll erfahren mußten. Zur Herstellung wird weniger Metall benötigt und ßxte waren besser verfügbar als Schwerter…. Eventuell ein Punkt zu nachdenken!

Hi Michael, "Eine Sache war aber leider auch sehr oft zu beobachten: Begründung einer bestimmten Sache mit der Feststellung, daß P.K. das so unterrichte und schon wisse, was er tut. Hast Du eine Idee, woran das liegen könnte? " Also mir sind nur etwas mehr eine Handvoll deutsche Schüler Kozas bekannt, die mehr als ein Seminar besucht haben und somit als ernsthaft Intressierte gelten können. Würde mich Intressieren mit wem du trainiert hast. Waren irgendwelche Techniken nicht vollendet oder die Logik nicht zu verstehen? Selbstverständlich stellen wir alles was wir tun und üben immer auch in Frage und schauen ob es eine bessere Möglichkeit gibt. Und wir studieren die Fechtbücher um neue Impulse zu bekommen oder bereits gelerntes zu untermauern. Wir erhalten auch reichlich theoretischen Unterricht auf Seminaren mit Peter Koza. Und haben die Möglichkeit alles zu er- und hinterfragen was er unterrichtet. In sofern verstehe ich nicht mit wem du trainiert hast. "Noch ein paar Worte zu P.K.: Bezeichnet er sich selbst als "Fechtmeister" Oder hast Du ihn jetzt einfach umgangssprachlich so genannt? Derartige Titel sind sehr aggressiv und fordern Widerspruch geradezu heraus. Meistertitel sollten m.E. strenggenommen nur von anderen Meistern oder zumindest von einem Gremium sehr qualifizierter Fechter verliehen werden. Und von letzterem sind wir m.E. in Europa noch mindesten 10 Jahre entfernt… " In der Slowakei und Tschechei gibt es eine weit aus größere Masse an historischen Fechtern als hierzulande. Was natürlich nichts über die Qualität aussagt. Dennoch sollten wir unseren Blick auf Europa nicht an unseren östlichen Grenzen enden lassen. Peter Koza nennt sich selber Freifechtmeister und hat diesen Titel in einer Prüfung vor einem Gremium sehr erfahrender Fechter und Fechtmeister erhalten. Ich persönlich nehme es mit dieser Art Titel auch sehr streng und würde niemanden leichtfertig als Meister titulieren. Koza selber empfielt übrigens all seinen Schülern bei möglichst vielen unterschiedlichen Lehrern und Meistern zu Studieren. "Das was mich zu Widerspruch gereizt hat, waren einige sehr pauschale und absolut klingende Feststellungen… ;-) " Pauschalisierte Feststellungen meinerseits sollten lediglich die Aufmerksamkeit auf den Kern meiner Aussage lenken. Natürlich hast du recht das so ziemlich alles was hier so diskutiert wird sehr vielschichtig ist. Wenn wir jedoch so argumentieren wollen, dass wir alle Ebenen mit einbeziehen, müssen wir für jedes posting ein ganzes Buch abtippen ;o) "Zur Terminologie: Termini von P.K. werden von den Nichtkozinianern nicht unbedingt verstanden. Allgemein und weltweit verständlich sind dagegen die Bezeichnungen der überlieferten Fechtbücher. " Sicher, das Problem Termini. Wenn wir uns jeweils vorher sagen über welches Fechtbuch wir gerade diskutieren können wir die entsprechenden Termini nutzen. Das ist aber bei der Menge der Bücher recht mühselig, da bei gleichen Techniken in unterschiedlichen Büchern auch unterschiedliche Benamungen auftauchen. Daher haben wir für uns die Techniken einheitlich benamt. Allerdings ist die Benamung so selbstredend, dass ich davon ausgehe das man sie auch versteht, wenn man sie unter einem andern Namen kennt. Zum Schluss habe ich noch ein paar Fragen zu deiner Person wenn du nichts dagegen hast ;-) In wieweit trainierst du regelmäßig fechten und mit wem, hast du einen lebenden Fechtmeister wenn ja welchen? Oder übst du das fechten nach den Büchern, autodidaktisch? Hast du andere Kampfkünste studiert? Kannst du alt- und mittelhochdeutsche Schriften lesen? Kannst du alte Handschriften lesen? Seit wann beschäftigst du dich mit diesem Thema und warum, was ist dein Ansatz?

Gruß Sven

Hallo Ihr, Hallo Sylvia Da hast Du gut hingeguckt, Respekt! Leider sind die "Goldgriffspathas" ein sehr schlechtes Beispiel: An deren Verwendung als Waffe in der Ausstattung zur Zeit der Beilegung ins Grab glauben weder die Archäologen, noch die Metallurgen und auch ich nicht, wobei diese teilweise einmal eine gute Waffe hätten sein können. Das "Essener Domschatzschwert" ist erst NACH seiner "Ausmusterung" als "Kriegsgerät" in den Dom gekommen, war aber sicher einmal ein Kampfeswerkzeug (Nachzulesen im schon öfter erwähnten Buch von Alfred Pothmann). Nach den Abbildungen und Maßangaben in dem besagten Buch, würde ich diese Meinung ohne weiteres sofort unterstützen. So, oder ähnlich, ist es nach Meinung vieler Archäologen auch mit den Goldgriffspathas geschehen, auch wenn sich deren "Lebenslauf" nicht so gut zurückverfolgen lässt. Es gibt- und gab immer eine Vielzahl von Waffen, hauptsächlich Stangenwaffen, die dem Schwert in fast jeder Hinsicht deutlich überlegen sind und waren. Das Schwert hat also in der Tat einen sehr hohen Kultcharakter und hatte diesen schon immer. Es fallen aber auch in der gesamten Entwicklung des Schwertes immer wieder sehr viele Stücke auf, die allein für symbolische Zwecke zu einfach, zu schlicht und nicht zuletzt zu gut für den Einsatz geeignet sind. Ein Schwert war also immer beides: Kultgegenstand UND Waffe.

Gruß, Arno der Traumschmied

Hallo Sylvia. Leute, die von sich behaupten "nach Talhoffer" zu fechten, sind auch für mich ein rotes Tuch. Die Erfahrung zeigt leider, daß sich hinter diesem Etikett die schrecklichsten Dinge verbergen… ;-))) Auch ich bin der Auffassung, daß ein Kampf auf Leben und Tod zwischen zwei Männern, wenn er denn einmal ernsthaft begonnen hat, in Windeseile beendet war. In jeder Zeitstellung. Aber Du kennst es selber (Worriken & Co), daß man im Duell erst versucht, den Gegner einzuschätzen, auszutesten, et cetera. Wenn sich einer entschließt, dann geht es schnell. Das macht Schaukampfvorführungen über mehrere Minuten natürlich zu Farce. Wenn man so etwas versucht, kommt man sehr schnell zu dem Punkt, wo eigentlich ein letaler Angriff erfolgen müßte, den der Gegner nicht mehr wegbekommt. Ab da wird dann gepfuscht. Das ist einer der Gründe, weshalb ich noch nie einen Schaukampf aufgeführt habe. Die Frage der Darstellung von Gewalt auf historischen Veranstaltungen sollte wieder öfter diskutiert werden. Möglich ist natürlich die Darstellung mittels eines öffentlichen Training. Das Training als kommentierte Darstellung. Habe ich schon mitgemacht. War natürlich verbesserungsbedüftig… Ich denke, es ist aber auch die Darstellung eines "echten" Gefechtes möglich. Dazu gehören meiner Meinung nach vier Dinge, um zu einer ernsthaften und hochwertigen Darstellung zu gelangen: Erstens die Darstellung des Gefechtes ("Schaukampf"). Dieses sollte von der reinen Kampfaktion sehr kurz und schnell sein. Keine "unterhaltsame" Geschichte erzählen wollen, nur der Kampf. Dabei wird das Publikum nicht erkennen können, was gerade passiert ist und warum der eine jetzt am Boden liegt. Zweitens: Die fachkundig kommentierte Wiederholung der Vorführung in Zeitlupe. Mit Erklärung warum, was, wann… Vor allem, warum das so ungewohnt aussieht. Welche Verletzungen zugefügt wurden und alles, was sonst noch dazugehört. Drittens: Vorzeigen von Replikwaffen, die den in der Vorführung verwandten "Schaukampfwaffen" entsprechen und Erläuterung derselben. Viertens: Zeigen und Erläutern von Verletzungen, die durch derartige Waffen verursacht werden. Knochenfunde, vielleicht moderne rechtsmedizinische und Obduktionsbefunde und ähnliches. Wäre allerdings eine ziemliche Leistung, das alles fundiert zu recherchieren und einzustudieren. Achja: Bei der Wahl zwischen Schwert und Schild oder Axt und Schild fiele meine Wahl recht eindeutig auf die Axt. Ich würde auch den Speer bevorzugen. Das Schwert ist eine sehr ehrenhafte Sache… Gruß, Michael

Hallo Michael Zustimmung in allen Punkten!

Gruß, Arno

Hallo Michael, ein ähnliches Konzept verwendet Dr. Marcus Junkelmann bei seiner Gladiatorenvorführung, wie wir letztes Jahr in Haltern und letztes Wochenende in Xanten erleben konnten. Die Männer kämpfen dabei mit Holzschwertern bzw. stumpfen Stoßwaffen. Vor dem Kampf werden die einzelnen Kämpfer-Typen vorgestellt, danach folgt eine kurze, echte Kampfdarstellung "auf Sieg" (deswegen die Holzwaffen, die im ßbrigen in der Antike als ßbungswaffen verwendet wurden). Bei diesen Kämpfen kann man sehr schön beobachten, daß sich die Gegner abschätzen und belauern, dann folgen sehr schnelle Aktionen. Der ganze Kampf dauert nur wenige Minuten, wobei die Waffen selber nur für wenige Sekunden eingesetzt werden. Eine Darstellung der Waffenwirkung, wie von dir vorgeschlagen, ist aufgrund der räumlichen Gegebenheiten nicht möglich gewesen(Amphitheater). Allerdings konnte man deutlich die Spuren der durchaus ernstgemeinten Angriffe auf den bloßen Oberkörpern der Kämpfer erkennen!

Angharad

Hallo Sven. Leute, die von P.K. gelernt haben, kenne ich mittlerweile deutlich mehr als eine Handvoll. Negatives zu konkreten Personen möchte ich nicht öffentlich ins Netz stellen. Deshalb auch keine Namen. Wie gesagt, bei *allen* war Interesse an der Sache erkennbar. Zu den Fechtern in der Tschechei: Die meisten Fechter dort verbinden Schwertkampf mit Gelderwerb. In der einen oder anderen Form. Dies bedeutet in der Regel Schaukampf. Die Anzahl der Leute, die Schwertkampf als reine Kampfkunst betreiben, halte ich für sehr gering. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Soweit ich weiß, unterrichtet P.K. Schwertkampf auch in einer Schaukampftauglichen Form. Das habe ich jedenfalls von einigen seiner Schüler in Erinnerung. Richtig? Du schreibst: "Peter Koza nennt sich selber Freifechtmeister und hat diesen Titel in einer Prüfung vor einem Gremium sehr erfahrender Fechter und Fechtmeister erhalten. Ich persönlich nehme es mit dieser Art Titel auch sehr streng und würde niemanden leichtfertig als Meister titulieren. Koza selber empfielt übrigens all seinen Schülern bei möglichst vielen unterschiedlichen Lehrern und Meistern zu Studieren." Nochmehr "Meister". Wer ist den sonst noch "Meister" in der Tschechei? Und wenn er empfiehlt, bei anderen "Meistern" (in Deutschland?) zu lernen, stellt sich mir die Frage: Wer soll das sein? Eine einheitliche Benamung innerhalb einer Gruppe ist eine feine Sache. Funktioniert am einfachsten so, daß man sich aus der vorhandenen Menge an Benennungen jeweils eine heraussucht und verwendet. Warum *zusätzliche* Namen erfinden? Selbstredend finde ich die Benennung von P.K. übrigens nicht: Was habe ich mir z.B. unter einer "Durchgängigen Parade" oder einer "beschleunigten Parade" vorzustellen? Zu Deinen Fragen: Ganzjährig trainiere ich einmal in der Woche einen halben Tag in der Gruppe in Köln. Zusätzlich etwa 5-7 mal in der Woche für mich Kondition und Kraft. Alleine mit der Waffe in der Hand etwa 2-3 mal in der Woche etwa eine halbe Stunde. Theorie durch Bücher kann ich nicht sagen, schwankt sehr. Ich *kenne* keinen lebenden Fechtmeister. Das Training in Köln wird geleitet von Alexander Doll. Andere Kampfkünste, insbesondere solche asiatischer Provenienz habe ich selbst aktiv nie erlernt. Dies erachte ich als erheblichen Vorteil, da ich immer wieder beobachtet habe, wie dadurch das Denken der Leute kanalisiert ist. Es erfordert erhebliche Energie und Willen, sich aus den erlernten Bahnen zu befreien. Achja, muß mich bei der Kampfsporterfahrung korrigieren: 10 Jahre Fußball im Verein… ;-))) Althochdeutsch kann ich nicht lesen. Wozu sollte das gut sein? Mittelhochdeutsch geht einigermaßen. Habe aber einen Germanisten an der Hand, der mir bei Fragen umgehend weiterhilft. Die mir vorliegenden Fechtbücher kann ich ausreichend lesen. Auch das Italienisch geht. Habe da ebenfalls eine Ansprechpartnerin. Ernsthaft und aktiv Schwertkampf betreibe ich seit Anfang 1997. Mich interessiert Schwertkampf als Kampfkunst. Rekonstruktion und Wiederbelebung. Funktionierend und "praxistauglich", nicht nur theoretisch. An Schaukampf habe ich kein Interesse. Wie sieht es bei Dir aus? Gruß, Michael

Hallo Leute,

obwohl der letzte Eintrag schon eine Weile zurück liegt, würde ich gerne eine Frage nochmals aufgreifen, die mir einfach nicht eingeht:

-> Terminologie der P.Koza-Schule.

Sven schrieb in einem der letzten Postings folgendes:

"Sicher, das Problem Termini. Wenn wir uns jeweils vorher sagen über welches Fechtbuch wir gerade diskutieren können wir die entsprechenden Termini nutzen. Das ist aber bei der Menge der Bücher recht mühselig, da bei gleichen Techniken in unterschiedlichen Büchern auch unterschiedliche Benamungen auftauchen. Daher haben wir für uns die Techniken einheitlich benamt. Allerdings ist die Benamung so selbstredend, dass ich davon ausgehe das man sie auch versteht, wenn man sie unter einem andern Namen kennt."

Ich bin der Ansicht, daß die von K. eingeführten Begriffe _nicht_ selbstredend sind.

Vor einigen Wochen sah ich beispielsweise eine "Fechtvorführung nach Talhoffer" bei einem Mittelalterfest in Burghausen (vgl. dazu auch das P.s.).

Dort führte man einen Unterhau vor und benannte das Ding "Eber".

Wer kann mir nun erklären, warum ein Unterhau gerade Eber genannt wird?

Was ist daran selbstredend?

Das Tier Eber stößt mit seinen Hauern, er schlägt nicht…!

Ein Eberstoß wäre doch quasi eher "..ein Stich von Unten auf..", als ein Unterhau?

Führt die Begriffswahl von Koza nicht auch zwangsläufig zu Missverständnissen, wenn man bedenkt, daß bei Joachim Meyer im Kapitel übers Dusack Fechten eine Hut erläutert wird, die den Namen "Eber" trägt?

Auch der Schlüssel ist in den dt. historischen Fechtmanuskripten eine andere Technik als bei Koza.

Und wenn die Schüler Kozas theoretischen Unterricht erhalten und alles und jedes hinterfragen (dürfen), warum wurde dann nicht längst die Terminologie an die Fachbegriffe, so wie sie in den Fechtbüchern existieren angepaßt?

Weshalb das Rad zweimal erfinden?

Im ßbrigen bin ich mir fast sicher, daß trotz der Menge an dt. Fechtbüchern die Grundbegriffe jeweils diegleichen sind.

Mit der Bitte um Aufklärung

Gruß,

Claus

P.S.: Warum fechten eigentlich einige Gruppen "nach Talhoffer", verwenden dann möglicherweise Fachbegriffe, die bei den entsprechenden Stellen in den Talhoffer Manuskripten gar nicht auftauchen und verkaufen dem Publikum das als historische Fechtkunst?

Ich bitte um Mitteilung, wenn jemand den Begriff "Eber" in einem der Talhoffer Ausgaben finden sollte.

Schwertkampfgruppe "Ochs"

Hallo Claus,

Ich denke, daß viele Koza Schüler (indirekt zähle ich da auch zu) mit den Begriffen w. z. B. "Eber" und anderen zu starr umgegangen wird. Ich habe Koza persönlich zu den begriffen befragt und er stellte nicht in Abrede das einige Begriffe nicht aus dem Talhoffer sind. Und das er ein reines Talhofferfechten lehrt habe ich von ihm auch nicht gehört. Aber wie Schüler nun mal sind, sind wir oft mit einem vorauseilenden Gehorsam ausgestattet. Müssen wir aber auch, da beim hist. Fechten in Deutschland eine ähnliche Situation wie beim Fußball herrscht; es gibt nur Profis selbst wenn es nur vor der Klotze ist.

Zum Begriff "Eber" kann dir sicher Jörg Bellinghausen mehr sagen, ich meine mich zu erinnern, daß seine Meinung von der Koza´s sehr abweicht, war aber für mich verständlich.

cu holger

Hallo zusammen!

Nun, laut Joachim Meyer’s Fechtbuch von 1570 ist der "Eber" eine Hut im Dussacken, die Waffe wird an der rechten Seite auf Hüfthöhe gehalten, quasi die Vorbereiting für einen Stich von unten gegen den Torso oder das Gesicht des Gegners.

Eine Abb. des Ebers sieht man hier, bei dem Dussack-Fechter links unten im Vordergrund:

wwwthehaca.com/arttalk/1606copy.jpg

ist NICHT Meyer’s Schlüssel, sondern eigentlich

eine hohe "Prim" bzw. eine zu hoch gehaltene Schrankhut.

"Der Schlüssel wird so gemacht: Steh’ mit dem linken Fuß vor und halte Dein Schwert mit gekreuzten Armen, so daß die kurze Schneide auf Deinem linken Arm zu liegen kommt und Dein Ort dem Gegner ins Gesicht stehe."

Diese Beschreibung des Schlüssels nach Meyer (aus dem Kopf, exakter Wortlaut evtl. leicht anders) dürfte den Unterschied zu o.a. Technik relativ deutlich aufzeigen.

Was die Terminologie angeht, so ist es m.E. unerläßlich, sich strikt an das zu halten, was uns überliefert ist, d.h. wenn in den Fechtbüchern eine bestimme Hut oder Technik einen bestimmten Namen hat, dann muß man den auch verwenden, "künstlerische Freiheit gibt es dabei m.E. keine.

Jörg

Hallo Zusammen,

eine durchgehende und allgemein gültige Benamung von Techniken gibt es in der deutschen Schule nicht.

Es ist richtig, dass wenn man sich auf eine Technik in den alten Fechtbüchern beruft, man diese auch bei der Ausführung so benamen sollte. Künstlerische Freiheit (oder besser Analyse der dahinter zu vermutenden Bewegungsabläufe und Prüfung in der Praxis) ist jedoch notwendig, um die alten Techniken mit leben zu füllen.

Peter Koza hat die Benamung der verschiedenen Postionen und Techniken eigenständig vorgenommen und der deutschen Schule einen ßberbau gegeben, damit man verschiedene Meister über ein "Sprache" beschreiben kann.

Die alten Fechtbücher sind oftmals sehr Technik oder besser Ablauf orientiert (und dies auch nur in Momentaufnahmen). Es wird nicht ein System (wie später in der ital. Schule teilweise üblich) beschrieben, sondern oft eine Aneinanderreihung von Techniken. Die Fechtmeister des Mittelalters (nicht jene Meister der Renaissance, die alte Techniken beschrieben, als sie kaum noch verwendet wurden) hielten ihr Können wenig systemathisch oder wissenschaftlich fest.

Um die deutsche Schule heute zu vermitteln, muss man sie dem gewohnten Lernmethoden des modernen Menschen anpassen. Will man sein Wissen über die alten Fechtbücher mehren, muss man sich in deren Terminologie auskennen.

Peter Koza möchte das Fechten wiederbeleben. Dazu hat er dieses Lernsystem aufgestellt. Mir persönlich hilft es auch sehr die alten Techniken der Bücher umzusetzen.

Ungemein hilfreich ist es bei dem ßben, Kämpfen und Vorführen nach der deutschen Schule.

So kann man Hilfe dieser Terminologie fast jedem innerhalb kurzer Zeit das Fechten der Deutschen Schule in seinen Grundzügen näher gebracht werden.

Die komplette theoretische Lehre der Deutschen Meister ist ungleich schwerer zu erlernen.

Im Ergebnis (dem Fechten) sollte es eine gesunde Mischung aus pragmatischer Praxis und theoretischem Wissen geben.

Der Eber ist in der Schule Koza die Position von schräg unten. Der Hieb trifft im 45 Grad Winkel von unten knapp über der Hüfte ins Weiche und tritt am Schlüsselbein wieder aus. Die Parade hierzu stellt sich diesem Schlag entgegen. 45 Grad weg vom eigenen Körper nach unten. Der Stich trifft Mitte und/oder den rechts oder links darunter liegenden Bereich aus der gleichen Richtung wie der Hieb.

I/ (Ochs, Dach, Ochs)

— (Zwerge)

/I (Eber, Pflug, Eber)

Kommt doch mal in Karlsruhe vorbei. Seid mein Gast und wir üben das …

Viele Grüsse

Pascal :)

Hallo Pascal,

hier folgt ein etwas längeres Posting.

in Deinem Posting hast Du geschrieben:

"eine durchgehende und allgemein gültige Benamung von Techniken gibt es in der deutschen Schule nicht."

Das ist eine relativ harte These.

Begründe Deine Meinung doch bitte mit Belegen aus den Manuskripten!

Du schreibst weiter:

"Künstlerische Freiheit (oder besser Analyse der dahinter zu vermutenden Bewegungsabläufe und Prüfung in der Praxis) ist jedoch notwendig, um die alten Techniken mit leben zu füllen."

Das stimmt wohl. Es ist notwendig die Manuskripte zu analysieren und zu versuchen das Ergebnis in der Praxis umzusetzen.

Die "künsterlische Freiheit" in Jörgs Posting bezog sich allerdings darauf, daß zuviel Phantasie in der Verwendung/Schöpfung von Fachbegriffen hier nicht sinnvoll ist.

Warum sollte man auch überlieferte Fachbegriffe umdefinieren?

Du schreibst weiter:

"Peter Koza hat die Benamung der verschiedenen Postionen und Techniken eigenständig vorgenommen und der deutschen Schule einen ßberbau gegeben, damit man verschiedene Meister über ein "Sprache" beschreiben kann."

Nochmal: Die eine "Sprache" existiert in den ßberlieferung bereits.

Der "Ochs" ist bei Liechtenauer, bei Ringeck und später bei Meyer immer der "Ochs" geblieben!

Koza hat eigene Begriffe erfunden, jedoch der deutschen Schule damit keinen ßberbau gegeben sondern lediglich die Koza-Schule gegründet.

Das Wort "ßberbau" klingt in diesem Zusammenhang etwas arrogant.

Du schreibst weiter:

"Die alten Fechtbücher sind oftmals sehr Technik oder besser Ablauf orientiert (und dies auch nur in Momentaufnahmen).Es wird nicht ein System (wie später in der ital. Schule teilweise üblich) beschrieben, sondern oft eine Aneinanderreihung von Techniken"

Das ist nicht korrekt.

Liechtenauers Lehre ist prinzipienorientiert!

Was Du als zusammenhanglose Aneinanderreihung von Techniken interpretierst, sind Beispiele zur Verdeutlichung dieser Prinzipien!

Du schreibst weiter:

"Um die deutsche Schule heute zu vermitteln, muss man sie dem gewohnten Lernmethoden des modernen Menschen anpassen. Will man sein Wissen über die alten Fechtbücher mehren, muss man sich in deren Terminologie auskennen."

Das ist korrekt.

Und wenn man sich in der Terminologie der alten Meister auskennen muß - was zugegebenermaßen nicht einfach ist - weshalb verändert Koza diese Terminologie und schafft eine Variante davon, die zusätzlich erlernt werden muß!?

Das ist doch eigentlich eine Erschwerung, da nun z.B. zwei verschiedene Bedeutungen des "Ebers" existieren. Die von Koza und die von Meyer.

Du schreibst weiter:

"Peter Koza möchte das Fechten wiederbeleben. Dazu hat er dieses Lernsystem aufgestellt. Mir persönlich hilft es auch sehr die alten Techniken der Bücher umzusetzen. Ungemein hilfreich ist es bei dem ßben, Kämpfen und Vorführen nach der deutschen Schule."

Das freut mich. Aber sobald nur ein einzelner Fachbegriff verändert und mit anderem Inhalt versehen wird, führst Du leider kein Fechten nach der deutschen Schule mehr vor.

Du fechtest nach Koza-Schule - was, wenn es auch so ettiketiert wird, nicht schlecht ist.

Du schreibst:

"So kann man Hilfe dieser Terminologie fast jedem innerhalb kurzer Zeit das Fechten der Deutschen Schule in seinen Grundzügen näher gebracht werden.

Die komplette theoretische Lehre der Deutschen Meister ist ungleich schwerer zu erlernen."

Ein Gegenbeispiel: Mathematik ist eine schwer zu erlernende Lehre.

Wird sie nun leichter erlernbar, indem ich 2 + 2 = 5 oder 4 = 5 umdefiniere?

Wohl nicht.

Genauso verhält es sich mit der historischen Fechtlehre.

Ein letztes Zitat:

"Kommt doch mal in Karlsruhe vorbei. Seid mein Gast und wir üben das …"

Gerne! Das gilt natürlich auch vice versa - wenn Du mal in München oder Bayreuth bist!

Gruß,

Claus

Schwertkampfgruppe "Ochs"

Vergleiche einfach die Benamungen von Lichtenauer, Thalhoffer, Mair, Sutor, Dürer, Fiore dei Liberi etc. Du wirst feststellen, dass viele Postionen Schläge, Stiche, Paraden unterschiedlich benamt werden. Manchmal natürlich auch gleich, jedoch nicht durchgängig und/oder systematisch. Es gab damals keine Behörde, die jene Begriffe genormt hat.

Du schreibst weiter:

"Künstlerische Freiheit (oder besser Analyse der dahinter zu vermutenden Bewegungsabläufe und Prüfung in der Praxis) ist jedoch notwendig, um die alten Techniken mit leben zu füllen."

Das stimmt wohl. Es ist notwendig die Manuskripte zu analysieren und zu versuchen das Ergebnis in der Praxis umzusetzen.

Die "künsterlische Freiheit" in Jörgs Posting bezog sich allerdings darauf, daß zuviel Phantasie in der Verwendung/Schöpfung von Fachbegriffen hier nicht sinnvoll ist.

Warum sollte man auch überlieferte Fachbegriffe umdefinieren?

Die überlieferten Fachbegriffe sind nicht einheitlich und zu kompliziert. Um das Fechten schnell und zu erlernen kann man die Terminilogie vereinfachen. Es zwingt dich keiner dazu, diese Terminilogie anzunehmen. Es ist nur mein Erkenntnisstand, den ich versuche hier mitzuteilen.

Du schreibst weiter:

"Peter Koza hat die Benamung der verschiedenen Postionen und Techniken eigenständig vorgenommen und der deutschen Schule einen ßberbau gegeben, damit man verschiedene Meister über ein "Sprache" beschreiben kann."

Nochmal: Die eine "Sprache" existiert in den ßberlieferung bereits.

Der "Ochs" ist bei Liechtenauer, bei Ringeck und später bei Meyer immer der "Ochs" geblieben!

Koza hat eigene Begriffe erfunden, jedoch der deutschen Schule damit keinen ßberbau gegeben sondern lediglich die Koza-Schule gegründet.

Das Wort "ßberbau" klingt in diesem Zusammenhang etwas arrogant.

Kommt bei Dir arrogant an. Ist nicht arrogant gemeint. Ich kann an dieser Stelle nur wiederholen: Ihr seid eingeladen bei mir in Karlsruhe vorbei zu schauen. Dann können wir unseren Kenntnisstand abgleichen. Koza hat sich nach den alten Benamungen gerichtet. Aber nicht alle Permutationen berücksichtigt. Der von Dir genannte Ochs ist nur ein Wort, keinen gesamte Sprache. Nochmals: es zwingt Dich niemand nach der Terminilogie von Koza zu fechten. Fühle Dich frei Dir so die Dinge beizubringen, wie Du es möchtest. Ich kann nur empfehlen einmal anzuhören was Koza kann (oder aus Euerem Blickwinkel nicht kann). Ich kenne die Lehre des Fechtens von Koza und zu einem gewissen Teil die historischen Bücher, Manuskripte, Bilder und Texte. Wieviel möchtet Ihr von Koza´s Lehre in Erfahrung bringen, um darüber zu reden?

Du schreibst weiter:

"Die alten Fechtbücher sind oftmals sehr Technik oder besser Ablauf orientiert (und dies auch nur in Momentaufnahmen).Es wird nicht ein System (wie später in der ital. Schule teilweise üblich) beschrieben, sondern oft eine Aneinanderreihung von Techniken"

Das ist nicht korrekt.

Liechtenauers Lehre ist prinzipienorientiert!

Was Du als zusammenhanglose Aneinanderreihung von Techniken interpretierst, sind Beispiele zur Verdeutlichung dieser Prinzipien!

Sehe ich anders, ich empfinde Lichtenauers Werk nicht als systematisch (auch wenn dort Prinzipien vorkommen mögen).

Du schreibst weiter:

"Um die deutsche Schule heute zu vermitteln, muss man sie dem gewohnten Lernmethoden des modernen Menschen anpassen. Will man sein Wissen über die alten Fechtbücher mehren, muss man sich in deren Terminologie auskennen."

Das ist korrekt.

Und wenn man sich in der Terminologie der alten Meister auskennen muß - was zugegebenermaßen nicht einfach ist - weshalb verändert Koza diese Terminologie und schafft eine Variante davon, die zusätzlich erlernt werden muß!?

Das ist doch eigentlich eine Erschwerung, da nun z.B. zwei verschiedene Bedeutungen des "Ebers" existieren. Die von Koza und die von Meyer.

Das ist nicht korrekt. Du musst garnichts. Es ist nur im Fechten einfacher (aus meiner Erfahrung heraus). Ich denke von 100 interessierten historischen Fechtern kennen sich vielleicht 10 etwas intensiver mit den alten Meistern aus. Der Rest vollführt eher "learning by doing".

Du schreibst weiter:

"Peter Koza möchte das Fechten wiederbeleben. Dazu hat er dieses Lernsystem aufgestellt. Mir persönlich hilft es auch sehr die alten Techniken der Bücher umzusetzen. Ungemein hilfreich ist es bei dem ßben, Kämpfen und Vorführen nach der deutschen Schule."

Das freut mich. Aber sobald nur ein einzelner Fachbegriff verändert und mit anderem Inhalt versehen wird, führst Du leider kein Fechten nach der deutschen Schule mehr vor.

Du fechtest nach Koza-Schule - was, wenn es auch so ettiketiert wird, nicht schlecht ist.

Ich fechte nach der Deutschen Schule, nach Koza. Die deutsche Schule definiert sich über alle deutschen Fechtmeister der damaligen Zeit. Es gab keinen "Deutsche Fechtschule" e.V. Meine Interpretation der Dinge ist nicht besser oder schlechter als Deine. Aber ich nehme Deine Definition zur Kenntnis. Ich fechte Deiner Meinung nach nicht nach Deiner Definition der Deutschen Schule.

Du schreibst:

"So kann man Hilfe dieser Terminologie fast jedem innerhalb kurzer Zeit das Fechten der Deutschen Schule in seinen Grundzügen näher gebracht werden.

Die komplette theoretische Lehre der Deutschen Meister ist ungleich schwerer zu erlernen."

Ein Gegenbeispiel: Mathematik ist eine schwer zu erlernende Lehre.

Wird sie nun leichter erlernbar, indem ich 2 + 2 = 5 oder 4 = 5 umdefiniere?

Wohl nicht.

Genauso verhält es sich mit der historischen Fechtlehre.

Das Beispiel finde ich nicht besonderst treffend. Mathematik ist systematisch, es gibt nicht 2 oder 3 Mathematische Welten, sondern nur eine. Die verschiedenen Fechtmeister haben alle ihre Lehre. So ist bei dem einen 2 +2 = 5 bei dem anderen 4, bei dem anderen wieder 4 und 5. Wenn jetzt zur Vereinfachung festgehalten wird, dass 2 + 2 = 4 ist, dann hilft man glaube ich weiter.

Auch ist es so, dass im Ergebnis (dem Fechten) mein Messkriterium liegt. ßber das Fechten kann man reden, doch überzeugen werde ich nur durch das Fechten.

Ein letztes Zitat:

"Kommt doch mal in Karlsruhe vorbei. Seid mein Gast und wir üben das …"

Gerne! Das gilt natürlich auch vice versa - wenn Du mal in München oder Bayreuth bist!

O.K. Nägel mit Köpfen. Wann kannst Du mir einen Termin anbieten? Ich bin im September noch relativ flexibel. Wer (liebe Mitleser) kommt noch dazu?

Viele Grüsse

Pascal :)

Hallo Pascal,

sorry für meine verspätete Antwort, hab etwas viel um die Ohren.

Eins möchte ich nun doch gerne wissen:

Ich darf Dich nochmals zitieren:

"Vergleiche einfach die Benamungen von Lichtenauer, Thalhoffer, Mair, Sutor, Dürer, Fiore dei Liberi etc. Du wirst feststellen, dass viele Postionen Schläge, Stiche, Paraden unterschiedlich benamt werden. Manchmal natürlich auch gleich, jedoch nicht durchgängig und/oder systematisch. Es gab damals keine Behörde, die jene Begriffe genormt hat."

Ich vergleiche seit längerer Zeit, kann aber immer noch keine _wesentlich_ unterschiedlichen Benennungen der Haupttechniken finden.

Außer vielleicht, daß Fiore nicht in Deutsch schreibt und Dürer zu den paar Bildern im Langen Schwert keinen Text bringt.

- Meyer "verdichtet" das System durch die Einführung zusätzlicher "Fachbegriffe" und Sutor schreibt teilwese einfach davon ab, bringt also auch nichts Neues.

Bring doch bitte mal ein Beispiel einer Technik, die im Laufe der Zeit wechselhaft benannt wurde!

"Die überlieferten Fachbegriffe sind nicht einheitlich und zu kompliziert. Um das Fechten schnell und zu erlernen kann man die Terminilogie vereinfachen. Es zwingt dich keiner dazu, diese Terminilogie anzunehmen. Es ist nur mein Erkenntnisstand, den ich versuche hier mitzuteilen."

Keep cool. Kein Grund unsachlich zu werden, ich hatte nur etwas hinterfragt, was ich nicht verstand und immer noch nicht verstehe.

Wegen einem Treffen bzw. Termin für ein Treffen mail mich bitte an!

Viele Grüße,

Claus

~Schwertkampfgruppe OCHS~

Hallo

Bitte postet hier keine Termine von Schwertkampfseminaren mehr.

Bitte stellt diese entweder in den Markt oder ins Calendarium.

Danke

Hilmar

TV-Team

Hi Pascal, Claus, Jörg et al.

Pascal, kannst Du bitte eine historische Quelle zur "Deutschen Schule" nennen, die die selbe Terminologie wie Herr Koza benutzt?

Gruß,

Stefan

Die Freifechter - Gesellschaft für Historische Fechtkunst e.V.

Hallo Zusammen,

die Terminologie, wie sie Peter Koza verwendet ist eine künstliche Benennung

und basiert nur teilweise auf den alten Begrifflichkeiten der Fechtbücher.

Es ist jedoch eine schematische Unterteilung der möglichen fechterischen

Aktionen und basiert auf den alten Fechtbüchern. Peter Koza hat vor über 30 Jahren

die Begriffe ins Slowakische übersetzt und dann eine Vereinfachung vorgenommen, um das

Lehren und Erlernen zu vereinfach. ßhnlich wie es die italienischen Meister in der Renaissance mit

der Fechtkunst durchgeführt haben.

Damit wir uns in Zukunft nicht an diesen Dingen aufhängen, bin ich dabei

eine "ßbersetzungstabelle" anzufertigen.

einige Erklärungen vorab:

Koza benennt die

Leger oder Huten = Position bzw. Garde

Versetzungen = Parade

Haue = Hieb, Hau (der Hau)

Anbinden = Anbinden (Die Bindung)

Riss = Riss (das Reissen)

Stich = Stich

Ein wichtiger Begriff für uns ist auch die Einladung. Das geben einer Blösse.

Auch unterscheiden wir bei den Hieben, ob wir die Schnittbewegung durch ein

Ziehen (gezogener Hau) oder Drücken umsetzen (gedrückter Hau)

Prinzipiell unterteilen wir den Körper mit einem Stern, der

aus einer Horizontalen, einer Senkrechten und zwei Diagonalen.

besteht, die sich in der Körpermitte treffen. Die Linien können aber auch

wandern, wenn wir z.B. einen Hohen Zwerg schlagen.

Die oberen Postionen sind die Positionen vom Dach oder Ochsen. Die mittlere

Position ist die des Zwerges. Unterere Positionen sind für uns der Pflug

und die Eber.

Die Beschreibung einer Aktion wird zusammengesetzt aus einer Bezeichnung der

Art der Aktion und der Beschreibung der Position:

z.B. gezogener Hieb aus dem rechten Ochsen oder gezogener Hieb auf die

rechte Ochs-Position

oder Stich auf die Zwergposition

D.h., das wenn wir z.B. vom Ochsen sprechen sind alle Positionen, Garde,

Hiebe, Stiche, Versetzungen (Paraden) etc. mit einbegriffen.

Erst durch die weitere Benamung "Hau mir einen gezogenen Ochsen", wird die

Aktion bestimmt.

Auf einen Hieb (Schlag) aus dem Ochsen können wir nun mit einem Parieren

(Versetzen) und einer anschliessenden Aktion reagieren.

Oftmals führt unsere Verwendung des Begriffes Parade zu einer gewissen

Verwirrung. Natürlich verharren wir nicht in einer Postion, die des

Angreifers neutralisiert und uns schützt.

Viel mehr führen wir gleich darauf eine Aktion aus, um unsererseits zum Zuge

zukommen.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen, dass wir uns durchaus der Bedeutung

von Indes, vor und nach bewusst sind. Auch das man besser indes oder vor in Aktion tritt.

Wir lernen aber auch die Grundlegenden Paraden das Versetzen nach dem Schlag, da wir glauben

das meisterliches Fechten auch seinen Anfang haben muss. Und bevor ich wie ein Meister ausweiche,

sollte ich mich auch meine Haut schützen können.

Zur Zeit bin ich als Gast im Training der Gruppe "Fechthalle Giessen". Dort

kann man mich gerne einmal persönlich befragen. Ansonsten auf den Seminaren

der Fechtschule Magisterium.

Grüße

Pascal :)

Magisterium wwwmagisterium.de

Hallo Pascal.

Das die Cozaz Benennung eine Vereinfachung, wie du schreibs, kann ich nicht bestätigen.

Was soll an einer definitiv falschen benennung einfacher sein?

Er bennent z.B. den geraden Unterhau "Pflug", obwohl das doch nachweisbar der Name einer Hut ist.

Ich frage:

Was ist dadurch nun vereinfacht? Wenn ich als angeblicher Obstkenner von nun an ßpfel als Birnen bezeichne, ist das nicht nur falsch, sondern verwirrt die Sache unnötig, zumal das richtige Wort "Unterhau" für einen Schlag von unten doch viel besser passt, eine Vereinfachung also gar nicht nötig ist.

Das Einzige, was Peter Coza mit dieser falschen Benennugn erreicht, ist, daß viele seiner Schüler Mühe haben, ein altes deutsches Fechtbuch zu lesen, weil sie die dort stehenden Original-Begriffe nicht kennen. Das habe ich nun mehrmals beobachtet und finde es nicht sonderlich konstruktiv.

Das Versatzungen (nicht versEtzungen, wie du schreibst) als Paraden bezeichnet werden, führt ebenfalls ind ie falsche Richtung, denn eine Parade aus dem kalssichen Fechten funktioniert *völlig* Anders als ein Versatz beim Schwertfechten, zumal der Versatz an sich ein sehr komplexes Feld aus mannigfaltigen Aktionen ist und eben nicht nur das stupide hinhalten der eigenen Klinge sein muss.

Einw eiteres Zitat von dir:

"Auch unterscheiden wir bei den Hieben, ob wir die Schnittbewegung durch ein

Ziehen (gezogener Hau) oder Drücken umsetzen (gedrückter Hau)"

Dieses Modell stammt definitiv aus dem Kenjutzu, das Coza einfach so übernommen hat.

Ich glaube nicht, daß es für das europähische Fechten entsprechende Belege gint. Falls doch, lasse ich mich natürlich gerne belehren.

"Die oberen Postionen sind die Positionen vom Dach oder Ochsen. Die mittlere

Position ist die des Zwerges."

Hier haben wir wieder gute Beispiele für Coza-typisches Begriffswirrwar. Das ist nicht persönlich gemeint, muß aber mal gesagt werden:

Die Position für den Scheitelhau heißt manchmal Oberhut, meistens aber "Vom Tag".

Tag wird und wurde in vielen deutschen Dialekten teilweise "Tach" gesprochen und geschrieben. Da Coza verständlicherweise von deutscher Mundart nichts versteht, denkt er, da muß wohl ein "Dach" gemeint sein, weil dies wohl das deutsche Wort ist, das ihm dazu einfällt.

Genauso ist es mit dem "Zwerg", der eigentlich Zwerchhau heißt.

Die Zwerch nach Meyer und co ist ein bestimmer Hau, der auf die Körpermitte ziehlt, und heißt deswegen so, weil dort das ZWERCHFELL sitzt!

Coza weiß natürlich nicht viel von deutschen Organbezeichnungen und denkt, daß muss wohl "Zwerg" heißen, wegen den kleinen Leuten, die man auf der Bauchhöhe eines normalen Mannes köpfen kann.

:o))

Für mich sieht das danach aus, als ob jemand einfach nicht die Sprachkenntnisse hatte, um fundiert historische deutsche Texte zu interpretieren.

Das ist natürlich keine Schande, ich kann ja auch kein Tschechisch (Und Coza spricht ja auch ein halbwegs gutes Deutsch). Nur sollte man dann wenigstens dazu stehen und das nicht später als "Vereinfachung" darstellen, denn das IST es einfach nicht.

>Erst durch die weitere Benamung "Hau mir einen gezogenen Ochsen", wird die

Aktion bestimmt.

Und warum ist das jetzt einfacher als "fechte einen rechten Oberhau"

Ich halte die richtige Bennenung für wesentlich

einfacher und sprechender.

Die erklärt ja schon im Wort, daß man von oben einen rechten hau macht, während der kundige Fechter, der alle wichtigen deutschen Fechtbücher gelesen hat, sich bei DEINERM satz fragt

"Warum soll ich die allseits bekannte Hut "Ochs" hauen? und dann auch noch "gezogen"???

>Auf einen Hieb (Schlag) aus dem Ochsen können wir nun mit einem Parieren

(Versetzen) und einer anschliessenden Aktion reagieren.

Wenn ich Ringeck zitieren darf: "Wer nicht versetzt, der lange lebt"

Was mich ander Cozaschule stört, ich unter anderem auch die ständige Versetzerei im Zweischritt-system (Parade, dann Konter), von der fast ALLE alten Meister dringend abraten.

>Verwirrung. Natürlich verharren wir nicht in einer Postion, die des

Angreifers neutralisiert und uns schützt.

Viel mehr führen wir gleich darauf eine Aktion aus, um unsererseits zum Zuge

zukommen.

Die meisßten Autoren der deutschen Schule preferieren aber Techniken, die mich ins Vor bringen und bei denen ich nicht erstmal versetzen muß.

Nimm das Nachreisen als Beispiel. Da wird nicht lange versetzt und dann gekontert, da wird sofort reagiert.

>In diesem Zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen, dass wir uns durchaus der Bedeutung

von Indes, vor und nach bewusst sind. Auch das man besser indes oder vor in Aktion tritt.

Na immerhin. Das ist doch schonmal was. :o)

>Zur Zeit bin ich als Gast im Training der Gruppe "Fechthalle Giessen". Dort

kann man mich gerne einmal persönlich befragen.

Magst du nicht auch mal in Offenbach vorbei kommen? Das ist ja nicht weit weg, dann können wir uns im Beisein von 20 Zornhau-Fechtern in sunerer Halle weiter streiten. :o)

wwwzornhau.de

Ich möchte mich im nachhinein für die vielen Tippfehler und vor allem das ständige falsch-schreiben des namens Koza entschuldigen. Ich habe den text um halb 1 Uhr nachts mit Angina und Fieber runtergehuddelt. ;o)

wwwzornhau.de

Hallo Torsten und alle anderen

Viele zitieren die alten Meister bezüglich des Versetzens:

>>Wenn ich Ringeck zitieren darf: "Wer nicht >>versetzt, der lange lebt"

>>Was mich ander Cozaschule stört, ich unter >>anderem auch die ständige Versetzerei im >>Zweischritt-system (Parade, dann Konter), von >>der fast ALLE alten Meister dringend abraten

Schön und gut ist auch nachvollziebar, das eine direkte Aktion schneller und effektiver ist (wird im übrigen auch von Herrn Koza so gesehen und geübt).

Das sogenannte "Zweischritt-system" ist ein Tempo wie es in allen Kampfkünsten den Anfängern beigebracht wird. Ein fortschrittlicher Fechter wird sicher andere Wege gehen können aber nicht immer.

Aber was mich nun interessiert, könnt Ihr das in jeder Situation? Könnt Ihr Gedanken lesen und spüren welcher Hau, Stich oder was sonst für ein Angriff auf dich zu kommt? Wenn ja habt Ihr meinen größten Respekt denn ich kann das nicht. Was macht ihr in eurem "Sparring" wenn ein unerwarteter Hau auf euch zukommt ihr nicht die Zeit habt auszuweichen oder dem anderen zuvorzukommen? Lasst Ihr euch dann Treffen oder bringt Ihr irgendwie euer Schwert zwischen Euren Körper und der gegnerischen Klinge?

Die Benamung ist daher eine Vereinfachung da Positionen einen Namen erhalten. Egal ob aus dieser Position ein Stich oder ein Hau erfolgt.

Terminologie ist ne feine Sache hat aber mit Fechten nur am Rande was zu tun. Ein Apfel bleibt die selbe Frucht ob ich Sie Apfel, Birne oder Tomate nenne. Wenn ich erkannt habe was einen Apfel ausmacht ist es mir herzlich egal wie man ihn nennt.

Eine funktionierende Technik ist ein Beweis.

Interpretationen der alten Schriften sind ein Indiez.

Niemand der nicht alt Germanistik, Mittelhochdeutsch, mittelalterliche Geschichte etc. studiert hat kann mir erzählen das er die alten Fechtbücher richtig interpretieren kann (und selbst dann hätte ich noch Bedenken).

Zuviele Details sind heute nicht mehr bekannt (Symbolsprache, Ausdrücke, Mehrfachbedeutungen, Denken der Menschen damals, Ziele des Schreibers, etc. ) Menschen die jahrzehnte lang alte Sprachen studiert haben beissen sich an viel einfacheren Texten die Zähne aus und streiten über die richtige Bedeutung. Ich finde es anmaßend von Laien zu glauben Sie könnten diesen Experten das Wasser reichen.

Nein das soll nicht bedeuten das ich es nicht gut finde, das sich jetzt viele damit auseinandersetzen, ganz im Gegenteil. Ich wehre mich nur dagegen, dass vermeitliche Erkenntnisse als universelle Wahrheit dargestellt und unreflektiert übernommen und publiziert werden.

Fechten ist eine Kampfkunst und wird durch praktisches Ausüben erlernt!

Gruss

Sven

….. howt er Dir hert so how Du waich un laß Din schwert De sine folge un spring behend in die axel un hab din gehülz vor Dir……

ist das so schwer zu verstehen…..

auch wenn es provokant ist, aber ich denke hier wird Herrn Koza ziemlich viel unrecht getan.

Denn ich behaute frech, die meisten die hier posten haben zwar Kurse bei Ihm belegt, aber noch nie ein altes deutsches Fechtbuch in der Hand gehabt.

Also Fakt ist ist, bei Thorsten weiß ich welche Ahnung er hat. Bei mir weiß ich es auch. Bei einigen "historischen" Fechtern auch. Aber weiß Koza was hier so unter seinem Namen alles erzählt wird???

Die Frage der Terminilogie…… die ist eindeutig geklärt, da in den Fechtbüchern des 15. Jhdts. des deutschen Raumes die ich kenne, immer die gleichen Begriffe für die Huten und Schläge verwendet werden, so ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß diese Bezeichnungen allgemein gebräuchlich waren. Vor allem, was ja auch erstaunlich ist, die Hut entspricht einem Tier mit Hörnern, zeigt auf den Tag, oder man ahmt es nach einen Pflug in den Boden zu drücken…… beim alber, scheiden sich die Geister, aber es ist die vielzitierte Einladung…..

Wer sich als Experte bezeichnen will, der werfe den ersten Stein.

Servus Steffen

Sven

Ich denke Du meinst eine Due Tempi Aktion. Diese kommt meines Wissen vom Ende des 16. Jhdts. als die Waffen schlanker und leichter waren. Hier war es von den Waffen und der Kampfweise (linear)vorgegeben, das meist eine Parade und dann erst der Angriff erfolgen konnte. Deshalb Due Tempi.

Bei einem Schwert des SMA, könnte das ins Auge gehen, im wahrsten Sinne des Wortes. Die beste Aktion ist der Angriff, wenn man Ihn kann.

Ich denke nicht, daß das Due Tempi sicherer ist. Zuerst muß ich eine Aktion des Gegners zulassen und mich dann zur Wehr setzen.

Ziel eine Kampfes ist immer dem Gegner meinen Willen aufzuzwingen. So muß ich Ihn aber erst dazu bringen ene Blöße aufzumachen, im Angriff suche ich aktiv und greife dann die Blöße an. (Jetzt wirst Du sagen das kann auch eine Falle sein, ja kann es…… aber so ist das Spiel)

Aber was mich nun interessiert, könnt Ihr das in jeder Situation? Gegenfrage, kannst Du in jeder Situation abwehren ?????

Wenn ich selbst angreife, dann zwinge ich meinen Gegner meine Aktionen vorherzusehen.

Lasst Ihr euch dann Treffen oder bringt Ihr irgendwie euer Schwert zwischen Euren Körper und der gegnerischen Klinge?

Was soll die Frage jetzt. Das elementare Ziel ist zu überleben. Wenn Du das nicht weißt, kann Dir keiner helfen. Oder sollte die Frage eine Provokation sein. Aber nochmal langsam, zuerst muß alles weg was auf mich zukommt. Das kann durch meine Klinge geschehen oder durch eine Aktion, die mich aus dem Gefahrenbereich bringt. Anders formuliert "wer da geit der steht und wer da leiet ist doat" .

Die Benamung ist daher eine Vereinfachung da Positionen einen Namen erhalten.

Sind Huten keine Positionen?????

Terminologie ist ne feine Sache hat aber mit Fechten nur am Rande was zu tun.

Es ist also nicht wichtig eine Sprache zu sprechen?? Jetzt verneige ich mich vor Dir, gerade hast Du Dich über jede Menge Wissenschaftler und Lehrer erhoben.

Eine funktionierende Technik ist ein Beweis.

Interpretationen der alten Schriften sind ein Indiz.

Was heißt Interpretation, macht Ihr das nicht, oder habt Ihr Wissen eingespeist bekommen. Ich persönlich interpretiere und probiere aus. Wenn es geht, war es richtig, wenn nicht muß ich mir die Texte und Bilder nochmal anschauen, ob es dann besser ist wird man dann sehen. Wenn es nicht klappt, mach ich etwas falsch oder der Herr hat vor 500 jahren nicht alles niedergeschrieben.

Niemand der nicht alt Germanistik, Mittelhochdeutsch, mittelalterliche Geschichte etc. studiert hat kann mir erzählen das er die alten Fechtbücher richtig interpretieren kann (und selbst dann hätte ich noch Bedenken).

Doch kann er, da ein normal gebildeter Mensch in der Lage ist zu lernen, wenn er will und nicht nur konsumieren will.

Zuviele Details sind heute nicht mehr bekannt (Symbolsprache, Ausdrücke, Mehrfachbedeutungen, Denken der Menschen damals, Ziele des Schreibers, etc. )

Nett abgekupfert, aber ganz einfach, wenn Du Dich mit Handschriften beschäftigst, wirst Du feststellen, das gilt für politische oder theologische Werke. Fakten wie Mathematik wurde nicht oft verfälscht. Und vor allem was kann man , dann tritt Ihm ins Gemächt falsch verstehen…..?????

Menschen die jahrzehnte lang alte Sprachen studiert haben beissen sich an viel einfacheren Texten die Zähne aus und streiten über die richtige Bedeutung. Ich finde es anmaßend von Laien zu glauben Sie könnten diesen Experten das Wasser reichen

Das macht niemand. Aber die Expertenhaben für gewöhnlich keine Erfahrungen mit dem Schwert. Also werden sie sich mit den Texten schwerer tun. Als Beispiel sei die Typisierung von Schwertern durch Historiker und Kunsthistoriker genannt. Diese unterteilschen Schwerter oft in die Knaufform, aber über den Einsatzzweck kann einem selten jemand etwas berichten. Das kann nur jemand der sich mit Kriegskunst befasst.

Außerdem kann man frech sagen, wenn die Sprachwissenschaftler den Tresor für Leute wie mich aufmachen, kann man so schlecht in seiner Interpretation nicht sein.

Servus Steffen

Hallo Steffen,

"Ich denke Du meinst eine Due Tempi Aktion. Diese kommt meines Wissen vom Ende des 16. Jhdts. als die Waffen schlanker und leichter waren. Hier war es von den Waffen und der Kampfweise (linear)vorgegeben, das meist eine Parade und dann erst der Angriff erfolgen konnte. Deshalb Due Tempi.

Bei einem Schwert des SMA, könnte das ins Auge gehen, im wahrsten Sinne des Wortes. Die beste Aktion ist der Angriff, wenn man Ihn kann.

Ich denke nicht, daß das Due Tempi sicherer ist. Zuerst muß ich eine Aktion des Gegners zulassen und mich dann zur Wehr setzen."

Ende des 16. Jahrhunderts unterscheide ich in Due Tempi, Stesso Tempo und Kontra Tempo.

Due Tempi ist meiner Ansicht nach die einfachste und sicherste Variante und damit auch die älteste und sicher schon so alt wie das Kämpfen selbst ;-). Ich gewinne Zeit durch zurückweichen erkenne die Aktion und kann reagieren. Jede andere Variante ist höchst riskant und nur zu empfehlen wenn ich viel schneller bin oder weiß (oder glaube zu wissen) was der andere vor hat .

"Ziel eine Kampfes ist immer dem Gegner meinen Willen aufzuzwingen. So muß ich Ihn aber erst dazu bringen ene Blöße aufzumachen, im Angriff suche ich aktiv und greife dann die Blöße an. (Jetzt wirst Du sagen das kann auch eine Falle sein, ja kann es…… aber so ist das Spiel)"

Angreifen bevor das der andere tut - hm ganz toller tipp wäre ich nicht drauf gekommen J was wenn der andere schneller ist??

"Aber was mich nun interessiert, könnt Ihr das in jeder Situation? Gegenfrage, kannst Du in jeder Situation abwehren ?????"

Wie gesagt die Due Tempi Variante ist zumindest sicherer als die anderen es sei denn natürlich ich greife als erster an aber das ist doch klar!

"Wenn ich selbst angreife, dann zwinge ich meinen Gegner meine Aktionen vorherzusehen."

Der pariert und greift selber an und nu?

"Lasst Ihr euch dann Treffen oder bringt Ihr irgendwie euer Schwert zwischen Euren Körper und der gegnerischen Klinge?

Was soll die Frage jetzt. Das elementare Ziel ist zu überleben. Wenn Du das nicht weißt, kann Dir keiner helfen. Oder sollte die Frage eine Provokation sein. Aber nochmal langsam, zuerst muß alles weg was auf mich zukommt. Das kann durch meine Klinge geschehen oder durch eine Aktion, die mich aus dem Gefahrenbereich bringt. Anders formuliert "wer da geit der steht und wer da leiet ist doat" ."

Habe ich was anderes behauptet??!

"Die Benamung ist daher eine Vereinfachung da Positionen einen Namen erhalten.

Sind Huten keine Positionen?????"

OK Terminologie wie gesagt ist wohl so ne Art heilige Kuh ;-) Ich gebe hier noch mal zu Protokoll das ihr vollkommen im Recht seit wenn ihr sagt das die Begriffe die wir verwenden nicht den historischen Vorlagen entsprechen. Ich persönlich bin dabei mir diese anzueignen und profitiere ganz klar aus den Beschreibungen und Transkriptionen die Ihr so veröffentlicht. Herzliche Dank dafür. Wie gesagt ist ein nettes Gimmick die historischen Bezeichnung zu verwenden aber für die fechterische Praxis nicht von Bedeutung. Wichtig ist, das die Technik dem historischen Vorbild entspricht und Funktioniert. Die historische Terminologie ist durch die ßbersetzung ins slowakische und zurück ins deutsche nicht mehr korrekt. Aber es liegt an den deutschen Schülern diese wieder zu lernen. Was ich aber von einigen dieser "Theorie"- Fechtern gesehen habe (und ich habe einige gesehen ;-)) hat mit einer Kampfkunst und Fechten nichts zu tun sorry Leute das ist einfach nur Mist. Aber toll das sich einige so intensiv mit der Theorie beschäftigen - kann nur nützen.

"Terminologie ist ne feine Sache hat aber mit Fechten nur am Rande was zu tun.

Es ist also nicht wichtig eine Sprache zu sprechen?? Jetzt verneige ich mich vor Dir, gerade hast Du Dich über jede Menge Wissenschaftler und Lehrer erhoben."

Nein es ist nur eine Tatsache das Terminologie mit Kampfkunst nur am Rande zu tun hat.

Genauso gut kannst du versuchen Karate aus einem Buch zu erlernen, nur weil du weißt wie man "oizuki" schreibt kannst du ihn noch lange nicht korrekt ausführen das geht nur durch langes Training. Und wenn ich zum "Oizuki" "Faustoss" sage ist es noch immer die gleiche Technik.

Natürlich vereinfacht eine gemeinsame Sprache und Bezeichnung das Verständnis nichts anderes versuchen wir.

"Eine funktionierende Technik ist ein Beweis.

Interpretationen der alten Schriften sind ein Indiz.

Was heißt Interpretation, macht Ihr das nicht, oder habt Ihr Wissen eingespeist bekommen. Ich persönlich interpretiere und probiere aus. Wenn es geht, war es richtig, wenn nicht muß ich mir die Texte und Bilder nochmal anschauen, ob es dann besser ist wird man dann sehen. Wenn es nicht klappt, mach ich etwas falsch oder der Herr hat vor 500 jahren nicht alles niedergeschrieben."

OK dito. Also um mal was klar zu stellen das was Ihr heute tut nämlich das interpretieren der alten Fechtbücher hat vor über 30 Jahren Koza auch gemacht. Von seinen Erkenntnissen profitieren wir nun. Zunächst erlernen wir seine Interpretation um dann selber weiter zu Forschen. Also 30 Jahre Vorsprung Leute ;-) (Ja ich weiß auch das ist nur eine Interpretation)

"Niemand der nicht alt Germanistik, Mittelhochdeutsch, mittelalterliche Geschichte etc. studiert hat kann mir erzählen das er die alten Fechtbücher richtig interpretieren kann (und selbst dann hätte ich noch Bedenken).

Doch kann er, da ein normal gebildeter Mensch in der Lage ist zu lernen, wenn er will und nicht nur konsumieren will."

Holla wer erhebt sich denn hier nun ;-)) Respekt!

"Zuviele Details sind heute nicht mehr bekannt (Symbolsprache, Ausdrücke, Mehrfachbedeutungen, Denken der Menschen damals, Ziele des Schreibers, etc. )

Nett abgekupfert, aber ganz einfach, wenn Du Dich mit Handschriften beschäftigst, wirst Du feststellen, das gilt für politische oder theologische Werke. Fakten wie Mathematik wurde nicht oft verfälscht. Und vor allem was kann man , dann tritt Ihm ins Gemächt falsch verstehen…..?????"

Super Beispiel Steffen, meine Aussage diesbezüglich hat sich dadurch nicht geändert, sorry.

"Menschen die jahrzehnte lang alte Sprachen studiert haben beissen sich an viel einfacheren Texten die Zähne aus und streiten über die richtige Bedeutung. Ich finde es anmaßend von Laien zu glauben Sie könnten diesen Experten das Wasser reichen

Das macht niemand. Aber die Expertenhaben für gewöhnlich keine Erfahrungen mit dem Schwert. Also werden sie sich mit den Texten schwerer tun. Als Beispiel sei die Typisierung von Schwertern durch Historiker und Kunsthistoriker genannt. Diese unterteilschen Schwerter oft in die Knaufform, aber über den Einsatzzweck kann einem selten jemand etwas berichten. Das kann nur jemand der sich mit Kriegskunst befasst

Außerdem kann man frech sagen, wenn die Sprachwissenschaftler den Tresor für Leute wie mich aufmachen, kann man so schlecht in seiner Interpretation nicht sein. "

Ok stimme ich zu, eine sinnvolle ßbersetzung kann nur durch eine Gruppe von Spezialisten erfolgen.

In Deutschland gibt es mittlerweile einige hochgradige Schüler von Peter Koza, die unter anderem auch unterrichten. Ich denke das wir durchaus wissen wovon wir reden - und man glaubt es kaum - auch wir lesen die alten Fechtbücher und reden uns die Köpfe heiss. ;-)

Aber letztendlich halte ich eine Diskussion über ein so komplexes Thema in einem Forum für mühselig und wenig fruchtbar. Wenn ich was falsch verstehen will gelingt es mir auch ;-)

Generell bin ich eher bereit mich mit Leuten zu treffen und diese Dinge auch an Beispielen zu Diskutieren.

Gerne würde ich es sehen wenn die am historischen Fechten Interessierten sich weniger verbal die Köpfe einschlagen und vielmehr zusammen eine großartige alte Kampfkunst mit neuem Leben erfüllen. Dazu sollte man sich aber mal treffen und Vorurteile beiseite lassen.

Gruß Sven

@Sven,

die Leute treffen sich und diskutierieren und tauschen sich aus.

Ich empfehle dazu immer, hinzuhören und zu kommen.

Wir haben vor 1 1/2 Jahren ein Fechtertreffen organisiert, bei dem letztendlich viele gesagt haben, sie wollen kommen, aber dann doch keine Zeit hatten.

Ich habe auch bisher nichts gegen Koza gesagt, denn solange ich den mann nicht persönlich kenne, werde ich mich hüten mir ein Urteil zu erlauben.

Ich finde es interessant, was Du über zuvorkommen und die verschiedenen Tempi sagst. Denn letztendlich führst Du Deine Aussage auch wieder ad absurdum. Oder anderes ausgedrückt, Es gibt zu jeder Aktion einen Konter. Ob dieser gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage.

Gerade aus diesem Grund halte ich de Due Tempi Aktion gerade mit dem Schwert für fatal. Ich lasse mich angreifen um zu kontern. Meine Meinung ist, da muß ich schon sehr sehr gut sein um das zu können.

Die alten Meister haben Ihr Schüler nicht umsonst zuerst gelehrt anzugreifen.

Es ist in der Taktik egal ob im militäischen oder wirtschaftlichen oder im Zweikampf immer von elemtarer Bedeutung die Initative zu besitzen. Ein weniger guter Fechter wird beim Due Tempi zu schnell unter Druck gesetzt. Was auch bei einem guten Fechter funktioniert. Meyer hat diesbezüglich Angriffsschemen, die einen Gegner unter Druck setzen.

Meine persönliche Meinung zu diesem Thema, wenn ich lange genug unter Druck gesetzt werde, dann mache ich einen Fehler.

Der Weisheit letzter Schluß ist beides nicht.Jeder muß für sich einen Weg finden. Es gibt agressive Büffel und kühle Techniker und noch viele mehr.

Als Fazit läßt sich sagen, Due Tempi muß man können, es als einzige Wahrheit zu verkaufen wie sich Dein Posting anhört, halte ich für gefährlich und falsch. Es vermittelt gerade den Anfängern eine trübe und falsche Sicherheit.

Servus Steffen

Grüß dich Sven.

Du schreibst, daß "Niemand der nicht alt Germanistik, Mittelhochdeutsch, mittelalterliche Geschichte etc. studiert hat kann mir erzählen das er die alten Fechtbücher richtig interpretieren kann"

Zuerst einmal möchte ich darauf hinweisen, daß es in der deutschen nicht-Koza-Szene durchaus Fechter gibt, die Mittelalterliche Geschichte sowie germanistik studiert haben und Fechtbücher fließend lesen können, z.B. bei den Freifechtern. Diese wiederum sind mit Vereinen wie Ochs, Dreynschlag und Zornhau in sehr engem Kontakt.

Wir haben es hier nicht mit irgendelchen Amaturen zu tun, die sich in der Bücherei mal ein altes fechtbuch kopiert haben, sondern mit einem Netzwerk aus Kennern der Materie, die teilwese sehr wohl durch ein Studium "befugt" sind, sich zum thema zu äußern. Viele dieser Leute, wie z.B. Jörg Bellinghausen, der hier ja auch schon diskutiert hat, durfte ich persönlich kennen lernen. Im vergleich mit Herrn Coza (den ich ürbigens auch durchaus Schätze, auch wenn ich hier mal die Oposition" spiele) kamen mri diese Leute nicht im geringsten weniger kompetent vor.

Desweiteren bringt mich dein Einwand zur Frage, ob den Herr Koza Germanistik und Mittelhochdeutsch studiert hat, und wenn ja, wo. Wenn nicht, dann wäre er (deiner eigenen Argumentation folgend!) nämlich nicht berufen, die deutsche Fechtschule zu interpretieren.

Davon einmal abgesehen denke ich persönlich jedoch, daß eine gweisse Grundildung, fechterisches Hintergrundwissen und eine gute Transkription reicht, um ein Fechtbuch lesen und

verstehen zu können.

Ich selbst lese meinen Meyer inzwischen auch im

verschnörkelten original fließend und hätte keine Probleme, die daraus Beispiele praktisch vorzuführen, direkt, nach dem ich sie dir vorgelesen habe

So what?

Was mein vorhergehendes Posting anbelangt, bist du leider eigentlich gar nicht auf meine wichtigesten Argumente eingegangen. Ich habe an einigen beispielen wie z.B. dem Plug, der Zwerch und dem Tach dargelegt, warum ich glaube, das Koza Worte eben aufgrund des von dir angesprochenen Fehlerrisikos *verwechselt und vertauscht*, also klare Fehler, begangen hat und zu welchen Verwirrungen diese Fehler bei Fechtern unterschiedlicher Stile und Gruppen führen können.

Desweiteren wurde nicht meine sehr wichtige Frage beantwortet, wo denn nun die so oft angesprochenen VEREINFACHUNGEN der Koza-terminologie leigen, wo die originalbezeichungen doch meißtens besser passen.

Vielleicht mag Pascal diese Frage beantworten?

Natürlich kann man das innerhalb einer reinen Koza-Gruppe ignorieren und fleißig üben.

Ich sage ja auch nicht, das Coza-Leute nicht fechten können, die meißten werden schon was drauf haben, bei einigen weiß oich das ja auch ganz bestimmt.

Aber was ist, wenn solch ein Fechter von Bremen nach München zieht und dort nur bei Ochs oder der Fechthalle München trainieren kann? Dann steht er blöd da, DIE nämlich halten sich an die korekte, historisch belegbare Benennung udn der Schüler muß dann erst mal umdenken.

Hätte man es gleich richtig gemacht, gäbe es dieses Hick-Hack gar nicht.

Das ist, finde ich, ein sehr wichtiger Punkt, denn historisches Fechten wird immer beliebter und auch Vernetzter!

Je mehr Leute Schwertfechten betreiben, umso wichtiger wird eine korrekte Terminologie, das ist niocht nur was für Bücherwürmer, sondern es erleichtert das Training untereinander ungemein.

Desweiteren, und das ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen, demonstriert eine genaue Kentniss der alten Meister sowie die Benutzung von deren Terminologie einen gewissen RESPEKT for der Geschichte und der Kampfkunst, die wir hier praktizieren. Es gibt so viele Fantasy-Gruppen und selbsternannte Scharlatan-Meister, da muss

man eben irgendwo eine Grenze ziehen. Diese Grenze liegt die unter anderem auch eben in jendem Respekt und in jendem Fachwissen begründet.

Wer nur effektiv zuschlagen und leute platt machen will und ihm die

Kultur, die hinter einer Kampfkunst steht, egal ist, der kann von mir aus moderne Kamfpsortarten machen.

HISTORISCHES fechten ebdeutet aber eben nunmal HISTORISCH und nicht so, wie’s mir grade in den Kram passt.

ßbrigens stelle ich durchaus bei einigen fortgeschrittenen Koza-Fechtern eine Tendenz fest, sich langsam von der ungenauen Terminoligie zu lösen, z.B. bei Pascal, der ja auch inzwischen umgedacht hat, auch wenn er das nicht so recht zugeben mag.

*ggg*

Ok, aber genug davon, jetzt zum Versatz:

Natürlich, Sven, gibt es auch Situationen, wo man wohl oder übel versetzen muß, vor allem, wenn man es mit einem Gegner zu tun hat, der weiß, was er tut und sehr offensiv ist. Sicherlich wird es immer Situationen geben, in denen ich gerade noch versuche, meine Klinge zwischen mich und ihn zu bringen, weil ich in Bedrängnis bin.

Und Natürlich wird bei uns auch der Versatz trainiert.

Aber eben immer mit den begleitenden Worten: "Wenn ihr schon versetzen müsst, macht’s bitte richtig, ansonsten gewöhnt es euch aber bitte nicht so sehr an"

Es gibt, das möchte ich nur am Rand erwähnen, auch historische Aufzeichungen einiger Meister, die besagen, daß man den Anfängern das versetzen gar nicht erst beibrgingen sollte. Ringeck beschreibt den Versatz als "schlechte Gewohnheit".

In diesem Sinne

Torsten, wwwzornhau.de

hallo Ihr Streithähne :-))

bisher habe ich nur still mitgelesen, jetzt muss ich aber dochmal was sagen.

na so was, ich denke hier wird aneinander vorbei geredet oder nicht ganz sorgfältig gelesen. ;-)

@Torsten, also wenn ich Sven richtig verstanden habe stimmt er Dir/Euch doch völlig zu das, das Studium der Quellen wichtig ist. Er stimmt auch zu das die Koza-benamung nicht historisch korrekt ist und das daran gearbeitet werden sollte und ja auch wird.

Ich denke was er versucht zu sagen ist, das man auch richtig fechten kann wenn die Begriffe vielleicht auch nicht ganz korekt sind.

Das man aber nur weil man die richtigen Begriffe kennt noch lange nicht der bessere Fechter ist.

Ich glaube auch nicht das Sven Euch absprechen wollte die Schriften interpretieren zu können.

Er wollte denke ich nur darauf hinweisen das dabei auch noch den besten Fehler unterlaufen und unklarheiten vorkommen, man also auch immer andere Interpretationen als die eigene zulassen sollte und diese auch respektieren sollte.

Tatsache ist doch das so ein Fechtbuch nicht ganz so einfach ist wie Ihr es hier hinstellt. Also z.B. kennen wir heute nicht mehr die wahren Intentionen des Autors, wir kennen nicht mit Sicherheit die Adressaten der Texte, teilweise kennen wir nichtmal mit Sicherheit den Autor. Vielleicht war auch der in Einzelfällen nur Theoretiker. Das heißt ja nicht das man mit den Schriften nicht arbeiten kann aber bei so alten Schriften gibt es immer eine Reihe von Unwägbarkeiten und Unsicherheiten, das heißt man sollte Vorsicht bei der Verbreitung einer vermeintlichen Wahrheit walten lassen. Und nicht so tun als wären die Fechtbücher nicht viel komplizierter als eine Anleitung zum Rühreier braten. :-))

Z.B. gibt es heute 100te von diesen Ratgeber Büchern über andere Kamfkünste, aber glauben wir denn wirklich das man Karate alleine durch das lesen der entsprechenden Bücher lernt??? Nein, die Praxis ist denke ich wichtiger. Einen guten "Kampfkünstler" erkenne ich nicht an seinem Vokabular sondern an seiner Technik, sind wir uns da einig?

"Desweiteren bringt mich dein Einwand zur Frage, ob den Herr Koza Germanistik und Mittelhochdeutsch studiert hat, und wenn ja, wo. Wenn nicht, dann wäre er (deiner eigenen Argumentation folgend!) nämlich nicht berufen, die deutsche Fechtschule zu interpretieren."

Hmm, ich denke mittlerweile könnte man wohl davon sprechen das Herr Koza diese Dinge studiert hat da er sich ja nun seit mehr als 30 Jahren mit Fechtkunst, Geschichte usw. auseinandersetzt und auch mit Experten zusammen arbeitet. Ich denke auch das ist eine Art Studium, wenn auch keines an einer Universität. (wobei ich garnicht weiß ob er nun studiert hat oder nicht, hat er?)

"Aber was ist, wenn solch ein Fechter von Bremen nach München zieht und dort nur bei Ochs oder der Fechthalle München trainieren kann? Dann steht er blöd da, DIE nämlich halten sich an die korekte, historisch belegbare Benennung udn der Schüler muß dann erst mal umdenken.

Hätte man es gleich richtig gemacht, gäbe es dieses Hick-Hack gar nicht.

Das ist, finde ich, ein sehr wichtiger Punkt, denn historisches Fechten wird immer beliebter und auch Vernetzter!"

Also ich denke mal, das die Kozafechter nicht bescheuert sind und durchaus in der lage sein werden sich Theoriewissen anzueignen, zumal viele die Original Bezeichnungen ja auch kennen und sich ebenfalls mit den Fechtbüchern beschäftigen. Wenn Ihnen jemand eine Technik zeigt und sagt das heißt aber in Wahrheit Oberhut und nicht Dach, denke ich werden sie das schnell begreifen, zumal die Bewegung ja die selbe ist, gelle?

"Wer nur effektiv zuschlagen und leute platt machen will und ihm die

Kultur, die hinter einer Kampfkunst steht, egal ist, der kann von mir aus moderne Kamfpsortarten machen.

HISTORISCHES fechten ebdeutet aber eben nunmal HISTORISCH und nicht so, wie’s mir grade in den Kram passt."

Ich konnte nicht erlesen das irgend jemand in dieser Diskusion "nur draufhauen" will und das, das Interesse an der Geschichte fehlt. Wieso also derartige Angriffe?

Ich hoffe ich habe jetzt niemandem etwas in den Mund gelegt was er nicht sagen wollte, mir kam es nur so vor als ob hier einiges missverstanden wurde.

Grüße kristina

Danke Kristina das trifft es ziemlich gut, manchmal fehlen einem die richtigen Worte ;-)

"Zuerst einmal möchte ich darauf hinweisen, daß es in der deutschen

nicht-Koza-Szene durchaus Fechter gibt, die Mittelalterliche Geschichte

sowie germanistik studiert haben und Fechtbücher fließend lesen können, z.B.

bei den Freifechtern. Diese wiederum sind mit Vereinen wie Ochs, Dreynschlag

und Zornhau in sehr engem Kontakt."

Und stell Dir vor Torsten auch in der deutschen Koza Szene gibt es sie. Kaum zu glauben, denn schließlich rennen die ja nicht die ganze Zeit herum und lassen sich als Guru feiern. Niemand spricht hier irgendwem ab das er die Fechtbücher interpretieren kann, die frage ist nur ob das immer ganz fehlerfrei geschieht. Es ist und bleibt immer eine Interpretation, egal ob nun Bücherwurm, Kozafechter oder Ochs, Dreynschlag oder was auch immer. Keiner von uns ist meines Wissens nach im Besitz einer Zeitmaschine.

"Desweiteren bringt mich dein Einwand zur Frage, ob den Herr Koza

Germanistik und Mittelhochdeutsch studiert hat, und wenn ja, wo. Wenn nicht,

dann wäre er (deiner eigenen Argumentation folgend!) nämlich nicht berufen,

die deutsche Fechtschule zu interpretieren."

Auch Peter Koza hat keine alt Germanistik studiert oder ähnliches ich

behaupte ja auch nicht, dass er die einzig wahre (richtige) Interpretation

verkündet (er hat wie gesagt die Terminologie für sich vereinfacht). Ich

sage, dass die Terminologie die sich aus den Büchern ergibt vom praktischen

Standpunkt aus egal ist. TERMINOLOGIE sind nur WORTE.

"Ich selbst lese meinen Meyer inzwischen auch im verschnörkelten original

fließend und hätte keine Probleme, die daraus Beispiele praktisch

vorzuführen, direkt, nach dem ich sie dir vorgelesen habe

So what?"

Toll Torsten, das kann ich auch ;-)

"Was mein vorhergehendes Posting anbelangt, bist du leider eigentlich gar

nicht auf meine wichtigesten Argumente eingegangen. Ich habe an einigen

beispielen wie z.B. dem Plug, der Zwerch und dem Tach dargelegt, warum ich

glaube, das Koza Worte eben aufgrund des von dir angesprochenen

Fehlerrisikos *verwechselt und vertauscht*, also klare Fehler, begangen hat

und zu welchen Verwirrungen diese Fehler bei Fechtern unterschiedlicher

Stile und Gruppen führen können."

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;-) Du reitest auf der Terminologie herum

und verstehst meine Aussage nicht. Ich gebe Euch doch Recht, das wir nicht

die historischen Begriffe nutzen!!!! Ich sage aber auch das es der Technik

egal ist wie ich Sie nenne. Lies diesbezüglich mein Posting noch mal.

"Desweiteren wurde nicht meine sehr wichtige Frage beantwortet, wo denn nun

die so oft angesprochenen VEREINFACHUNGEN der Koza-terminologie leigen, wo

die originalbezeichungen doch meißtens besser passen.

Vielleicht mag Pascal diese Frage beantworten?"

Auch das kannst du in meinem Posting nachlesen. Es ist eine gewachsene

Terminologie die auf das unterrichten in der Slowakei ausgelegt war. Nun in

Deutschland muss dies wieder verändert werden. Vor über 30 Jahren hat noch

niemand in der ehemaligen Tschechoslowakei damit gerechnet irgendwann in

Deutschland zu unterrichten.

"Natürlich kann man das innerhalb einer reinen Koza-Gruppe ignorieren und

fleißig üben.

Ich sage ja auch nicht, das Coza-Leute nicht fechten können, die meißten

werden schon was drauf haben, bei einigen weiß oich das ja auch ganz

bestimmt.

Aber was ist, wenn solch ein Fechter von Bremen nach München zieht und dort

nur bei Ochs oder der Fechthalle München trainieren kann? Dann steht er blöd

da, DIE nämlich halten sich an die korekte, historisch belegbare Benennung

udn der Schüler muß dann erst mal umdenken."

Torsten glaub mir wir kennen auch die Bezeichnungen der Techniken aus Meyer,

Ringeck und co. Eine Umstellung ist nicht so schwer.

"Hätte man es gleich richtig gemacht, gäbe es dieses Hick-Hack gar nicht.

Das ist, finde ich, ein sehr wichtiger Punkt, denn historisches Fechten wird

immer beliebter und auch Vernetzter!"

Siehe oben

"Je mehr Leute Schwertfechten betreiben, umso wichtiger wird eine korrekte

Terminologie, das ist niocht nur was für Bücherwürmer, sondern es

erleichtert das Training untereinander ungemein."

Ja korrekt

"Desweiteren, und das ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen,

demonstriert eine genaue Kentniss der alten Meister sowie die Benutzung von

deren Terminologie einen gewissen RESPEKT for der Geschichte und der

Kampfkunst, die wir hier praktizieren. Es gibt so viele Fantasy-Gruppen und

selbsternannte Scharlatan-Meister, da muss

man eben irgendwo eine Grenze ziehen. Diese Grenze liegt die unter anderem

auch eben in jendem Respekt und in jendem Fachwissen begründet.

Wer nur effektiv zuschlagen und leute platt machen will und ihm die

Kultur, die hinter einer Kampfkunst steht, egal ist, der kann von mir aus

moderne Kamfpsortarten machen.

HISTORISCHES fechten ebdeutet aber eben nunmal HISTORISCH und nicht so,

wie’s mir grade in den Kram passt."

Unsere Terminologie ergibt ein System nachdem man in kurzer Zeit die

Grundzüge des historischen Fechtens erlangen kann. Das hat nicht mit

Respektlosigkeit zu tun sondern hat rein praktisch Gründe. Für uns steht an erster Stelle die Praxis, Theorie und Terminologie sind untergeordnete Teilbereiche. Soll heißen das ein Anfänger bei uns zuerst einmal die Techniken praktisch lernt bevor er sich mit einem Fechtbuch beschäftigt. Soll aber natürlich nicht heißen das man sich damit garnicht auseinander zu setzen braucht.

"ßbrigens stelle ich durchaus bei einigen fortgeschrittenen Koza-Fechtern

eine Tendenz fest, sich langsam von der ungenauen Terminoligie zu lösen,

z.B. bei Pascal, der ja auch inzwischen umgedacht hat, auch wenn er das

nicht so recht zugeben mag.

*ggg*"

Die Terminologie ist nicht ungenau sondern Substituierend um ein leicht

lernbares System zu erschaffen. Die historischen Bezeichnungen sind nice to

know aber nicht unbedingt notwendig um historisch zu Fechten.

"Ok, aber genug davon, jetzt zum Versatz:"

Danke ;-)

"Natürlich, Sven, gibt es auch Situationen, wo man wohl oder übel versetzen

muß, vor allem, wenn man es mit einem Gegner zu tun hat, der weiß, was er

tut und sehr offensiv ist. Sicherlich wird es immer Situationen geben, in

denen ich gerade noch versuche, meine Klinge zwischen mich und ihn zu

bringen, weil ich in Bedrängnis bin.

Und Natürlich wird bei uns auch der Versatz trainiert.

Aber eben immer mit den begleitenden Worten: "Wenn ihr schon versetzen

müsst, macht’s bitte richtig, ansonsten gewöhnt es euch aber bitte nicht so

sehr an"

Es gibt, das möchte ich nur am Rand erwähnen, auch historische Aufzeichungen

einiger Meister, die besagen, daß man den Anfängern das versetzen gar nicht

erst beibrgingen sollte. Ringeck beschreibt den Versatz als "schlechte

Gewohnheit"."

Na das ist doch schon mal was, nichts anders wollte ich hören. Dann übt mal

fleissig.

Die Leute treffen sich…….

"die Leute treffen sich und diskutierieren und tauschen sich aus.

Ich empfehle dazu immer, hinzuhören und zu kommen.

Wir haben vor 1 1/2 Jahren ein Fechtertreffen organisiert, bei dem

letztendlich viele gesagt haben, sie wollen kommen, aber dann doch keine

Zeit hatten."

Schau Steffen es ist doch so das auch wir bereits mehrfach eingeladen haben

und viele sind gekommen und haben mit uns diskutiert und Erfahrungen

ausgetauscht und viele haben auf mehrfache Einladungen nicht einmal reagiert.

"Ich habe auch bisher nichts gegen Koza gesagt, denn solange ich den mann

nicht persönlich kenne, werde ich mich hüten mir ein Urteil zu erlauben."

Sehe ich genauso.

"Ich finde es interessant, was Du über zuvorkommen und die verschiedenen

Tempi sagst. Denn letztendlich führst Du Deine Aussage auch wieder ad

absurdum. Oder anderes ausgedrückt, Es gibt zu jeder Aktion einen Konter. Ob

dieser gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage."

Es ist nun mal so, es gibt keine ultimative immer funktionierende Technik.

"Gerade aus diesem Grund halte ich de Due Tempi Aktion gerade mit dem

Schwert für fatal. Ich lasse mich angreifen um zu kontern. Meine Meinung

ist, da muß ich schon sehr sehr gut sein um das zu können.

Die alten Meister haben Ihr Schüler nicht umsonst zuerst gelehrt

anzugreifen. "

Lies mein posting noch mal. Natürlich ist der Angreifer im Vorteil da er den

Kampf bestimmt. Er ist im zeitlichen Vorteil da er bestimmt wann er

angreift. Als Gegner muss ich entweder durch eine absichtliche Blöße eine

Attacke provozieren aus der raus ich ins vor gelange oder ,wie es die

"schlechten" oder anfänglichen Fechter tun, die Zeit gewinnen durch

zurückweichen um die Attacke erkennen zu können und entsprechen reagieren zu

können.

Diesbezüglich empfehle ich die Lektüre der menschlichen reaktionszeiten:

wwwarsmartialis.com/technik/reaktion/reaktion.html

"Es ist in der Taktik egal ob im militäischen oder wirtschaftlichen oder im

Zweikampf immer von elemtarer Bedeutung die Initative zu besitzen. Ein

weniger guter Fechter wird beim Due Tempi zu schnell unter Druck gesetzt.

Was auch bei einem guten Fechter funktioniert. Meyer hat diesbezüglich

Angriffsschemen, die einen Gegner unter Druck setzen."

Meine persönliche Meinung zu diesem Thema, wenn ich lange genug unter Druck

gesetzt werde, dann mache ich einen Fehler.

Der Weisheit letzter Schluß ist beides nicht. Jeder muß für sich einen Weg

finden. Es gibt agressive Büffel und kühle Techniker und noch viele mehr.

Als Fazit läßt sich sagen, Due Tempi muß man können, es als einzige Wahrheit

zu verkaufen wie sich Dein Posting anhört, halte ich für gefährlich und

falsch. Es vermittelt gerade den Anfängern eine trübe und falsche

Sicherheit."

Ich verkaufe nicht als einzige Wahrheit ich versuche lediglich darauf

hinzuweisen das es Grundsätzliche Techniken des Versetzens gegeben haben

muss da ja auch die alten Meister darauf (als schlechtes Beispiel)

hinweisen. Da diese Techniken aber so grundsätzlich sind werden sie nicht in

den Büchern erläutert. Es wird im Gegenteil fortschrittliches Wissen

vermittelt das den Fortschrittlichen Fechter anspricht. Die Grundlage des

Versetzens wird aber von den meisten "Theorie"-Fechtern gar nicht akzeptiert

da sie nicht in den Büchern explizit beschrieben werden. Das Wissen um das Versetzen ist meiner Ansicht nach ein Grundwissen auf dem alles weiter aufbaut.

Gruss Sven

Hallo Ihr,

ich versuche hier keine redundanten Themen aufzugreifen und auch nicht "Streitfäden" ohne Notwendigkeit weiter zuverfolgen.

Offen für mich noch:

Die Termini, wie sie Koza lehrt ist (Achtung Thorsten: aus unserer Sicht!;) eine Vereinfachung.

Damit wir aber nicht über Termini streiten, bin ich darauf bestrebt die alten Begriffe (soweit wie möglich) auf die vorhandene Vereinfachung zu spannen. Trotzdem ist für mich die aktuelle Koza-Termini mehr als brauchbar und schon viele 1000fach erprobt (auf den zahlreichen Lehrgängen und Schulen von Peter).

Eines möchte ich dem aussenstehenden Betrachter noch mitgeben. Auch wenn wir die Dui Tempi als Anfängertechniken lehren und deshalb nicht verfluchen, sondern als Teil unserer Möglichkeiten begreifen, so Fechten wir nicht wie ein Hotzenplotz-Theater, sondern im entsprechenden, notwendigen und effektiven Tempo.

Im Text kam auch die Frage auf, ob Peter weiss, was wir da in seinem Namen behaupten. Sven, ich und ein paar andere Magisterium Fechter versuchen immer nur genau das zu erzählen, was wir auch für uns erkannt haben oder aber auch konkret wissen.

Peter wüsste auf die vielen Fragen auch ganz eigene und erweiterte Antworten zu geben. Wenn wir Peter sehen, diskutieren wir natürlich die Fragen, die hier in diesem Forum aufkommen miteinander.

ßber das Fechten kann man leider nicht gut streiten, denn vieles ist nur durch das Fechten selbst zu erklären.

In diesem Sinne

Pascal

Magisterium

Hallo Torsten,

mit den Begrifflichkeiten ist das tatsächlich so eine Sache und vielleicht werden wir Peter ja dazu bewegen, auch die historischen Begriffe zu verwenden.

Ich bin aber erstaunt, mit welcher Selbstsicherheit manche, in diesem Fall Du, Aussagen einfach so in den Raum stellen. Als Beispiel habe ich mir mal Deine Ableitung des Zwerges rausgesucht, da ich mir nicht vorstellen konnte, dass dieser Begriff tatsächlich daher kommt, dass dort das Zwerchfell sitzt.

Kurze Recherche im Internet und siehe da:

Zwerch ist ein Ausdruck aus dem Mittelhochdeutschen und bedeutet "mittel"

Macht spontan auch viel mehr Sinn (ein mittlerer Hieb z.B.) - ist aber vielleicht auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Wie sieht es denn in OF aus, habt Ihr überhaupt noch Platz für mehr Fechter?

cu

Floris

Moin Leute,

erstma CONTENANZE meine Herren und Damen…..

Es ist einfach zu maulen und schwer etwas zuzugeben.

Im Moment stelle ich hier eine Verhärtung der Fronten fest, die sooooo nicht Not tut….(frei nach Wärner)

Die Theorie Fechter, das ist ein leidiges Thema. Wir haben bei uns in der Gruppe auch das Problem, daß man oft die Theorie nicht immer mit der Praxis verbinden kann. Dies liegt zum einen am Trainingsstand. D.h. die Technik soll angewandt werden, ist aber noch nicht ins Unterbewußtsein gewandert. Zum anderen, das fehlende Sparring.

Was will ich damit sagen, ich habe keine Ahnung, hoffe aber, daß ich den Faden wiederfinde.

Man sollte eben nicht in zweierlei Maß messen. Wenn einer die Bücher studiert und dann als "studierter" gesehen wird, sollte dieses auch anderen zugestanden werden. Hierzu reicht auch die Beschäftigung mit einem Thema.

Die hier angeführten Bücher sind seit langem als Transkriptiionen bekannt. Aber es gibt auch noch andere Fechtbücher, die meines Wissens noch keine so weite Verbreitung gefunden haben.

Darunter ist auch eines, das das beschriebene "Werde ein Fechtmeister in 5 einfachen Lektionen" beschreibt. Ich denke ich werde das Buch Ende Februar oder mItte März transskripiert haben und stelle es dann irgendiwe online….

Die Fechtertreffen

Dazu muß sagen, daß ich bei den meisten gesehen haben, Burg sowieso, Kosten XXX Teuro….. also warum soll ich dort hingehen. Ich bezahle gerne für die Jugendherberge, aber nicht für einen Gedankenaustausch mit Coza, Schmidt, Zimmermann, Heim, Drexler, Schneyer oder Jörg…

Gerne kann jeder dem anderen beim Training zusehen und danach darüber schnacken. Hat in Dijon hervorragend geklappt.

Mit dem Versetzen,

ich möchte nochmal darauf hinweisen. Ich halte nicht das versetzen falsch. Ich muß mich an dieser Stelle auch für die unpräzise Ausdrucksweise entschuldigen.

Das Versetzen ist gut und sollte auch gelernt und gelehrt werden. ABER ich halte es für didaktisch nicht sehr gut, dieses am Anfang eines Trainings zu tun. Wir machen den Fehler auch oft genug, ohne Frage.

Es muß gelernt werden sich zu bewegen, vor allem finden Gefechte meist in einer kreisförmigen Bewegung statt. D.h. man sollte sich nicht auf seine Waffe verlassen, sondern auf die Bewegung aus der Gefahrenzone heraus. Die Waffe ist dann der letzte Back Up.

Aber da ich auch gerne mit Zornau Ort dem trauet anfange, will ich nicht den ersten Stein werfen……

Servus Steffen

@Floris:

Ja, Zwerch bedeutet wörtlich übersetzt Mittel.

Gemeint ist in der Körperaufteilung das "Mittelteil des Mannes" und was finden wir genau dort? Richtig, das ZWERCHfell, also die Haut im Inneren, die Brustkorb und Bauchraum trennt.

Mayer spricht übrigens bei seien Ausführungen von Schlagtechniken oft auch von Oberzwerch und unterzwerch, womit er den Oberkörber sowie den Bauch meint.

Auf keinen Fall, und da bin ich mir sicher, meint er die kleinen Sagenwesen, Zwerge genannt und es ist einfach falsch, einen Mittelhau "Zwerg" zu nennen.

@Pascal

Das die Vereinfachung aus eurer (und keiner anderen) Sicht eine ist, kann ich mri denken. Aber ich habe ja durchaus nach *deiner* Meinung gefragt.

Beantworten konnte mir die Frage immer noch keiner.

Warum ist es denn nun einfacher, einen Hau auf die Mitte nicht "Mittelhau", wie’s in den Quellen steht, sondern "zwerg" zu nennen?

Ich mag mich ja etwas blöde anstellen, aber in den Kopf will mir das nicht.

;o)

Zwerg ist imho bei Koza nicht der Mittelhau sondern alle Haue und Stiche auf diese Höhe, bzw. Fangen der gegnerischen Klinge (habe ich das Wort Parade nicht schön umschifft? :) auf dieser Höhe.

Darin liegt die Vereinfachung.

Bezüglich der Entwicklung des Wortes Zwerg darf man sicher auch so seine Vermutungen anstellen und bezog sich historisch möglicherweise weniger auf Sagenwesen als auf Kleinwüchsige. Ob die Bezeichnung Zwerg so viel falscher ist als Zwerch bezweifle ich ernsthaft.

Gruß

Floris

@Thorsten

Ich will Dich nicht überzeugen oder bekehren. Wenn es nicht in Deinen Kopf will, dann will es eben da nicht rein. Und ich werde Dir doch nichts in den Kopf stecken, was da nicht rein gehört … :)

cu

Pascal :)

@Steffen

Das Fechtertreffen war kostenfrei (wie Dir z.B. auch Herr Abart, der mit seiner Gruppe zu Gast war bestätigen wird). Nur die Kurse davor und danach waren mit Kosten verbunden.

@Steffen

Hi Steffen, ich sehe nebeneinander stehende Meinungen. Ich glaube das Thema Termini wurde ausreichend kommentiert.

Um es nochmals deutlich zu sagen:

- Koza´s Termini ist nur teilweise historisch und stellt eine Vereinfachung des Fechtens dar.

- Kozas Fechten ist historisch und zusätzlich auch lebendig.

- Koza hat meiner Schätzung nach 3.000 - 4.000 Fechter unterrichtet, die alle mit der Termini zurecht kamen.

- Die historische Termini ist uns bekannt und wir sehen auch die Notwendigkeit ein diese weiter zu kennen und auch unsere Termini zu überprüfen.

- Deshalb bin ich auch dabei eine ßberarbeitung vorzubereiten und diese bei Magisterium zu besprechen.

- Idealerweise können wir offensichtlich verwirrende Begriffe erneuern (bzw. veralten wäre wohl das bessere Wort)

- Wir wollen keinem diesen Weg aufzwingen. Keinen bekehren und auch niemanden zwingen unsere Sicht der Dinge anzunehmen.

- Wir können die alten Techniken in den Büchern nachfechten und unser Fechten ist zusätzlich ein sehr lebendiges Fechten.

- Alles was wir machen, unterziehen wir einer Frage: Funktioniert es tatsächlich.

greetz

Pascal :)

hallo allerseits,

das posting von kristina nr. 125 finde ich gut.

darüber hinaus denke ich persönlich, dass es notwendig ist, allmählich zu einer gemeinsamen terminologie zu kommen, da das die fechterische gesamtangelegenheit für alle vereinfachen würde und zur klarheit der sprache zwischen den fechtern beiträgt.

kommunikation via internet ist schon bei gemeinsamer sprache recht schwierig…

das naheliegendste wäre es daher ganz grundsätzlich, die begrifflichkeiten zu verwenden, die in den zeitgenössischen schriften verwandt wurden, denn das rad zweimal zu erfinden… und die damals gewählten begriffe machen sinn.

ich verstehe, wie es dazu kam, das herr koza die begriffe so verwendet, wie er sie verwendet.

solange die fechterischen aktionen dahinter sinn machen, (gemessen an den überlieferten und authentischen techniken), kann koza IMO termini einführen, wie er es gerne möchte, wenn er deutlich macht, dass es sich hierbei um eine frei gewählte etc. terminologie handelt.

was er auch tut.

im übrigen hätte koza hier sogar prominente vorbilder, denn es gab schließlich nicht nur die fechttradition des liechtenauer, sondern auch die andern meister, die ihre stücke/techniken teilweise komplett anders benannten (andres juden, jost von der nyssen, niclas prewsen und wahrscheinlich viele mehr), z.b. die "krauthacke".

zum schluß möchte ich (obwohl es hilmar quasi verboten hat) nebenbei auf einen termin am 1./2. november diesen jahres hinweisen.

es wird in bayreuth ein internationales festival der deutschen historischen fechtkunst stattfinden.

techniken des 14. bis 16. jahrhunderts und vom ringen bis zum kampf mit der stange.

der termin wird hoffentlich bald im calendarium hier auf tempus-vivit eingetragen sein.

dieses festival soll ALLEN interessierten die möglichkeit geben sich zu treffen und zu reden.

besonders Pascal und Sven möchte ich herzlich und als vertreter des herrn koza dazu einladen.

auf anfrage bei mir teile ich auch gerne die adresse der speziellen event-website oder nähere einzelheiten mit.

viele grüße

claus

wwwschwertkampf-ochs.de

@Claus: recht so. Umd das auch nich mal allen Mitlesenden gegenüber klar zu stellen: Hier herrscht kein wirklicher Streit und ich glaube, daß wir usn hier alle respektieren. In Foren kann man den Ton oft falsch auffassen udn wenn die Argumente fliegen, dann hat man manchmal den Eindruck, die Fetzen täten das auch. ich habe die Diskussion bisher aber als noch durchaus moderat empfunden. Es geht auch für mich nach wie vor um fachliche Fragen und keiensfalls um die Person Kozas.

@Pascal: Ich habe dich nicht gebeten, mich zu missionieren oder mir was in den Kopf zu schieben. *ggg*

Ich hatte dich nur mehrmals anhand bestimmter Beispiele gefragt, wo denn nun die immer wieder erähnte Vereinfachung besagter Terminologie liegt. Leider bist du der Frage konsequent ausgewichen, was ich sehr schade finde, denn falls ich etwas nicht verstehe, hätte ich es wirklich gerne gelernt. Das mir die Antwort auf eine klare Sachfrage quasi "verweigert" wird, bestärkt mich leider nur in meinem Standpunkt, anstatt mir eine andere Perspektive aufzuzeigen, was ja eigentlich der Sinn einer Diskussion wäre.

Torsten, wwwzornhau.de

hallo, :-)

ich glaube Du bist im Eifer des (Wort)gefechts manchmal ein bisserl unaufmerksam.

Deine Fragen wurden Dir doch längst beantwortet.

zb von Adrian "Floris" Goersch:

"Zwerg ist imho bei Koza nicht der Mittelhau sondern alle Haue und Stiche auf diese Höhe, bzw. Fangen der gegnerischen Klinge (habe ich das Wort Parade nicht schön umschifft? :) auf dieser Höhe.

Darin liegt die Vereinfachung."

Sven hat geschrieben:

"Die Benamung ist daher eine Vereinfachung da Positionen einen Namen erhalten. Egal ob aus dieser Position ein Stich oder ein Hau erfolgt."

und Pascal schrieb:

"Prinzipiell unterteilen wir den Körper mit einem Stern, der

aus einer Horizontalen, einer Senkrechten und zwei Diagonalen.

besteht, die sich in der Körpermitte treffen. Die Linien können aber auch

wandern, wenn wir z.B. einen Hohen Zwerg schlagen.

Die oberen Postionen sind die Positionen vom Dach oder Ochsen. Die mittlere

Position ist die des Zwerges. Unterere Positionen sind für uns der Pflug

und die Eber.

Die Beschreibung einer Aktion wird zusammengesetzt aus einer Bezeichnung der

Art der Aktion und der Beschreibung der Position:

z.B. gezogener Hieb aus dem rechten Ochsen oder gezogener Hieb auf die

rechte Ochs-Position

oder Stich auf die Zwergposition"

Also ich kann jetzt verstehen warum die Koza-fechter meinen das es eine Vereinfachung wäre. Ich denke das tun wir jetzt alle, Du auch? Dieses System hat doch den ganz klaren Vorteil das ich mir keine komplizierte Terminologie einprägen muss und das ich auch als nicht "Bücherwurm" mit super Gedächtnis schnell zum Fechten komme.

Also vielleicht können wir dann jetzt aufhören darauf herumzureiten ob es denn nun eine Vereinfachung ist oder nicht. Liegt doch ohnehin im Auge des Betrachters.

Und wenden uns wieder einer noch nicht beantworteten Frage zu, oder? (wenn es denn noch welche gibt ;-))

Grüße, Kristina

Ein Zwerchhau ist nach den alten Fechtbüchern, nicht ein Mittelhau, noch ein Schlaaufs Zwerchfell…….

Ein Zwerchhau ist ein Meisterhau, der auf die Schläfe des Gegner gezielt wird.

Die Ausführung ist so einfach wie kompliziert, deshalb wahrscheinlich Meisterhau.

Starten kann man in allen Huten, aber er dauert je nach Hut dann zu lange und bring nichts mehr. Meiner Erfahrung nach ist die beste Startposition due Hut vom Tag (Dach wie es einigen nennen).

Dann wird der Ort der Klinge in einem halbkreis über dem Kopf zur Schläfe des Gegner geführt.

Endposition sollte sein, Klinge mit der kurzen Schneide auf Eurer linken Seite. Daumen auf der unteren Fläche der Klinge, Gehilz schräg vor und zum Kopf hin erhöht. Ort hängt an der Schläfe.

Arme sind links vom Körper.

Wenn dieser Schlag mit einem leichten Schritt nach rechts außen kombiniert wird, dann erreicht Ihr einen Angriff bei gleichzeitiger Abwehr.

Servus Steffen

Zitat aus Meyer:

Der Mittel oder Zwerchhau kann fast aller ding wie der Zornhauw gemacht werden allein ist diß der Unterschied das wie der Zornhauw schlimms ueber Ort also dieser ueberzwerch vollbracht wird

…

aus

Joachim Meyer: Gründtliche Beschreibung der […] kunst des Fechten […]

Straßburg 1570

Langes Schwerdt / Bastard Sword: I - LXIIII

transskribiert von / transscribed by

Alexander Kiermaier

Mittel oder ueberzwerchhauw

ZU der Zwerch schick dich also / stell dich im zufechten in die Zornhut zur Rechten (davon in vorgedachte Capitel) das ist / setz deinen Lincken fuß vor / halt dein Schwerdt an deine Rechte Achsel / als ob du ein Zornhauw thun wolltest / Hauwet dan dein gegen Man auff dich von dach oder Oben / so Hauwe zugleich mit halber schneid / von unden uberzwerch gegen seinem hauw / behalt dein kreutz hoch ob deinem Haupt / damit dein Kopff versetzet sey / und mit dem hauw zugleich trit wol auff seine Lincke seiten / so versetzestu und triffest mit einander wie die zwen bossen in der Figur mit dem H gegen der Lincken anzeigen. Wie du diese Zwerch zur Lincken volbracht / also soltu sie auch gegen seiner Rechten in das weck richten / allein das du gegen seiner Rechten mit Langer schneide antreffen solt.

.

Ich kann mich ja irren aber ein Mittelhauw meint doch keinen Schlag an die Schläfe, oder?

gruß, kristina

IST wichtig, und dient keineswegs nur der Abgrenzung eines elitären Kreises von "Initiaten" vom nicht-inititierten Rest.

Terminologie ist wichtig, weil sie Abläufe einfach, nachvollziehbar und *unmissverständlich* beschreibt, so daß alle Beteiligten sicher sein können, das das Gegenüber tatsächlich die gleiche Sache meint, wie man selbst.

Die Verwendung einheitlicher Terminologie schafft also Sicherheit in der Kommunikation.

Dies gilt aber nur unter Leuten, die sich auf einen gemeinsamen "Code" geeinigt haben!

Innerhalb dieser Gruppe ist der Code quasi frei definierbar, außerhalb der Gruppe aber *total irrelevant*.

Um bei dem hier bereits früher genannten Beispiel zu blieben, wenn ich für mich selbst die dem Rest der Welt als ‘Apfel’ genannte Frucht ‘Birne’ nenne, ist das in Ordnung.

Wenn ich aber auf dem Wochenmarkt einkaufe und mir ein Pfund ‘Birnen’ bestelle, dann darf ich mich nicht darüber wundern, wenn der Händler mir das, was er und der Rest der Welt unter dem Begriff ‘Birne’ versteht, in die Tüte packt.

Wenn also Petr Koza eine eigene Terminologie verwendet (wie es die EHCG oder die ARMA übrigens teilweise auch tun) und diese Teminologie auch von seinen Schülern verwendet wird, ist das sein gutes Recht und es ist nichts dagegen einzuwenden.

Es wird nur problematisch, wenn dann erwartet wird, daß diese Terminologie auch von Leuten akzeptiert und verstanden wird, die NICHT bei Koza o.a. lernen/gelernt haben.

Meistens wird eine ‘neue’ Terminologie von Fechtern benutzt, die einer Gruppierung wie der EHCG oder der ARMA angehören, bzw. die mehr oder weniger strikt die Fechtlehre eines modernen Meisters, wie Petr Koza, praktizieren und nicht unbedingt eigene Recherche bzw. Quellenstudium betreiben.

Die meisten der mir persönlich bekannten historischen Fechter arbeiten aber quellenorientiert und basieren Ihre trainierten Techniken auf ihren Interpretationen der alten Handschriften und Fechtbücher und sie verwenden dabei ausschließlich die in den Handschriften und Fechtbüchern verwendete Terminologie, eventuell noch mit dem Hinweis, auf welchen Autor sie sich beziehen, z.B. "Pflug nach von Danzig, Krumphau nach Meyer", oder ähnliches.

Sie verwenden also den Code, auf den sich die alten Fechter vor ein paar hundert Jahren geeinigt und diesen auch so niedergeschrieben haben.

Das hat den enormen Vorteil, daß jeder, der die entsprechenden Bücher kennt und lesen kann, die entprechenden Aktionen problemlos wiederfinden und ggf. auch die Interpretation des anderen kritisieren/verbessern kann.

Jemand, der "eine andere Sprache spricht" -sprich eine andere, selbstgewählte, Terminologie verwendet, oder die entdsprechenden Bücher nicht kennt- kann hier nicht so ohne weiteres mitreden, bzw. er wird evtl. gründlich missverstanden.

Um also hier mitreden zu können, müßte er sich zusätzlich zu der Terminologie seiner Gruppe bzw. seines Meisters auch noch die Terminologie der Handschriften und Fechtbücher aneignen, wenn er Mißverständnisse ausschließen will.

Ziemlich mühsam…

Mein Fazit: Beide Wege sind gangbar, nur ist es wichtig zu wissen, welche Sprache der Diskussions-/Fechtpartner spricht.

Mir persönlich ist der ‘Original-Code’ lieber.

Ach so, "Zwerch" leitet sich vom mhd. ‘twërch’ ab, was ‘auf die Seite gerichtet’, ‘schräg’, ‘quer’ bedeutet.

Jörg

Hier habe ich etwas eingefügt, daß ich vergessen hatte.

—Meistens wird eine ‘neue’ Terminologie von Fechtern benutzt, die einer Gruppierung angehören, DIE EIN EKLEKTISCHES CURRICULUM UNTERRICHTEN, wie die EHCG oder die ARMA, bzw. die mehr oder weniger strikt die Fechtlehre eines modernen Meisters, wie Petr Koza, praktizieren und nicht unbedingt eigene Recherche bzw. Quellenstudium betreiben.

Jörg

Dann rede mal mit Alex…….

ich trainiere auch mit Ihm und Hans

Servus Steffen

ZU der Zwerch schick dich also / stell dich im zufechten in die Zornhut zur Rechten (davon in vorgedachte Capitel) das ist / setz deinen Lincken fuß vor / halt dein Schwerdt an deine Rechte Achsel / als ob du ein Zornhauw thun wolltest / Hauwet dan dein gegen Man auff dich von dach oder Oben / so Hauwe zugleich mit halber schneid / von unden uberzwerch gegen seinem hauw / behalt dein kreutz hoch ob deinem Haupt / damit dein Kopff versetzet sey / und mit dem hauw zugleich trit wol auff seine Lincke seiten / so versetzestu und triffest mit einander wie die zwen bossen in der Figur mit dem H gegen der Lincken anzeigen. Wie du diese Zwerch zur Lincken volbracht / also soltu sie auch gegen seiner Rechten in das weck richten / allein das du gegen seiner Rechten mit Langer schneide antreffen solt.

Ich bin jetzt zwar tierisch sauer, versuche aber nicht Deinen Ton zu treffen…..

Lies das mal ganz genau durch, dann wirst Du feststellen, wenn Du die Bewegung nachvollziehst, dass es die gleiche Bewegung ist.

Wenn Du so toll bist, was ist eine Zornhut ???? Sie kann ausgeführt werden ähnlich eine Posta di Donna oder ähnlich einer Hut vom Tage die zur rechten Seite ausgerichtet ist. Mayer und andere beschreiben es nicht so explizit.

Wenn ich zu seiner linken trete, dann trete ich zu meiner eigenen rechten……

Ich hoffe Du keine Probleme mit rechts oder links…. sonst kann die nächste wahl ja düster ausssehen…..

also bevor man motzt lesen und verstehen was man postet…….

Servus Steffen

Hallo zusammen,

mit dem Zwerghau oder Zwerch Hau ist ein horizontaler Hau gemeint der sowohl in mittlerer höhe geschlagen werden kann als auch in hoher oder tiefer höhe so das durchaus ein hoher zwerg gegen den Kopf geführt werden kann.

Der Stern mit den linien der Haue findet man auch im Meyer unter XXXVI r (Transkription Freifechter)

Gruss Sven

Magisterium

Man kann die Schläge auf alle möglichen Positionen bringen…..

es bleibt immer nur die Frage wo sie Sinn machen. Ein Zwerchhau (wie beschrieben) auf Höhe der Arme ist unangenehm, tötet aber nicht sofort oder wirft aus dem Gleichgewicht.

Die Zwerch, wie auch bei Mayer beschrieben, macht nur dann Sinn wenn sie auf den Kopf zielt. Das geht auch schon aus der Beschreibnung hervor. Die Hände und das Kreuz (Gehilz) sollen den versetzen, also schützen. Das geht nur wenn die Hände und das Gehilz schräg links über Deinem eigenen Kopf sind. Das Schwert muß auch mit der kurzen Schneide schräg nach oben gerichtet werden, da sonst eine große Gefahr besteht eine auf die Pfoten zu bekommen ( dass das nicht immer so klappt ist mir auch klar, aber deshalb wahrscheinlich Meisterhau).

Jetzt hat man das Gehilz über dem Kopf, ein Schlag in den Bauch des Gegners macht nu wirklich keinen Sinn, mehr da schlicht und ergreifend die Kraft fehlt.

Die Argumente nach dem Motto ja aber wenn …. lasse ich nicht gelten, wir reden hier vom optimalen Schlag. Daß dieser eben meist nicht wirklich optimal ist, weiß jeder der schon einmal gefochten hat.

Im Zweifelsfall gilt immer Eat Meat, nimm alles mit was Du bekommen kannst, vielleicht wird der Gegner langsamer oder bekommt ein ungutes Gefühl.

Letztendlich können wir uns darauf einigen im Kampf wird nur noch der echte Meister präzise sein, aber deshalb trainieren wir ja alle.

Servus Steffen

…kan sowohl "zum Ochsen" (zur oberen Blöße) als auch "zum Pflug" (zur unteren Blöße gehauen werden, und zwar zu beiden Seiten.

Die Position des Gefäßes ändert sich bei hohen und tiefen Zwerchhauen nicht, es bleibt hoch links bzw. rechts vor dem Kopf um diesen zu decken.

Nur die Klinge ‘taucht ab’ zur unteren Blöße, Zielregion ist hier der Bereich knapp unter dem Rippenkäfig.

Und zur oberen Blöße bringt man die Zwerch besser zum Hals als zum Kopf.

Nachdem das gesagt ist, bleibt noch zu bemerken, das es außer der Zwerch in den Hs. des 15.Jhd. keinen anderen Mittelhau gibt.

Jörg

hallo,

ach Steffen, nun werd doch nicht gleich böse. Ich habe doch nirgnedwo geschrieben das ich "so toll bin" geschweige denn das Du es nicht bist.

Ich habe lediglich verlauten lassen das es mir nicht richtig vorkommt das ein Hau der grundsätzlich zur Schläfe geht Mittelhau heißt.

Ich gebe ja zu das ich mich hier selber im Eifer des Gefechts ein wenig vergallopiert habe, aber das ist doch kein Grund mich so anzugreifen, ich bin nämlich eigentlich recht nett.

Und jedem untelaufen mal fehler. Ich bin auch nur ein Mensch und leider kein Germanistik studierter, soll heißen habe halt mit meinem "gesundem Menschenverstand" einen etwas altertümlichen Text gelesen. Und dabei was falsch verstanden, na und? Steht irgendwo in meinen Postings "kristina die Unfehlbare"

Naja ich habe denke ich nichts schlimmes geschrieben, nur meinen Eindruck gepostet. Angegriffen habe ich Dich sicher nicht, und "lieber Junge" habe ich auch nicht geschrieben.

Ich hoffe also das Du Dich wieder beruhigst und wir auch weiter "diskutieren" können und Du mir nicht mehr irgendwelchen rechts links Quatsch unterstellst.

grüße kristina

So Ihr euch nicht einigen könnt so lasst doch wenigstens einander gelten!

@Jörg

Ich hab mich Koza im Herbst über die unterschiedlichen Ansätze bei der Rekonstruktion des hist. Fechtens unterhalten. Ich ging auch bewusst auf deine Haltung zum Parieren ein ebenso haben wir das Thema der Begrifflichkeiten angesprochen.

Da ich seine antwort leider nicht exakt wiedergeben kann, unterlasse ich es, aber nur aus dem Grund das meine Darstellung nur noch zu weiterer Verwirrung führen würde. Eines kann ich aber mit meinen Worten wieder geben. Er hat von dir schon öfter gehört aber LEIDER noch keine Möglichkeit des Gedankenaustausches gehabt.

Was hier eigentlich passiert ist doch folgendes Zornhau - Ochs - Freifechter gegen Koza Schule. Ist doch wie in China bei den Kampfschulen. Talhoffer lag doch auch stäntig im Steit, ob seiner Lehre! Die Geschichte ist doch immer die selbe.

Holger

@Kristina

Eine Zwerch ist kein Mittelhau und meine Stimme ist nicht Kermit der Frrrrrrosch….

damit ist es einfach zu beurteilen, die Definition die Jörg gegeben hat ist richtig. Zwerch heißt auch soviel wie verquer quer etc.

Wenn dieser Hau durchgeführt wird, dann erreicht man eine Verdrehung im Körper, das führt zu einem schnappenden Effekt und der Schlag erhält eine erstaunliche Kraft. Nach den Versuchen die wir bei Ochs gemacht haben (natrlich unter optimalen Umständen, der Gegner, ein Stück Holz, hat sich nicht gewehrt und blieb stehen), drangen Schaukampfwaffen tief in das Holz ein. Meine persönliche Meinung geht dahin, daß ein Schädel bricht, oder es bei einem schnappen zum Hals zu einer kurzzeitigen Unterbrechung der Blutzufuhr zum Hirn kommen kann.

Wie auch immer, wenn der Hau trifft ist der Gegner aus dem Gleichgewicht. Und aufnahmefähig für weitere Bösartigkeiten.

Nochmal zum anderen, ich denke nicht, daß Du micht gut genug kennst um zu beurteilen ob ich ein lieber Steffen bin oder nicht. Abgesehen, davon, daß ich eine solche Anrede von jemanden der mir noch kein Bier bezahlt hat als recht unhöflich betrachte.

@Jörg,

ich denke Du wirst mir zustimmen wenn ich sage, eine Zwerch zur Milz ist Verschwendung, und öffnet mich oben doch schon sehr stark.

Gut, wenn sie mir angeboten wird, dann nehme ich die Einladung an…..

Lieber eine Bösartigkeit und ein Tritt am Rande als dem Gegner gar keine mitzugeben…

Aber Hals und Kopf zeigen bessere Erfolge…..Ich bin eben ergenisorientiert :-)))

@Holger

Ich würde nicht sagen gegeneinander…..

Aber ein Tatsache ist unbestritten, es gibt viele Leute die Kurse anbieten und wenige die die Qualifikation haben….

Bisher habe ich nur drei Leute aus der Coza Schule kennengelehrt denen ich nicht im Dunkeln begegnen möchte,

Das warst Du, der kleine blonde (der in Aachen dabei war) und Radim …..

Der Rest hat wahrscheinlich mal einen Kurs belegt und spielt sich auf.

Und was ich seit langem vergessen habe, was mir so in den Kopf kommt, das Video ist sehr gut gemacht.

@Alle

Hier klingt auch an, daß die Reputation einiger Leute besser oder schlechter sein soll.

Ich halte diesen Trend gelinde gesagt für äußerst ungut.

Meine Meinung ist die, Peter Koza hat eine "neue" Kampfkunst mit mittelalterlichen Waffen kreiert. Ich persönlich und ich denke auch die Leute bei Ochs wollen eine Kampfkunst rekonstruieren und zwar die deutsche Schule in der Liechtenauer Tradition.

Der Rest ist Erfahrung und wer sich hinstellt und sagt Koza macht alles falsch, Bellinghausen alles richtig und Zimmermann plappert nach, der hat etwas nicht verstanden.

Fazit, wir machen denke ich im großen und ganzen dasselbe, wobei die Vorraussetzungen und Ziele andere sind.

Servus Steffen

@Steffen

Bezüglich "des einen Kurs besuchen und aufspielens", hast Du bestimmt versucht ironisch die Kommentare von Sven, Adrian und mir aufzugreifen und endlich wieder etwas entspannung in die Diskussion zu bringen :)

@Thorsten

Kristina (vielen Dank) hat ja nochmals die Aussagen zusammengefasst. Ich denke klarer kann man es nicht darstellen. Wenn wir uns mal wieder sehen, können wir gerne an diesem Punkt anknüpfen.

@Einladung nach Bayreuth

ich komme gerne

Grüße

Pascal :)

Hallo Holger!

Ich persönlich habe keine Probleme damit , die Interpretationen eines anderen gelten zu lassen, solange niemand eine Zeitmaschine erfindet, wird es keine wirklich Gewissheit geben.

Das Petr Koza von mir gehört hat, ehrt mich.

Er hat auch mal was auf dem Freifechter-Forum geschrieben, aber ich kann derzeit aus dem Büro nicht auf die Seite zugreifen, seine Mail-Adresse sollte aber zu beschaffen sein.

Zum Thema Zornhau-Ochs-Freifecter-werauchimmer vs. Petr Koza fällt mir nur ein

"My pretend sword fight is better than your pretend sword fight"

Wir historischen Fechter streiten uns hier virtuell um *Nuancen in der Wiederbelebung einer ausgetorbenen Kampfkunst*, nichts weiter.

Wir haben die Quellen, und an die müssen wir uns IMO unbedingt halten, wie *gut* i.S.v. *wie nah am Origina* das Ergebnis unser Bemühungen ausfällt, können WIR sowieso nur eingeschränkt beurteilen.

Gerade im Netz kochen die Emotionen leicht viel höher, als es bei einem Treffen im wirklichen Leben sein würde.

Fechten ist halt nur unzureichend mit Worten zu beschreiben.

Jörg

Hi Holger,

schön, dass du dich zu wort meldest und gleich eine hammerharte these raushaust, die ich so überhaupt nicht stehen lassen will.

ich zitiere dich:

"Was hier eigentlich passiert ist doch folgendes Zornhau - Ochs - Freifechter gegen Koza Schule. Ist doch wie in China bei den Kampfschulen. Talhoffer lag doch auch stäntig im Steit, ob seiner Lehre! Die Geschichte ist doch immer die selbe."

sorry, aber das ist gelinde gesagt blödsinn.

ich bin offizieller vertreter der gruppe ochs, jedoch nur, was offizielle angelegenheiten angeht.

in foren vertrete ich meine eigene auffassung.

auch steffen ist mitglied der gruppe ochs, vertritt hier aber auch nur seine persönliche auffassung.

ich wehre mich daher gegen eine verallgemeinerung, wie du sie in deinem zitat getroffen hast.

im übrigen ist ochs keine schule, sondern eine "studiengemeinschaft", die versucht, das wissen der vorzeit so akkurat wie möglich wieder aufzubauen, allein darin hinkt dein vergleich.

unser wissen, was die fechterei angeht lebt und wächst nur durch die auseinandersetzung mit z.b. anderen menschen, die sich mit der gleichen materie beschäftigen. deswegen gibt es im grunde kein "gegen" zwischen den parteien, denn alle lernen letztendlich voneinander.

mein letztes posting habe ich nicht ohne grund mit dem titel "open minded" überschrieben!

ochs ist in keinster weise gegen die schule von peter koza eingestellt.

unser leitbild ist genau das gegenteil deiner these: nämlich von *überall* zu lernen und dadurch auf unserem gebiet besser zu werden.

servus,

claus

wwwschwertkampf-ochs.de

Hallo Steffen!,

—@Jörg, ich denke Du wirst mir zustimmen wenn ich sage, eine Zwerch zur Milz ist Verschwendung, und öffnet mich

oben doch schon sehr stark.

Nö, im Zufechten abwechselnd zum Pflug und zum Ochsen schlagen ist eine hervorragende Taktik, um den Gegner weichzukochen, und dann mit einem Oberhau zum Kopf abziehen…

Chris Tobler nannte den Wechsel der Zwerchhaue mal ganz treffend "the helicopter of death".

Und was das gedeckt-sein angeht, sind die Unterschiede im Hiebanzug zwischen einer hohen und einer tiefen Zwerch marginal, wenn die obere Blöße dabei nicht gedeckt ist, macht man etwas falsch.

—Der Rest ist Erfahrung und wer sich hinstellt und sagt Koza macht alles falsch, Bellinghausen alles richtig

und Zimmermann plappert nach, der hat etwas nicht verstanden.

Absolut d’accord, wir *alle* kochen nur mit Wasser.

Jörg

—unser wissen, was die fechterei angeht lebt und wächst nur durch die auseinandersetzung mit z.b. anderen

menschen, die sich mit der gleichen materie beschäftigen. deswegen gibt es im grunde kein "gegen" zwischen den parteien, denn alle lernen letztendlich voneinander.

Danke!

Ich beantrage, diese Aussage als Schlußwort dieser Teil-Debatte so stehenzulassen und uns wieder interessanteren Dingen zu widmen!

Jörg

Für Teil eins.

Da der Thread schon arg groß geworden ist und ich drum gebeten wurde, mach ich hier dicht.

Die Diskussion darf natürlich weitergehen, und zwar im Teil zwei unter: [Taverne, Thread: Schwertfechten II]

Gruß, Ivain