Schwere Infanterie im HMA

Seid gegrüsst,

Mein Ziel ist es zur Darstellung der schweren Infanterie im HMA (mitteleuropa).

Ich hab mich dabei informiert und rechechiert, und bin zu der überzeugung komm dass es diese im HMA gab: gut bezahlte, im Dienste eines reichen Lehnsherr (im meinem Fall ein Herzog) stehende Leibgarde, die im Notfall auch in die Schlacht zog. Natürlich war ihre Zahl begrenzt, aber sie waren im gegensatz zur normalen Infanterie besser Bewaffnet, und waren unterm "rechtlichen Schutz" ihres Lehnsherr.

Meine Ausrüstung ist ein Eisenhut (Standarthelm der Infanterie), Gambeson, Wappenrock (in den Farben meines Lehnsherr) und Eisenhandschuhe.

Was ich eigentlich wissen wollte ist, op jemand noch mehr informationen zu dem Thema hat, und op es so jetzt historisch korrekt ist? :-)

Habt dank

mfg

Jeff aus Luxemburg

Moin Jeff,

Militär ist zwar nicht ganz mein Thema, aber ich denke, es wäre interessant, wenn Du noch kurz ergänzt, WANN im HMA Du Deine Darstellung ansiedeln willst. HMA ist ein sehr dehnbarer Begriff, der, je nach Definition vom frühen 11. bis ins 14. Jhd. reichen kann. Und da hat sich eine Menge in Sachen Rüstung und Klamotte geändert…

Gruß,

Steffi

wwwhochmittelalter.net

…ist gerade im 14ten immens wichtig, da regional, zumindestens von Land zu Land, herbe Unterschiede ob der verwendeten Rüsttechnik, des Aufkommens neuer Techniken etc. vorhanden waren.

Seperate Handschuhe, ob denn nicht Kette (und das ist ein Thema für sich), also Blechhandschuhe, wären aber auch im noch HMA zu nennenden (frühen?) 14ten für nen Infanteristen nicht-adeligen Standes eher off, um das gleich vorwegzunehmen.

Gruss, Esca

Hallo Jeff,

mal abgesehen vom zu weit gefassten Zeitfenster, den unpassenden Blechhandschuhen usw. - vielleicht könntest Du Deine Recherchen ein wenig offener darlegen. Recherche ist ein sehr weitläufiger Begriff. Insbesondere würde mich in diesem Zusammenhang die Verwendung eines einheitlichen Waffenrocks interessieren. Woraus/woher leitest Du ab, daß es die gab? Für das HMA ist mir bislang nichts Derartiges bekannt, aber ich lerne immer gerne dazu.

Gruß aus Brandenburg nach Luxemburg

Joachim

Hallo,

Nun mit HMA denke ich an die Zeit um 1250.

Und als Handschuhe denke ich natürlich an Panzerhandschuhe! :-)

Und zum Wappenrock:

Es gibt ein Bild in der Kreuzfahrerbibel auf dem man ein Bogenschütze in Gambeson, Eisenhut und Wappenrock sieht!

Leider kann ich nicht mehr genau sagen wo man es findet da bei einem Compu-Virus all meine daten gelöscht worden! :-( (Aber ich kann dir dieses Bild mailen!)

Einheitliche Wappenröcke waren als billige "Uniform" gedacht, sie waren einfacher, und billiger als kleidung herzustellen (richtige Uniformen kamen ja erst im 14 Jh).

Natürlich hatten sie keine ritterliche Bedeutung, genau wie die Schwerter die ja erst bei dem Ritterschlag "ritterlich" wurden!

mfg

jeff

1250 gab es noch keine Panzerhandschuhe. Höchstens Kettenfäustlinge. Und ein "schwerer" Infaterist wird die sich auch nicht so ohne weiteres leisten können. Wenn, dann hat er an seinem Gambeson sitzende Fäustlinge.

In der Kreuzfahrerbibel sind viele Abbildungen davon.

gruß: Daniel

Wo? Wann? Wie?

Gruss, Esca

Hallo

Nun, mit den Panzerhanschuhe gebe ich dir recht!

Die gab es wirklich noch nicht, aber solange ich keinen gefunden habe der "Gamesonsfäustlinge" macht, bleibe ich lieber bei den Panzerhandschuhe, denn ohne wäre mir doch zu riskant bei der Feldschlacht und dass ich dann nicht so ganz "a" bin, das risiko geh ich ein!:-)

und das mit der kreuzfahrerbibel schaue ich nach wo genau man es findet.

mfg

jeff

Wegen Gambesonfäustlinge: Die sind am ßrmel angesetzt, dh nicht abnehmbar.

Wenndu die groß genug nächst,kannst du die Panzerhandschuhe da drunter tragen, oder zumindest Motorradhandschuhe. Das sieht man dann von aussen nicht wirklich.

Wegen der Kreuzfahrerbibel: wwwkeesn.nl/mac/mac_en.htm

gruß: Daniel

Hallo

danke für den Link! :-)

Ich hab da mal nachgesehn und habe 2 Interessante Bilder gefunden:

der erste ist ein bisschen unsicher, da der Mann zwar Gambeson ,und einen Spiess mit 2 seitlichen Knebel, Wappenrock und Eisenhut trägt, könnte also Soldat, aber auch Ritter sein, hat ein bisschen von beiden, obwohl Ritter ja meisten anders dargestellt werden! www1.tip.nl/~t401243/mac/mac27rA.jpg

mfg

Jeff

Hallo Jeff,

auf Bild eins (www1.tip.nl/~t401243/mac/mac27rA.jpg)

ist imho Goliath dargestellt, der von David besiegt werden wird.

auf Bild zwei (www1.tip.nl/~t401243/mac/mac42rA.jpg)

erkennt man halt zwei Bewaffnete, die jemanden bekämpfen.

Aber woraus leitest du jetzt genau den einheitlichen Wappenrock für Kriegsknechte/Infantrie/Reisige ab? Zumal die Wappenröcke/Surcots ja nicht einheitlich sind.

Das ist mir leider nicht ganz klar.

Meines Wissens haben sich einheitliche Wappenröcke bei "Gemeinen" erst sehr viel später

durchgesetzt haben, ich kenne das aus der Zeit der englischen Rosenkriege (ca. 1455-1485), als die Anhänger des Hauses York (weiße Rose) ihre Gefolgsmänner mit sogenannten "Livrés" ausgestattet haben, also einer Kleidung mit ihrem Emblem.

Allerdings ist das nicht "meine" Zeit, und ich habe das auch nur aus einem englischen Geschichtsbuch.

Vielleicht findet sich ja jemand der es genauer weiß..?

Gruß,

Leben und Handwerk der Alamannen I.G.

wwwoliver-schulz.de/alamannen

Moin Jeff,

die Kreuzritterbibel macht es bei der Unterscheidung von Rittern (Panzerreitern mit i.d.R. adliger Abstammung) und "Fußvolk" eigentlich recht einfach. Man sieht zwei "Typen" von schwer Gerüsteten, einmal den "normannischen" Typ mit Kettenhemd über dem Waffenrock/über der Cotta und den "fränkischen" Typ mit Waffenrock über dem Kettenhemd.

Ein Wappenrock, d.h. Surcot über der Kette mit Wappen ist imho in der Kreuzritterbibel nirgends zu sehen, wäre auch verwunderlich, da sich das Wappen auf dem Waffenrock (danach hieß das Teil eben Wappenrock) erst viel später durchgesetzt hat.

"Fußvolk" ist in der KrB (oder KfB) in aller Regel lediglich in Zivil oder in Gambeson dargestellt. Durchgängig fehlen den "Infanteristen" dabei Waffenrock, Kettenhemd und Schwert.

Der Waffenrock hat sich nach Meinung vieler Historiker zunächst als Sonnenschutz über der Kette etabliert, Wappen hingegen wurden Mitte des 13. Jh. lediglich auf dem Schild und den Fahnen/Flaggen/Bannern getragen (wie auch in der KfB gut zu sehen).

ßber das Tragen des Wappens eines Lehnsherrn (also Lehnsnehmer trägt Wappen seines Herrn z.B. auf dem Schild) ist mir an Belegen für das 13. Jh. nichts bekannt (ich lasse mich aber gerne korrigieren, wenn jemand hier Genaueres weiß).

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Quellen:

Maurice Keen, Das Rittertum, ISBN 3-491-96065-7

Steven Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, ISBN 3-406-39960-6

Das Wesentliche zu den Waffenröcken wurde schon geschrieben. Mir ist noch nicht mal bekannt, dass einheitliche Farben bei den Waffenröcken getragen wurden (geschweige denn Wappen).

Jeff, geh mal auf:

wwwkriegsreisende.de

Danke fßr den Link!! der ist wirklich interessant!!

Währe es denn unrealistisch dass einige wenige für immer im Dienst eines Herrn waren!

Nein, glaube nicht!

Das meiste was wir wissen ist ja sowieso vermutungen! und die Leute waren nicht viel anders als heute, ok, waren andere Zeiten, aber wir haben heute sogar noch Merkmale als wir noch alle am Baum hingen!

Und was ist interessanter: über einen Ritter zu schreiben, oder über einen Gemeinen?

Mit dem Bild zu beweisen dass es genau so war oder nicht ist sowieso leichtgläubig!

Mit dem wappen auf dem Wappenrock waren die Zeichner genau so ungenau wie mit den Wappenröckfarben!

Da kamm es nur auf die Bilder selbst an, denn genaue Beobachtung und Bilddarstellung kamm ja erst in der am ende des Mittelalters und Renaissance auf, also später!

Genau das gleiche war ja in der Kirche, dort waren die Bilder ja auch nur gedacht als vereinfachte Darstellung der Situation,

Wo der Pöpel sich mit phantasie die Situation darstellen konnte! (Fluchtpunktperspektive und Ausdruckstärke waren ja nicht bekannt)

Dies ist also ein Thema wo man sehr lange diskutieren kann, aber von vorne herein zu sagen, das gab es nicht, nur weil es keine wirkliche beweise gibt, finde ich unpassend.

es gab im Mittelalter soviele Lehnsherre, dass es sowieso möglich wäre und was ist schöner als heute mit einem BMW zu protzen, und damals protze der Lehnsherr mit der Ausstattung der bedienstete, einschliesslich Diener, Mägde, Köche und Burgbesatzung!

mfg

Jeff

Jeff,

einer muß es ja tun *seufz*:

Wir müssen solange davon ausgehen, daß es etwas NICHT gab, bis wir das Gegenteil beweisen können. Der umgekehrte Weg führt schnurgerade und direkt in eine Fantasy-Darstellung.

Es _hätte_ durchaus Mikroprozessoren im 13. Jh. geben können, Silizium, Aluminium, Bor und Phospor sowie Erdöl waren ja vorhanden. Aber wir haben noch keinen Chip aus dem 13. gefunden, also müssen wir davon ausgehen, daß es keine gegeben hat ;-)

Und es gibt so viele schöne Darstellungen von Infanteristen, nicht nur in der KfB, daß sich doch da sicherlich etwas finden läßt, was Dir zusagt, ohne in die Welt der Spekulation abzugleiten, oder?

Liebe Grüße,

Claus

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

..das ist dann der Punkt an dem ich mich ausklinke..sonst reg ich mich wieder auf.. ;-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk der Alamannen I.G.

wwwoliver-schulz.de/alamannen

Weißt Du Jeff, Du kannst Dich jetzt entscheiden, ob Du Dich mit Geschichte beschäftigen willst, oder mehr mit DEINEN Wünschen und Vorstellungen. Im ersteren Fall helfen wir gerne weiter, im zweiten verweisen wir auf eine der 1000 anderen Grundsatzdebatten hier.

Auch ich hatte gewisse Vorstellungen über das HMA, als ich mit dem Hobby begann. Viele waren nicht zu halten, das tat auch manchmal weh. Aber manchmal bekommt man viel mehr, wenn man sich von falschen Vorstellungen frei macht.

So was kann dann z.B. daraus werden:

wwwbrandenburg1260.de/iljakriegsknecht.jpg

So, jetzt liegt es an Dir.

Gruß aus der Mark

Joachim

gruss an alle!

Gut, ich geb es ja gern zu.. war nicht net von mir, aber wie Joachim es gesagt hatte, man hat eine Vorstellung und es tut weh wenn man sieht dass sie so nicht stimmt!! :-(

Aber ich gelobe auf besserung!! Denn mein Ziel ist es weiterhin eine historische wahrheit darzustellen, bin ja auch noch am Anfang! :-)

Hoffe ich war nicht zu nervtötend! Ich glaub ich muss jedoch ein kompromiss eingehn und erst langsam mein Ziel zu ereichen!

Also danke für alles

mfg

Jeff

PS: Joachim, ich hab gesehn auf deinen Fotos dass du dich auch dafür interessierst. Wenn ich also ein paar fragen hab, könnte ich dir mailen? Danke

Wofür soll ich mich interessieren? Bevorzugt während der Sommermonate in so einen engen, stinkigen Iltiskäfig - genannt Gambeson - zu steigen? Muß ein Gerücht sein:-)

Klar, nur zu, frag ruhig oder schau Dich erst mal

wwwbrandenburg1260.de

Und verschwende nicht zu viel Zeit + Geld in Kompromisse, die Du in gar nicht so langer Zeit in den Müll treten willst.

Gruß aus der Mark

Joachim

Danke Joachim

Noch eine Frage:

- Wann kamm es denn auf dass Schwerter auch für Soldaten zum Gebrauch kam, denn in einem Buch (Ritter und Söldner im MA; Gerry Embleton) kam auf dass ein besserbewaffneter Soldat(der tagessold lag bei dem eines Handwerkers) ein billiges aber Brauchbares Schwert besass, im 13 Jh?

denn es steht weiter: "1284 konnte der Abt von St Maur de Fossee in Frankreich…verfügen:.. 53 mit Gambeson, Dolch, Eisenhut und Schwert.."

Dann gab es das also schon! :-)

- Wann gab es die ersten Plattenhandschuhe? (Anfang 14 Jh oder schon früher)

und zu letzt:

- wappenröcke für Soldaten, gab es die schon am Anfang des 14 Jh?

Vielen dank

mfg

Jeff

Was ich bei Deiner Auflistung an Ausrüstungsgegenständen vermisse:

Was trägst Du unter dem Gambeson? Wäre es nicht sinnvoller erstmal Kleidungsstücke zu nähen und dann mit der Rüstung und den Waffen anzufangen. Ich gehe ja dann doch davon aus das Du den Gambeson nicht 24h im Hochsommer tragen willst!

Hallo Jeff,

im Gegensatz zur landläufigen Meinung waren Schwerter im HMA - zumindest für gutausgerüstete Infanterie - durchaus nicht so selten. Selbst im bayerischen Landfrieden des 13. Jhdts. (Ca. 1260 - 1270? - habe meine Daten nicht hier) werden Bauern aufgefordert ihre Schwerter nicht zum Kirchgang zu tragen.

König John I. von England hat nach erhaltenen Rechnungen z.B. für seine Truppen Ende des 12. Jhdts. in Italien 1200 Schwerter geordert, die ohne Scheiden in Fässern geliefert wurden.

Man kann davon ausgehen, daß diese Waffen nicht gerade Prunkstücke gewesen sind, jedoch Ihren Aufgaben ohne Schwierigkeiten gerecht werden konnten. Im allgemeinen waren Schwerter für die Infanterie kürzer (unter 1 m), da längere Waffen im Handgemenge eher hinderlich waren.

Was Waffenröcke mit Wappen oder zumindest Farben angeht, so gibt es dafür durchaus einige Quellen. Meines Wissens nach wäre es dann aber besser, wenn Du ein flämisches Gildenmitglied darstellst (was mit den deutschen und englischen Quellen wirklich schwer zu machen ist). Die flämischen Städte hatten schon zur Schlacht von Kortrijk 1302 Röcke mit den jeweiligen Farben. Die Organisationsstrukturen waren dort aber bedeutend weiter ausgeprägt als im restlichen Mitteleuropa. Von den Rechnungen einiger englischer Adeliger kann man aber davon ausgehen, daß etwa ab 1320 - 1330 zumindest einzelne Kerntruppen mit entsprechenden Stoffen (noch nicht fertigen Waffenröcken) ausgerüstet wurden.

Plattenhandschuhe im weitesten Sinne kommen auch um 1320 - 1330 langsam auf. Die Exemplare, die ich von Funden und Abbildungen/Statuen her kenne, haben aber nichts mit den Handschuhen zu tun, die man vom Tschechen nebenan erwerben kann. Die meisten Handschuhe, die auf den Märkten erhältlich sind passen vom Stil her eher ins 16. und 17. Jhdt.

Hoffe, etwas helfen zu können.

Thorsten

Goedendag 1340 - 1360

Hallo,

Nein, da hab ich schon mit Angefangen:

mein erstes selbstgemachtes *stolz* Leinen und Woll-gewand (Untergewand + T-Tunika)! ;-)

Gut, gebe ja zu dass die Hose (einfache Leinehose) nicht passt, aber die Bruche und Beinlinge sind am enstehn..

Aber meine Fragen sind rein neugieriger Natur!:-)

mfg

Jeff

@ Heiko

Salut,

Meine selbstgemachte *stolz* Kleidungstücke hab ich schon längst (Untergewand-Leinen + T-Tunika-Wolle);-)

Gut die Hose (Leinen) passt noch nicht, aber Bruche und Beinlinge sind am enstehen!

:-)

gab es im 13 Jh überhaupt Hosen? Hat man sie noch nicht erfunden, oder waren sie nicht mehr "in"

Meine Fragen sind rein neugiereiger Natur!

mfg

Jeff

Hosen im heutigen Sinne waren nicht mehr "in".

Hallo,

ich glaube die "Hose" im eigentlichen Sinne kannst du fürs 13. Jhdt. vergessen, Jeff :o(

Der Bayerische Landfrieden datiert auf 1244 :o)

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo alle zusammen,

Ihr hattet recht und ich habe mich "gezwungen" realistischer zu werden, deswegen habe ich z.b. beschlossen mein Wappenrock zurückzulegen und für den Alltag/Feldschlacht mir eine Gugel in rot-gelb (Farben meines Herrn) zuzulegen, denn das gab es ja schon! :-)

Allerdings muss ich zugeben dass der Wappenrock zu teuer war (< 100 euro) um ihn jetzt für immer wegzulegen, und ihn deswegen nur bei besonderen Anlässen tragen, auch wenn das nicht ganz "a" ist! =)

Aber jetzt noch eine Frage, die Stulpen waren als Schutz der Beine vor Kälte und witterung gedacht, und wie sahen die genau aus, wie Strümpfe?

Also, danke

Gott zum Grusse hervor

Jeff

Jeff,

woher hast Du die Info mit einer zweifarbigen Gugel im HMA und dann noch in den Farben "Deines Herrn"

Und was meinst Du mit Stulpen? Als Schutz vor Kälte und Witterung dienten Beinlinge, eine Art oberschenkellange Strümpfe, die am Bruchengürtel mittels Bändern festgemacht wurden.

Abbildungen u.a. hier: wwwhochmittelalter.net/[…]/beinkleider.html

Salut

nun dazu gibt es sehr viele infos:

z.b. gab es 1180 die "weisshauben" um ihre häuser gegen Plünderer zu verteidigen, diese trugen weisse Gugeln

ausserdem war es ja üblich die Eisenhüte zu bemalen

Im 13 Jh entwickelte sich die Gugel als Allgegenwärtiges Kleidungsstück, und ihre Farben konnten die polistischen gesinnung, die zunft oder militärische Zugehörigkeit symmbolisieren!

(z.b.1426- bei der Schlacht von Brouwershaven)

Mit den Farben meines Herrn sind die Farben gelb/rot meines Herzogs gemeint! :-)

Stulpen sind keine Beinlinge!

Stulpen sind "Stoffröhren" die in die Schuhe gesteckt und am Schienbein festgezuhrt sind! Sie schützen die Beine vor kälte und dem Unterholz schützen.

(Nachzulesen im Gerry Embleton, Ritter + söldner)

mfg

Jeff

…auf welcher Seite des Buches von Gerry soll das denn stehen? Mal abgesehen davon, dass dieses Buch keine Quelle ist ;) Nur ein schönes Bilderbuch mit einigen Zitaten von Quellen.

Der dort abgebildete Kriegsknecht trägt wollene Kniestrümpfe. Zu so etwas gibt’s auch Funde (hier nur halber Fuss): wwwrent-a-ritter.de/austausch/[…]/kurzerbeinling.g[…]

(Londonfunde, siehe Textiles and Clothing)

Es würde wenig Sinn ergeben, nur am Unterschenkel etwas gegen die Kälte zu tragen, in den Schuhen aber nicht.

13tes ist nicht so meine Zeit, aber richtig in Mode kam imho die Gugel eher im 14ten- davor beschränkte sie sich darauf, als Schlechtwetterschutz zu fungieren.

Gruss, Esca

1426 ist 13. Jh?

Einer von uns hat da wohl in Mathe nicht aufgepasst ;-)

Zu den "Stulpen": Fuer sowas ist mir keinerlei Nachweis bekannt. Die Baender, die man gelegentlich unterm Knie sieht, dienen dazu, die Beinlinge enger anliegen zu lassen und am Rutschen zu hindern. Stulpen sind da nicht zu sehen. Woher hast Du das mit den Stulpen? Kannst Du einen Lieteraturverweis angeben?

Gruss, Claudia

scheint hier vorzuliegen sonst nichts…..;-)

Jeff meint sicherlich die Strümpfe (oder von mir aus auch kurze Beinlinge) , die Gerry in seinem Buch als

"a second pair of short hose" bezeichnet.

Also in unserem Sprachgebrauch " ein zweites Paar kurzer Beinlinge"

Und für die gibts mehr als Genug Belege in zeitgenössischen Darstellungen.

Da Jeff ja wohl nicht Deutsch als Muttersprache hat, sollten wir ihm diesen Fehler mal verzeihen.

Gruß Wolf

wwwgewandungen.de

Fuer solche "Ueberbeinlinge" wuerde mich mal die Quelle und die Datierung interessieren.

Fuer um 1250, wie Jeff fuer seine Darstellung angegeben hat, ist mir bisher nichts bekannt.

Gruss, Claudia

Ich bin jetzt ein bisschen verloren..

Ich dachte Gerry Embleton wäre einer der besten militärgeschichtlichen Illustratoren und Mitglied bei C.o. St George, und wenn ich jetzt mich an die Fotos der im Buch erhaltenen Soldaten halte wäre ich "a"..

Ich wollte nämlich so in die Richtung von Seite 13 (wenn jemand das Buch haben solte/ Ritter + söldner im Mittelalter in deutsch ;-))

Also wenn ich mich dann jetzt dran halte, bin ich "a", denn da ist die Gugel zb auch in Wappenfarben zu sehn?

Aber ein kompromiss gehe ich aber weiterin ein, meine Plattenhandschuhe, die sind zu schön und waren auch zu teuer für mich als Student um sie wegzuassen, oder zu verdecken! :-)

Bitte helft mir..

mfg

Jeff

Moin Jeff,

ja, du hast Recht Gerry Embleton ist einer der besten Reenactoren die ich kenne.

Er recherchiert schon länger als manch einer im TV-Forum auf der Welt ist….;-)))

Ich persönlich finde Kommentare wie " ein Bilderbuch mit ein paar Quellenangaben"

recht arrogant…….;-)))

In dem Fall rate ich den Kritikern zu: Erstmal was besseres auf die Beine stellen …..

Gruß Wolf

wwwgewandungen.de

Wolf, bei aller Respekt vor seiner Arbeit, blind darauf verlassen würde ich mich nicht, denn auch er ist ein Mensch und irrt. Wenn dort Quellenangaben drinn sind, fein, sofern es aber nur pauschal heisst "war halt so", würde ich schon ganz gerne wissen, wie er dazu kommt.

Wie wir ja z.B. von einigen Darstellern wissen, ist die Länge der Beschäftigung nicht unbedingt gleichbedeutend mit der Sorgfalt.

Insofern würde ich Jeff raten, lieber mit zeitgenössischen Abbildungen etc. zu arbeiten, oder wenn dann Gerry zu fragen, woher er das hat, auch wenn das Buch recht schön ist, und sicher auch als Richtung ganz gut.

Und Jeff, tu dir selber einen Gefallen, und verkauf die Handschuhe einfach wieder. Dann haste nicht viel verloren, und du reihst dich nicht in die Reihe derer ein, die diese Standarddinger trotz völliger Ungeeignetheit für das MA tragen.

Gruss, Esca

Hallo

Kennt jemand von euch einen Link zu einem site mit Bilder mit soldaten, ritter… aus dem 13 Jh?

Danke! :-)

gruss, jeff

Hallo Jeff,

die Seiten wurden dir schon mal genannt :-)

wwwbrandenburg1260.de

oder hier:

wwwbumply.com/Medieval/Kit/kit.htm

Gruß,

Ruth

Alle Bilder der Maciejowski-Bibel gibt es hier zu sehen: wwwmedievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm

Frohes Stoebern :-)

Gruss, Claudia

Erstmal danke für die Links! Hab schon viel gestöbert.. ;-)

Ich hab aber jetzt noch eine Frage:

gab es im 13 Jh in Mitteleuropa eigentlich irgendeine Art vom Erkennungszeichen für Soldaten um zu zeigen wessen Herrn sie Angehörten.

Denn ansonsten gab es ja ein schönes durcheinander von Freund/Feinderkennung im Schlachtgetümel.. :-)

mfg

Jeff

Klar. Der Schlachtruf. Jeder der was anderes brüllte als man selber wird verhauen ;)

Ansonsten hilft nur, dass man diejenigen kennt, mit denen man zusammen kämpft.

In der Schlacht von Worringern 1288 zB musste man den bergischen Bauern auchzeigen, wo der Feind ist, weil sie einfach jeden erschlugen der ihnen in die Quere kam und nicht eindeutig identifizierbar war.

gruß: Daniel

aber gab es nicht vieleicht doch die zweifarbige gugel, zumindest für die besseren Soldaten?

*seufz* :-( ;-)

mfg

Jeff

Nö, wieso ?

Die Kampftaktiken im Mittelalter waren (Trotz Manövern, Rückzügen usw.) eher linear ausgerichtet.

Sprich, was gegenüber steht ist Feind, was neben mir steht, ist Freund.

Soldaten wurden im Block eingesetzt, die wußten schon, wohin.

Und nein, immer noch keine Wappengugel.

Gruß, Ivain

In der Schlacht von Dürnkrut und Jedenspeigen (1278) dienten für die beiden Streitparteien aufgenähte grüne bzw. weiße Kreuze als Erkennungszeichen.

Viele Grüße

Andi wwwhistoriavivens1300.at

Hallo Ivain,

die Nachfrage nach der Erkennbarkeit ist schon einleuchtend.

Wieviele Kampfgenossen könntest Du Dir in einer Schlacht mit mehreren Tausend Teilnehmern auf jeder Seite persönlich merken?

Es ist immer wieder erstaunlich, dass vergleichsweise wenig davon berichtet wird (einige Berichte sind bekannt), wieviele Soldaten bei solchen Kämpfen unabsichtlich von eigenen Leuten erschlagen wurden (nicht gerechnet, diejenigen, die durch ungezielte Fernwaffenschüsse in die große Menge als "Kanonenfutter" geopfert wurden).

Irgendwie mussten die sich schon untereinander erkennen können ?! Einheitliche Waffen gab es nicht, Uniformen, "Schulterstücke" oder genormte Farben auch nicht. (*grübel*)

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Also ich würde mich ja an dem Banner meiner Herrschaft, bzw. meines jeweiligen Flügels orientieren..das hilft sicher bei der Orientierung. ;-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk der Alamannen I.G.

wwwoliver-schulz.de/alamannen

Das bedeutet also: in einer Schlacht stellen sich alle mit dem Rücken zum Bannerträger und wer den angreift/angreifen will ist der Feind ?

Gruß, Ingo

Vom Schlachtruf als Erkennungszeichen habe ich auch schon öfter gelesen, so dass dieses Verfahren wohl nicht gerade unüblich war. Neulich wurde in einer Brandenburger Chronik noch erwähnt, dass dieser Schlachtruf erst in der Nacht vor der Schlacht bekanntgegeben wurde und vor allem bis zur Schlacht auch geheim gehalten wurde, was auch Sinn macht. Außerdem wurde auch noch ein äußeres Erkennungszeichen erwähnt, müsste ich aber noch mal nachschlagen.

Verwechslung von Freund und Feind werden wohl immer wieder vorgekommen sein. Götz von Berlichingen berichtet in seiner Autobiografie (übrigens lesenswert) relativ ausführlich davon in Zusammenhang mit der Schlacht bei Nürnberg.

Ein Freund plauderte neulich etwas vom amerikanischen Bürgerkrieg. Durch unzählige regionale Uniformen (waren halt doch nicht alle grau oder blau) scheint es auch dort zu verhängnisvollen Fehleinschätzungen gekommen zu sein. Aber das ist leider nicht meine Epoche, außerdem schweifen wir ab:-)

Gruß aus der Mark

Joachim

Tja, wie sieht es denn aus mit Bannern und Fähnchen in den Gekloppen??

Gabs da mehr von? Vielleicht für jedes Grüppchen (was sich untereinander sicherlich kennt) eines? Und die Gruppen kennen jeweils die Banner der verbündeten Gruppen??

Oder lieg ich da total falsch?

Weiss da irgendjemand was drüber?

Ich nämlich nicht.

Oder wie oder wat?

Gruß

Fritz

Auch wenn ich n paar Jährchen zu spät dran bin:

Es gab sehr wohl Erennungs- bzw Feldzeichen, und dafür auch ausreichend Belege…

Jeder im Feld stehende Ritter hatte sicherlich seine Hauptangriffswaffe dabei, und das war:

Die Lanze, richtig!

Und jeder im Feld stehende Ritter hatte seine Kriegsknechte und Söldner dabei, deren kleinste Ordnungseinheit war:

Die Lanze!

Klingelt´s?

Da natürlich jeder Ritter seine Standarte an der Lanze trug wäre es soch einleuchtend, dass diese auch als Feldzeichen seiner Leute Verwendung fand.

Zudem hatten in den englischen Rosenkriegen die Anhänger der beiden Parteien jeweils eine Rose verschiedener Art als ERKENNUNGSZEICHEN (ist zwar lang nicht mehr HMA, aaaaaber…)

Ausserdem ist belegbar dass z.B. im Hundertjährigen Krieg sowohl Engländer/Waliser als auch Franzosen am linken ßrmel jeweils den Anfangsbuchstaben ihres jeweiligen Königs trugen…

Hallo Andreas,

Prima das, so steht denn das (u.a. mit den Anfangsbuchstaben) (Primärquelle)? Aus dem Froissard kenne ich das ad hoc nicht.

Und was folgt auf das "aber" Nicht HMA ist nicht HMA ;)

Gruß, Jens

Hallo Andreas

Wenn Du mit HMA die Zeit um ca. 1250 meinst, dann würde ich, unter anderem aufgrund der Maciejowski-Bibel die Existenz irgendwelcher Feldzeichen oder Standarten sehr bezweifeln. In allen deren Bildern - die in anderen Einzelheiten sehr genau sind - werden zwar Wimpel an den Lanzen dargestellt, aber alle ohne erkennbare Wappen oder Bezug dazu. ßbrigens sind auch die Waffenröcke einfarbig und das noch nicht einmal in Wappenfarbe.

Schon im Bayeux-Teppich werden Wimpel an Lanzen dargestellt, und eine Deutung ist, dass sie Erkennungszeichen für eine Gruppe von Kriegern ist. Vor allem die Anzahl der kleinen Streifen am Wimpel sollen den Rang des Führers dieser Einheit widerspiegeln. Wie gesagt, ist die Spekulation, und um 1250 sahen die Wimpel ganz anders aus als Anno 1066.

ßbrigens: Wegen der Eintönigkeit der Wimpel gibt es, die für mich einleuchtenede These, dass sie anfangs den Zweck hatten, gegnerische Pferde scheuen zu lassen, wenn sie unmittelbar an deren Augen vorbei sausten. Und erst mit der Zeit für die Selbstdarstellung der ritterlichen Pracht zu dienen.

Viele Grüsse

Gerald

Hmm, das mit dem "wo steht denn das" ist ne gute Frage, ich werd meine Bücher nochmal durchwälzen, kann aber n wenig dauern…

Zum Thema Maciejowski-Bibel: In wieweit jemand eine Buchmalerei, die zu keiner Zeit eine fotorealistische Darstellung gewährleisten sollte, für bare Münze nimmt bleibt jedem selbst überlassen…

Allerdings gebe ich zwei Dinge zu bedenken:

a) Die Menschen im HMA waren nicht viel dümmer als ihre Vor- bzw. Nachfahren

b)Sowohl in der Antike als auch in späterer Zeit fanden sich Symbole, die eine Zuordnung/Orientierung auf dem Schlachtfeld zumindest erleichterten…

Da ich grad mal reichlich anderweitig beschäftigt bin schmeiß ich zum Thema Literatur mal die Osprey-Reihe über den 100jährigen Krieg in den Raum. Oder Embleton…

Ganz nach dem Motto:

"Friss oder stirb"

*lol*

Hundertjähriger Krieg, Osprey, Embleton.. Hochmittelalter..

Ich verstehs nicht… :-(

Hallo Andreas

Verrätst Du mir, welche Quellen Du für die Wahl Deiner Ausrüstung verwendest? Beschreibungen, Miniaturen, Originalfunde? Und welche?

Viele Grüsse

Gerald

Au ja, Andreas, habe ich vergessen zu fragen: Welcher Zeitraum ist für Dich "HMA"

Viele Grüsse

Gerald

Ich stell ja eigentlich n Spät-14.Jher dar, aber grob gesagt kann man für den Passauer Raum und das "klassische" HMA einen Zeitraum von etwa 1180/1200 bis etwa 1350 annehmen, wobei hier Mode und Kunst/Baustil vor allem gegen Ende des Zeitraums stark differieren…

Hallo Andreas,

mag ja sein, daß in Niederbayern die Uhren ganz anders gehen ;-), aber kunst- und militärhistorisch sowie sozialgeschichtlich endet das Hochmittelalter in Deutschland nach Ansicht des größten Teils der Historiker und Archäologen 1250, spätestens jedoch nach Ende des Interregnums.

Was bringt Dich zu der Ansicht, daß das Hochmittelalter im Passauer Raum von 1180/1200 bis 1350 datierbar sein soll?

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Hallo

Ich halte die Orientierung an den Lanzen der Ritter für unwahrscheinlich. Bei der Schlacht auf dem Marchfeld (1278) beispielsweise kämpften auf beiden Seiten um die 10 000 Ritter. Da hilft es dir auch nicht mehr, wenn jede Lanze anders Aussieht.

Gruß

Martin

Hallo Martin, hallo Claus!

Beides gute Einwände, die ich mir zu Herzen nehme!

@Claus:

Du hast im Grunde Recht, dass im allgemeinen das HMA etwa mit dem Regierungsantritt endet, allerdings sind in Passau die damit verbundenen Umwälzungen erst (sehr)spät zum tragen gekommen; wobei ich die Mode hier mal aussen vor lassen möchte…

Nachdem ich mich (ich hoffe in Bälde) mit einem befreundeten Historiker darüber ausgetauscht habe werde ich hier natürlich die Deditio leisten und auf deine Clementia hoffen! ;)

@Martin: Es kann sein dass es hier zu einem Missverständnis gekommen sein könnte…

Sicher hatte jeder Ritter seine Lanze, doch meinte ich eben nicht DIE Lanze eines Ritters, um die sich seine Knechte gesammelt haben (bei einem Angriff in vollem Lauf wäre ihnen bestimmt bald die Puste ausgegangen, meinst du nicht?), sondern eine "Lanze" gleich welcher Machart, die mit den Farben/Banner/Standarte des Ritters verrsehen war.

Und auch hier sage ich, dass ich mich gern eines besseren belehren lasse, sobald jemand diese Möglichkeit explizit ausschließen kann, wobei die schön gemalten Miniaturen in etlichen Handschriften aus jener Epoche mal sehr mit Vorsicht zu genießen sind…

Aber nich hauen, gelle? *g*

Hallo Andreas,

Ich kenne keinerlei Ansätze, Perioden des Mittelalters, trotz ihrer ungenauen Eingrenzung, regional bis auf Städte runterzubrechen. In Süddeutschland war 1350 jedenfalls schon lange das Späte Mittelalter angebrochen, jedenfalls nach mir bekannter gängiger Lehrmeinung.

Und da wird Passau auch keine Ausnahme darstellen.

Gruß, Jens

Oooch ne Jens,

wir hier unten am Alpenrand haben schon immer eine andere Zeiteinteilung gehabt, wir leben ja, wenn man so dem Fernsehen trauen kann, immer noch im Mittelalter oder hören uns zumindestens so an….

Peter Tollomei … Kaufmann aus Töplitz

In der Manesse gibts einige Standarten und Fahnen an Lanzen mit Wappen drauf:

Tafel 18, 19, 23, 47, 50 usw.

Johannes - mb1260

Hmmm, dass Standarten (laut Begriffserklärung für Reiterei und später motorisierte Einheiten) abgebildet sind weiß ich ja, aber Fahnen (das Gegenstück für die Infanterie)?

Ich schau mir den guten Schmöker nochmal genauer an, wegen Zacken, Wimpel etc., da ja in der Moderne Fahnen rechteckig sind, und vielleicht ja auch schon damals gewesen sein könnten wenn es die als solche schon gegeben hat.

Wobei aber für mich in letzterem Absatz zu viele "hätte-wäre-wenn-könnte" sind, also bitte mal gedanklich streichen! ;)

Ich hab da ehrlich gesagt keine Ahnung von der Begrifflichkeit. Sind tatsächlich nur an Reitern, wenn ich das grad richtig überblicke.

Johannes - mb1260

Alle Beiträge im ganzen Tempus-Vivit habe ich nun durchgelesen. Schon auf dem Teppich von Bayeux ist eine Standarte für Fußtruppen gestickt. Dass ein Erkennungszeichen auch für kleine Einheiten im Gemenge nicht nur nötig, sondern Not-wendig gewesen sein musste, wurde hier angesprochen. Dem Zeichner der Kreuzfahrerbibel scheinen Ränge und Größen schlichter, aber notwendiger Erkennungszeichen unwichtig gewesen zu sein - er malte zwar viele, doch allesamt einheitlich, klein und weiß. Möglicherweise kannte er sich damit selbst nicht aus :). Weitere gezielte historische Belege gab aber niemand hier bisher an! Welche Form einer Standarte für die hier zum Thema gemachte INFANTERIE im HMA, hier: um 1250 ist dann naheliegend?

Ich sehe in diesem Thread- der zudem noch uralt ist- offen gesagt keine, zumal historisch haltbarte,. Begründung, warum im "HMA" kleinere Infanterieeinheiten Kennzeichnungen gehabt haben müssten. Widerspricht auch allen mir bekannten Quellen zum Thema Heeresordnung im MAOder meinst Du etwas wie ein Kreuz aufm Arm?

Dass es auf dem Teppich eine Standarte für die Fusstruppen i.A. gab ist ja nun was gänzlich anderes.

Und die Kreuzfahreribel ist eben eine Bibel. Da ist sowas nun freilich kein Fokus. Das hat weniger was mit "auskennen" zu tun- die Bibel war für den König. Der Detailgrad ist, wie der Vergleich mit zeitlich und regional passenden Originalen zeigt, ziemlich realistisch.

Die Begründung? Warum ist die Darstellung auf dem Teppich etwas ganz anderes? Auf dem zweiten Blick fiel mir auf, dass es sich wohl der Panzerung wegen nicht um Fußsoldaten handeln kann; mir gab nämlich ein Bekannter zu bedenken: auf dem von mir als Beleg angegebenen Ausschnitt, handelt es sich eher um vom Streitross abgestiegene Ritter.

Der Zweig (thread) hier ist doch keine historische Begründung! Was die Leute schrieben , sind aber durchaus sinnvolle und folgerichtige Überlegungen. Soll nun sein Alter ein Verbot sein, daran weiter zu arbeiten? Die Schlacht beispielsweise im Swiggerstal 1235, zwischen Friedrich dem II. und Heinrich dem VII. könnte eine Schlacht mit größeren Einheiten gewesen sein, bei der man gemeinsam mit bis dahin Unbekannten zu Felde ziehen musste. Allein der Herzog von Teck auf der Seite Heinrichs, hatte zu dieser Zeit annähernd zwanzig Ministeriale, unter ihnen sogar Geschlechter, die in früheren Zeiten noch eigenständiger Adel waren, was Kriegsknechte wahrscheinlich macht. Ich durchforste derzeit, ob zeitgenössische Quellen Schätzungen zulassen.

Ich versteh Bahnhof. "Sinnvolle und folgerichtige Überlegungen" = Spekulation. Und was bringt dat? Nischt.Und was hat der Teppich mit dem 13ten zu tun? Und woran will man sehen, was Ritter sind, und was net, sofern komplett gerüstet (hollaaa Quellkritik!)

Du möchtest mich ganz gewiss ärgern. Und das wäre ja nicht zum ersten Male … Woran sieht man denn, ob ein "komplett gerüsteter" Soldat ein Ritter oder ein Fußsoldat ist, vorallem, wenn er komplett (!) gerüstet ist? So liebe Gemeinde: da habt Ihr alle nun das Urteil über Eure Beiträge. Wo es Grauzonen oder Beleglücken gibt, ist nichts mehr zulässig! Kein Verstand! Keine Parallelen zu Vergleichbarem! Vorallem für die Darsteller des frühen Mittelalters ist das doch eine gelungene "Ermutigung". Ich halte auch Deinen Maßstab, ältere Quellen (1066) für spätere Zeiten (13. Jhd.) komplett auszuschließen für fragwürdig. In der Theologie nennt man dieses Verhalten fundamentalistisch. Ich finde das ehrlich nicht gut. Ich erlaube mir diese Kritik, da mir beruflich die historisch-kritische Methode vertraut ist. Dies ist allerdings kein Urteil über Deine Darstellung und Deine praktischen Arbeiten. Davor ziehe ich den Hut.

Nö will ich nicht. Ich versteh Dich schlicht nicht. Ein uraltes Thema wird mit spekulativen Äusserungen aufgewärmt, wobei Quellen quer über mehrere Jahrhunderte willkührlich zitiert bzw. interpretiert werden- was hat das bitte mit hist. kritischer Methode zu tun?

" Ich halte auch Deinen Maßstab, ältere Quellen (1066) für spätere Zeiten (13. Jhd.) komplett auszuschließen für fragwürdig"

Und ich halte es für fragwürdig, ein von militärischen Laien (franz. Nonnen) gestickten Teppich aus dem 11ten als Basis für milit. Praxis für 200 Jahre später herzunehmen. Wenn das dein berufliches Verständnis von hist. kritischer Methode ist, na dann prost Mahlzeit

"In der Theologie nennt man dieses Verhalten fundamentalistisch."

Erstens simma aber net ind er Theologie, zweitens ist das - ich kann auch ein Fremdwort- polemisch und bringt uns net weiter, und drittens nenne ich das Vorgehen eher konsequent…

"Dies ist allerdings kein Urteil über Deine Darstellung und Deine praktischen Arbeiten. Davor ziehe ich den Hut."

Das ist schön. Ich verstehe aber nicht, wie Du umgekehrt mich fundamentalistisch nennst, oder mein Verständnis der hist. kritischen Methode in Zweifel ziehst. Passt irgendwie net zusammen. Irgendwas scheine ich net ganz verkehrt zu machen. Was net heißt, dass ich im Einzelnen keine Fehler mache. Aber genau hier sehe ich im Einzelnen einfach eben net die Grundlage.

Also probieren wir es doch nochmal: auf welcher Grundlage willst du eine "Standarte" bei der Infanterie im 13ten haben, wenn Du keine Belege hast?

Ich meine, treffend beschrieben zu haben, worin sich die historisch-kritische Quellenforschung vom Fundamentalismus unterscheidet. Ohne Beleg lasse ich das mit der Standarte. Allerdings bleibt meine Frage im Zusammenhang mit größeren Heeren trozdem berechtigt - da hilft alle Überheblichkeit nichts. Den Hut als wohlwollende Geste, werde ich vor Ihnen gewiss nicht mehr ziehen. Ich bestehe darauf, hiermit den Austausch zu beenden!

Jörg, ganz ehrlich, Du kannst deinen Hut da lassen, wo die Sonne nicht scheint. Wer mit dem Wort "Fundamentalismus" im Hobby um sich wirft, ist entweder böswillig, oder hat nicht die Spur einer Ahnung, was das ist.

Und mir ist wurst, was Du tust, aber wenn Du in einem Forum für hist Darstellung verschurbelte Begründungen lieferst, wirste Kommentare ernten, damit musste leben.