Schuppenpanzer

ich suche informationen über schuppenpanzer! wie sahen sie genau aus, form der schuppen, zeitraum in dem sie verwendet wurden etc. ich möchte mir gerne einen schuppenpanzer bauen, weiß aber nicht recht, wie ichs am besten angehe…..hat irgendwer eine idee?

nebelsturm

Hallo Reinhard, ich bin zur Zeit an so einem Teil dran, ist zur Hälfte fertig. Der Zeitraum eines Schuppenpanzers ist nicht so leicht definierbar wie z. B der eines Helmes, aber ich habe mich für Plättchen mit 60mm Höhe und 30mm Breite entschieden, die unten abgerundet sind. Das ganze niete ich auf eine selbstgemachte Lederweste aus 4mm Leder auf. Dazu verwende ich Flachkopfnieten 3×7 mm, die ich mir extra anfertigen ließ. War recht teuer, 5000 st. 150,- , da hab ich noch von über. Brauchen tust Du bei etwa 600 Plättchen 1200 Stck, wenn das ganze Teil etwa (beim Manne) sacklang werden soll. Für die Plättchen habe ich 1,5mm Edelstahlblech verwendet (ich reuiger Sünder beuge mein Haupt, ich werde es nie wieder tun). Im Ernst -neben dem Makel, daß Edelstahl nun mal noch unauthentischer als normales Blech ist, kann man das Zeug per Hand nicht mehr schneiden. Deswegen empfehle ich 1,2mm Stahlblech, das gibt dann immer noch ein Gewicht von ca 11 kg. Da man das Zeug aber nur noch sehr schlecht entrosten kann, wenns mal drauf ist, immer stark ölen (nicht den Hals, Mann!) und evtl. mit dünnen Baumwollhandschuhen arbeiten. Das sind mal die groben Ratschläge, wenn Du Bildmaterial über vernähte Plättchen haben oder mir ein paar Nieten abkaufen willst (sagn mer mal 30,- plus Versand pro Tsd.) gib Bescheid

Peter

Hallo Peter, hat der von Dir momentag gefertigte Schuppenpanzer ein historisches Vorbild? Wenn ja, kannst Du es bitte nennen. Danke Sir Henry

Moin zusammen. Ich habe vor einigen Wochen ein hochinteressantes Stück in einem Privatmuseum (Schloß Erbach in Erbach/Odenwald) gesehen; nicht eigentlich einen Schuppenpanzer, aber etwas, das dem schon sehr nahe kommt. Das Ganze hatte in etwa die Form eines Kettenhemdes; der Oberkörperschutz bestand aus Metallplättchen, etwa 3 mal 5 cm groß und untereinander mit Kettengliedern verbunden. Die Arme waren aus ganz normalem Kettengewebe. Ich habe keine Ahnung, ob das Ding ein Original ist oder aus dem Historismus stammt; nach Zustand und Umfeld (ein sogenannter "Rittersaal", vollgestopft mit Waffen und Panzerungen aus allen Zeiten, Schwergewicht allerdings 16. Jhd.) halte ich aber beides für möglich. Leider war eine genauere Begutachtung nicht möglich, da dieses Museum immer nur mit Führungen besucht werden kann und der Raum auch noch andere Kostbarkeiten (eine Brigantine, Kettenbeinlinge usw.) barg. Ich mußte von meinen Begleitern an den Beinen hinausgeschleift werden. Sorry.

Dietrich

Vielleicht sind auch einige Informatioen zum Schuppenpanzer in der byzantinischen Armee interessant, der dort - allerdings wohl erst seit dem 9. Jahrhundert - unter der (wohl vom lateinischen "clibanarius", dem schwer bewaffneten Reiter der spätrömischen Zeit, abgeleiteten) Bezeichnung "klibanion" vorkommt und vorzugsweise aus Eisen, teils Bronze, aber gelegentlich auch anderen Materialien gefertigt wurde, so vor allem aus Leder, doch selbst Bein und Horn findet in der Literatur Erwähnung. Unter einem "klibanion" haben wir uns wohl einen Lamellen-, Plättchen- oder Schuppenpanzer vorzustellen, wie er schon in der römischen Zeit unter dem Namen "lorica squamata" weit verbreitet. Er entspricht damit jener "Brünne", die auch im Abendland in einigen Gebieten noch bis ins hohe Mittelalter bekannt war. Die einzelnen Stücke waren dabei auf einem widerstandsfähigen Textilgewebe wie Rohleinen oder auch auf Leder angebracht und so miteinander verbunden, dass sie sich dachziegelartig überlappten - interessanterweise zumeist nicht wie in der entsprechenden westeuropäischen Panzerung mit herunterhängenden Schuppen, sondern mit solchen, die nach oben hin übereinander lagen. Allerdings begegnen uns - zumindest auf Abbildungen - auch Panzer, bei denen die Schuppen kreisförmig angeordnet sind. Die einzelnen Schuppen oder Lamellen wurde zudem durch kleine Ringe bzw. durch Schnüre horizontal und vertikal miteinander verbunden. Letztere hatten gegenüber den Ringen den Vorteil, dass man sie am Ende anziehen und so die einzelnen Plättchen zu- und sogar übereinander verschieben konnte. So wurde das Ganze - zumindest, wenn die Lamellen dicht genug gesetzt waren, was nicht immer der Fall war! - zu einer recht kompakten Panzerung, die gewisse Vorteile bot, und zwar gegenüber dem Ganzmetallpanzer den der größeren Beweglichkeit, gegenüber dem Kettenhemd den einer leichteren Herstellung und auch einer einfacheren Reparatur. Manche dieser Brünnen waren auch mit einem Gitterwerk aus Lederstreifen belegt, wobei in die Zwischenräume dieses Gitters ebenfalls kleine Metallplatten zum Schutz vor Fernwaffen eingelegt wurden. In byzantinischen Darstellungen der Zeit (Ikonen, aber auch Wandmalereien mit Bildern von Kriegerheiligen) begegnen wir diesem Panzer relativ häufig, denn offensichtlich war das "klibanion" seit der Mitte des 10. Jahrhunderts die Hauptpanzerung in der byzantinischen Armee, wenngleich viele Offiziere den Kettenpanzer beibehielten oder auch das "klibanion" noch über diesem trugen. Ein Grund für seine Beliebtheit auch in der Kunst mag sein, dass auch Mitglieder der Kaiserlichen Familie und andere Angehörige der herrschenden Schicht vielfach dem "klibanion" den Vorzug gaben - nicht zuletzt wohl deshalb, weil die Lamellen aus Gold bzw. vergoldetem Metall hergestellt werden konnten - dann natürlich weniger als Kampf- denn alle Paradekleidung gedacht. Jedenfalls ist auf byzantinischen Münzen dieser Zeit der Kaiser regelmäßig im Schuppenpanzer dargestellt. Die "klibania" waren im Allgemeinen wohl deutlich kürzer als die Kettenpanzer und wurden mit einem andersartigen Unterleibsschutz kombiniert. Auch dies zeigen die bildlichen Darstellungen oft sehr schön.

Beste Grüße Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Tach Henry, Mein direktes Vorbild ist eine Abbildung in dem Men-at-arms Heft "German medieval armies", von einem erhaltenen westeuropäischen Schuppenpanzer des Mittelalters ist mir nichts bekannt. Eine Mischung aus Kette und Metallplättchen (wie es Dietrich erwähnt) kenne ich ebenfalls aus dem Karlsruher Schloß, ein Bestandteil der sog. "Türkenbeute", 17. Jh und eindeutig orientalisch. Epitaphe in Spanien, in Haguenau(F) und in Angouleme(F) zeigen vor allem knielange, geschlitzte Schuppenpanzer. Allerdings bedient sich Men-at-arms eigentlich immer fundierter Quellen, so daß ich getrost die etwas kürzere Version gewählt habe.

Peter

hat es in mitteleuropa überhaupt solche panzer gegeben? oder waren die auf den orient bzw. das oströmische reich begrenzt?

nebelsturm

Im Teppich von Bayeux wird an einer Stelle der den Graf Guy von Ponthieu mit einem Schuppenpanzer dargestellt. Der Färbung nach handelt es sich bei diesem Exemplar wahrscheinlich um eines aus Leder. Also werden zumindest die Normannen diesen Rüstungstyp benutzt haben.

Daniel

Moin zusammen! Den Teppich von Bayeux würde ich mit Vorsicht genießen, lies interpretieren. Im "Barbarian Warriors: Saxon, Viking, Norman" ist ein Photo von einem erhaltenen Stück Schuppenpanzer abgebildet. War allerdings recht "früh". Habe aber auch noch ein oder zwei Photos von Skulpturen an Kirchen aus dem HMA gesehen, die eindeutig einen Schuppenpanzer zeigen. Schlage ich heute abend alles nach und kann es bei Bedarf gerne kopieren und veschicken bzw. einscannen und dann per mail versenden. Wer daran Interesse hat, bitte kurze mail an mich. Jau, Nikolai, die Darstellung eines byzantinischen Cataphractoi würde mich auch reizen. Kann aber leider nicht gut genug reiten und habe auch kein Pferd :-(

Jörg

Moin zusammen, ich hatte mich schon mit Henry darüber per E-Mail unterhalten, hier noch mal kurz ein paar Erkenntnisse meinerseits. Afaik sieh Henry den Stuttgarter Psalter (9.Jhdt.) nicht als akzeptable Quelle an (kannst Du bitte zufügen, warum nicht?), doch sehen einige Rüstungen sehr nach Schuppenpanzer aus, vor allem wenn man die Ikonographie mit Statuen vergleicht. Nach dem Osprey-Band "Medieval French Armies 1000 - 1300" gibt es wohl in Barcelona oder Madrid (müßte ich zuhause nachsehen) einen zumindest teilweise erhaltenen Schuppenpanzer aus Metall vom Ende des 12. Jhdts. Leider gibt es dazu keine Abbildung. Weiterhin weiß ich von einer Darstellung der Grabwachen Christi von einem italienischen Fresko aus der 1. Hälfte des 12. Jhdts., wo eine der Wachen anscheinend einen knielangen Schuppenpanzer mit kurzen ßrmeln trägt. Ansonsten sieht´s - was Funde angeht - eher mau aus. Da wenig übergeblieben ist könnte man auf vergänglcihe Materialien wie Leder, Horn oder Bein tippen, doch andererseits wurde Metall schnell wieder eingeschmolzen. Gegen Metallschuppen im allgemeinen Gebrauch spricht der zu dieser Zeit unverhältnismäßig große Aufwand Schuppen herzustellen, wenn man für den gleichen Aufwand ein vernünftiges Kettenhemd - welches zudem bequemer ist - bekommen kann. Vielleicht habt Ihr ja noch´n paar Quellen, denn ich habe diese Diskussion mit henry leider etwas aus den Augen verloren. Bis dann Thorsten

Hallo zusammen, entschuldigt, dass ich mich einmische. Ich war im Okt. in Xanten (Colonia Ulpia Trajana), natürlich auch im dortigen Museum, dort wurden Teile eines römischen Schuppenpanzers ausgestellt, die genaue Größe kann ich leider nicht mehr sagen, aber ich glaube ca. 50 x 25 mm. Ob es sich um einen Infanteristen (Legionärs-)- oder Kavalleristenpanzer handelte kann ich leider nicht sagen. Schuppenpanzer wurden meines Wissens nach in sehr früher Zeit 3. - 9. Jhd. getragen, kann mich jedoch auch irren, ich weiß, dass die ßbergänge sehrrrrrrrr fließend waren. Gehabt Euch wohl

Johanna Markgräfin zu Wiesenthal

Hallo, Jörg, kannst Du mir noch ein paar Details - z.B. Verlag - zu dem genannten Buch "Barbarian warriors…" nennen? Vielen Dank und beste Grüße

Radolf

schau doch mal bei armourarchive.com vorbei (leider englisch). dort gibt es (nach etwas suchen) eine Anleitung(Bild)wie man die Lamellen verbindet, zudem noch ein Schuppen Muster (in inch). (hoffe hab die adresse richtig im Kopf) -rolf

Moin Johanna, daß die Römersse Schuppenpanzer (afaik Clibanarii und z.B. sarmatische Schützen, die diese Form wohl aus dem Orient mitgebracht haben) getragen haben wußte ich, die Metallbearbeitung war ja im römischen Reich doch recht weit. hast Du jedoch, was die anderen Bereiche - sprich FMA - angeht irgendwelche Quellen, bzw. könntest Du uns Deine Sekundärquelle nennen? Würde uns in unserer Diskussion sehr weiterhelfen. Für´s SMA habe ich noch einen böhmischen Beleg vom Ende des 14. Jhdts., ein Bogenschütze, der defintiv einen Aventail aus Schuppn trägt. Ich wäre auch an Quellen aus dem SMA (bevorzugt natürlich Mitte 14. Jhdt.) interessiert. Bis dann Thorsten

Hallo Ralf! Aber sicher doch: Barbarian Warriors : Saxons, Vikings, Normans (Brassey´s History of Uniforms) von Dan Shadrake, Susanna Shadrake, Richard Hook (lllustrator) ISBN: 1857532139 Preis lt. amazon.de: 62,36 DM Die Autoren sind Mitglieder in verschiedenen englischen FMA-Reeanactorgruppen. Das Buch behandelt Kleidung, Ausrüstung und Waffen von der spätrömischen Zeit über Iren und Pikten, Sachsen und Wikinger bis hin zu den Normannen.

Jörg

Vielen Dank, Jörg! Die Bezeichnung "Barbarian" finde ich aber gegenüber den Wikingern und Normannen reichlich anmaßend. Wo wäre England ohne die Schlachten bei York und Hastings geblieben? Aber das weiß Gott allein. - Nein! An alle Angel-Sachsen: senkt Schwerter und ßxte!! Immer einer nach dem anderen!

Radolf von Fiedenheim

Thorsten, einen Schuppen-AVENTAIL??? Das würde ich gern einmal sehen - Du hast nicht zufällig einen Scan davon?

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Hi, Misch ein: Was ist an einem Schuppenaventail so Besonderes? - Naive Frage eines mit der EUROPßISCHEN militärgeschichte nicht sehr vertrauten Ausländers. Hier drüben in unseren islamischen Armeen ist das absolut normal .vor allen Dingen im frühen Mittelalter und in den östlichen, türkisch beeinflussten Regionen.

Shahid

Ich fasse zusammen: Wir haben echte Belege, sprich Funde, von Schuppenpanzern aus der Zeit der Römer und aus dem SMA. Aus dem FMA und HMA nicht. Im HMA aber wohl einige gute Abbildungen/Statuen. Schade. Hätte gerne einen stichhaltigen Beleg fürs FMA. Nikolaj: Bitte nicht Schuppen- mit Lamellenpanzern verwechseln. In der byzantinischen Armee des 9.-11. Jhd. gab es Lamellen- und Kettenpanzer. Keine Schuppen. Mit den Materialien hast Du recht. Alles laut aussagen div. byz. Armeehandbucher der Zeit. Thorsten: Der Stuttgarter Psalter kann auch gut anders interpretiert werden. Führt hier zu weit, machen wir hoffentlich mal persönlich. Gilt insbesondere auch für Bay. Teppich. Hat jemand eindeutige Belege für Schuppenpanzer zw. 9. und 11.Jhd. in Europa? Bitte melden! Grüße Sir Henry

Hallo Andrew, kann es sein, daß die Begriffe "ventail" = Kettenschutz vor dem Gesicht und "a-ventail" = Nackenschutz verwechselt werden? Ersteres aus Schuppen wäre sicher seltsam, zweites nicht.

Richildis de Schwerdtlauken

Hi Angharad, Irgendwie war ich bisher stets der Meinung, wir redeten von einem ´A´ventail - Nackenschutz. Brückenschlag zu Henry´s Nachfrage: Zwar kann ich mal wieder nicht für den europäischen Raum sprechen, doch vermute ich mal, dass Du dich unter anderem auch auf den russischen Raum beziehst. Spontan könnte ich dich da auf einen Schuppen´A´ventail verweisen - Malerei auf einem Teller aus dem Turkistan des 8. Jhd., und somit definitiv im wechselseitigen Einfluss mit den Rus. Sorry, ansonsten fällt mir zur Zeit nur eine syrische Statue - ebenfalls 8.Jhd. - ein. Dort ist definitiv ein knapp über knielenger Schuppenpanzer abgebildet - KEINE Lamelle in diesem Fall. Aber das hilft wahrscheinlich den Wenigsten von euch weiter. Tschüss,

Shahid

Henry, ich hb was für Dich: In einer Miniatur aus dem "Goldenen Psalter" der Stiftsbibliothek St. Gallen ist karolingische Reiterei zu sehen, die ausschließlich mit knielangen, kurzärmeligen Schuppenpanzern bekleidet ist. Ein Bild davon ist in dem Buch von Paul Martin "Waffen und Rüstungen" im Umschau- Verlag 1967 erschienen. Von der Seite hab ich mal zufällig ne Kopie gemacht, gescannt ist die aber unleserlich. Dann hab ich noch was aus dem 10. Jh, die Quellenangabe ist aber verschütt gegangen. Ist trotzdem unterwegs zu Dir

Peter

Moin Gunther, ich habe zur Zeit nur die Umzeichnung von Eduard Wagner und eineAbb. aus dem German "Medieval Armies 1300 -1500", kenne aber das Original aus eienr böhmischen Bibel. Wenn´s Dir genügt schicke ich´s Dir rüber. Weiterhin habe ich gerade noch einen Schuppenkragen aus der "Légende de St. Denis" von 1317 gefunden. In der gleichen Abb. trägt auch ein anderer Kämpfer einen kompletten Schuppenpanzer - ungewöhnlicherweise aus eckigen Schuppen. Was das HMA angeht, so gibt es auf der Kirche St. Trophime in St. Arles in verschiedenen Kapitellen und Reliefs Abb. von schuppenpanzern aus dem 13. Jhdt. Ich habe jetzt auch noch mal im French Medieval Armies nachgesehen, es muß definitiv ein überlebendes Exemplar aus dem 13. Jhdt. in Spanien existieren. Weiterhin habe in der Bibel von St. Etienne (1109-1111) eine Darstellung Goliaths gefunden, die von der Ikonographie her einen Schuppenpanzer zeigen könnte. Leider ist dieses Bild nciht vernünftig scanbar, sonst könnte ich´s zur Verfügung stellen. Dann habe ich hier ein französisches Relief aus der Kirche St. Giles du Gard, die auch wieder Goliath mit einem Schuppenpanzer zeigt (1145). In der mittelalterlichen Ikonographie war es üblich "Böse" udn oft halt Goliath in veralteter Rüstung zu zeigen, um das Ungewöhnliche, Anderartige heruaszuheben. In der Histoire Universelle, die gegen 1280 in Akkon angefertigt wurde, gibt´s auch die Darstellung eines Schuppenpanzers, doch ist diese Quelle byzantinisch beeinflußt. ßhnlich sieht´s mit dem Umschlag vom Psalter der Königin Melisande aus, das auch aus den Kreuzfahrerestaaten stammt (frühes 12. Jhdt.) und zwar einige Rüstungsteile aus Schuppen zeigt, jedoch wo auch die Möglichkeit besteht, dasses byzantinisch/islamisch beeinflußt ist (auch wenn die Frauenkleidugn definitiv den Bliaut des frühen 12. Jhdts. zeigt). Weiterhin habe ich hier eine Darstellung aus einem Osprey (The Crusades), die einen Lederschuppenpanzer über einem Kettenhemd zeigt (ca. 1098) und einen deutschen Bogenschützen mit kurzem Leder-Schcuppenpanzer zeigt. Dabei stehen einige Quellen, die ich bei Bedarf nennen kann, die hier jedoch zu weit raus gehen. Ichwerde weiter nachsehen, habe jetzt zugegebenermaßen keinen Nerv mich weiter in meine Bücher einzulesen. Bis dann Thorsten

Morgen, im "Reiner Musterbuch", Anfang 13.Jh. ist ebenfalls eine erstaunlich deutliche Abbildung eines Schuppenpanzers zu finden, der Träger dürfte einen Ungarn darstellen (er trägt außerdem einen interessanten Hüftköcher, der aus Fell zu bestehen scheint und einen Recurvebogen.) Wenn das Bild wer will, einfach mail an mich. Gruß Nikolaus

Wundert mich nicht. Ungarn stand unter starkem türkischen Einfluss aus Zentralasien, der auch sicherlich bis zu dieser Zeit spürbar war.

Shahid

Wenn auch ein bisschen spät, so hab ich dennoch eine Frage dazu: gab es eigentlich auch spitz zulaufende Schuppen? Ich bin der Meinung ich hätte das mal auf einer Abbildung eines französischen Schuppenpanzers gesehen, bin mir aber nicht sicher. Da ich momentan mit dem Gedanken spiele, mir einen Schuppenpanzer zu basteln (ist billiger, als ein Kettehemd und obendrein leichter und schneller herzustellen), wäre ich auch um Grössenangaben dankbar. MfG

Konrad Karl Augustus von Konacht

Hallo Schuppenfreunde, meines Wissen gibt es vier verschieden Schuppenformen, nämlich: quadratisch, dreieckig, quadratisch und unten abgerundet und als letztes ganz rund. Schuppenpanzer waren bis zum 15. Jahrhundert im Einsatz, die Bücher müßte ich erst noch rausfummeln. Heute habe ich das Glücksschwein gefögelt, weil - ich mir ein paar Tausend Platten auf der Blechschere schneiden konnte, ohne Material- und Bearbeitungsgebühr, nur einen Obolus für die Kasse. Gehabt euch wohl Reinhold von Weissenstein

Tschüß Lars

Hallo Leute, weiß jemand etwas über eine Bemalung von Schuppenpanzern und wenn ja, zu welcher Zeit hat es sie gegeben.

Tschüß Lars

Hey Schuppenfreunde Mal ganz ehrlich ,euren Aussagen nach gab es Schuppenpanzer über eine Zeitspanne von ca 700 Jahren,meint ihr nicht ,dass es da jede nur erdenkliche Form gab? Ich hab auch grad einen gebaut, ich habe meine Schuppen in einem gothischen Spitzbogen auslaufen lassen und habe ihnen noch eine Mittelriefe verpasst. Was auch ein sehr angenehmes Gimmick ist, ist wenn man sie mit dünnem Filz oder Leder unterlegt. denn dann klappern sie nicht ( ich hatte vorher einen ohne Filz und kann euch sagen :es ist herrlich , diese Ruhe) das hie ist für Konrad Karl Augustus: Ja, es ist billiger und es geht schneller ABER es ist nicht leichter UND es ist eine Scheißarbeit, da du nicht wie beim Kettenhemd abschalten kannst, sondern dich die ganze Zeit konzentrieren musst. Dafür hast du natürlich dann ein Unikat, denn Kette hat ja inzwischen jeder und sie sieht auch immer gleich aus. Viel Spass noch beim Basteln micha P.S. hat irgendjemand noch ein schönes Muster für den Halsausschnitt?

Bley, Konstantin Korp.

Hallo

Dieser Schuppenpanzer ,wo die Schuppen mit Kettenringen verbunden sind läst mir keine Ruhe.

Hat nicht jemand ein Bild ,Photo etc. für mich von dem Teil.Da ich heimkehrenden Kreuzfahrer vom zweiten Kreuzzug darstellen möchte kann das Teil ruhig orientalisch sein.Hauptsache belegbar.

Hab son ähnliches Teil mal bei einem Wiki gesehen,der Hatte quadratische Lederstücke mit Kettenringe verbunden,sah auch geil aus.Hab in der Zeit meiner Arbeitslosigkeit auch son teil geschneidertm,habs aber nur einmal getragen weil ich mir über die Herkunft nicht im klaren war und es doch etwas Fantasy mässig aussieht.

Tschüss euer

Bruder Malachias

Eine solche Rüstung wirst Du zur Zeit der Kreuzzüge (im engeren Sinne) in den muslimischen Ländern vergeblich suchen.

In das Kettengeflecht eingewobene Eisenplatten kamen erst zu osmanischer Zeit bzw. dann auch bei den ägyptischen Mamluken auf. Vorher: ein definitves "Nein".

Andrew

Ist mir bisher nur bei verschiedenen römischen Equites um 100 n.Chr. über den Weg gelaufen. Da diese jedoch nicht die regulären Truppen waren, sondern nur so reiche Schnösel mit allerlei Flausen im Kopf und vor allem einem Pferd, dass diese unbeweglichen Dinger mitgeschleppt hat, kann ich nur fragen, was wollt ihr denn eigentlich mit so´nem Zeug?

Bis denne, Ublath

Moin.

Da bin ich neulich drauf gestoßen, eine römische Rüstung aus feinem Kettengeflecht, auf dem dann die Schuppen angebracht sind.

Also quasi ein Schuppenpanzer, bei dem als Trägermaterial ein Kettenpanzer verwendet wird. Sie soll wohl von römischen Offizieren der frühen Kaiserzeit getragen worden sein…

Ich weiß aber leider nicht viel mehr darüber,

kennt sich da jemand ein wenig mit aus?

MfG

Till

Hallo Till,

bei den Römern konnten die Schuppen sowohl auf Kettenhemden(mit sehr kleinen Ringen) als auch auf Organisches Material genäht sein. Es gab zwei Arten der Schuppen. Einmal die Normale Schuppe die squamata und dann noch welche die einen Mittelgrad hatten und dadurch wie Federn ausgesehen haben. Die nante man dann plumata.

Vale MARCVS

Guten tag auch allen miteinander,

Ich habe mich dazu entschlossen mir einen Schuppenpanzer zu bauen.

Leider fehlt mir dazu eine eindeutige Anleitung und zum anderen die Schuppen. Ich hab diesbezüglich erstmal die Suchfunktion gequält und bin auch zwei themen mit änlichen fragen gestossen, wobei diese dann aber immer im Sand verliefen…

Also wer eine Bezugsquelle für Schuppen hat, her damit!

Und bitte keine posts ala "Schneid dir die Schuppen selber…"

desweiten such ich auch noch ne vernünftige Anleitung, mein Ziel ist ein Schuppenpanzer mit relativ kleinen schuppen, die sich von oben nach unten überlappen.

So ich hoffe ich hab mein Anliegen gut geschildert.

viele Grüße, Marco vom Klosterberg

Hallo,

anleitung und bezugsquelle für metallschuppen: wwwschuppenpanzer.de

oder

wwwlederkram.de

-> Wissen&Tips

->Rüstung->Rütungsteile->Schuppen oder Metallschuppen

oder

wwwallianz-der-6-schwuere.de/werkstatt/[…]/schuppe[…]

oder

wwwavis-rapax.de/Frameseiten/Startframe1.htm

so, ich denke, dass sollte reichen;-)

Danke für die antwort fabian,

"allianz-der-6-schwuere" ist genau das was ich gesucht hab in bezug auf ne anleitung!

den Schuppen von Schuppenpanzer.de vertrau ich allerdings absolut nicht! 0,6 bis 1mm stark?!? bissel arg dünn oder? und das mit den Fähnchen hat wohl auch nicht das ewige leben, beim einsatz im freikampf…trozdem danke!

viele Grüße, Marco vom Klosterberg

oh, das mit der 1mm dicke ist mir nicht aufgefallen. habe die seiten beim stöbern gefunden und mir einfach mal in die favoriten eingefügt…

Meiner unbedeutenden Meinung nach dürfte 1 mm bei überlappenden Schuppen vollkommen ausreichend sein. Wie das bei den originalen aussieht, weiß ich aber nicht.

Karl

Ich habe keine Ahnung von Schuppenpanzern, aber bei einem Harnisch aus einer Platte würde man für eine Brustplatte wohl ca. 2 mm Stahl wählen. Bei jeweils hälftig überlappenden Schuppen entspräche das einer Stärke von 1 mm pro Schuppe, um auf ein ähnliches Gesamtgewicht zu kommen.

Gruß

Berthold

Zumal da auch noch die Polsterung durch den Lederriemen dazukommt, mit dem man die Plättchen normalerweise unterlegt. Ich spreche hier von einer römischen lorica squamata, deren Rekonstruktion von einem Briten (hab den Namen gerade nicht parat), der sie auf diversen Römerfesten durch die Gegend trägt, stammt.

Von der Konstruktion ist das Ganze wohl so aufegbaut:

"Die Schuppen werden mit Draht aufeinander befestigt und dann durch die Mittellöcher auf Futterstoff aufgenäht" (Connolly, Die römische Armee, 55). Das Buch ist eigentlich nur zweite Wahl als Referenz, aber ähnlich wurde es auch von Junkelmann beschrieben, IIRC.

D.h. die Schuppen überlappen nach unten und seitlich übereinander. Der besagte Riemen wurde bei der mir bekannten Rekonstruktion unter den Plättchen befestigt, um die einzelnen Reihen gegeneinander abzupolstern - allerdings stehen die Schuppen dann etwas ab. Kann also nicht mit Sicherheit sagen, ob es GENAU SO gewesen ist. ;-)

Ein Schuppenpanzer ist von der Schutzwirkung her dem Kettenhemd zumindest gleichwertig. Er ist dabei etwas leichter, dafür aber nicht ganz so flexibel und wohl eher gegen solche Waffeneinwirkung gedacht, die an der glatten Oberfläche abgleiten soll.

Die aufwändige Verarbeitung und der Gesamteindruck machte ihn wohl zu einem Statussymbol - mir sind lediglich Spezialtruppen und Offiziere in der römischen Armee bekannt, die mit einem Schuppenpanzer abgebildet wurden.

Soviel von der Römerfraktion ;-)

Der Stolzenberger

Ok ich muss euch recht geben, ich hab nicht dran gedacht, dass sich ja ein großer teil überlappt und dadurch die 2mm zustande kommen.

Wie groß waren die Schuppen meistenst? Ich würde 2cm*3cm für realistisch halten.

viele Grüße, Marco vom Klosterberg

Okay, haut mich, gebt mir Namen, aber hier mal mein Link zum Thema Schuppenpanzer selber machen:

wwwplasticlamellar.com

bzw: wwwplasticlamellar.com/products.htm

Wem`s nicht gefällt, okay. Wem es jedoch gefällt und wer das mal gesehen (und insbesondere BENUTZT) hat, kann mit dem Link eventuell was anfangen.

Giraut

Marco,

Wie groß bist du, welche Figur (grob), und wie in etwa sollte der Panzer geschnitten sein? (Knielang, Arm-/ Beinschutz, nur Torso…)

Stephan fonne Varenbach

Seit gegrüßt miteinander,

Ich bin auch gerade daran mir einen Schuppenpanzer zu bauen. Ich hab auch mal einen Firma angeschrieben ob die mir die Schuppen vielleicht stanzen können. Angebot bekomme ich noch.

Größe48×32mm

Ich hab mir als Beispiel die Seite:

wwwask-vikingekampgruppe.dk/english26.html

genommen.(leider antwortet keine auf die mail bei der Siete) Finde ich aber ganz gut gemacht. gibt ja schließlih viele varianten wie man einen Schuppenpanzer bauen kann.So lange wie es die schon gibt.

Falls vielleicht noch jemand Schuppen braucht um sich auch einen zu fertigen kann man ja anfragen wie teuer es dann wird.

Schirmy

Hallo

Wäre bei einem Karolingischen Schuppenpanzer auch Bronzeschuppen möglich. Da es keine Funde, sondern nur Abildungen diese Rüstungen gibt ist das Material nicht genau festgelegt. ( Wäre auch besser zu Pflegen)

Thorsten Seifert (Dagobert)

Hi

Auch ich spiele mit dem Gedanken, mir einen Schuppenpanzer zu bauen. habe ich noch einige ungeklärte Fragen. Wie sahen Schuppenpanzer um 1250 aus? gab es neben den "Drachenschuppen"-Panzern auch die Variante eise Panzers aus mit Kettengliedern verbundenen, viereckigen Schuppen? Gab es im deutschsprachigen Raum Lamellenpanzer? Sind statt den Metallschuppen auch Schuppen aus Leder oder Holz denkbar?

Gruß

Martin

Leder oder Holzschuppen? Das würde mich zumindestens sehr überraschen.

Besonders Holzschuppen würden kaum sinn ergeben, da die afaik so dick und schwer sein müssten, dass die kein menschmehr tragen kann um einen vergleichbaren Schutz zu bieten.

Bronez kann ich mir auch kaum vorstellen. Messing wäre wohl möglich, wenn auch sehr ungewöhnlich. (Es gibt Funde von Messing-Schuppenpanzern aus dem antiken römischen Kontext. z.B: Dura-Europos aber auch im Museum von Carnuntum hab ich sowas schon gesehen. Zeit ca: 200250 n.Chr.)

So, das waren mal wieder meine "two cents"

Mfg: Johann

Kleiner Nachtrag: Das muss natürlich 200 - 250 n. Chr. heißen. Einen Archäologischen beleg für das jahr 200250 n.Chr. hab ich leider auch nicht parat.

Mfg: Johann

Im römischen Museum zu Vindonissa in der Schweiz in Brugg gibt es ein Rüstungsfragment eines Schuppenpanzers, alle Schuppen bestehen aus Bronze, dürfte 1. bis 2. Jahrhundert n.Chr. sein wenn ich mich nicht irre… Hab das sogar mal abfotografiert, die einzelnen Schuppen haben eine Länge von ungefähr 2 bis 2,5 cm.

Christian

Da Martin nach Schuppenpanzer um 1250 gefragt hat: gabs die Dinger da überhaupt noch ?

Meines Wissens nicht, aber falls jemand mehr weis…

ciao - Bernd

civis.tempus-vivit.net/ivain/img/schuppenpanzer.gif

Doch ;-)

Gruß, Ivain

Eine weitere Bezugsquelle für Schuppen

wwwpaladin-armoury.com/schup.htm

Die Schuppen sind unten halbrund, haben eine Materialstärke von 1mm und haben eine gewölbte Form (vorgelocht).

Kosten 16-/100stk…

LG, Mathais

Ich kenn mich nicht besondes aus bin aber über einen link gestoplert:wwwschuppenpanzer.de

vielleicht kann man was hilfreiches entdecken .Ich hab mir das nicht genau angeschaut weil das dür mich nicht unbedingt relevant ist.

MfG

Gabriel

Der Nährwert dieser Page für eine fundierte mittelalterliche Darstellung hält sich, vorsichtig formuliert, in Grenzen. Allerdings ist sie ganz offensichtlich darauf auch nicht ausgelegt, sondern eher für LARP gedacht.

Der kurze geschichtliche Abriss über ‘den Ritter’ ist jedenfalls arg oberflächlich und zu Teilen vollkommen spekulativ (…bestand aus einer Ledertunika, auf welcher wie bei einem Fisch schuppenartig kleine, eiserne Plättchen befestigt waren…). Zudem wirkt er aufgrund der ßberschrift etwas pauschalisierend, obwohl er immerhin nur fränkische (also frühmittelalterliche) Panzerreitern beschreibt.

Gruß,

Timm

Im Goslarer Evangeliar (1240, Goslar) zeigt (Nr. des fol liefere ich nach) die Kreuzigung Jesu, daneben 3 römische Legionäre. Einer davon trägt einen Schuppenpanzer.

In den Kommentaren wird diese Darstellung als "antikesierend" beschrieben.

Ich kenne nur diese Darstellung (1250, Deutschland) eines Schuppenpanzers, es mag sein, dass andere mehr kennen, aber das er in den Kommentaren des Faksimile als "antik" beschrieben wird, und dies auch auf den Betrachter (1240) so wirken sollte, spricht dafür dass sie nicht mehr getragen wurden… und zwar schon lange nicht mehr.

Es handelt sich um die Bilder zum Johannes Evangelium und zwar um die Kreuzigung.

"Er trägt einen antikisierenden Schuppenpanzer."

Der Soldat selber trägt dazu noch eine langärmliche rote Cotta mit engem Unterarm (Die Schuppenrüstung geht nur bis kurz über den Ellbogen)

Dazu trägt er noch helle, grau-weiße Beinlinge, welche aber sehr locker sitzen und schlappern, diese scheinen stark und unkontrolliert an der Wade und Unterschenkel zu stauchen.

Gibt es das Goslarer Evangeliar onlinen? Ich würde den Panzer gerne mal mit den Abbildungen der Karolinger Zeit vergleichen.

er kann in Goslar im Museum angeschaut werden, oder als Faksimilie in der reihe "Glanzlichter der Buchkunst" gekauft werden.

Hallo,

Mein Bruder ist im Moment auf der Suche nach einem wirksamen Nackenschutz für seinen Schuppenpazer.

Wir hatten da an eine Kabutze(wie beim Kettenhemd) oder ein Brünne (am Helm) gedacht. Darstellungszeitraum ist der Übergang 12-13 Jh. ( Rüstung sollte allerdings Erbstück, also ca. 1150 sein).

Da wir noch nicht so fit im entschlüßeln der Miniaturen sind, habe ich es nun mal hier reingestellt.

Gruß David

Da hat du aber Glück, David.

Die höfische Literatur des frühen 13. Jahrhunderts kennt Beschreibungen endzeitlicher Völker vom Rand der Ökumene, die nackt in die Schlacht ziehen, aber mit schuppenartiger Hornhaut gepanzert sind, auch am Nacken.

Liebe Grüße und viel Spaß beim Nachbauen

Lars

das Thema Schuppenpanzer wurde ja schon in mehreren Threads ausführlich behandelt. Trotzdem habe ich noch eine Frage dazu ;)

Ich habe mir bei ASK die Einteilung der Lamellenfunde nach Tordeman angesehen. Besonders die Birka Funde von Lamellen sind interessant.

Lamelle Nummer 5 ähnelt meiner Meinung nach mehr einer Schuppe als einer Lamelle. Bei einem Lamellenpanzer komme ich ohne Stoff- oder Lederunterlage aus. Aber meiner Ansicht nach, müßte man Nummer 5 auf ein Trägermaterial aufnähen und/oder aufnieten?

Was meint ihr? Könnten die Wikinger dann doch Schuppenrüstungen getragen haben? ;) Hat jemand ein Foto vom Original der Lamelle 5? Und kennt jemand eine Rekonstruktion eines Panzers unter Verwendung dieser Lamelle/Schuppe Nummer 5? Würde mich sehr interessieren! :o)

star-port.org/sca/building.html

Gruss

Uwe

Hallo Uwe,

eine solche Lamelle Nr. 5 muss ja nicht zur grundsätzlichen Konstruktion gedient haben … es kann sich um ein Abschlussstück an den Schultern oder am Saum Handeln.

Beste Grüße!

Hallo Theodor,

daran hab ich auch schon gedacht, das ist mit Sicherheit eine realistische Möglichkeit.

Aber die Möglichkeit NUR solche Nummer 5 Lamellen zu verwenden besteht ja auch…

Mich irritiert einfach, dass, wenn ich eine Schuppe zum Aufnähen für Schuppenpanzer konstruieren müsste, dann würde diese genauso wie Nummer 5 aussehen…

ebenfalls beste Grüße

:)

Moin,

auch mit den 4 versetzen Löchern?

Also für mich ist das nicht plausibel.

Gruß,

Timm