Schreibstuben

Hallo da draussen! Mich würde es interessieren als Schreiber ob es noch andere gibt die eine Schreibstube betreiben, und wie sie zurecht kommen bzw. ihre Erfahrungen in der Umsetzung. Oder ist dies ein zu exotischer bereich?

Gruß vom Schmierfink

Hallo, Martin! Bei der Frage würde ich mich gerne anschließen. Ich hab den Eindruck, die Schreiberei ist ein Thema, das zunehmend auf Interesse stößt. Ich baue selbst gerade etwas zum Thema auf, wie du weißt. Man sieht auf den Märkten ja schon öfter Schreiber, aber selten jemanden, der erklärt, was dahinetr steckt. Bei der Beschäftigung mit der Materie ist mir erst mal richtig bewußt geworden, wie umfangreich dieses Thema ist. Meine Idee ist, daß man auf Veranstaltungen vielleicht zusammen arbeiten könnte, um dem Publikum ein umfangreicheres Bild präsentieren zu können. Was haltet Ihr von der Idee?

Viele Grüße von Anna von Veen auf dem Berge

Eine Sache, die ich nur unterstützen kann. Schließlich waren nicht alle Menschen im HMA schreibkundig und werden - bei Bedarf - ihre Briefe haben schreiben lassen. Bin auch gerade dabei, mich in Schriftstilen zu üben, mit Gänsefeder und Schreibrohr zu experimentieren und verschiedene Tinten zu testen. Bislang schreibe ich mit Eisengallustinte, Rußtinten und habe mich mal an einem deckenden Rot versucht, was ein ziemliches Herumgeschmiere ist. Hinzu kommt, daß Pergament sowas von verboten TEUER ist, so daß ich auf Elefantenhaut ausgewichen bin, die kostet nur ca. 0.60 DM/Blatt. Für Demozwecke will ich aber Pergament mit mir führen und zeigen. Was stellt ihr da, weltliche Schreiber oder geistliche?? Neugier! Frank

Laudetur Iesus Christus, in eternam, Amen. Frater Hermann de Monasterium

Hallo Claudia! Gegen eine Zusammenarbeit habe ich nichts, habe ich schließlich einige Jahre mit dem Alex Summers auch gemacht. Es macht auch mehr her wenn man einen kompleten Saal als Scriptorium zeigen kann als wenn jeder in irgend einer Ecke alleine vor sich hin wurstelt. Obwohl ich es schon schaffe einen Raum mit meinen Sachen zu füllen, wie in dem Freilichtmuseum das ich erwähnte. Auch ist so ein Austausch leichter weil man den anderen über die Schulter schauen kann wie manche Sachen gemacht werden. Was manchmal einfacher ist als wenn man alles lang und breit erklären muß. Hallo Frank, ich stelle einen weltlichen Schreiber des späten 15. Jhd. dar. Weltlich deshalb, weil einer seits zu dieser Zeit in den Klöstern nicht mehr viel los war, in Bezug auf Buchmalerei, und ich sehe es nicht ein meine Freundin zu verleugnen, wenn ich ein Mönch darstellen würde. Ich weis das diese Darstellung richtig Geld kostet, und das Pergament noch zu den eher billigen Sachen zählen wenn ich an meine Farbpigmente denke wo es einzelne gibt die bis zu 350,- DM pro Gramm kosten das haut rein! Bei knapp dreißig verschiedene Farben, steht dann ein ziemliches Vermögen auf dem Tisch. Wer sich genauer für meine Schreibstube interessiert der schaue sich die Fotos unter an. Dann sind einige Bilder von meine Arbeiten zu sehen obwohl einiges schon älter ist.

Gruß vom Schmierfink

Moin Martin, in der SCA hat die Kalligraphie eine lange und geschätzte Tradition. Bei uns ist es durch unser Rankingsystem immer wichtig Urkunden und die dazugehörigen Schreiber zu haben. Die technische Genauigkeite ist dabei natürlich - wie bei uns üblich - jedem Schreiber selbst überlassen, wobei ich aber zugeben muß, daß die Materialien im allgemeinen nicht so historisch exakt sind, wie z.B. bei Dir. Hingegen die künstlerische Genauigkeit und Umsetzung ist manchmal wirklich virtuos (ich beurteile das jetzt mal von meinem persönlichen Standpunkt als Graphiker) und es wird - bei den besseren Kalligraphen - dann natürlich auch darauf geachtet, daß Schriftbild, Miniaturen, Drolerien etc. genau zusammenpassen. Wenn Du Interesse hast, kann ich Dich gerne mal mit der aktuellen "Mistress of the Lists" (unsere Verwalterin der Schreibarbeiten) bekannt machen. Vielleicht ist dann ja auch mal´n Workshop drin ;-)) Bis dann Thorsten (der genug in seinem normalen Beruf mit Schriften zu tun hat und demgemäß privat da keinen Nerv drauf hat)

Hallo, Frank! Ich stelle zur Zeit auch keine Nonne dar, sondern eine verheiratete Dame des 13. Jh., die Lesen und Schreiben gelernt hat und den Menschen vermittelt, wie zu dieser Zeit Bücher geschrieben wurden, bzw. welche Themen es gab - weltlich und kirchlich und welches Material, etc. Aber für eine gemeinsame Darstellung einer Schreibstube könnte ich mir schon vorstellen, auch mal in eine andere Gewandung zu schlüpfen - das Gesamtbild muß halt stimmen, wie bei den Schlachten der Rittersleut halt auch. Die laufen ja auch nicht immer alleine rum sondern machen gemeinsame Aktionen. Hallo, Thorsten! Workshop wäre klasse, da wäre ich sofort dabei. Es ist halt mühsam, wenn man sich alles selbst erarbeiten muß, weil es z.B. in unserer Gegend niemanden gibt, mit dem man sich austauschen kann und von dem man lernen kann, wie mans richtig macht.

Viele Grüße Anna von Veen auf dem Berge

Hallo Anna von Veen, bei uns dem vrieen volke, beschäftigt sich der Chef Beowulf Krähenruf (Marcel) höchst persönlich damit. So hat er dieses Jahr einen Stand aufgebaut, den er als Scriptorium bezeichnet, er sammelt auch schon seid längerem Steine für Farben und verarbeitet Pflanzen für diese. Er hat einige Erfahrungen mit keltischen Ornamenten und Buchmalerei, sowohl auf Pergament und auch mit den Brennpeter auf Holz. Ich bin sicher, das er ein sehr großes Interesse an einem Erfahrungsaustausch hegt, sei es an einen Workshop oder per M@il. Ich werde ihn von der Sache unterrichten und bin sicher , das er sich melden wird. Soweit auseinander liegen unsere Gruppen ja wahrlich nicht. Gruß Ulrich von Suderloh vries volk zu sparrenberg

Hallo, Ulrich von Suderloh! Recht hast du, es würde mich freuen, wenn man da was zusammen machen kann! Ihr habt ja unsere Adresse, ruft einfach mal an.

Hherzlichst Anna v.V.a.d.B.

Ich bin, wie schon gesagt, seit einiger Zeit, dabei, mein kleines Schauskriptorium aufzubauen und zu erweitern. für Anfragen bin ich jederzeit offen…mailt mir einfach. Ich bin dieses Jahr persönlich wohl nur noch am letzten Satzvey-Wochenende ebenda zu treffen (da aber ohne Schreibstube, nur mit Minimalausrüstung :-)) Anna von Veen…melde mich auf jeden Fall mal In diesem Sinne…..

Beowolf Krähenruf, Vries Volk zu Sparrenberg

Hallo Ihr! Ich betreibe zwar kein Skriptorium, aber eine kleine Knochenschnitzerei rund um den Beruf des Nadlers. In den Bereich fallen auch Griffel für Wachstafeln (die ich ebenfalls fertige). Da mich die Schreibstube an sich sehr interessiert, könnt Ihr mir gern bescheid sagen, falls Ihr ein Seminar abhaltet! Grußvoll, Matthias Topasius

Gibt es eigentlich jemand der sich ernsthaft mit Miniaturmalerei beschäftigt da draussen? Die meisten die sich bis jetzt gemeldet haben, denken entweder an einer Schreibstube oder sind dabei Material zu sammeln, oder haben den Weg des geringsten Aufwands gewählt sprich moderne Mogelpackung. Mich würde interessieren ob Leute dabei sind die Erfahrung haben in Ikonenmalerei. Auch wäre ein Austausch an Bezugsquellen auch denkbar obwohl ich das am liebsten dann direkt und nicht hier machen würde. Bin gespannt ob sich jemand neues meldet? Mir scheint der Bereich Schreiben und Malerei wird sehr vernachlässigt!

Gruß vom Schmierfink

Zwar nicht aus der Szene, aber eine erfahrene (und auch recht bekannte) Ikonenmalerin ist die Bonnerin Angela Heuser, die sich auch mit Buchmalerei beschäftigt hat. Sie hält regelmäßig Kurse in der Vertretung der Russischen Orthodoxen Kirche in Düsseldorf (Ellerstr. 213) - zumeist zur Ikonenmalerei. Soweit ich mich erinnere, war aber auch schon einmal ein Kurs in Buchmalerei dabei. Falls konkretes Interesse besteht, kann ich noch einmal bei ihr erkundigen.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Hallo Nikolaj! Mir ging es mehr um ein Erfahrungsaustausch. An Kursen besteht kein interesse da ich mich selber mit der Thematic seit zwanzig Jahre beschäftige. Danke trotzdem.

Gruß vom Schmierfink

Seid gegrüßt,ihr Schreiber,

Ich bin durch Zufall auf Eure Seite gestoßen.Ich bin noch ein richtiger Anfänger.Arbeite noch mit herkömmlicher Tinte und Farbe auf Papier und Pergament.Meine Hauptübung besteht noch darin,gotische Schriften in Perfektion (so weit ,wie möglich)mit Federkiel zu bringen.In der Darstellung von Verzierungen geht es auch bereits voran.Deshalb würde mich mal interessieren,wo ihr Eure Farben bezieht.

Pergament habe ich bis jetzt nur in ca."A4" Größe bekommen.Ein reger Gedankenaustausch würde mich auch reizen.

Gehabt Euch wohl und Glück auf euren Wegen.Mario

Wenn es vielleicht interessiert.Bin durch Zufall auf eine Internetseite gestoßen,wo man Federkiele,Eisengallustinte etc.preiswert beziehen kann.Diese Internetseite wird angeblich auch von Klöstern mit unterstützt.Man schaue unter wwwmanufactum.de.Nicht jeder hat vielleicht die Möglichkeit,sich die Tinten selbst zusammen zu mixen.

Gehabt Euch wohl und Glück auf euren Wegen.Mario

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und bitte schon mal vorab um Nachsicht falls ich mich mit meiner Frage als extrem unwissend oute…

Mein Anliegen: ich würde gern wissen, ob es im Mittelalter so etwas wie ein Zunftzeichen speziell für Schreiber gab.

Und wenn ja:

wie sah das aus?

wo finde ich Abbildungen?

Es wäre toll, wenn sich hier jemand fände, der mir da weiter helfen kann!

Sabine

Eine sehr interessante Frage.Laut meinen Recherchen wurden die meisten zukünftigen Schreiber erstmal in Klosterschulen zurechtgestutzt.Ich kann nur das Buch empfehlen,"der Bischof und der Kalligraph".Welche sich dann selbstständig machten,gingen meist in den Dienst höherer Herren,um so an "Aufträge" heran zukommen.Seit 1293 kamen auf Grund des stärker werdenden Handels immer mehr größere Schreibstuben auf.Aber auch diese standen ebend im Dienst von Handelsgesellschaften und damit im Dienst ihrer Zunft.Mehr wüßte ich jetzt auch nicht.Aber ich bin ja immer ganz Ohr.

Gehabt Euch wohl und Glück auf euren Wegen.Mario

Hallo Mario,

ich habe im WWW folgenden Hinweis gefunden:

"Das Schreiben, Malen und Binden des Buches fand in der Regel im Skriptorium eines Klosters statt, es existierten aber auch weltliche Werkstätten zum Schreiben von profanen, vor allem juristischen Texten. Ab dem 14./15. Jahrhundert wurden diese weltlichen Werkstätten immer zahlreicher, da die Nachfrage nach Büchern immer weiter anstieg. Der Auftraggeber bestimmte die Ausführung und Ausstattung der Handschrift und stellte z.T. auch die benötigten, besonders kostbaren und teuren Materialien (Gold, Lapislazuli, u.ä.) zur Verfügung."

Darum dachte ich, zumindest die Schreiber dieser erwähneten Werkstätten müßten doch sowas wie ein Zeichen/Symbol ihres berufsstandes gehabt haben. Gefunden habe ich dazu aber nichts. Ob ein Heraldiker da weiter helfen kann? Vielleicht hat das ja Eingang in irgendein Wappen gefundend?

Gruß

Sabine

Ich würde mich mal an den Martin Jungnickel von den 1476ern wenden (siehe z.B. Eintrag 11 hier). Durfte seine Darstellung mal live erleben, das ist schon sehr erlesen. Außerdem verfügt er über ein sehr umfangreiches Wissen zum Thema, der kann Dir bestimmt helfen. Leider nur noch sporadisch in diesem Forum anzutreffen, deswegen lieber ne mail schreiben.

Viel Erfolg!

Joachim

Pax vobiscum,Sabine

So ist es.Selbst wenn man sich überlegen muß,was für eine Macht besonders um das 10 Jahrhundert die sogenannten Notare des Erzkaplans hatten.Bis in das 14.Jahrhundert hinein waren Geistliche Schreiber für Urkunden ,Erlässe,Mandate etc.zuständig.Aber sie unterstanden dem geistlichen Oberhaupt.Damit war an eine handwerkliche Vereinigung garnicht zu denken.Erst Mitte des 14.Jahrhunderts verlor die Kirche ihr Macht in Sachen Schreibstuben,da jetzt immer mehr Kanzleien auftauchten,welche nicht zur Geistlichkeit gehörten.Doch selbst da konnte ich keine Anhaltspunkte finden.Denn die Kanzleien standen meist im Dienst von Städten,Grafen etc.Denn soweit zumindest mir bekannt ist,besaßen die Kanzleien keine Siegelmäßigkeit.Sprich,sie durften kein Siegel führen.Diese Befugnis hatten nur Adel,Ritter damit natürlich auch,Könige etc.In der Zeit der großen Kaufmannsfamilien(Fugger.z.b.)waren die Schreibstuben auch häufig in deren Diensten.Das Siegel drückte der Kaufmann drauf.Aber ich lerne gern dazu.

Gehabt Euch wohl und Glück auf euren Wegen.Mario

Mir wurde von einem guten (und teuren) Schreibwarenladen gesagt, daß es in Deutschland nur noch einen Hersteller für Pergament gibt. Der soll bei Nürnberg sein und jedes Format was auf eine Haut passt herstellen können.

Eine Adresse für Pigmente kenne ich auch. Qualitativ hochwertig aber auch teuer: wwwkremer-pigmente.de

David de Wridburger

Hallo David

Ich kann dir die Adresse geben wo es das tierische Pergament zu kaufen gibt wwwbeckebrede.de/Produkte/produkte.html

Ic hoffe das es das ist was du sucht.

Gruß Björn

Sic transit gloria mundi

Du kannst ja erstmal mit Kanichenpergament anfangen.Das kommst Du genauso gut an,wie die teureren Versionen.

pax vobiscum

Wegen Pigment-Farben schaue einfach auch unter wwwboesner.com nach.Ist hier schon bei den Kunstmalern angepriesen worden.Ich habe mir für 5 - den Katalog bestellt.Auch ich kann den nur empfehlen.Die haben auch ganz gute Sonderangebote.

Viele Grüße,Bruder Marius

pax vobiscum

Wer zufällig in der Nähe von Delitzsch wohnt,sollte unbedingt einen Abstecher in das Schloss Delitzsch machen. Dort hat jetzt eine Ausstellung über mittelalterliche Bücher und Schriften eröffnet.Zu den Austellungstücken gehören unter anderem von Hand geschriebene Musikbücher aber auch andere Schriften.

pax vobiscum

Hallo!

Ich bin auf der Suche nach Darstellungen (Bildern aus Handschriften, Holzschnitte etc.) von Mönchen in Scriptorien etc. - mir geht es vor allem um die Ausstattung des Scriptoriums. Welche Gerätschaften standen einem Mönch zum Kopieren und Schreiben zur Verfügung, wie war die Platzaufteilung…

Br. Michael SDB

Ich habe ein Bild gefunden - das vielleicht zur Hilfestellung wie ich das gemeint habe ;-)

wwwuni-tuebingen.de/mittelalter/personen/[…]/moenc[…]

Br. Michael SDB

Hallo,

die Angabe mit der Firma Kremer ist, ganz nett, aber, nicht alle Pigmente die dort angeboten werden waren zu allen Zeiten in gebrauch, da muß man sich schon die Mühe machen und sich informieren welche Farbpigmente in der von einem selber dargestellten Zeit verwendet worden.

Den auch da gibt es ein paar "Fettnäpfe"

Auch wenn die meisten für Leihen nicht sichtbar sind, aber wenn man sich schon die Mühe macht mit Pigmenten zu Arbeiten sollte man sich dieser kleinen Mühe nicht scheuen.

Gruß vom Schmierfink

Jein -

natürlich ist es gut zu wissen, welche Pigmente in welcher Zeit verwendet wurden und wie sie Hergestellt wurden.

Aber - und da ist für mich die Grenze der A-Darstellung erreicht - waren eine ganze Reihe dieser Pigmente sehr giftig. Und da denke ich, man sollte moderne, ungiftige Pigmente verwenden (z.B. Titanweiß statt Bleiweiß, ich arbeite gerade an einer Liste von Ersatzpigmenten). Bei Restauration ist das was anderes, aber wenns um die Darstellung geht, sollte die Gesundheit auf jeden Fall vorrang haben.

Gunter - turba-delirantium.skyrocket.de

Hallo Günther,

Dazu kann ich nur jein sagen, denn ich arbeite seit Jahren mit den sogn. giftigen, und habe keine Probleme damit. Den schließlich wäscht man sich die Hände nach dem Malen, und Pinsel abschlecken muß ja nicht sein. Die einzige Farbe die wirklich heikel ist, ist Zinnober also Quecksilbersulfid, da entstehen Dämpfe wenn es feucht ist. Ansonsten wenn man sachgerecht mit dem Zeug um geht, wo ist da das Problem? Das ist ja fast so als ob man bei Kaffee, das heiße Wasser gegen kaltes austauscht da man sich verbrühen könnte. Wer wirklich so sehr bedenken hat das etwas ungesund sein soll muß es ja nicht machen, aber ich finde man kann es übertreiben, ist fast so wie die leidige Diskusion über Kupferpfanne "man könnte sich an Grünspan vergiften". Wer es streng nimmt, für den ist das Mittelalter in den meisten Fällen "Ungesund" ! :-)

Gruß vom Schmierfink

Das Problem ist eher nicht die orale Aufnahme, sondern die über die Haut. Ich bin sicher, das Restauratoren, die z.B. mit Bleiweiß arbeiten müssen, Schutzkleidung tragen. Hände waschen nach getaner Arbeit kommt da möglicherweise zu spät …

Gruß, Ulli

Hallo Ulrich,

malst Du?

Denn eigentlich kommt man mit dem Bleiweiß nicht in Berührung. Man nimmt das Pigment mit einem Spatel raus setzt das Bindemittel hinzu verrührt es mit einem Rührstab, und vermalt es mit einem Pinsel, wo ist also der Hautkontakt?? Das man die Miniatur nicht anlangt das ist doch klar oder, sonst wären sie egal was für eine Farbe hin. Ich verstehe die übertriebene Sorge um Blei nicht ganz. Schließlich gibt es auch heut-zu-tage- noch alt Bauten die Bleiwasserrohre haben, habe ich schon selber gesehen, und die leute machen keinen ungesunden eindruck die dort wohnen. Kann es sein das hier gehörtes aufgebauscht wird?

Gruß vom Schmierfink

Hallo Martin,

Das problem ist nicht der ordnungsgemäße Umgang mit den Pigmenten. Ich unterstelle mal jedem, der sich damit beschäftigt, dass ihm seine Gesundheit am Herzen liegt. Probleme treten aber dann auf, wenn das nicht mehr gewährleistet werden kann - zum Besipiel bei der Darstellung einer Schreibstube in der ßffentlichkeit. Wer hier häufiger liest, weiss sicher, welche Böcke unwissende Besucher schiessen können. Und bevor mir irgendjemand ins Bleiweiss fasst oder die Menninge im Raum verteilt, verzichte ich auf die originalen Pigmente bei der Darstellung. So hat man mit ungiftigen Pigmenten ja auch die Möglichkeit, dem interessierten Besucher mal den Pinsel in die Hand zu geben, damit er selbst mal malen kann. Den Hut, möglicherweise für eine unbeabsichtigte Vergiftung verantworlich zu sein, mag ich mir nicht anziehen. Schließlich macht man ja das Kampf-Reenactment ja auch mit "entschärften" Waffen.

Apropos Zinnober - eigentlich ist das noch die unproblematischste Farbe von den giftigen, weil das HgS sehr stabil ist - nur unter ungünstigen Umständen kann Quecksilber freigestzt werden. Zinnober wird sogar manchmal deswegen als "ungiftig" klasifiziert - eine Ansicht, die ich nicht Teile.

Gunter - turba-delirantium.skyrocket.de

P.S. ich heiße wirklich Gunter, nicht Günther

Ich traue mir auch zu, Bleiweiß ohne Hautkontakt zu verarbeiten, ich habe meine ersten Autos damals noch mit Bleimennige rostgeschützt. Im Studium habe ich noch mit ganz anderen Substanzen arbeiten müssen.

Es ist einfach eine Risikominimierung, auf die Verwendung hochgiftiger Stoffe nach Möglichkeit zu verzichten (siehe Gunter).

Gruß, Ulli

Paßt nicht ganz zu der Diskussion, aber vielleicht interessiert es ja trotzdem jemanden. Die meisten Hinweise stammen aus einer Diskussion in einer archäologischen Mailingliste und werden hier weitgehend ungeordnet wiedergegeben:

Literatur zu Schrift, Schriftlichkeit und

Schreibwerkzeugen im Mittelalter gibt es m.w. schon eine ganze Menge, zumindest genuegend, um den Mythos des schriftlosen Mittelalters zum Wanken zu bringen.

Zu Schreibgriffeln, Wachstaefelchen

usw. gibt es immer mal wieder was in den diversen

Katalogen zur Stadtarchaeologie bzw. aus Kloestern und z.T. auch aus Burgen.

Auch aus dem Frühmittelalter sind Birkenrindenbriefe aus Nowgorod und Stili unter anderem aus dem westslawischen, v.a. boehmischen

Raum, belegt.

Text als Realie - Internationaler Kongress des

Instituts für Realienkunde des Mittelalters

3.10.2000 (Di) bis 6.10.2000 (Fr) in Krems (AU) hw.oeaw.ac.at/3182-8

Und ganz neu und sicher grundlegend:

Titel: Archäologische Zeugnisse zum mittelalterlichen Buch- und Schriftwesen nordwärts der Mittelgebirge / von Kristina Krüger

Verfasser: Krüger, Kristina

Erschienen: Bonn : Habelt, 2002

Umfang: XIII, 273 S., 24, 49 Bl. : Ill., graph. Darst., Kt. ; 31 cm

Schriftenreihe: Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie ; 91

Hochschulschrift: Zugl.: Münster, Univ., Diss., 1997

Anmerkung: Literaturverz. S. 236 - 273

ISBN: 3-7749-3158-5 *kart.

Viele Grüße Roman

Hallo Gunter,

nun in den über 12 Jahren wo ich das mache, habe ich noch nie Probleme damit gehabt, aber da ich keine Märkte mache, sondern im Rahmen von Ausstellungen und in Freilichtmuseuen tätig bin,ist da von vornherein ein anderes Publikum. Zum Zweiten giftige Sachen sind bei mir immer außer Reichweite vom Publikum, und solange Publikum da ist, ist immer jemand in der Schreibstube. Somit sehe ich da wirklich kein Hinderungsgrund.

Nun die Angaben zum Zinnober habe ich von einem ehmaligen Kollegen von mir, ein Doktor für Angewandtechemie, ich denke ich kann seine Angaben trauen?

Ehrlich gesagt wenn man mit solchen Bedenken ankommt dürfte man vieles garnicht mehr. Ich halte div. Waffen für viel gefährlicher, und meines Wissens passieren damit weit aus mehr Unfälle, und punkto Farben, nun manche Farben die heut zu tage zum färben von Textilien verwendet werden sind weit aus brisanter, sollen wir deshalb nackt rum laufen?? Ich finde man kann es durchaus übertreiben mit der Vorsicht, noch haben wir zum Glück keine amerikanischen Verhältnisse.

Ich persönlich finde man soll die Leute durchaus sagen das die Sachen giftig sind, und das man damit vorsichtig umgeht, aber man muß es nicht übertreiben, schließlich wird damit gemalt, nicht wie im 18 - 19 Jh. als

Bleichmittel für die Hautverwendet.

Somit habe ich ganz einfach eine andere Haltung zu der Sache als Du

wwwanno1476.de

Gruß vom Schmierfink

Ulrich,

in prinzip kann ich Dir nur das gleiche sagen wie dem Gunter, man kann es auch übertreiben, Benzin ist auch giftig und jeder verwendet es………wollte man alles minimieren, so könnte man getrost auf die Darstellung verzichten, weil man dann gleich auf Bücher zurück greifen könnte, aber anderer seits, die haben Kanten damit könnte sich jemand weh tun……..

Ich verstehe nicht ganz was diese übertriebene Vorsicht soll??

anno1476.de

Gruß vom Schmierfink

Naja, übertrieben finde ich das nicht. Wenn Du gewährleistest, dass niemand durch die von Dir verwendeten Substanzen zu Schaden kommen kann, bist Du ja auch vorsichtig.

Im ßbrigen ist der Vergleich mit Benzin oder Buchecken (ich habe die Ironie schon verstanden) auch sachlich hinkend. Benzin ist leicht flüchtig und und daher findet keine mit Schwermetallverbindungen vergleichbare Kontamination statt (jedenfalls nicht beim Tanken). Schwermetalle lagern sich jedoch auch über Hautaufnahme in den Zellen ab und haben ein hohes Risikopotential.

Ich finde, eine gewisse Vorsicht schon angebracht. Ich würde diese Substanzen schon der Kinder in unserer Gruppe wegen (1 bis 4 Jahre) nicht benutzen. Wenn sie eine ausgestellte Waffe anpacken, reicht ein Anpfiff, wenn sie in die Bleiweißmasse fassen …

Ich finde das nicht übertrieben.

Mit Verlaub

Gruß, Ulli

@Martin

Ich persönlich ziehe auch etwas "übertribene" Vorsicht vor, als dass ich für mögliche Folgen den Hals hinhalte. Einer Darstellung geht sicher nicht viel verloren, wenn die Pigmente nicht die historischen sind, aber die Folgen einer Schwermetallvergiftung sind da schon weniger lustig.

Man kann ja seinem Publikum erläutern, um welche Substanzen es sich handelte und was die Risiken sind - ich denke, man wird auf Verständnis treffen.

Aber jeder muß da für sich seine Grenzen ziehen, wo die A-Darstellung zu gefährlich wird - ich persönlich setze diese wohl etwas anders als Du, und dabei werden wir es wohl bewenden lassen.

Gunter - turba-delirantium.skyrocket.de

an die Mediziner die es hier vielleicht gibt ????

Wie viel Pigment muss ich Futtern bis mich Bleiweiß umbringt.

Wie lange muss ich meinen Körper bestreuen, bis ich eine tötliche Menge aufgenommen habe.

Bitte die Frage nicht falsch verstehen. Ich meine das Ernst. Vielleicht gibt es ja eine Antwort auf diese Frage,

Servus

Steffen

Also Mediziner bin ich nicht, aber als Physiker, der genug Chemievorlesungen hatte, kann ich Dir schon die Lethale Dosis von Bleiverbindungen wie Bleiweiß sagen. Sie liegt bei ca. 20 g - also eine Menge die wohl kaum jemand aufeinmal aufißt. Aber das Problem liegt eher darin, dass mit geringeren Mengen chronische Vergiftungserscheinungen auftreten können. Das hat bei Schwermetallen auch noch einen Kumulativen Effekt, da das Zeug im Körper eingelagert wird. Die Werte, die schon zu einer chronischen Bleivergiftung führen müsste ich nachschlagen, aber dürften für einen Erwachsen bei ca. 1g liegen

Gunter - turba-delirantium.skyrocket.de

Also ich weiß nicht was, diese "Besorgniss" bezwecken soll, da ich schon erwähnt hatte wie ich das Zeug verwende, so das, fürs Publikum null Risiko besteht, und für mich kalkulierbar. Wisst ihr in wie vielen Sachen Blei heut zu tage drin ist wo sich kein Schwein darüber aufregt??

Ich gehe davon aus ihr fährt Auto? Schaut mal innen an den Felgen, da sind oft Ausgleichsgewichte angebracht, und ja sie sind aus Blei, den das ist was ich nehme um mir meine "Bleistifte" für die Darstellung zu gießen, außerdem ist reichlich Blei in Schrotkugeln drin und die werden wahrlich wild verteilt! Aber es ist wie gesagt Blei, kein Plutonium, kein Ebola-Erreger also finde ich diese "Blei-hysterie" übertrieben!! Wenn es dem wirklich so wäre wie ihr zwei tut müßten die Menschen wie die fliegen weg gestorben sein! Kann es sein das ihr hier was ganz anderes bezweckt? Das es darum geht das man die Herstellung von Büchern von damals nur mit modernen heutigen mitteln zeigen kann und soll?

Dazu kann ich nur sagen ich bin andere Ansicht, und ich habe am laufend Band Bestätigungen von Fachleuten dafür, somit sehe ich nicht den geringsten Grund meine Art der Darstellung nach über zwölf Jahren zu ändern. Ich kann dazu nur sagen macht es so wie ihr es für richtig haltet, und ich auf meine weise.

Mehr denke ich braucht man wirklich nicht mehr zu Bleiweiß, Mennige oder sonstige Blei-Verbindungen die damals verwendet worden sagen.

Martin

Hallo Martin,

bitte versteh meine Kritik an der Verwendung von Bleiverbindungen nicht als persönliche Kritik an Dir. Ich wollte mit der Diskussion eigentlich zum Nachdenken anregen, bevor man sich mit solchen Substanzen beschäftigt. So wie man sich mit Waffen auskennen sollte, bevor man mit Schaukampf anfängt, sollte man sich auch um Sachkenntnisse bzgl. Pigmenten bemühen, wenn man diese Verwenden möchte. Und dann muss man für sich entscheiden, welche man in welchem Rahmen verwendet.

Damit sollte keine Diskussion, ob man die Herstellung von Büchern von damals nur mit modernen heutigen Mitteln zeigen kann, vom Zaun gebrochen werden. Ich hoffe das dient zur Klärung meiner Ansicht.

Gunter - turba-delirantium.skyrocket.de

Guten Abend

Seit einzwei jahren gehöre ich zu der kategorie leute, die in klamotte auf ma-märkte gehen und von den As belächelt werden. das möchte ich jetzt ändern .

doch bevor ich mir jetzt ein passendes gewand schneider tät mich interressieren, wer lesen/schreiben konnte?

ich finde die buchgestaltungund sowas im mittelaler voll klasse, versuche mir auch gerade das mittelalterliche schreiben (wohl ehr malen) via selbststudium beizubringen.

war das schreiben können nur den kirchenmenschen vorbehalten? wenn ja, dann werde ich mit dem schreibenlernen aufhören, denn einen priester oder sowas will ich nicht darstellen.

wie reich war jemand der schreiben konnte?

danke für eure hilfe

Christian

Eintrag 44 wurde hier verschoben.

Moin Christian,

zum Thema "Wer konnte schreiben" gits ein nettes Büchlein von Helga Hajdu, Lesen und Schreiben im Spätmittelalter.

Leider nur antiquarisch zu bekommen aber dann meist für wenig Geld…….;-) (interessiert scheinbar nicht so viele)

Kannst ja hier wwwzvab.com/SESSz67286915811139050758/gr2/de/index.html

mal schauen.

Gruß Wolf

wwwbauer-und-bonde.de

Veileicht hab ichs übersehen, aber die alten links sind nicht mehr aktuell.

Ich bräuchte eine Bezugsquelle o.ä. für ein Tintenfass bzw. Aufbewahrungsbehältnis für das Schreibzeug eines Kaufmannes um 1400. Die angebotenen Tintenbehältnisse stechen besonders durch den Korken hervor, der dürfte ja zum angegebenen Zeitpunkt noch nicht möglich gewesen sein.

Peter Tollomei … Kaufmann aus Töplitz

Nun da wäre ich mir nicht so sicher.Wenn es Dir um Korkverschlüsse geht,kannst Du diese getrost benutzen.Denn die Korkherstellung ist bereits seit 500 vor Christi bekannt.Allerdings zum Verschluß für Tongefäße.Und das brauchst Du ja.Kork wurde zum Beispiel aus Spanien bezogen.Dort wächst die Korkeiche.Sie benötigt ca.30 Jahre bis man ihre Rinde zum ersten Mal zur Korkherstellung benutzen kann.Das erfolgte dann über ein bestimmtes Verfahren.Wenn Du genaueres wissen willst,sag es.Für Flaschenabdichtung wurde Kork aber erst um ca.1670 genutzt.Wenn Du aber die Zeit des Frühmittelalter darstellen möchtest,wäre schon das gute alte kleine Rinderhorn günstig,dabei zuhaben.

"Clui nescrit scribere putat hock esse nulum laborem".Ja wer nicht schreiben kann,der glaubt nicht,das dies eine Arbeit sein.

Schrieb einst ein Mönch als Randfloskel eines Buches.In diesem Sinne.

Pax vobiscum sagt Mario

pax vobiscum

Moin Mario,

Hast Du konkrete klare Belege für die Benutzung von Kork als Verschluss im Mittelalter, wenn ja wo und wann, bzw. wie datiert?

Gruß, Jens

Hallo Jens.

Nun Du kannst es gern unter wwwspanien-holidays.de/korkproduktion/htm nachlesen.Ich hatte aber das Glück schon vor 4 Jahren bei meinem Abstecher zum Kloster Monserat einen deutschsprechenden Mönch als Führer für unsere Truppe gehabt zu haben.Als ich ihn dann nach alten Schriften und Urkunden fragte,wurde er erst hellhörig.Als ich ihm dann mein Hobby erklärte,war er sehr interessiert und nahm mich und drei Freunde mit in eine kleine Bibliothek .Während sich die anderen um die schwarze Jungfrau bemühten.Hier bekamen wir alte Bücher und Schriftstücke zu sehen.Und siehe da.Zwei einfache Tonkrüge aus dem 13.Jh.Mit Korkverschlüssen.Dazu Adlerfedern zum schreiben etc.usw.Die Verschlüsse sahen natürlich nicht so perfekt aus,wie heute.Aber taten wohl sicher ihre Pflicht.War aber alles unter Glas.Logisch.Ich war auch mehr mit den Schriften beschäftigt.Aber ich habe sie gesehen.

Vielleicht hatten noch mehr das Glück,diese Verschlußform zu sehen zu bekommen.Kork wurde jedenfalls bereits im Mittelalter an Händler verkauft.

Gruß aus Sachsen

pax vobiscum

Hallo Mario,

Auf der Seite steht nur was von 1670 in Spanien, oder habe ich etwas übersehen?

Was für Schriftstücke sind das, sind die publiziert, und reden wir jetzt nur von Spanien?

Gruß, Jens

Ja .Dann lese auch die Zeilen vorher.Erst wurden Tonkrüge damit verschlossen.Auch kleine!Grins.

pax vobiscum

Hallo Mario,

Damit wird die Herkunft und die Quelle selber aber nicht klarer.

Gruß, Jens

P.S. Betreff der Schriften und Bücher habe ich gerade nochmal im Internet recherchiert.Leider ohne Erfolg.Und wegen der Tongefäße.In Deutschland habe ich in Museen oder ähnliches bis jetzt aus der Zeit keine Austellungsstücke gefunden.Aber da auch im Früh-und Hochmittelalter Spanien für Händler nicht unerreichbar war,gehe ich jedenfalls davon aus,das diese Form der Verschlüsse sicher auch bei uns mal zum Einsatz kam.Auf Burg Mildenstein lernte ich mal ein Schreiberling kennen,welcher Bienenwachs und Leder benutzte.Nun ich weiß nicht ,wie sicher und wie lange sowas hält.Fand es aber auch sehr interessant.

pax vobiscum

Aha.Habe jetzt herausgefunden,das man häüfig Terakottaverschlüsse benutzt hat ,welche mit Lehm oder Harz abgedichtet wurden.Die Korkverschlüsse wurden vor allem von den Portugiesen rübergebracht.Jetzt bin ich aber mit dem Latein auch am Ende.

Gruß aus Sachsen.

pax vobiscum

Hallo Mario,

Schön, dass Du das herausgefunden hast ;)

Kannst Du eine dieser Aussagen nachvollziehbar mit Quellen belegen?

Ich warte immer noch auf näheres zu den "Schriftstücken aus dem 13ten".

Gruß, Jens

so wie ich mario verstanden hab, hat er nebn den schriftstücken aus dem 13. auch Tongefäße aus dem 13. mit Korkverschluss von dem Mönch zu gesicht bekommen.

Johannes - wwwhildensia.de

Hallöchen,

So ist es.Laut dem Schildchen stammten die zwei Tongefäße aus dem 13 Jh.Die Schriftstücke stammten aus dem 13.Jh bis 15Jh.Laut dem Infoschild zumindest.Lesen konnte ich sie bis auf etwas Latein nicht.Pech.Sie hatten aber sehr schöne Initialen.Es sollen Abschriften von Büchern bzw.Geschichte des Klosters u.Geschichte Spaniens gewesen sein.Woran ich mich noch gut erinnern kann,war eine Leihgabe eines Stundenbuches,im Auftrag Alfonso V,müßte also so1460 gewesen sein.Das Buch (ich denke mal,es ist das selbe)habe ich später in einer Fotosammlung der Biblioteca del Palcio Real Madrid wiedergesehen).Es war wie gesagt auch eine sehr kleine Bibliothek.Im bin mir sicher, das es nicht die Hauptbibliothek des Klosters war..Kann ich mir bei dem Kloster nicht vorstellen.Mehr Quellen kann ich Dir leider nicht zur Verfügung stellen.Am besten selbst hinfahren und mal nachfragen.

Gruß Mario

pax vobiscum

Hallo!

Mich würde interessieren, wie die Schreibutensilien konkret transportiert wurden.

Für die Templer ist bezeugt, dass die Siegel in kleinen Säcklein aufbewahrt wurden, aber wie wurden Dokumente, Pergamente, Schreibfedern und Tinte transportiert? Gab es hierfür einen speziellen Holzbehälter?

Vor allem interessiert mich diese Frage ganz allgemein für das Hochmittelalter, aber auch andere Zeiten sind gerne willkommen.

Hallo Miteinander,

ich würde mir gerne eine Schreibstube des späten 15. Jahrhunderts einrichten. Dazu suche ich noch einiges an Informationen welche die dazu benötigten Gegenstände für die Buchmalerei betreffen.

Vor allem suche ich nach Abbildungen von Gefäßen in welchen die Maler die gerade benötigten Farben anmischten, nach Abbildungen von Pinseln und nach Abbildungen von Gefäßen in welchen die Pigmente verwarrt wurden. Auch Bezugsquellen wären sehr hilfreich.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

LG und vielen Dank, Clemens

…die Standardseiten und zeitgenössischen Handschriften durchgesehen?

wwwimareal.oeaw.ac.at/realonline

ja habe ich und bin auch noch dabei. Nur werde ich leider gerade bei Pinseln und Mischgefässen nicht so richtig fündig.

Frag doch mal Martin Jahn (wwwdie-spiessbuerger.de/Seiten/scripto/scripto.html) Der stellt unter anderem einen Stadtschreiber dar.

Gruß,

Fabian

Vielen Dank für den Tip, habe ich gemacht.

Ich habe endlich ein Bild gefunden auf dem man die Pinsel und auch Schälchen recht gut erkennen kann. Falls jemand ebenfalls Interesse hat.

upload.wikimedia.org/[…]/Niklaus_Manuel_Deutsch_00[…]

Im Traktat über die Malerei von Cennino Cennini (gestorben 1440) werden die Pinsel, die Herstellung der Farben und ich glaube auch die Farbpaletten beschrieben. Möglicherweise finden sich darin auch Informationen zur Art der Gefäße für die Aufbewahrung der Farben. Es gibt eine Deutsche Ausgabe des Werkes:

Cennino Cennini, Das Buch von der Kunst oder Tractat der Malerei. Ist allerdings aus dem 19. Jh. Eine gute Bibliothek sollte es aber haben.

Vielen Dank für den Hinweis, da werde ich mich die Tage mal auf in die Bücherei machen.