Schottische Gewandung ? Historisch korrekt ?

Hallo.

Ich habe ein kleines Problem und hoffe das ihr mir da weiterhelfen könnt.

Ich gehe oft und gerne auf MittelalterMärkte und Festivals , und rege mich mit wachsender Begeisterung darüber auf , das sich leider nicht alle auch mittelalterlich anziehen , was die Stimmung sicher sehr verbessern würde.

Nun kommt mir allerdings in die Quere das ich auch nicht so rumlaufe (ja lacht ruhig *gg*)

Das möchte ich nun ändern.

Da meine Vorfahren aus Schottland stammen , und ich sehr begeistert von dem Land selbst und den Leuten bin , würde ich gerne als Schotte (etwa 14/15 Jahrhundert) gehen. Leider habe ich keine lebenden Verwandten die mir sagen könnten was man denn um die Zeit so anhatte.

Könnt ihr mir vielleicht sagen was man dort um die Zeit so trug , und vor allem wo ich es herbekomme , sprich Shops , da meine handwerklichen Fähigkeiten gen 0 rangieren.

Danke im vorraus

Man sieht sich

Dominik

Hallo Dominik,

ich bin zwar kein absoluter Experte, was diesen Raum und diese Zeit betrifft, aber zumindest kann ich Dir meine wenigen Kenntnisse zuteil werden lassen…

Erstens:

Den Kilt gibt es da meines Wissens noch nicht, der kommt wohl erst zum Ende des 16.Jh.

Außerdem ist - wie im restlichen Europa auch - zu bedenken, daß sich das 14. und das 15.Jh. in der Gewandung recht deutlich voneinander unterscheiden. Du müßtest den Zeitrahmen also genauer definieren - oder meintest Du bereits um 1400?

Zweitens:

Hat jetzt weniger mit der Gewandung, sondern vielmehr der Rolle als solcher zu tun: ein Schotte zu jener Zeit ist zu 100% Christ, d.h., er lebt in einer durch und durch christlich geprägten Gesellschaft (vgl.bar evt. noch mit dem Irland von heute).

Mehr kann ich leider nicht sagen, hoffe aber, daß es trotzdem hilfreich ist…

Gruß

Timo

Das mit dem Kilt wusste ich bereits , aber trozdem danke :)

Wenn ich die Zeit etwas genauer eingrenzen sollte , dann etwa um 1450 in den flachen Gebieten Schottlands (um noch eine , wenn auch ungenaue , Ortsangabe parat zu haben).

Das mit den Christen wusste ich i.ü auch , waren doch erzkatholisch , oder ?

Nicht das ich mich da jetzt doch täusche ;)

Dominik

Hallo Dominik,

blätter Dich doch einfach hier durch, dann bekommst Du einen ersten ßberblick, über die damalige Mode:

wwwcostumes.org/pages/timelinepages/15thcent1.htm

Hier findest Du die Zusammenstellung von Joseph Strutt aus dem Jahr 1862 - mit Vorsich zu genießen (romantisierend!), aber einige Bilder sind sehr brauchbar.

Grundsätzlich wird sich die Mode in Schottland nicht wesentlich vom übriben Großbritannien unterschieden haben.

Ich denke, mit den oben stehenden Links kommst Du schon mal ein Stück weiter.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Salvete,

also, schottische Gewandung historisch korrekt? sehr glattes Eis! Die Schotte sind um diese Zeit weit hinter der englischen Entwicklung zurück und vor allem regional sehr zerstritten. Das Königreich Schottland wurde eigentlich zum ersten Mal richtig unter Bruce I. geeint (sieht man mal von dem sagenumwobenen schottischen Artus Kenneth McAlpine ab).

Daher ergibt sich eine regionale Zersplitterung, die sich in der Mode widerspiegelt, zumal die einzigen Verkehrswege, die einen "Austausch" und eine Angleichung ermöglicht hätten, noch von den Römersens waren und dementsprechend relativ marode.

Grundsätzlich fährt man bei den Schotten, da recht karges Land was wenig hergibt, mit naturfarben recht gut. Letztlich sind es ja auch regionale Naturfarben, die den spätern Tartan ausmachen: Was es halt so regional gab wurde in den jeweiligen Tartan der Familie verhackstückt.

Die recht Starke Anlehnung der Schotten an die Franzosen beginnt erst mit den Stuarts, besonders mit Maria…

Aber auch hier setzte sich die französische Mode nur in unmittelbarer Umgebung des Hofes durch.

Militär: Noch Charles Edward Stuard musste zu den Jakobitenaufständen Feuerwaffen aus Frankreich mitbringen, da die Schotten noch bis dato (1745!) mit Hiebwaffen kämpften. Und allein der Umstand, dass eines seiner Transportschiffe durch eine Laune des Zufalls versenkt wurde, bedeutete eine Katastrophe!

Kleidung und Bewaffnung um 1450 sind also nicht sonderlich weit entwickelt gewesen, zumal die Schotten sich lieber selbst hauten als ihre Kultur voran zu treiben.

Gruß

Wolf von Miroldes

Die Kleidung der Schotten war schon wesentlich früher durch engen Kontakt zu Flandern französisch geprägt, und hatte weitaus engeren Bezug zu englischer Mode, als dies der gemeine Braveheartler gerne warhaben mag, insofern kann man von einer schottischen Tracht im 14/15ten nur sehr bedingt sprechen.

Die Frage ist, was genau möchtest Du darstellen, welcher Stand und welche Region? Dies gilt auch hier als sehr emminent wichtig. Gerade das wohlhabendere Bürgertum und der Adel kannte wenig Unterschiede zu den englischer Städte, und in Südschottland ganz besonders.

Die Literatur ist hierbei etwas schwierig, aber ich versuche ein paar Dinge nachzureichen.

Gruss, Esca

Salve Jens,

gerne gehe ich als gemeiner Braveheartler direkt auf Dich ein. Ja, richtig gelesen, auch ich bin fest davon überzeugt und habe das auch genauso in meinem Beitrag Nr. 5 geschrieben, das ALLE Schotten von 1250 bis 1900 blau angemalt waren.

Nein, mal ernst beiseite, ich bin der festen ßberzeugnug, genau wie Herman Schreiber in Seinem Buch "Schottland. Geschichte eines Landes am Rande Europas" (ISBN 392582541X), dass sich in Schottland erst ein Bürgertum in unserem Sinne zu Zeiten von Adam Smith und Walter Scott enwickelte. Dadurch, dass das Land vorher im wesentlichen aus Fischern und Bauern bestand waren die Abgaben der Bauern an den Landlord auch nicht so pralle. Nicht umsonst spricht man heute noch von den geizigen Urlatlern auf ihren finsteren Schlössern. Ein Klischee sagst Du jetzt, ich bin da anderer Meinung.

Sicher hast auch Du Braveheart im Sinn, wo Edward Longshanks seine Barone mit den üppigen Pfründen der schottischen Ländereien und dem "ius primae noctis" ködert.

Solltest Du diese Land mal besucht haben, wirst Du sicherlich festgestellt haben, dass üppige Kornfelder und Handel mit den reichhaltigen Schätzen des Landes eine Illusion sind. Bedingung für das erwachsen des Bürgertums, das schreibt schon Marx, ist aber die Loslösung von feudalrechtlichen Strukturen und die Nutzung des Kapitals, d.h. im wesentlichen Produktion und Handel.

Dies war, wie bereits o. erwähnt, meiner Kenntnis nach erst mit der industriellen Rev. in Schottland möglich, zumal vorher religiöse Streitigkeiten und Bürgerkriege das Land in regelmäßiger Wiederkehr in Atem hielt.

Recht gebe ich, dass die politischen Unruhen in der betrachteten Zeit selten waren, was erklärt, dass die ersten Könige der Stuarts für schottische Verhältnisse unverschämt lange regierten

(1450 hatte Jakob II. immerhin schon 13 Jahre regiert und sollte dies noch satte weitere 10 tun).

So. Sonst noch jemand verletzt? (Sorry für den langen Artikel… ist sonst nicht so meine Art.)

Beste Grüße

Wolf von Miroldes

Hallo Dominik,

waren ja schon wieder einige Postings dazwischen, ich gehe aber trotzdem auf Deine Frage ein…

Um 1450 sind ALLE Westeuropäer i.w.S. Katholiken - ergo auch die Schotten.

Die Reformation (calvinistisch unter J.Knox) setzt erst ab der 2.Hälfte des 16.Jh. ein. Da trennen sich meines Erachtens nach auch die Stuarts in einen katholischen und einen calvinistischen Zweig - bin mir aber nicht ganz sicher damit :-|

Kurioserweise sind es gerade die Highlander, die den Traditionen so stark verhaftet bleiben, daß sie lange Zeit die katholische Opposition im Land bilden.

Insofern liegst Du mit dem "erzkatholisch" gar nicht so falsch - und deswegen habe ich mir auch den Vergleich mit den Iren erlaubt… seht’s mir bitte nach.

In diesem Sinne

Timo

Habe ich was verpasst oder worauf bitte beziehst Du dich in meinem Post?!

Wer hat was von reichhaltigen Schätzen und üpprigen Kornfeldern gesagt?

Und wieso bitte beziehst Du "Braveheartler" auf dich?!

Gruss, Esca

Salve Jens,

mag sich ja um ein Missverständnis gehandelt haben, aber ich denke, da ich es als erster war, der den Schotten die von Dir beschriebenen nahezu gleiche Mode wie in England selbiger Zeit abgesprochen habe, kann ich davon ausgehen, dass ich einer der vielen "Braveheartler" (Zitat: (…) als dies der gemeine Braveheartler gerne warhaben mag (…) ) bin, und somit vielleicht nicht direkt angesprochen, so doch durch die Blume mit diesen gleichgesetzt worden bin.

Mag sich wie gesagt um eine Verkettung dummer Zufälle handeln, aber wenn man so meinen ersten Eintrag und dann direkt darauf deinen liest, kommt´s einem schon gewollt vor.

Um es zu verdeutlichen: "also, schottische Gewandung historisch korrekt? sehr glattes Eis! Die Schotte sind um diese Zeit weit hinter der englischen Entwicklung zurück und vor allem regional sehr zerstritten (…)"

"Die Kleidung der Schotten war schon wesentlich früher durch engen Kontakt zu Flandern französisch geprägt, und hatte weitaus engeren Bezug zu englischer Mode, als dies der gemeine Braveheartler gerne warhaben mag"

Ich will mich durchaus nicht in Spitzfindigkeiten verlieren, aber da ich versuche, nur dann hier zu posten, wenn ich meine Argumente belegen kann und ansonsten meine Klappe halte finde ich mich in diesem Moment falsch beurteilt.

Wenn Du mich nicht gemeint hast, ist das ok, aber sei mal ehrlich: würdest Du den Eindruck gewinnen, dass Dich einer quasi in die Riege der Gromis stuft, nur weil er andere Ansichten hat als du…….

Das Beispiel "Kornfelder" zielte darauf ab, die allgemeine Situation in Schottland zu verdeutlichen. Im weiteren gehe ich darauf auch noch ein, wenn ich sage, dass allgemein die Bedingungen für eine Entstehen des Bürgertums m.E. vor der ind. Rev. schlichtweg die Vorraussetzungen fehlten.

Gerne lasse ich mich dabei natürlich vom Gegenteil überzeugen, doch besagtes Buch, welches ich bereits genannt habe, bestätigt mich in meiner Meinung. Wenn Du mir mitteilst, woher die Deine kommt, bin ich der Letzte, der stur auf seinen Ansichten beharrt.

Herzlichen Gruß

Wolf von Miroldes

Danke an alle

Die Links und auch die anderen Beiträge haben mir ein gutes Stück weitergeholfen und ich habe mittlerweile eine relativ genaue Vorstellung davon wie ich das jetzt anstelle…

Ich habe zwar schon mitbekommen das hier irgendwie immer wieder Streiterein auftreten wenn es um Schottland geht , aber ich wollte hier jetzt keinen solchen vom Zaun brechen.

Eine Frage stellt sich mir allerdings noch. Gibt es Internet-Shops die Vernünftige Gewandung (wenn möglich auch zu einem vernünftigen Preis) anbieten , oder fahre ich besser wenn ich es mir selber nähe ?

Dominik

Prompt meinte ich dich nicht. Ich meinte eben genau den gemeinen Breaveheartler, der meint England wäre Feind, Schottland sowieso ganz anders und hätte nix mit England gemein gehabt; was falsch ist.

Was das Bürgertum angeht, habe ich nie eine Aussage über deren Verbreitung oder Breite in Schottland der Zeit getroffen, im übrigen bist Du sicher Dir klar, dass ich hier von einem mittelalterlichen Bürgertum als Begriffsdefintion von in-der-Stadt-lebend spreche, und ja, mir ist die urbane Situation Schottlands zu der zeit durchaus klar.

De fakto ist mir klar, dass dieses zu der zeit in Schottland definitiv kleiner war als andernorts, nichtsdestotrotz ist auch gerade deswegen eine regionale Wahl der Darstellung erstrebenswert, denn zwischen Nord-und Südschottland besteht nunmal ein Unterschied, ebenso ob die Darstellung einem Ort zugeordnet ist, der von flämischen Tuchfernhandel profitierte (wie es sie gegeben hat).

Und dass der Adel, vornehmlich mit ehemals normannischen Wurzeln, starker Bindung zu Frankreich und England, durchaus modebewusst war, lässt sich aus zeitgenössischen Abbildungen ablesen.

Dazu empfehle ich u.A. als Lektüre

Towns and Townspeople in Fifteenth-Century Scotland, lan Sutton

Elizabeth Ewan: Townlife in Fourteenth-Century Scotland ,Edinburgh University Press

oder

The Scottish Medieval Town,John Donald Publishers Ltd.

Gruss, Esca

Keine Sorge, der Disput rührt nur von der verständlichen Dünnhäutigkeit des Gros an ernsthaften Darstellern her, die in der Vergangenheit Fragen à lá "wie wickel ich einen mittelalterlichen plaid" hören mussten ;)

Also zur Kleidung: ich empfehle sie schlicht und ergreifend selbst zu nähen. Damit bist Du sicher am besten drann. Zwecks grundlegender Schnitte für alle zeiten empfehle ich "Medieval Tailor’s Assistant", aber ich würde wirklich dringend erst zu einem _gründlichen_ Quellenstudium raten, bevor Du dir eine Klamotte baust, und sagst, Du seist Schotte. Zumal zu eienr glaubwürdigen Darstellung noch Sachkultur wie Keramik etc. gehört, und da wird’s dann so richtig heimelig.

Für Schottland 1450 habe ich leider wenig bis nix konkretes, solltest Du dich aber gen 14tes, so 1350 wenden, dann melde dich einfach ;)

Gruss, Esca