Schönes und Krasses aus der Bibel...

Grüß Euch,

dieser Thread soll KEIN Diskussionsforum sein, sondern dazu dienen, die Bibel, die ja kaum noch jemand kennt, bekannter und im "Einsatz" im Mittelalter verwendbar zu machen.

Sprüche, Schilderungen und auch Lieblingsstellen, die interessant sind sollen hier mit möglichst kleinem Kommentar und Bibelstelle gepostet werden.

Und wenns aus den Schriften der Kirchenlehrer kommt, passt es auch rein.

Und nun meinen Beitrag, kriegerisch, wie sichs gehört:

Lukas 12.51 zum Thema Jesus und der Frieden:

"Meinet Ihr, daß ich gekommen bin, um Frieden zu bringen? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht…

Lukas 22.36 - 38 zum Thema Jesus und Waffen:

"Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche, und wer’s nicht hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert.

Denn ich sage Euch: Es muß noch vollendet werden an mir, was geschrieben steht: Er ist unter die ßbeltäter gerechnet"…

Sie aber sprachen: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug."

Naja, zwei…aber ein Anfang.

Frohes Schaffen und viel Spaß!

Euer Haduwolff

Gott zum Gruß, Haduwolff!

Das ist mal ne schöne Idee, diese Sammlung von Bibelstellen (gerade in Hinblick auf den Threat über Darstellung christlichen Glaubens).

Ich beginne mal mit ein paar Basics, und die würde ich natürlich in die Kategorie "Schönes" einsortieren.

Bei den Einzelversen biete ich hier zwei ßbersetzungen; zum einen die Lutherübersetzung (von 1984), weil sie die gängigste ist und sich auch sehr gut einprägt, zum anderen die lateinische Vulgata - schließlich will-s ja vielleicht jemand im MA gebrauchen.

Johannes 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam

Matthäus 22,37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt*«.

38 Dies ist das höchste und größte Gebot.

39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.

37 ait illi Iesus diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo et in tota anima tua et in tota mente tua

38 hoc est maximum et primum mandatum

39 secundum autem simile est huic diliges proximum tuum sicut te ipsum

Matthäus 28, 18 Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes

20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

18 et accedens Iesus locutus est eis dicens data est mihi omnis potestas in caelo et in terra

19 euntes ergo docete omnes gentes baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti

20 docentes eos servare omnia quaecumque mandavi vobis et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus usque ad consummationem saeculi

Des weiteren zwei Psalmen:

Psalm 23 (Geborgenheit bei Gott, "Der HErr ist mein Hirte…") und

Psalm 8 (Lob Gottes angesichts der Schöpfung; hat auch im Lateinischen einen wunderbaren Klang)

Ich füge die beiden Texte hier jetzt aus Platzgründen nicht ein. Eine deutsche Bibel müsste ja wohl jeder zur Hand haben; das Lateinische kann ich bei Interesse gerne noch nachliefern. Sicherlich weiß auch irgend jemand, wo die Vulgata im Netz zu finden ist.

Nun noch ein Bereich, der für die Kriegerischen unter uns von Interesse sein dürfte: die Geschichtsbücher im AT (Alten Testament); als Einstiegslektüre empfehle ich die Bücher "Richter" und "1. Samuel". Hochspannend, das Auf und Ab eines Volkes; man lernt viel über Führungsqualitäten und charakterliche Befähigung. Darüber hinaus haben die Samuelbücher stellenweise eine herrliche Ironie!

Beim Lesen Gottes Segen wünscht

Freiherr Johannes Albrecht von St. Eglitz und zu Freiberg

zwar nicht mittelalterlich, aber sei´s drum:

stand bei einer Landtagswahl auf einem sonst unausgefüllten Wahlzettel in einem - streng pietistischen- Nachbardorf:

"Jes. 41,24"

Die Stimmzähler (Bekannte) haben sich die Stelle notiert und zu Hause nachgeschlagen:

"Siehe, ihr seid nichts und euer tun ist auch nichts und euch erwählen ist ein Greuel"

;-)

Stefan

Regelmäßig gesungen und gelehrt wirkt folgender Psalm so richtig gut und zeigt dem Laien, das NICHTS von seinem Tun, seinem Wollen, seinen Gedanken verborgen bleiben wird vor Gott - und (wenn geschickt angestellt) vor seinen Vertretern auf Erden.

"Herr, Du erforschest mich und kennst mich. Ich sitze oder stehe, so weißt du es; du verstehest meine Gedanken von Ferne. Ich gehe oder liege, so bist du um mich und siehest alle meine Wege. Denn siehe, es ist kein Wort auf meiner Zunge, das du, Herr, nicht alles wissest…. Wo soll ich hingehen vor deinem Geist, und wo sollte ich hinfliehen vor deinem Angesicht? Führe ich gen Himmel, so bist du da. Bettete ich mir in die Hölle, siehe, so bist du auch da."

(Psalm 139)

Und weiter, um der Hofart des zu aufstrebenden Geiste zu begegnen:

Verlaß dich auf den Herrn von ganzem Herzen, und verlaß dich nicht auf deinen Verstand; sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen." (Sprüche Salomons, III,5/6).

Grüße

Frank

+PAX! Frater Hermann von Monasterium

Hallo,

hier meine Lieblingsstelle, die ich gerne im Angesicht großer Ignoranz zitiere: Matt.5, Vers 3, der wohlbekannte Beginn der Bergpredigt.

"Selig sind die geistig Armen…"

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

"Sicherlich weiß auch irgend jemand, wo die Vulgata im Netz zu finden ist." (Eintrag 2)

Au ja, wenn jemand das weiß: Bitte, bitte posten!

Karen

Hallo Ihr!

Im Mittelalter war die Bibel in erster Linie die Waffe der Gebildeten unter den Klerikern. Nicht jeder Priester konnte lesen und schreiben, und die katholische Kirche war der Meinung, daß nur ihr Klerus vom Heiligen Geist erleuchtet zu einer heilsbringenden Interpretation der Bibel in der Lage sei und unterdrückte nach Möglichkeit Laienbewegungen und Ketzerei. Weltliche Adelige wie Simon de Montfort reduzierten den christlichen Anteil ihrer Kriegsführung auf bekannte Sätze wie "Tötet sie alle! Der Herr wird die seinen schon erkennen…". Der Einsatz der Bibel im MA ist so etwas schwierig zu deuten. Spannend ist jedenfalls der Heliand, eine frühmittelalterliche Bibelfassung, um das Christentum den Sachsen schmackhaft zu machen, in der alle Kriegsgeschichten ausgeschmückt wurden und aus Petrus´ Schwerthieb im Garten Getsemaneh, der Malchus das Ohr abtrennt, wird ein blutiges Gemetzel.

Die Bibel ist voll mit praktischen und erstaunlichen Anweisungen; ich beschränke mich einfach mal auf einen kurzen Einblick in das Thema Kriegsführung (ßbersetzung der Deutschen Bibelgesellschaft, 1982, also evangelisch). Mit dem Auszug aus ßgypten beginnt die erfolgreiche Kriegsgeschichte der Israeliten, umfassend beschrieben ab der Landung am Berg Sinai im Buch Numeri, incl. des Einsatzes von Zauberkundigen. Das Deuteronomium ist voller allgemeiner Anweisungen, was man tun und lassen soll, darunter auch etliches darüber, wen man wie töten und welches Volk man ausrotten soll, also eine Art Legitimation. Das 20. Kapitel gibt Regeln für die Kriegsführung, das 23. geht auf die Hygiene im Heerlager ein.

5. Mose 20, 10 - 20:

Bevor ihr eine Stadt angreift, sollt ihr zuerst mit den Bewohnern verhandeln und sie zur friedlichen ßbergabe auffordern. Wenn sie darauf eingehen und euch die Tore öffnen, müssen sie euch gehorchen und Zwangsarbeit für euch leisten. Lehnen sie das Angebot ab und wollen kämpfen, so belagert die Stadt. Wenn der Herr, euer Gott, euch dann siegen läßt, müßt ihr alle Männer töten. Die Frauen und Kinder, das Vieh und den übrigen Besitz dürft ihr behalten, der Herr hat es euch geschenkt.

So sollt ihr verfahren, wenn eine Stadt weit von euren Wohnsitzen entfernt ist. Wenn sie aber in dem Land liegt, das der Herr, euer Gott, euch geben wird, dürft ihr niemand am Leben lassen. Ihr müßt an allen den Bann vollstrecken, wie der Herr, euer Gott es befohlen hat: an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern. Sonst verführen sie euch dazu, ihm untreu zu werden und alle die Scheußlichkeiten nachzuahmen, die sie zu Ehren ihrer Götter begehen.

Müßt ihr eine Stadt belagern, bevor ihr sie erobert, so schont die Obstpflanzungen in ihrer Umgebung; denn ihr könnt davon essen. Haut die Stämme nicht um! Oder sind etwa die Bäume auf dem Feld eure Feinde, so daß ihr sie bekämpfen müßt? Nur Bäume, die keine eßbaren Früchte tragen, dürft ihr abhauen, um damit Belagerungsanlagen zu bauen.

5. Mose 23, 10 - 15:

Wenn ihr gegen eure Feinde in den Krieg zieht und ein Lager aufschlagt, müßt ihr euch rein halten, wie die Nähe des Herrn es verlangt. Wenn ein Mann im Schlaf einen Samenerguß gehabt hat, muß er den ganzen Tag außerhalb des Lagers bleiben. Gegen Abend soll er sich waschen und bei Sonnenuntergang kann er wieder ins Lager zurückkehren.

Ihr sollt außerhalb des Lagers einen Platz bestimmen, wo ihr eure Notdurft verrichtet. Haltet Schaufeln bereit, grabt ein Loch, ehe ihr euch hinhockt, und macht es nachher wieder zu. Euer Lager muß rein sein, denn der Herr, euer Gott, ist mitten unter euch, um euch zu schützen und euch den Sieg über eure Feinde zu geben. Wenn er etwas anstößiges bei euch entdeckt, wird er euer Lager verlassen.

Josua beschreibt in den ersten 12 Kapiteln seines Buches die Eroberung Kanaans von der Erkundung bis zum letzten Sieg, wobei Hinterhalt und List auf Seiten der Israeliten durchaus gottgefällig sind. Wie Johannes schon andeutete: Auch die weiteren Folgen der antiken israelischen Kriegsführung sind spannend…

Ach so, die Vulgata und weitere Bibelfassungen gibts da zum kostenlosen download: wwwbrockhaus-verlag.de/[…]/auswahl_downloads_vulga[…]

Grußvoll,

Matthias Topasius

Der mittelalterliche christliche Glaube war sehr verschieden von dem was Heute von Christen geglaubt wird. Und das liegt nicht nur daran, daß es offiziell nur EINEN Glauben gab.

Die röm. kath. Kirche, und nur von ihr kann in Mitteleuropa die Rede sein, verstand sich damals wie heute als "die allein selig machende Mutterkirche"!

Außerhalb des einzigen und wahren Glaubens in der Kirche gibt es kein HEIL, keine Erlösung. Nur durch die Macht der Kirche und der Sakramente kann dieses Heil erworben (!) werden.

Sakramente bedeutet in dem Fall, daß eine Handlung oder ein Gegenstand an sich "heilig" oder "geweiht" sein kann und damit heilsbringend wirkt. Das wurde zeitweise sogar soweit getrieben, daß eine Mitwirkung des "Glaubenden" gar nicht nötig war, sondern es genügte einen Heiden (Ungläubigen) mit der Weihwasserkeule, ja die gab es offensichtlich, zu erschlagen und dem Sterbenden einen christlichen Namen zu verpassen. Damit war er sterbend mit geweihtem Wasser getauft und seine Seele gereinigt und mußte nicht der ewigen Verdammnis anheimfallen.

Dieses Denken entstand im Grunde genommen aus der Verquickung von drei verschiedenen philosophischen Grundgedanken, die eigentlich miteinander unvereinbar sind (Achtung: Eigene moderne Meinung mit sehr kritischen Kommentaren!):

1. Der urchristliche Glaube, der lehrt, daß wir erlösungsbedürftig sind.

* Allerdings wurde hier mit der Zeit die Erwachsenen-Taufe durch Untertauchen als Bekenntnistaufe unterschlagen und durch die Kindersegnung ersetzt, die dann als sakramentale Taufe deklariert wurde.

2. Der weit verbreitete Sonnenkult und die Verehrung von Bildern und Gegenständen als alter unausrottbarer Volksglaube.

* Die Bibel untersagt das Verehren von Bildnissen in JEDER Form (strenggenommen auch in Gedankenform: Gottesbilder sind also verboten - Gott ist, das muß genügen!).

3. Die griechische Philosophie, daß der ewige Geist (unsterbliche Seele) gut und der sterbliche Körper schlecht sei. Folge dieses Denkens ist die strenge Askese, das Mönchtum und die Trennung zwischen heiligem Klerus (Kirche) und unheiligen Laien (Volk).

* Die Bibel kennt keine unsterbliche Seele, sondern nur eine Sterbliche; Gott allein ist unsterblich. Die Bibel ist ebensowenig leibfeindlich oder prüde (Beispiele folgen im nächsten Posting)

4. Mit dem Untergang des Weströmischen Reiches gesellte sich noch ein weiterer Faktor dazu: die Macht. Der Bischof von Rom übernahm Macht und Titel des röm. Kaisers und füllte so das entstandene Machtvakuum. Auch dieses Denken trug wesentlich zur Trennung zwischen Kirche und Volk bei. Spät-Folge war der ständige Streit zwischen Papst und Kaiser.

* Die Bibel lehnt die Kombination von Macht und Glauben im Neuen Testament radikal ab und bezeichnet sie als Hurerei.

Diese nicht ganz ungefährliche Verbindung von verschiedenen philosophischen Ansätzen entstand nicht, oder nur sehr selten (Konstantin hatte durchaus politische Gründe für seinen "Glauben"), bewußt. Manchmal wurden einfach Parallelen, die ein Apologet (Verteidiger des frühen christlichen Glaubens) zwischen Christlichem und Heidnischem zog, später über-interpretiert und somit in den "christlichen" Glauben aufgenommen.

Alle Faktoren zusammen erzeugten ein weitgehend einheitliches Gefühl des Glaubens und des Geborgen Seins in einer festen göttlichen Ordnung, in der jeder seinen festen Platz hatte. Das Hinterfragen dieser Ordnungen hatte keinen Platz in der Gesellschaft und wurde als Rebellion gegen Gott verstanden. Darum wurden Häretiker und Ketzer so unbarmherzig verfolgt und ausgerottet.

Es versteht sich von selbst, daß die Kirche kein Interesse daran hatte die Bibel zu verbreiten, oder gar zu gestatten, daß ein unheiliger Laie, der sich nicht von vorn herein der kirchlichen Auslegung unterwarf die Bibel lesen, geschweige denn interpretieren durfte. Zeitweise war das Lesen der Bibel bei Todesstrafe verboten (ich weiß allerdings nicht ob dieses Verbot zeitlich in das MA fiel).

Durch diese Schwäche des Glaubens konnte sich ein großer Teil von Aberglauben und Heiligenlegenden verbreiten. Auch der schwunghafte Reliquienhandel nutze diese "christliche" Basis schamlos aus.

Dem einfachen Gläubigen kann man derlei wohl kaum vorhalten. Abgesehen davon hat jede Epoche ihre Denkfehler, die später angeprangert werden (ich möchte lieber nicht wissen was in 1000 Jahren über die Fehler unserer Epoche gesagt wird).

Soviel zum philosophischen Hintergrund und den Grundgedanken des röm. kath. Glaubens.

Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Spohnheim

Das Buch Hohelied ist ein "Hochzeitsreigen",

eine poetische Erzählung einer Liebesgeschichte, die warscheinlich anläßlich der Hochzeit des Salomo (König des Friedens) mit seiner Lieblingsfrau aufgeführt wurde.

Wer seinem Partner gerne schmeichelt oder einfach mal seine Gefühle ausdrücken möchte und nicht selber zur Feder greifen kann oder will findet hier eine Fülle von verbalen Liebkosungen und erotischen Anspielungen.

Da soll noch einer sagen der christliche Glaube könne Leibfeindlich sein. 8 Kapitel auf 5 Seiten, die sich besonders wenn man verliebt ist zu lesen lohnen!

Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Spohnheim

Grüß Euch,

..endlich.

Euer Haduwolff

Gott zum Gruße wieder!

Für die Lektüre des Hoheliedes empfehle ich eine ßbersetzung, in der die Stimmen der Liebenden (zB mit Zufügung von "Er" und "Sie") voneinander abgesetzt sind. Das verschnert das Lesen noch um einiges.

Zum Thema "Wehrdienst" nun einige Verse, die direkt vor der einen von Matthias genannten Passage stehen:

5. MOse 20:1 Wenn du in einen Krieg ziehst gegen deine Feinde und siehst Rosse und Wagen

eines Heeres, das größer ist als du, so fürchte dich nicht vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, der dich

aus ßgyptenland geführt hat, ist mit dir.

2 Wenn ihr nun auszieht zum Kampf, so soll der Priester herzutreten und mit dem Volk reden

3 und zu ihnen sprechen: Israel, höre zu! Ihr zieht heute in den Kampf gegen eure Feinde. Euer Herz verzage nicht, fürchtet euch nicht und erschreckt nicht und laßt euch nicht grauen vor ihnen;

4 denn der HERR, euer Gott, geht mit euch, daß er für euch streite mit euren Feinden, um euch zu helfen.

5 Und die Amtleute sollen mit dem Volk reden und sagen: Wer ein neues Haus gebaut hat und hat’s noch nicht eingeweiht, der mache sich auf und kehre heim, auf daß er nicht sterbe im Krieg und ein anderer es einweihe.

6 Wer einen Weinberg gepflanzt hat und hat seine Früchte noch nicht genossen, der mache sich auf und kehre heim, daß er nicht im Kriege sterbe und ein anderer seine Früchte genieße.

7 Wer mit einem Mädchen verlobt ist und hat es noch nicht heimgeholt, der mache sich auf und kehre heim, daß er nicht im Krieg sterbe und ein anderer hole es heim.

8 Und die Amtleute sollen weiter mit dem Volk reden und sprechen: Wer sich fürchtet und ein verzagtes Herz hat, der mache sich auf und kehre heim, auf daß er nicht auch das Herz seiner Brüder feige mache, wie sein Herz ist.

9 Und wenn die Amtleute dies alles zu dem Volk geredet haben, so sollen sie Heerführer an die Spitze des Volks stellen.

Wäre das nicht mal ein Vorschlag für unsere Butzelwehr? Es solloen einfach nur die mitmachen, die nichts Besseres zu tun haben und auch innerlich davon überzeugt sind.

Pax vobiscum,

Freiherr Johannes Albrecht von St. Eglitz und zu Freiberg

schalom …

In Richter 6 bis 8 wird von einem Mann namens Gideon berichtet. Er sammelt eine kleine Schar mutiger Männer um sich und befolgt die Anweisungen, die unten genannt wurden. Am Ende bleiben ihm 300 Mann die zu allem entschlossen sind. Aber sie stehen gegen ein Koalitionsheer von drei Königen, das mehr als 120 000 bewaffnete Männer hatte.

Trotzdem errang Gideon einen triumphalen Sieg.

Welche List er anwandte? Die Schocktaktik!

Wie, das lest Ihr am besten selber nach im Buch der Richter und dort im Kapitel 5-8

Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Sponheim

zu 12:

Wollte einfach festhalten, das 120.000 gleichbedeutend ist mit dem Begriff "eine große Menge", weil die Formulierung so nach Werbung klang. Aber vielleicht reagiere ich bei religiösen Themen übersensibel.

zu 5:

Ist dies schon in der Vulata so. Jeder Religions-Student, den ich kennengelernt habe, besteht darauf folgendes zu schreiben

Selig sind die [geistig] Armen, genau wie

Selig sind die, die hungern und dürsten [nach Gerechtigkeit].

Die Jungs scheinen sich sehr einig zu sein, daß die Variante von Jesus die ohne Klammern gewesen sein muß, deswegen interessiert es mich, welche Version in der Vulgata steht.

… auch wenn es leicht off topic ist, da es um den rezenten Umgang mit der Bibel geht:

Laura Schlessinger ist eine US-Radio-Moderatorin, die Leuten, die in ihrer Show anrufen. Ratschläge erteilt. Kürzlich sagte sie, als achtsame Christin, daß Homosexualität unter keinen Umständen befürwortet werden kann, da diese nach Leviticus 18:22 ein Greuel wäre (die Bibel sieht für Homosexuelle die Todesstrafe vor).

Der folgende Text ist ein offener Brief eines US-Bürgers an Dr. Laura, der im Internet verbreitet wurde.

Grußvoll,

Matthias Topasius

****

Liebe Dr. Laura

Vielen Dank, daß Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen.

Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen.

Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, daß es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte.

Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind,

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

d) Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, daß würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, daß ich Lesebrillen trage. Muß meine Sehkraft perfekt sein oder gibt-s hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, daß das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüberhinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

Ich weiß, daß Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, daß Sie uns behilflich sein können.

Und vielen Dank nochmals dafür, daß Sie uns daran erinnern, daß Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan

Jake

Originaltext: wwwproactivist.com/opinion/drlaura.html

Hallo Tobias,

Es ist durchaus möglich, daß der Schreiber des Berichtes die 120.000 Männer eher großzügig aufgerundet hat indem er das Fußvolk bzw. den Tross mitgezählt hat. Aber es bleibt zu bedenken daß es sich mmerhin um ein Koalitionsheer von DREI nicht gerade kleinen Völkern handelt!

Für "Eine große Menge" werden in der Bibel EINDEUTIG andere symbolosche Zahlen verwendet (siehe Offenbarung des Johannes: 1.000 mal 1.000, 10.000 mal 10.000 oder 12 mal 12 mal 1.000 = 144.000)

Ein Mann, der mit dieser Entschlossenheit vorgeht und seine Männer ganz sicher hinter sich weiß verdient durchaus Bewunderung und ist auch in der Lage die Situation ins Rollen zu bringen. Denn einerseits haben die Koalitionsheere sich gegenseitig angegriffen und andererseits haben einige Städte (nicht alle) die Verfolgung unterstützt und mitgekämpft.

Allerdings und das verschweigt die Bibel keineswegs hatte Gideon auch seine Schwächen.

Die Bibel ist NICHT mytologiseirend oder heroisierend sondern im Vergleich z.B. zu ägypt. Quellen ausgesprochen ehrlich was die Schwächen ihrer Handlungsträger anbelangt.

Gegenbeispiel:

Bevor Ninive ausgegraben wurde haben fast ALLE die Möglichkeit geleugnet, daß damals eine Stadt so groß gewesen sein könnte (Jona). Seit den Ausgrabungen dort hat man dieses Argument nicht mehr gehört. Warum wohl? ;-)

Ich habe die Erfahrung schon mehrfach gemacht, daß alte Quellen sehr viel zuverlässiger sind als wir geneinhin bereit sind anzunehmen. Das gilt unter ANDEREM auch für die Bibel. Ich glaube ZUERST was in den alten Quellen steht und habe schon viele Revisionen der modernen Meinungen erlebt, die den alten Quellen immer mehr Wahrheit eingeräumt haben.

Sorry - aber vergiß die Vulgata!

Im griechischen GRUNDTEXT (novum testamentum graece Nestle/Aland) sind Deine Klammertexte voll enthalten und zwar ohne einen Hinweis im textkritischen Apperat, daß es ßberlieferungen gibt in denen die Klammertexte fehlen.

Es kann allerdings sein, daß die Vulgata, die ja für ihren Grundtext viel schlechtere Vorlagen hatte als wir heute zur Verfügung haben, diese Lücken aufweist. Das kann ich nicht überprüfen, da ich kein Latein kann und auch keine Vulgata besitze.

Aber warscheinlich handelt es sich um einen frühen ßbersetzungs- oder ßberlieferungsfehler :-(( denn der Grichische Grundtext enthält EINDEUTIG das Wort "im Geist" (to pneumati) und "nach Gerechtigkeit" (tän diakaiosynän) ohne eine ßberlieferungs-Variante (schlechte Umschrift:-()

Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Sponheim

Hallo Stefan!

Noch mal zu den Seligpreisungen. Du kannst griechisch, damit bist Du mir voraus… welches Evangelium hast Du gerade zitiert? Mathäus 6/21, oder? Wie isses denn bei Lukas 5/6?

Was die großen Zahlen angeht, so schau ich mal nach anderen Beispielen - schließlich sind die Variablen für [verdammt große Menge] von Autor zu Autor verschieden.

Aber letztendlich ist das alles ein wenig off-topic.

MfG, Tobias Prinz

Hallo Tobias,

ich finde das überhaupt nicht off-topic, denn die Menschen im Mittelalter haben eben NICHT zuerst gezeifelt "ob das denn auch überhaupt stimmen kann" wie das die moderne Bibelkritik oft tut, sondern sie haben die Bibel als heiliges Wort Gottes vernommen und geglaubt.

Wir brauchen uns da nicht "um des kaisers Bart streiten", denn natürlich haben sich denken, glauben, lesen, arbeiten und leben grundlegend geändert und ich möchte den MA-GLAUBEN und das MA-Lebensgefühl wenigstens ansatzweise nachvollziehen können.

Wir können Einzelheiten gerne per E-Mail austauschen, wenn Du Dich dafür interessierst.

maranatha Stephan

Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Sponheim

Schönen guten Tag,

ich bin jetzt seit über einer Stunde dabei raus zu finden, wer oder was locutus ist. Dabei bin ich zuerst auf Lukas und dann auf diese Seite gestossen. Es würde mir sehr weiterhelfen, wenn Du/Ihr es mir erklären könntet.

Schönen Dank im vorraus

Rudi

Moin Rudi,

so ganz aus dem Zusammenhang gerissen, wie soll man das beantworten?

locutus ist das Partizip Perfekt sing. masc. von loquor, einem Deponens(?) (Verb in passiver Form mit eher aktiver Bedeutung) das heißt: sagen, sprechen, reden usw.

locutus (est) de aliquis - man hat von jemandem gesagt …

Irgendwas in der Art. Aber ohne Kontext ist es müßig, darüber nachzudenken.

Hilft das weiter?

mfg

Stefan

Ja es hilft mir sehr weiter. der Kontext ist eigentlich gar nicht aus der Bibel, sonder aus einem Film. Aber der einzige Ort, wo ich darauf gestossen ist die Bibel. und dann diese Seite.

Aber ich hätte da noch eine Frage.

In welcher Sprache und wann wurde die Bibel geschrieben. Ich meine es wäre hebräisch. Wenn das stimmt, wann wurde sie dann ins latein ubersetzt.

mfg

Rudi

Widerstand ist zwecklos

Gruß

Hilmar

P.S. Gruß an Picard

Ja, du hast recht. da habe ich es eigentlich her.

Rudi

p.s. Werd ich machen

Das mit der Sprache der Bibel, d.h. der einzelnen Bücher und Texte, die als "Bibel" bekannt sind, ist nicht so einfach.

Die vier Teile des Neuen Testaments sind zu unterschiedlichen Zeiten, mit unterschiedlichem sozialen Hintergrund der Schreiber, unterschiedlicher Intention und für einen differenzierten Leserkreis verfasst worden.

 Das Johannes-Evangelium, ein direkter Jünger Jesu - ist meines Wissens nach in der, auch von Jesus gesprochenen, Landessprache Aramäisch aufgeschrieben worden.

 Lukas war hingegen ein sog. "Heidenchrist". Es ist zwar nicht klar, ob er sein Evangelium in Griechenland oder Kleinasien verfasst hat, von seiner griechischen Herkunft her tippe ich aber auf eine Abfassung in Griechisch oder ggf. in Latein, da er mit Paulus in Verbindung stand.

 Das älteste Evangelium nach Markus wurde nach heutigem Stand der Dinge in griechisch verfasst.

 Matthäus ist da etwas schwieriger, da es zwar in griechisch verfasst wurde, es aber eine ebenfalls Matthäus zugeschriebene - aber verschollene - hebräische Urfassung gegeben haben soll.

Das nur zu den Evangelien, womit wir schon drei bzw. vier mögliche Sprachen haben (Aramäisch, Griechisch, Hebräisch und ggf. Latein).

Auch beim alten Testament in seinen zahlreichen Büchern ist keine einheitliche Verfassersprache zu verzeichnen.

Teile wurden in Hebräisch geschrieben (die sog. protokanonischen Bücher), andere Abschnitte in aramäisch. Die deuterokanonischen Bücher hingegen sind nur auf Griechisch bekannt.

Das ganze birgt natürlich die stetige Problematik der ßbersetzung bzw. der ßbersetzungsfehler. ßhnlich wie bei dem Spiel "stille Post" schleichen sich bei Kopisten schon beim gleichsprachiger Abschrift Fehler ein, eine gleichzeitige ßbersetzung in eine andere Sprache vervielfacht diese Fehlerquelle.

Ein Beispiel:

Der bekannte Ausspruch: "Es geht eher ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein Reicher in das Himmelreich gelangt" ist ein klassischer ßbersetzungsfehler. Im Originaltext ist von einem Kamel nicht die Rede, sondern von einem Strick bzw. einem Seil - was den Einzug eines Reichen in das Himmelreich um einiges wahrscheinlicher macht.

Andere, uns als Dogma bekannte, Lehrsätze, z.B. das die Kirche allein seeligmachend ist, stehen in der Bibel nirgends verzeichnet, sondern sind eine geschickte Erfindung einer machtbewussten Staatskirche.

Das nur kurz dazu (auch wenn es wieder länger wurde, als beabsichtigt).

Gruß

Frank

+Pax. Frater Hermann ab Monastre, Cellerar minor zu Werden

Also, mit dem Seil und dem Nadelöhr… Vergiss es.

Meine Urtextausgabe (Nestle-Aland, 27. Auflage) führt 149 (wenn ich mich nicht verzählt habe) ständige Textzeugen für die Evangelien an. Bei denen steht an der entsprechenden Markusstelle (10,25) ganze zwei mal "kamilos" (Faden, Tau) während überall sonst (außer in einigen wenigen georgischen ßbersetzungen) "kamälos" (Kamel) steht. Bei Matthäus (19,24) steht ebenfalls nur in 2 Handschriften und in wenigen armenischen ßbersetzungen "kamilos" (wobei in den armenischen ßbersetzungen natürlich das entsprechende armenische Wort steht). Bei Lukas (18,25) sieht es ähnlich aus, aber da findet sich immerhin in drei Handschriften und einer Minuskelfamilie "kamilos".

Soviel also zum Text. Nebenbei wäre es aber auch total dämlich, wenn Jesus gesagt hätte: "Eher geht ein Faden durch ein Nadelöhr als ein Reicher in den Himmel" und seine Jünger dann völlig entsetzt geantwortet hätten: "Dann kann ja überhaupt niemand in den Himmel kommen!" :-)

Grüße,

Sebastian

PS: Die griechischen Worte stehen so nicht im Text, ich habe sie in ihre lexikalische Form gebracht, im Original sind es Akkusative.

… ich hab’ mich tatsächlich verzählt, es sind nur 146 ständige Textzeugen.

Sebastian

… enthält (leider) nicht den Urtext, sondern ist eine textkritische Ausgabe der erhaltenen Handschriften. Das nur der Vollständigkeit halber. Was für die obigen Ausführungen allerdings ohne Belang ist.

Sebastian

"Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein." (Luther 84)

("et ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et Portae inferi non praevalebunt adversum eam et tibi dabo claves regni caelorum et quodcumque ligaveris super terram erit ligatum in caelis et quodcumque soveris super terram erit solutum in caelis." (Vulgata wwwsacred-texts.com/bib/vul) Matt 16,18f

Und ich glaube trotzdem nicht, dass damit der Papst gemeint war… :-)

Sebastian

Hallo,

in einem Bericht (war im Fernsehen, eine Doku)über das alte Jerusalem hatte ich mal eine weitere Möglichkeit des berühmten Kamels und des Nadelöhrs gehört:

Als "Nadelöhr" wurde auch ein besonders enger Stadtzugang bezeichnet, beladene Kamele kamen da nicht durch. Diese mußten die regulären, großen Tore wie z.B. das Damaskustor, nehmen. Vor diesem Hintergrund würde der Spruch mit dem Kamel und die entsetzte Antwort der Jünger auch wieder einen Sinn ergeben.

Gruß

Ameli

Hallo Ameli,

man kann zwar darüber streiten, ob bei Markus "das" oder "ein" steht, bei Matthäus und Lukas steht aber eindeutig "EIN Nadelöhr". Wenn damit ein im Volksmund unter diesem Namen bekanntes Tor gemeint wäre, müsste es wohl "DAS Nadelöhr" heißen. Es sagt ja auch niemand: "Ich war in Berlin und bin durch ein Brandenburger Tor gegangen." Außerdem ist es ja gerade der Sinn dieses Ausspruches, durch völlig groteske ßbertreibung zu zeigen, dass der Mensch aus eigenem Antrieb eben unmöglich ins Himmelreich gelangen kann, sondern dazu unbedingt auf Gottes Gnade und Hilfe angewiesen ist. (Dem liegt natürlich die damalige Glaubenswelt zugrunde. Natürlich kann Gott ein Kamel durch ein Nadelöhr bringen. Was? Einen Blauwal durch einen Benzolring? Sicher, für Gott ist alles möglich. ßh, was ist eigentlich ein Blauwas? Und ein Benzolring? :-) )

Grüße,

Sebastian

PS: Nein, ich widerspreche hier nicht nur aus Spaß am Widerspruch. Es geht mir nur tierisch auf den Geist, dass in den letzten 20 oder wieviel Jahren alles, was in der Bibel steht, grundsätzlich erst mal umgedeutet wird, ob das Sinn macht oder nicht. Das König Herodes noch Jahre nach seinem Tod den Bethlehemer Kindermord befohlen haben soll, bedarf sicher einer kritischen Untersuchung, aber ein rein bildlicher Ausspruch Jesu? Wenn ich zu irgendwem sage: "Eher werde ich Mr. Universum als dass du deine Diplomprüfung schaffst (oder was auch immer)", dann ist das zwar völlig unrealistisch (und fies), aber trotzdem würde in 1000 Jahren niemand auf die Idee kommen, eigentlich hätte ich nicht den Bodybuildingtitel gemeint, sondern meine Freundin hätte mit Nachnamen Universum geheißen, und ich wollte auch meine baldige Hochzeit anspielen, was auch XYs Chancen, sein Diplom doch noch… Aber ich rege mich ja schon wieder auf, das wollte ich doch nicht. Hoffentlich fühlt sich jetzt keiner persönlich angegriffen. Ich geh erst mal vor die Tür und atme tief durch. :-)

Und es heißt natürlich, DASS König Herodes einen Kindermord anzettelte, und ich wollte AUF meine baldige Hochzeit anspielen. (Nicht erschrecken, Hanna, erst oben lesen :-) )

Sebastian

Sebastian.

Deine Argumentation spricht für sich.

Doch finde ich den Unterschied zwischen EIN und DAS nicht so ohne weiteres grundsätzlich. Da wäre nachzuforschen woher der Schreiberling von diesem Ausspruch wuste, bzw. ob er das Tor kannte oder nicht. Zudem verändert sich durch Wiedergabe und ßbersetzung ein DAS auch schnell mal in ein EIN.

Das wäre zu überprüfen. Ohne bleibt es Spekulation. ßber Sinn oder Unsinn mag man streiten.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hallo,

ein ähnliches Tor wie das zitierte "Nadelöhr" wurde in der Doku auch gezeigt. Es glich einer verwinkelten, engen Passage. Da kamen nur Fußgänger durch, im Zweifelsfalle konnte diese Passage auch von einer Handvoll Bewaffneter gehalten werden.

Für mich nach wie vor eine mögliche Erklärung für den Ausspruch. Ach ja, das wäre was für "Was würdet Ihr wissen wollen, wenn…" in der Spaßrubrik. Was hat Jesus wirklich gesagt? *g*

Gruß

Ameli

ein paar Argumente hätte ich zwar noch, aber ich glaube, das wäre dann doch langsam zu sehr off-topic. Wenden wir uns also wieder dem eigentlichen Thema zu. Bloß eins wüsste ich noch gerne, Harald: In meinem mittelhessischen Sprachgebrauch kann der Ausspruch "es spricht für sich" je nach Betonung und Gesichtsausdruck so ziemlich alles heißen. Was heißt es denn in diesem Fall?

Jetzt aber wieder zum eigentlichen Thema, ein Text, von dem ich doch sehr gerne wüsste, wie die Katholiken den auslegen: "Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau (!), […] einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder (!) hat in aller Ehrbarkeit" 1.Tim 3,2a.5

Grüße,

Sebastian

Hallo Sebastian!

Was gibt’s bei diesem Zitat auszulegen? Das war so - daran ist nicht zu rütteln.

Geändert hat sich das alles erst, als sich die Bischöfe und Priester mehr um ihr eigenes Wohl, das ihrer Frau(en) und Kinder gesorgt haben, die Gemeinde, für die sie ja eigentlich da sein sollten, aber vernachlässigt haben. Dann hat sich Rom dazu durchgerungen, den klösterlichen Zölibat auch über "ihre" Leute zu verhängen.

Erst wenn die Menschen zu schwach oder (lange Zeit) auf den falschen Weg sind, greift "die Kirche" ein und stellt dann Dinge klar - mit einem mehr oder minder gutem Erfolg.

Frohe Ostern wünscht

Br. Michael SDB

Dass sie sich um ihr eigenes Wohl gekümmert haben hieß auch dass sie etwas zu vererben hatten. Ohne offizielle Erben fällt der Besitz aber der Kirche zu. So schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hallo Michael,

daran gibt es durchaus einiges auszulegen. Sicher ist etwas, was für Timotheus galt, nicht automatisch allgemeingültig, aber dass ein durchschnittlicher Familienvater sich im 1. Jhd weniger um seine Familie gekümmert haben soll als in späterer Zeit, halte ich doch für eine eher gewagte Aussage. Das aber nur am Rande, ich möchte hier nicht schon wieder eine off-topic Diskussion anfangen. Solltest du ein dringendes Diskussionsbedürfnis verspüren, können wir das in den Zölibatthread verschieben…

Auch dir (und allen anderen) noch eine frohe Osterviertelstunde.

(Gehört Ostermontag jetzt eigentlich noch zu Ostern oder nicht?)

Sebastian

Das zweite Buch der Makkabäer

14,37 - 14,46

Unter den ßltesten der Stadt Jerusalem gab es einen Mann namens Rasi. Er war seinen Mitbürgern freundlich zugetan, stand in hohem Ansehen und hieß wegen seiner Güte Vater der Juden. Dieser Mann wurde bei Nikanor angezeigt.

Er hatte sich nämlich schon vor der Zeit der Religionsvermischung offen für das Judentum entschieden und sich dafür bis zum ßußersten mit Leib und Leben eingesetzt.

Nikanor beschloss, seine Abneigung gegen die Juden sichtbar zu bekunden, und schickte über fünfhundert Soldaten aus, um ihn verhaften zu lassen.

Er glaubte nämlich, durch seine Festnahme den Juden einen schweren Schlag zu versetzen.

Schon waren die Truppen dabei, den Turm zu besetzen; sie versuchten, sich den Eingang durch das Hoftor mit Gewalt zu erzwingen, und riefen nach Feuer, um die Türen in Brand zu setzen. Rasi war von allen Seiten umzingelt. Da stürzte er sich in das Schwert;

denn er wollte lieber in Ehren sterben als den Verruchten in die Hände fallen und eine schimpfliche Behandlung erfahren, die seiner edlen Herkunft unwürdig war.

In der Hast aber hatte er sich nicht sofort tödlich getroffen; die Männer stürmten bereits durch die Türen herein. Da lief er mutig hinauf auf die Mauer und stürzte sich entschlossen auf die Menge hinab.

Weil diese sofort zurückwich, entstand ein freier Raum und er fiel mitten auf den leeren Platz.

Doch er lebte immer noch; in höchster Erregung erhob er sich, während das Blut in Strömen aus seinen schrecklichen Wunden schoss, durchbrach im Laufschritt die Menge und stellte sich auf einen steil abfallenden Felsen.

Fast schon verblutet, riss er sich die Eingeweide aus dem Leib, packte sie mit beiden Händen und schleuderte sie auf die Leute hinunter; dabei rief er den Herrn über Leben und Tod an, er möge sie ihm wiedergeben. So starb er.

wwwmilites-theutonici.de

Hallo,

Buch Deuteronomium 8

8,2: Du sollst an den ganzen Weg denken, den der Herr, dein Gott, dich während dieser vierzig Jahre in der Wüste geführt hat, um dich gefügig zu machen und dich zu prüfen.

8,3: Drch Hunger hat er dich gefügig gemacht …

Ja, ja, der barmherzige, gerechte, …, Gott hat es nötig die Menschen zu erpressen.

holzi

Man beachte, daß die ursprüngliche Bedeutung der Worte sich mit der ßbersetzung ändern bzw. seit der ßbersetzung.

Man darf diese extrem schauderhaften ßbersetzungen (aus dem Lateinischen oder Griechischen) nie so nehmen wie sie übersetzt wurden.

Btw. "barmherzig" darf man nicht als "liebevoll" verstehen.

MfG, Michael

MfG, Michael

ist schon klar das die übersetzer gift für den inhalt sind, aber ich find einfach das mit der erpressung interessant.

vielleicht bin auch voreingenommen, weil ich nicht viel auf die kirche und sonstige religionen halte, zumindest nicht auf religionen die missionieren (leider trifft das auf alle zu).

holzi

Als Vater eines 4jährigen Mädchens frage ich mich häufig, wo Erziehung aufhört und Erpressung anfängt.

Manchmal muss ich meinem kleinen Zickchen auch sagen, dass sie ohne Gutenachtgeschichte ins Bett geht, wenn sie jetzt nicht "gefügig" ist.

Ist das noch Erziehung oder schon Erpressung ?

Was Du, Gerhard, für Erpressung hältst, war für Gott vielleicht eine erzieherische Maßnahme ?!

Grüße von der Spree

Ulli

@Gerhard:

Es gibt sehr wohl Religionen die nicht missionieren. Z.B. kann man nicht Jude werden, also ist Mitgliederwerbung sinnlos. Aber das gehört hier eigentlich nicht hin.

Olaf

@Olaf

kuckst du hier.

wwwtalmud.de/gijurtxt.htm

also was den glauben angeht halte ich es mit Hans Söllner.

"ein gott der bloß mit dem finger auf mich zeigt, ich soll ihn respektieren und ehren, einer der ganze völker ausgerottet hat, oder mit drohungen bekehrt."

aber ich weiche vom thema ab.

und da ich mich nicht als christ sehe, bin ich wahrscheinlich voreingenommen, habe meine eigene meinung darüber, und den rest seht ihr ja an meinen postings.

was erziehung und erpressung angeht.

schwer zu trennen, aber kinder müssen eben lernen, weil sie bloß mit den wichtigsten reflexen ausgestattet auf die welt kommen, daher sind wir auch eine "tierart" mit einem ausgeprägtem sozialsystem, weil sonst der nachwuchs nicht durchkommt.

und die alten habens schon immer besser gewusst, aber das ist wohl eher eine philosophische frage.

viele grüße aus dem nebelverhangenen ostarrichi

holzi