Schnittmuster für Bruch gefunden

Morgen ihr Helden in Strumpfhosen! I. Info: auf den Seiten des engl. Vereins Ca. 1265 findet sich ein Schnittmuster für eine Bruch. Die Vorstellung von gut 2.5 m Stoff um die Hüfte geschnürt ist mir noch etwas fremd. => Frage: Der Autor gibt an, daß sie das Schnittmuster in Selbstversuchen bis zur Serienreife entwickelt haben. Gibt es noch weitere konkrete Interpretationen Bruch bezogener Bildquellen und Artefakte? Ich geh´jetzt erst mal in den Laden und Kauf´ mir 3m feines Leinen und harre der Anworten bis denn Felix

Felix

Moin Felix, die Bruech von den 1265ern ist eine Wickelbruch und ich kenne dazu primär Abbildungen aus dem bäuerlichen Alltag. Für einen Reiter/Ritter ist sie nciht geeignet, denn wenn Du mal auf einem Pferd gesessen hast (ja, selbst der Bauer Piepenbrink ist schon mal geritten :-), wirst Du schnell merken, daß der Faltenwurf das Wohlbefinden nicht fördert ;-) In diesem Zusammenhang finde ich die Interpretationen von Lehnhardt, die ich auch schon irgendwo sonst gesehen habe, nciht abwegig. Er verwendet eine Art knielanger Shorts, die vom Schnitt ßhnlichkeit mit den FMA-Hosen haben. Die Länge benutze ich bei meiner Bruch, die ähnlcih geschnitten ist auch, da damit ein vernünftiger Abschluß mit den Beinlingen gewährleistet ist. Interessant finde ich z.B. eine englische Darstellung aus der Mitte des 13. Jhdts. die eine fast knielange, um den Bauch geschnürte und bis zu den Knien geschlitzte Hose zeigt. Für unsere eigene Gruppe (Mitte 14. Jhdt.) benutzen wir, nach verschiedenen Versuchen, z.Zt. eine Art einfacher Boxershorts, die basismäßig aus zwei rechteckigen Stücken Stoff geschnitten und um den Bauch geschnürt oder mit einem schmalen Gürtel vesehen sind und die in Verbindung mit unseren Wänsern und Beinlingen ein Bild ähnlich den zeitgenösischen Illustrationen liefern. Auf die im 15. Jhdt. verwendeten "Tanga-Slips verzichten wir, da unsere Beinlinge noch nicht im Schritt geschlossen sind und ansonsten uns der Wind um das Gemächt spielen würde ;-) Bis dann Thorsten

Pardon me, die Hose auf der englischen Abbildung ist fast "knöchellang" und nicht knielang! Thorsten

Na Thorsten, Das mit den Pferden ist das kleinste Problem, da ich mich eher am einfachen Landvolk orientiere, das eher kein Reittier hat. Außerdem fand ich auch mit "normalen" Hosen das Reiten nicht angenehm und verzichte gerne darauf, habe ich mir doch schöne Schuhe genäht. Was die Länge angeht, werde ich sie kaum länger als mein Knie halten, da das sonst ein ziemliche Gestopfe mit den Beinlingen wird. Drum, denke ich versuch ich diese Variante mal aus, wo sie doch ziemlich A ist, es sei denn Irgendjemand prodziert noch eine andere wahrscheinliche Variante. Ich stelle mich dann auch sommertags gerne mal dem Fachpublikum nur in Unterhosen zur Diskussion. Weiter so, Felix

Felix

Tach zusammen! Ich hab vor einiger Zeit die 1265er Bruche (mit innen geschlitzten Beinen und einer Länge bis ca. Mitte Unterschenkel) nachgebaut und finde sie saubequem (okok Thorsten, ich bin damit, und auch ohne noch nie auf einem Pferd gesessen). Das Ding ist zwar ein bißchen gewöhnungsbedürftig, aber das gibt sich schnell (ich hab ca. 3 Std. gebraucht). Zu den Quellen: ich glaube der Autor des Schnittes auf der 1265er Seite hat eine Abbildung samt Verweis gehabt, und ich hab auch weiter Abbildungen davon gesehen, weiß aber nicht mehr wo, schau´s gerne aber nochmal nach. Tot ziens, Tomasz

Sag mal Tomasz, wie klappt das bei Dir mit dem Wasserlassen? Ich trage das Ding nämlich auch seit Dezember und hab da so meine Probleme. Praktische Ratschläge sind gern willkommen. Gruß Joachim (zurück von Rügen)

Bruech mit zweieinhalbfachen Hüftumfang dimensionieren, Beine nicht zunähen, um die Ecke greifen - fertig.

Ganz genau! Ich weiß nicht gebnau, ob ich den doppelten Bauchumfang genommen habe, aber die Stoffbahn war 2,5 m lang , die Bruche ist also 1,25 m breit (was mehr als genaug ist, auch bei meinen 85kg). Die Beine hab ich vom Schritt weg nur ca 3 Handbreit weit zusammengenäht, der Rest ist lose. Also, wie gesagt, reingreifen und fertig… :-) Bye, Tomasz

Hallo Leute Ich suche Seiten im Internet wo Schnittmuster dieser Wickelbruche abgebildet sind.Wäre über Eure Hilfe sehr erfreut. Ihr könnt mir mailen wenn Ihr meint das richtige zuhaben.

Gehabt Euch wohl Talisin

Tach Alle, genau für alle, die sich der Dimensionen nicht bewusst sind: für einen normalgebauten Menschen von 180 cm und ca. 80 kg sollte man mindestens 250 Stoff mit einer Breite von gut 100 cm veranschlagen. Ich selbst habe mich an die angegebenen 90 cm gehalten und finde es nun etwas knäpplich. Da ich alles von Hand genäht hatte wurmt das dann schon etwas. ßberhaupt habe ich mit so beim Nßhen die Frage gestellt, ob unsere Altvorderen wirklich so viel Zeit auf ihre Unterhosen verwendet haben. Ich nähhe sichen nicht superschnell, aber es hat bestimmt um die 20 - 25 Stunden gedauert. Dabei hatte ich zum Vorteil eine gute Stahlnadel und einen gleichmäßigen Zwirn, was jene nicht zur Verfügung hatten. Ein weiterer Nachteil eines so viel vernähten Bruchs ist außerdem, daß Nähte ausreissen können. Deshalb werde ich wohl mal ein 300 x 120 cm grosses Tuch nehmen und ein stück Schnur und schauen, ob`s auch ohne Nadel und Faden geht Mehr Licht! Felix

Felix

Moin Felix, der Zeitaufwand und die Stabilität der Nähte hängt ganz entscheident von der Art der Nähte ab. Ich habe meine Bruech mit einer Kappnaht und einem beidseitigem Schlingstich vernäht, die Kanten wurden mit einem einfachen Rollsaum versäubert. Der Zeitaufwand hält sich dabei in Grenzen und doch ergeben sich ausgsprochen haltbare und saubere Nähte. Außerdem: wie sonst hätten es unsere Altvorderen machen sollen? Nähmaschine gabs nicht und eine nachlässige Verarbeitung führt zu schnellem Verschleiß. Du mußt bedenken, dass das Material (auch Leinen!) damals um ein vielfaches teuerer war als heute. Dementsprechend war man bedacht, möglichst sauber und gewissenhaft zu arbeiten. Der Zeitaufwand fiel dabei kaum ins Gewicht.

Ja, Andreas, ich weiß. Icxh habe einfach heute mal versucht 300×120 cm Stoff ohne ihn zu zerschneiden so unter einen Gürtel zu stopfen, daß es einen Bruch gibt. Resultat: war wohl nix! Einen solchen Totalwickelbruch hätten die Altvorderen ja haben können wollten, da er vielseitig einzusetzen gewesen wäre, z.B. als Tischdecke ;) Aber einfache Lösungen gibt´s halt nicht Immer fleißig bemüht,

Felix

Auf vielfachen Wunsch des weiblichen Geschlechts ist meine MA-Unterwäsche jetzt im Netz: wwwfreenet.de/outremer/bruche.jpg Das Foto zeigt den zugeschnittenen Stoff vor dem Vernähen. Das kleine, schwarze Etwas in der Mitte ist meine normale Unterhose. Nur, damit man mal sieht, wieviel Stoff da auf einen zukommt. Trotzdem trägt sich das Teil sehr angenehm. Nur das schon angesprochene Wasserlassen mit Beinlingen ist gewöhnungsbedürftig. Das Schnittmuster ist von den 1265ern. Viel Spaß Joachim aus Rudow PS Nein! Auch gegen hohe Gebote verschicke ich keine benutzen Bruchen von mir wie fälschlicherweise neulich in Liebe Sünde berichtet.

Hallo Mario, hier eine Internetseite auf der du ein Schnittmuster einer Bruche findest: wwwgewandungen.de ßbrigens kann ich den anderen nur zustimmen, wenns darum geht ruhig großzügig mit dem Hüftmaß umzugehen, ansonsten wirds echt eng… ;-)) Jochen

Hallo! In der Bibliothek ist jetzt das Schnittmuster für eine einfache Wickelbruche unter "Gewandungen" abrufbar. Andreas

Hi Leute, Ich verwende eine Wickelbruch die aus einem Stück Stoff besteht das etwa 2x so lang ist wie mein Körperumfang, und etwa so breit ist wie meine beine lang sind. Dieses lege ich vom einen Hüftknochen erst vorne- dann hintenrum zum anderen Hüftknochen, damit es sich vorne von Knochen zu Knochen überlappt, d.h. 2x vor dem Gemächt hängt. Das binde ich dann wie ein Röckchen oben mit einem Strick um die Hüfte fest, raffe den überschüssigen Stoff gleichmäßig an den Seiten damit hinten keine Falten sind (dann kann man damit getesteterweise auch Reiten!) und es vorne glatt (und doppelt) hängt. Dann gehe ich etwas in die Grätsche damit die vordere ßberlappung sich unten öffnet, nehme die Mitte der hinteren Unterkante zwischen den Beinen nach vorne, ziehe diese unter den Strick, ziehe die Mitte der Kante von Hüftknochen zu Hüftknochen(vorm Gemächt jetzt 3fach!)und wickle den Stoff oben um den Strick damit ein Wulst entsteht! Der Gürtel über der Tunika wird unterhalb dieses Wulstes getragen, was die Wickelbruch zusätzlich hält! Trage ich keine oder herabgerollte Beinlinge, so klappe ich die Stoffecke, die nun etwa am Knie hängt, etwas nach oben und rolle auch diesen Rand zusammen was das Bein der Bruche zusammenhält; ansonsten lege ich die Bruch eng ums Bein und ziehe die Beinlinge darüber geht ohne Falten und ist SAUBEQUEM! Um die Beinlinge zu befestigen bietet es sich an das Tuch an der langen Seite von beiden Ecken her bei etwa Hüftknochenabstand ca 20 cm tief zu Schlitzen, dann liegt der Haltestrick der Bruch beim Wickeln des oberen Randes frei und man kann da die Beinlinge anbinden!! SAUPRAKTISCH! Zum Thema Wasserlassen: Diese Art der Bruch hat Zwei praktische Eingiffe wo man bequem an alles herankommt, und es doch niemand sieht!!! ;O) Zum Thema A-A-Machen:Man ziehe die vordere Wicklung (zwischen den Schlitzen bei den Hüftknochen) auf nehme die beim Zusammenbau genannte untere hintere Kante ziehe sie nach hinten durch, und alles liegt FREI!!!! ;O) Wenn man sich diese Kante dann von hinten über die Sculter legt und draufbeißt hält die Bruch auch die Tunika aus dem Gefahrenbereich ;O) und man kann sich unbeschwert seiner Last erleichtern! Leider gestaltet sich der Wiederzusammenbau mit noch angebundenen Beinlingen recht problematisch weshalb man sich die Zeit (die man zuvor beim Entkleiden ja nicht hatte) nehmen sollte, um diese herabzulassen, da man sonst das Problem hat, die Bruch in die Beinlinge stopfen zu müssen! Aua, FALTEN ;O( !!! Gute Verichtung! ;O) Stoffbedarf: Ca. 2 - 2,5 m X 1,2 m Näharbeit ist recht gering wenn man die Webkanten benutzt, und nur die 2 Schnittkanten und die Schlitze umsäumt!! Viel Spaß beim Wickeln und gute Verrichtung wünscht euch

Ludwig

Hallo Ihr Eingewickelten! Wer von Euch kann mir ein paar erklärende Worte zum Wort "Bruche" selber mitteilen? Woher stammt es? Was bedeutet es? Von wann bis wann war es im Gebrauch? ect. vielen Dank im voraus

mfG - Thomas

Hallo Thomas, Gerda Vetter schreibt in ihrer Veröffentlichung "Bauernkleidung um 1200", daß sich das deutsche Wort Bruche bzw. Bruoch vom altgermanischen Wort "broek" = Steiß ableitet. (Bauernkleidung um 1200. Gerda Vetter. 2. Aufl. Berliner Gesellschaft für Anthropologie, Ethnologie und Urgeschichte e.V., Museumsdorf Düppel, Berlin, 1982). Barbara Purrucker schreibt in "Hochmittelalterliche Bauernkleidung" Folgendes: "Bruoch(e), bruech(e) ist eine sehr alte Bezeichnung für die Beinbekleidung, die aus mehr oder minder feiner Leinwand hergestellt und mit unterschiedlichen Beinlängen dargestellt wurde." In einer Anmerkung dazu verweist sie auf: 1. M. Heyne, Fünf Bücher deutscher Hausaltertümer, Bd. 3, Körperpflege und Kleidung, Leipzig, 1903, S. 260;2. F. Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 20. aufl., Berlin 1967, S. 108; 3. J. u. W. Grimm (Anm. 5), Bd2, Sp. 410 - hier wird festgestellt, daß das Wort Bruche im 16. Jh noch lebendig, im 18. Jh aber ausgestorben ist. (Hochmittelalterliche Bauernkleidung. Barbara Purrucker. Museumsdorf Düppel, Berlin, 1998, berechtigte Sonderausgabe aus: Zeitschrift der Gesellschaft für Waffen- und Kostümkunde, 1989/1990) Ruth

Grüß Euch, …diese Wickelbruche…wo ist die denn nachgewiesen? Ich selber kenne keine Abbildung, wo sie als Wickel zu erkennen ist, also, woher kommen die Windeln?

Euer Haduwolff

Hallo Haduwolff, was genau meinst Du jetzt mit "Wickelbruchen" Bruchen ohne Durchzugsystem in der Taille (die also um eine Gürtel/Band herumgewickelt wurden) und mit offenen Beinröhren? Oder eher die früheren Formen, die eigentlich nur Hüften, Hintern und Genitalien verhüllen? Ich habe da mal wieder ein babylonisches Sprachverwirrungsproblem… *gr* Ruth

Grüß Euch, Ruth, die z.B. in Nr 16 und weiter unten erwähnte Wickelbruche. Das hört sich so an, als wäre es eine Art Windel oder so…Ich möchte einfach wissen, wo das herkommt.

Euer Haduwolff

Grüß Euch,

bei der Arbeit an einer Bibel des 13. Jhdt. (Cod.vat.lat. 39) ist mir ein herrliches Bild in die Hände gefallen: Die Bruche! Endlich Klarheit!

Also, vergessen wir mal die gewickelten und über irgendwelche Bänder gestopften Konstruktionen.

Ein breiter Tunneldurchzug, an den Stellen ausgespart an denen die Beinlinge eingehängt werden, das Ganze geriemt mit einem breiten farbigen Stoffband, geknotet vor dem Bauch.

Schön weit geschnitten und an dem Bauchgurt zusammengerafft durch eine feste Bindung, ergibt das eine einfache und sehr bequeme überknielange Hose, die bei Bedarf (lt. Kreuzfahrerbibel) noch an den Knieen geschnürt werden kann.

Euer Haduwolff

Hallo Haduwolff,

ich habe mich jetzt auch schon längere Zeit mit diesem Problem beschäftigt und bin zu dem Schluß gekommen, daß es /beide/ Varianten Mitte des 13. Jahrhunderts gegeben habe muß - die um einen Bruchengürtel gewickelte Version und die mit dem Tunneldurchzug. Hinweise auf beide Varianten gibt es in einer Vielzahl zeitgenössischer Abbildungen und Plastiken.

In der Mac-Bibel gibt es beispielsweise ein Bild (genauere Bildangabe liefere ich bei Bedarf nach, bin auf Arbeit und der Cockerell liegt zu Hause…), auf dem zwei Landarbeiter nebeneinander in Bruche arbeiten: beim rechten ist ein großes Stück Stoff über den Bruchengürtel übergeschlagen und hängt frei nach unten, was eigentlich nur bei der "Wickelvariante" möglich ist.

Andererseits habe ich ein Bild einer italienischen Plastik, bei der Tunneldurchzug und die "Durchzuglöcher" für die Nestel gut zu erkennen sind…

Sooo einfach ist das Bruchenproblem also nicht zu lösen - wäre ja auch zu schön, wenn Männer um ihr bestes Stück bzw. dessen Verhüllung mal kein großes Brimborium machten :-)))

Ruth

Hallo Zusammen,

ich habe die verschiedenen Schnittmuster der Bruchen im Internet ausprobiert und bin nun bei der etwas "kompliziertern" Bruche von Berwelf angekommen… Soweit so gut, bei diesem Schnitt sitzt einfach alles besser als bei den anderen, auch quillt einem die Bruche nicht einfach beim laufen (durch das teilweise zunähen der Beine) aus den Beinlingen, so dass es schön kalt an die Oberschenkelinnenseite zieht…

Ich bin fast zufrieden damit, nur eines nervt mich an allen Schnittmustern: Und zwar "schneiden" die Bruchen im Schritt relativ stark in das Tal zwischen den Bergen meines Dickfiedels (Nicht dass ich jetzt einen übermäßig großen A***h habe, aber ich glaube die Schnittmusterhersteller haben gar keinen ;-) ).

Ich habe mir folgendes überlegt:

Es muss doch hinzubekommen sein, die Bruche so zu schneidern, dass das nicht der Fall ist. Ich habe einfach so gedacht: statt das Teil des Schritttes, das nachher hinten über dem Steisbein sitzt, einfach gerade zu schneidern, entweder mit einer Spitze oder einen "Halbkreis" zu versehen. So wäre mehr Platz für das, was in der Hose ist…

Damit man es sich besser vorstellen kann:

wwwgreuelsheim.de/html/bruche.jpg

Meine Frage wäre jetzt: Ist das im historischen Sinne noch korrekt, die Bruche so abzuwandeln (ich weis, es gibt keine genaue Schnittmusterüberlieferung…)? Oder hat jemand von Euch auch schon solche ßberlegungen angestellt?

Bin für jede Art von Antwort und Kritik zu lesen bereit :-) Danke schon mal!

Gruß

Hannes

Jetzt langts:

Hier ist er richtig:

wwwgreuelsheim.de/bruche.jpg

Phu, geschafft.

Hannes

Hallo,

auch der "übliche" Bruchenschnitt aus drei Rechtecken funktioniert wenn du ihn richtig dimensionierst.

Sämtliche Bruchenschnitte sind rein spekulativ, uns fehlen Originalfragmente. Jeder Schnitt sollte sich an den damals üblichen Fertigungstechniken orientieren, zBsp.mit geringstmöglichem Verschnitt arbeiten. Ansonsten muß sie "tragbar" sein, wenns scheuert, kneift und schneidet stimmt was nicht. Und natürlich muß die Bruche am "Mann" aussehen wie auf diversen Abbildungen.

Grüße,

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo.

Ich habe mit dem Brouchenschnitt, wie er auf der AG-HMA (wwwhochmittelalter.net) zu sehen ist, gute Erfahrung gemacht, ist für mich auch mit am plausibelsten, da er bei normaler grösse exakt ein 1,5mx80cm grosses Stück Leinen benötigt, oder besser gesagt: 1,5m einer normalen ellenbreiten Stoffbahn. Verschnitt ist garkeiner vorhanden, des gesamte Stoff wird genutzt, die Brouche fällt wie auf Bildern, kneift nicht, und benötigt nur sehr wenig Nähte.

Mit wenig Abwandlung (kürzer, enger, etwas zulaufende Beine) lässt sich sich auch für das 14te modifzieren udn deckt sich immer noch mit den Abbildungen. Im wesentlichen ist das spekulativ, da es keine Funde gibt, jedoch gibt es Abbildungen, die vorne im Schritt 2 Nähte vermuten lassen, seitliche sind mir z.B. noch nicht untergekommen, und es ergibt sich auch kein Vorteil ind er Stoffausnutzung.

Gruss, Esca

Abgesehen von der anfänglich gewöhnungsbedürftigen Optik hat so eine Bruche ja auch Vorteile:

Sie ist luftig, und sie erlaubt Toilettengänge, ohne umständlich viel "hervorkramen" zu müssen. Womit ich jedoch nach wie vor nicht so ganz glücklich bin, sind die auf der Innenseite geschlitzten und nicht zusammengenähten "Beine".

Meine Bruche ist ungefähr knielang und obwohl ich sie beim Ankleiden sorgfältig unter die Beinlinge stecke und letztere ganz hochziehe, "arbeiten" sich bei mir die hinteren Teile der Beine trotzdem im Laufe der Zeit heraus. Man sieht es zwar wegen der Kotte nicht (außer wenn man sich bückt), trotzdem ist es weniger schön, wenn einem hinten Stofflappen aus den Beinlingen baumeln und es an der Oberschenkelinnenseite kühl wird.

Eine technische Lösung wäre, die Bruche kurzerhand innen zusammenzunähen, so daß die Beine eher einer Bermudashort ähneln. Andererseits bin ich immer noch geneigt zu glauben, daß es an mir liegt und ich den Trick noch nicht gefunden habe, wie eine Bruche dauerhaft richtig "sitzt". Denn darauf, die Beine zusammenzunähen, wäre man doch früher auch gekommen, wenn man die geschlitzten Beine für unpraktisch gehalten hätte.

Wie ist denn eure Meinung dazu? Oder wie habt ihr es gelöst, daß eure Bruche richtig sitzt? Oder kämpft ihr gar mit demselben Problem?

Ich freue mich auf Antworten.

Frank

sind nicht unpraktisch! Wichtig bei Wickelbruchen ist, daß die Beine ca 15 cm unterm Schritt zusammennähst, dann den das Knie um´fassenden Teil offen läßt. dann gibts bei richtig geschneiderten Beinlingen (die nicht bei den Knien aufhören, sondern genau den Hintern einrahmen) auch kein Problem, daß die Innenseite deiner behaarten Oberschenkel sichtbar wird. nehmt5 stat einer allzuharten Kordel ein etwas weicheres Túch als Bruchengürtel und ihr werdet erfahren was Tragekomfort bei Unterhosen sein kann. Ich alledings halte die Maße der 1465er Bruche für übe4rtrieben und komme mit 1,2 m Stoff x 80 cm zurecht (auch zu Pferd-wenn mans zurechtzupft,stören die Falten nicht´, da sie vorne liegen)

Wilhelm der Widerling

Kram ich mal wieder einen alten Thread vor. Ich habe neulich eine neue Variante für einen Brouchen-Schnitt gehört:

man legt ein Stück Stoff zu einer Röhre und näht oben einen Tunnelzug dran. Man hat dann die offene außen (was man bei der ein oder anderen Darstellung auch vermuten könnte und den typischen Faltenwurf im Schritt. Wenig Verschnitt hat man auch.

Da man das ganze schlecht erklären kann, hier nochmal eine Zeichnung:

wwwknabenchor-hildesheim.de/mittelalter/bruche.jpg

Mir erscheint das recht plausibel, wie stehts mit euch? Meine Bruche ist mir nämlich heute gerissen und da wollte ich vielleicht mal diese etwass andere Variante ausprobieren,

Gruß

Johannes

Grüß Euch,

der Schnitt ist bei uns seit einer Weile schon in gebrauch, und endlich…endlich halten die Dinger und sind superbequem…

Ars Militia - Euer Haduwolff

Ja, der Schnitt ist sehr plausibel. Er wurde von S. Thursfield entwickelt und ist recht einfach nachzuschneidern…

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Vielleicht hab ich ja was falsch gemacht, aber als ich mal versucht habe, eine Bruche nach diesem Schnitt zu nähen, fand ich das Ergebnis extrem unbequem.

Gruß,

Sebastian

Ich glaube es ist wichtig, daß die Tuchbahn breit genug ist. In Orientierung an die mittelalterliche Webbreite, sollte das Tuch schon ca. 80cm breit sein. Ausserdem müssen in die Seiten, am Tunnelzug noch Zwickel eingenäht werden.

Ich glaube A. Sturm hatte den Thursfield-Schnitt in einer "Karfunkel"-Ausgabe beschrieben.

David

Ich hatte eine Stoffbahn mit ca. 75 cm Breite und eigentlich bin ich nicht so übermäßig äh… umfangreich. :-) Aber vielleicht versuch ich es nochmal mit mehr Stoff.

Das mit den Zwickeln ist mir allerdings noch nicht so ganz klar?

Grüße,

Sebastian

Ja, das mit den Zwickeln ist blöd zu beschreiben.

Ich schick dir per mail ne Grafik, Sebastian.

David

willst du sie nicht online stellen, oder mir auch schicken? :)

Danke

Johannes

Mir bitte auch, ich will "Bruchialauthentiker" werden!!!

Euer Traumschmied

Hallo zusammen,

mich würde sehr interessieren, ob man mit der nach dem Thursfield-Schnitt gearbeiteten Bruche(und Beinlingen drüber, natürlich) längere Zeit reiten kann - es war ja bisher ein großer Kritikpunkt von aktiven Reitern, daß man mit Bruche und Beinlingen kaum längere Zeit im Sattel verbringen könne, ohne daß sich entweder Stoff oder Beinhaut aufräufeln… ;-)

Ruth

Tja, das würde ich auch gerne mal ausprobieren. Irgendwann mal…

David

Hallo David,

ich habe auch so eine Thursfieldbruche und brauche da auch noch Zwickelhilfe … (ansonsten passt das Ding schon ganz gut).

Gruß, Ingo

Moin,

Also ich wüsste von keinem Problem mit Brouchen und Reiten, egal ob den Schnitt mit einer Bahn, die umgeklappt wird (siehe AG HMA Seite), noch den von Sarah Thursfield.

Jedenfalls nicht nach 2h.

Vlt. einfach der falsche Stoff oder zu eng oder so.

Jens

Lieber Jens,

i.d.R. versuche ich mich grundlegend zu informieren, bevor ich hier etwas schreibe oder erfrage. Du kannst Dich also ruhig darauf verlassen, daß es Leute mit recht gut sitzenden Unter- und Beinkleidern gibt, die sogar auch mal mehr als zwei Stunden im Sattel sitzen, die über die beschriebenen Probleme ‘klagten’… und nach wie vor interessiert mich dieser ‘Praxis-Test’ zwischen beiden Bruchen-Schnittvarianten. Danke.

Ruth

Schön.

Und auf Basis einen solchen kann ich nach 2h von keinen Problemen berichten.

Sollte ich mal einen mit 20h machen, lasse ich es Dich wissen.

Bitte.

Jens

Hallo Jens,

Prima. Nun wissen wir alle

a. Du hattest noch keine der genannten Schwierigkeiten mit wie auch immer geschnittenen Bruchen und

b. Du hast noch keine längeren Ritte mit Bruche absolviert.

(wobei a mit b kausal zusammenhängen könnte)

Daraus schließen wir

c. dass Du (bis dato) nichts zur Beantwortung meiner ursprünglichen Frage beitragen kannst.

Heureka.

Ruth

Tut das grade wirklich Not ?

Es hat doch jeder sein Förmchen…

Gruß, Ivain

@Ruth: Also ich als miserabler Reiter finde zwei Stunden schon ziemlich lang… Mir reichen eigentlich maximal zehn Minuten um mich ziemlich unwohl zu fühlen. *g*

Aber nach meiner Erfahrung in anderen Lebensbereichen kann ich sagen: was nach ein bis zwei Stunden nicht scheuert oder sonstwie unbequem ist, fängt nicht nach drei oder vier oder zehn Stunden plötzlich doch noch damit an. Mir ist nicht ganz einsichtig, warum das beim Reiten anders sein sollte.

@David: Danke für das Schnittmuster.

Grüße,

Sebastian

@ Sebastian: weil Haut nur begrenzte Zeit einer Belastung durch -bspw. Reibung (Schmirgeleffekt)- widerstehen kann. Also vorstellen könnt ich es mir schon.

David

Ps.: gern geschehen…

Hm was mir an dem Schnitt etwas seltsam vorkommt - die Beine sind dann aussen offen.

Ich persönlich kenne nur Homi-Abbildungen mit innen offenen Beinröhren.

(Bis auf eine Abbildung einer Bruche deren Beine seltsamerweise innen wie aussen offen sind - laut Autorin wohl ein Malfehler)

Siehe "Hochmittelalterliche Bauernkleidung" von Barbara Purrucker

Auch impliziert dieser Schnitt bei historischer Webbreite (2 Ellen Breite) des Stoffes vielzuwenig Material für einen voluminösen Rollsaum über der Hüfte, wie grade sehr schön - aber nicht nur - in der Mac zu sehen.

Weiterhin wirft der Schnitt ein weiteres gravierendes Problem auf…

Wie erledigt man ohne Aufschnüren das kleine Geschäft für zwischendurch - sooo lang isser i.d.R. auch ned dass ich ihn bis an der Aussenseite des Oberschenkels entlangfädele bis zum Schlitz…. *gg* lassen wir das…

Gibts da nun Quellen für den Thursfield-Schnitt die ich übersehen habe?

Oder ist das nur eine weitere Interpretation die möglich sein könnte?

P.S.

meine neue Bruche exakt nach Vorgabe der Stoffmenge siehe Purrucker lieferte bis dato das beste Ergebnis bzgl. Angleichung an die mir bekannten Abbildungen UND Tragekomfort.

Gruss Lui

Hallo Lui,

natürlich ist dies nur eine _weitere mögliche_ Schnittvariante. Solange so ein Ding nicht weitgehend erhalten aus dem Boden etc. kommt, werden wir nur spekulieren können. Aber die Chance dafür ist eher mau.

Die von dir erwähnten "Probleme" sehe ich auch.

Aber es gibt ja die unterschiedlichsten Darstellungen von Bruchen mit und ohne starke Wickelung, offene Beine aussen oder innen, etc.

Ich bin der festen ßberzeugung, daß es DEN Bruchenschnitt nicht gegeben hat.

Ich bin bisher mit der Purrucker- Bruche auch ganz gut gefahren (nicht geritten!). Probleme gibts, wenn die Stoffbahn für die Beine zu schmal wird. Dann reisst das Ding permanent ein. Meine letzte Rekonstruktion mit einer Webbreite von 70cm (=Breite der Beinbahn) ging daneben.

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

ohne lang zu suchen, auf Seite 37 bei B. Purrucker ist, m.E., ein Bruche mit aussen geschlitzten Beinen zu sehen.

Ihre Argumentation zur Fehldarstellung zum Bild auf Seite 43, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ebenfalls irrt sie, so meine ich, wenn sie den Tunnelzug an Bruchen im 13. Jhd. als nicht vorhanden bezeichnet.

David

Lieber David,

ich denke Du verstehst mich miss ;-)

ich will weder einen allgemeinseligmachenden Schnitt postulieren noch den zur Diskussion Stehenden madig machen.

Ich weiss nur eines - dass ich nichts weiss.

Daher meine Frage nach mehreren(!)eindeutigen Bildern die deutlich aussen geschlitzte Bruchen ohne Hüftwulst zeigen - was den Thursfield-Schnitt stützen würde.

Alle Bilder aussen vor gelassen wo man garnix erkennen kann bzgl irgendeines Schnittes…

Zum Tunnelzug:

leider habe ich dazu nur ein Bild - Anfang 13.Jhdt - Jesusdarstellung - das zeigt eine nicht oben gewickelte Bruche mit rotem (!)Bruchengürtel - der durch mehrere Schlitze am oberen Rand durchgefädelt und vorne mit Schleife geschlossen ist. - also imho einen Beleg pro Nicht-Tunnelzug

Bei Interesse such ichs nochmal raus und stells online zusammen mit Bibliographie

Aber das ist nicht das Thema ;-) - ich stimme auch nicht unbedingt mit allen Erkenntnissen von Purrucker so unabdingbar überein.

Obwohl ich dem Grundgedanken "So einfach wie möglich mit so wenig Verschnitt wie möglich" durchaus einiges abgewinnen kann.

P.S.

der Purrucker-Schnitt funktionierte auch bei mir zu Pferd - 5 Stunden lang - ohne "Abreibungen"

kommt aber anscheinend diffizil auf die verwendete Stoffmenge im Schritt an - nicht zuviel und nicht zuwenig.

Gruss Lui

Um es noch mal klar zu machen:

Wenn man die Beinröhren der Bruchen entweder außen oder innen schlitzt (vereinfacht Thursfield- bzw. Purrucker-Schnitt) und die Stoffmenge der jeweiligen Beinröhre von der entsprechenden Seite um die Oberschenkel legt, ergeben sich jeweils an Außen- und Innenseite des Oberschenkels unterschiedliche Stofflagen und Stoffnähte, die scheuern /könnten/…

… sowohl an der Haut als auch am darüberliegenden Beinlingsstoff. So wie ich es verstanden hatte, klagten die entsprechenden Reiter weniger über durchgescheuerte Haut als über durchgescheuerten Stoff - es geht also nicht unbedingt nur um die individuelle Länge eines Rittes, sondern um die (all)tägliche Belastung. Und das betrifft nicht nur die Bruche, sondern auch den darüber getragenen Wollstoff des Beinlings, ist also evtl. etwas off-topic.

So besser?

Ruth

Hallo,

den Tunneldurchzug kann man in allen Details zum Beispiel an verschiedenen Monatsdarstellungen von Benedetto Antelami (frühes 13. Jh, Italien) deutlich erkennen.

Danke Ruth - so kommen wir doch weiter ;-)

Gruss Lui

Tunnelzug: ich wurde am Marburger Elisabethschrein (Kreuzseite) ein Bruche mit Tunnelzug erkennen, auch bei Purrucker Abb. 37, S. 38 (necrologium v. St. Germain)

Ausserdem spricht bei einigen Darstellungen der weiche Bogen zwischen den Beinen für den Thursfield- Schnitt. Vielleicht ist ja auch nur der grundsätzliche (unter Vernachlässigung der Schlitze) Ansatz bei Thursfield interessant…

David

Rein theoretisch könnte man auch aus dem Thursfeld Schnitt eine Wickelbruche machen. Anstatt einen Tunnelzug zu nähen, näht man einfach ein 20-30 cm breiten Streifen oben an die Röhre, um den man dann wickeln kann. Ich weiß allerdings nicht, ob das wahrscheinlich ist.

Bei der historischen Webbreite von 70-80 cm hat man übrigens gar keinen Verschnitt (wie ich grade selber feststellen konnte). Man kommt dann mit einen ca 2m langen Stück Stoff ganz gut hin. Genau wie auf der Abbildung die David verschickt hat,,,

Gruß

Johannes

PS: Es gibt z.B: auch in der Mac-Bibel oder im Musterbuch des Villard de Honnecourt (um 1230) Zeichnungen, die so gedeutet werden könnten, dass die offene Seite außen liegt. Genau sehen kann man das freilich nicht.

Johannes

hi Johannes.

ja - man könnte viel machen beim Schnitt. Das von Dir beschriebene und noch viel mehr…

Die Erfahrung hat jedoch gezeigt - auch inm Hinblick auf erhaltene Textilien - dass i.d.R. für Probleme die einfachste Lösung genommen wurde. Daher halte ich eine weitere Verkomplizierung eines Schnittes um sich an bestimmte Abbildungen anzunähern für nicht wahrscheinlich.

Eher ist es dann ein anderer Schnitt.

Daher nochmal meine Kernfrage:

gibt es EINDEUTIGE Abbildungen die einen Schnitt nach Thursfield nahelegen mit allen Konsequenzen - siehe in einem vorherigen Eintrag beschrieben ?

Oder gibt es für diesen Schnitt im Gegensatz zu dem Puruckerschnitt nur vage interpretierbare Einzelbilder die hier zur Diskussion stehen könnten?

Gruss Lui

Nein Lui, eindeutige Abbildungen kenne ich nicht.

Aber, der Purruckerschnitt ist m.E. genauso spekulativ.

Gerade beim Thema Bruche (übrigens ähnlich wie bei Gebenden) wird es schwierig sein, einen Konsens zu finden. Vielleicht gibt es den auch gar nicht. Hinweise kann jeder anders deuten, und muß sie letztlich vor sich selbst rechtfertigen.

Ich persönlich trage momentan die Purruckerbruche, werde mir aber - des Experimentes halber - eine Bruche nach Thursfield anfertigen.

Gruß,

David

nur noch mal 5 cent zu den Reitern:

Wie ist das denn, reiten die denn auch mit historisch richtigen Sätteln?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Art wie man in den Unterschiedlichen Sätteln sitzt einen ziemlich großen Einfluss darauf hat wo es wie stark scheuert?

Gruß, Laura

@Lui: Ich kenne wie David keine eindeutigen Abbildungen, weder für die eine noch für die andere Bruche. Ich finde beide Schnitte durchaus sinnig und möchte einfach mal probieren, ob die Thursfieldbruche "stabiler" ist - sprich nicht so schnell reißt, wie das bei der anderen bei mir der Fall war. Ich will der Purruckerbruche keineswegs ihre Daseinsberechtigung absprechen, halte sie also für genauso wahrscheinlich.

Bruchigen Gruß

Johannes

Weiß nicht, ob ich mit einer brauchbaren Information zum Thema Reiten und Bruche dienen kann, hier meine Erfahrung:

Nun, ich mache ja schon seit ein paar Jährchen fast jedes Jahr einen einwöchigen Wanderritt in Gewandung (ca. 250 km jeweils). Satteltyp ganz unterschiedlich - aber auch im Camarguesattel, einem dem hochmittelalterlichen Typus nahekommenden Kastensattel.

Ich habe mir zu diesem Zweck eine hirschlederne Bruche, wie im Lenhart-Buch beschrieben, geschneidert. ( Das war zum Erscheinungspunkt des Buches der Stand der Dinge und ich hatte bis dato keine andere Quelle. ). Diese Bruche, die ja mehr oder weniger wie eine Boxershort aussieht, hat bisher immer gut - auch an den Nähten - gehalten. Ich habe die Beine auch nicht gerade geschnitten, sondern schon zum Knie hin enger gemacht. Die Kanten sind auf Stoß gearbeitet. Dazu habe ich eine gekrümmte Aale (wie beim Schuhenähen) verwendet. Die Beine gehen bis knapp übers Knie.

Das einzige, was bei all den Kilometern mal aufgegangen ist, war die Naht bei meinen Beinlingen unterhalb der Wade.

Man könnte jetzt sicherlich noch darüber diskutieren, ob ich das alles als Frau überhaupt hätte tragen dürfen, aber das ist ja ein anderes Thema…

Soweit…

Viele Grüsse, Alexandra

Ich nähe mir auch gerade eine Bruche, allerdings nicht mit Tunnel, sondern zum aufrollen (wegen dem ‘A’). Ich habe das Teil jetzt zusammen genäht aber noch nicht versäubert.

Habs mal angezogen…

und…

drücken wir’s mal so aus:

Mein Sohn (der große) hat mich gefragt ob er auch mal drinnen übernachten darf.

Wenn ich das Teil locker hochziehe ohne es zu binden geht es vom Hals bis zum Fußknöchel.

Mir kommt das alles spanisch vor. Das mit dem Durchmesser sehe ich ja mittlerweile ein.

Ich glaube nicht, daß ich in das Ding ohne fremde Hilfe reinkomme.

Einfache Frage:

Ist das normal?

Oder ist das Ding zumindest zu lang?

Carolus

…. einfache Antwort: Das Teil ist etwas zu lang… ;-)

Ich würde es ein wenig kürzen, denn es ist sicherlich hoch peinlich zum anziehen der Unterhose einen Helfer zu benötigen…. :-)

Rollo, wwwwestfali.de

Bin auch dabei :) IkeaLeinen, Handggenäht (Rollsaum an allen nicht webkantigen Seiten) … nur langsam kommen mir Zweifel. Und mir ist noch nicht ganz klar wo die Schlitze für die Nestelbänder angebracht werden. (Kappnähte zwischen den Beinteilen und Mittelteil kommt noch).

members.aol.com/patrickartner1/bruche.gif

Padreigh

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Johannes - wwwhildensia.de

:( bei mir tut der link. mozilla + IE.

Padreigh

Nun gehts.

Woher deine Zweifel? Sieht doch alles ganz prima aus.

Die "Schlitze" für die Nestelschnüre kommen in den Tunnelzug, so du denn einen machst, ziemlich genau über den Beinen, so dass du die Beinlinge dann vorne mittig über dem Bein annesteln kannst.

Johannes - wwwhildensia.de

Moin zusammen,

…@Jörg…wieso keinen Tunneldurchzug wegen des "A"s? Tunneldurchzug ist "A".

Ars Militia - Euer Haduwolff

Nach Besuch eines Marktes vorgestern habe ich gestern dann den Koller bekommen und am Abend an der zur Seite gelegten Bruche weitergemacht. Durch Nähunerfahrenheit hatte ich eine lange (!) Hand-Kappnaht von vorne genäht, die korrespondierende aber von hinten, also zierte jede "Sichtseit" des Stoffes eine schöne und eine unschöne Naht. -> Frust.

Gestern also die Naht komplett aufgetrennt und seitenrichtig erneuert. Dann das zweite "Hosenbein -auf Anhieb seitenrichtig- drangenäht. Dann voller Stolz hineingestiegen in die Stoffmassen, hochgezogen … und gemerkt das ich das mit dem geplanten Saum am Bauch und den Nestellöchern wohl vergessen kann. Mein Bauch braucht zuviel von dem Stoff und es ist schon jetzt (nach dem Runterrollen) zu wenig Stoff um noch zu halten.

Was nun, entweder ich schmeiss alles weg, such mir ne(n) schlanke(n) und schenks ih(m/r) oder ich naehe einen Stoffschlauch obendran :(

Frust Nr. 2

Padreigh

Hi,

Eins verstehe ich nicht: eine Kappnaht wird doch auf beiden Seiten genäht?

Gruß, Jens

sicher, trotzdem hat (meine) Kappnaht eine schöne Seite und eine unschönere Seite (nicht rechts/links an der Naht, sondern auf den versch. Stoffseiten, die unschöne’re zeigt mehr Garn). Wenn man die angezogene Bruche von vorne beschauf und hat dann 2 verschieden aussehende Nähte (einmal Vorder- einmal Rückseite) sieht, find ich das doof.

Padreigh

Hi,

ich hab nochmal zwei andere fragen zum Thema Bruche. (ich hab den Thread nur überflogen und bitte um endschuldigung wenn das schon drin vorkam)

Wann genau kamen die Slipähnlichen Bruchen auch in der Mittelschicht auf? Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass dies ende des 14ten jh. war. Allerdings stellt sich mir dann die frage wie die Beinlinge befestigt waren. Kennt jemand Abbildungen zu diesem Thema?

Und nochwas… bei der Boxershorts ähnlichen Variante… Ist der Latz(der Stoffstreifen der das Wasserlassen erleichtert) eingestzt oder ist die Bruche, wie bei dem Vorgänger aus einem Stück geschnitten? Auch hier würde mir entweder eine Abbildung oder ein ein Schnitt helfen.

Lukas Fischer

Meines wissens wurden die Beinlinge im 15. Jhd. direkt ans Wams angenestelt.

Johannes - wwwhildensia.de

Ja ich weiß, aber wurd dass im vierzehnten auch so gemacht? Wenn nicht wie dann?

Wenn doch kennt einer Belege dafür? Welches Kleidungstück hat man denn vorher unter der Cotehardie getragen? Fragen über Fragen!

Lukas Fischer

Hallo Lukas,

Ich kenne keinen wirklichen Beleg für diesen im Lehnart erwähnten "Latz" in der Brouche. Slipartige Unterhosen sind meins Erachtens nur mit einer geschlossenen Schamkapselhose- ab 1420 in D. bei höheren Ständen- praktikabel. Die Beinlinge wurden schon pre-1400 an einem Wams festgenestelt, sowie an einem Pourpoint oder Cotehardie. Da dies aber sehr auf Stand, Region und Zeit ankommt im 14ten, lässt sich deine Frage nicht so pauschal beantworten.

Gruß, Jens

Hallo Jens,

"Slipartige Unterhosen sind meins Erachtens nur mit einer geschlossenen Schamkapselhose- ab 1420 in D. bei höheren Ständen- praktikabel."

wwwknighthospitaller.com/[…]/Burning of Templars.j[…]

Das Bild ist aus "Chroniques de France ou de St. Denis- spätes 14tes jh. (Ich kann leider nicht genauer sagen wann das Bild entstanden ist).

Da haben selbst die Henker diese Slipähnlichen Brouchen an. Kann man also doch davon ausgehen dass zumindest in (Nord- und Mittel-)Frankreich diese art von Brouche in der Mittelschicht getragen wurde?

Leider haben die Armen Jungs die da brennen müssen kein Pourpoint mehr an, ich hätte so eins aus dieser Zeit gerne mal gesehen. :(

Passt vielleicht alles nicht mehr so ganz zum Thema…

Aber ein frage die mich jetzt brennent interessiertist: Welchen Schnitt verwendete man (letztes viertel 14tes jh. in Flandern oder Südengland/Nordfrankreich) für ein Pourpoint/Wams? Auch für Hinweise wäre ich schon sehr dankbar.

Lukas Fischer

Auf dem Bild sind keine "slipartigen" Unterhosen abgebildet.

Slipartig bedeutet, daß es keine Beine gibt, nur zwei verbundene Dreiecke.

Diese auf dem Link abgebildeten Shorts machen mit hohen, seitlich genestelten Beinlingen noch sinn.

Echte Slips täten dies nicht.

Gruß, Ivain

Hallo!

Ich plane, die langbeinige Bruche aus dem Hortus Deliciarum für meine Templer-Sergeantendarstellung um 1190 zu rekonstruieren:

beni.skyforcesystems.de/bilder/[…]/hortus_hose.jpg

Momentan plane ich aufgrund meiner Recherchen folgendes:

Schnitt 80cm Breit und X(muss ich noch messen) cm lang, Schlauchschnitt (wwwknabenchor-hildesheim.de/mittelalter/bruche.jpg) nach Thursfield.

Hat hier jemand erfahrun mit der Rekonstruktion dieser Bruche?

Nach dem Lesen dieses Threads sehe ich folgende Vorteile, diese Bruche mit dem Schlauchschnitt zu rekonstruieren: Auf der Innenseite sind keine Nähte, folglich reibt beim reiten dort auch weniger. Auf der Innenseite sieht man auf der Abbildung auch keine Nähte (aussen leider auch nicht), aber laut dieses Threads ist die "offene" Seite auch in der Mac-Bibel die Aussenseite.

Durch die Stoffbreite von 80cm sollte es auc wenig verschnitt geben, ausserdem ist der Schnitt relativ einfach.

Ich plane einen Tunnelzug, in den ich Stoff oder ein Band einziehen werde.

Fahre ich mit diesen Informationen richtig/geschichtsnah? Oder habe ich einen groben Fehler übersehen (zb. gab es um 1190 schon Tunnelzüge))

Und wie ist diese Wicklung zu interpretieren? (sehe ich das richtig, dass das das Hemd ist, welches um die Hüften geknotet ist?)

Viele Grüße und Danke!

Nur zur Dokumentation, die Bruche ist fertig rekonstruiert und trägt sich angenehm:

beni.skyforcesystems.de/[…]/tagebuch14.html

Na dann Glückwunsch zur Bruche ;-)

Die Idee mit dem Tagebuch finde ich übrigens sehr gut.

ciao - Bernd