Schleifsteine

Einen schönen guten Abend,

kennt jemand von euch Belege für einen drehbaren Schleifstein? Ich hab da mal einen auf dem Abdruck eines Psalters gesehen. Da war sowas schemenhaft dargestellt. Weitere Belege sind mir nicht bekannt. Wer kennt etwas?

                    Klaus

Tja, wann und wo?

Hier ist einer: wwwrent-a-ritter.de/austausch/[…]/Lutrell-11.jpg

Luttrell Psalter, 1320-50, England.

Gruss, Jens

Hi Klaus,

was Du meinst ist eine Abbildung im Utrecht-Psalter. Ca. 830 AD.

Grüße,

Stefan

richtig…..

ich habe das Buch jetzt endlich gefunden….

heißt überings "Propyläen der Technik Geschichte"

ist sehr zu empfehlen.

ßhm….. ist die Konstruktion im Psalter echt so simpel, wie sie aussieht?

Sind das einfach Astgabeln, die irgendwie eingegraben sind?

Klaus

Hallo Klaus,

Die Zeichnung im Utrecht-Psalter ist mehr Idee als Realität: Eine (Kommentar in Sachbuch:) "…mit leichter Hand hingeworfene .." Zeichnung: Die Welle ist für den Schleifstein zu dünn und lang, Der "Schleifer" sitzt in der Luft, die Arbeitshaltungen und -Positionen der beiden "Akteure" ist unergonomisch und unpraktisch. Aber die Skizze zeigt die Idee und Dimensionen:

Der Schleifstein dürfte so ca 80 - 120cm im Durchmesser sein. Die Welle ein wenig verkürzt, statt der "Astgabeln" (die sicherlich möglich sind aber auch nicht in jedem Gelände verwendbar) ein kleines aber Stabiles Holzgestell mit eingelassenen Lagerschalen für die Welle und schon ist der (transportable) Schleifstein (fast) fertig. Interessant wäre zu wissen, was für ein Gestein für den Scheifstein verwendet wurde…

Mit besten Grüßen

Gerdus de Agirsheim

Ich bedanke mich!

das material müsste doch wohl sandstein gewesen sein? so viel anderes kommt doch da garnicht in frage.

oder irre ich mich da?

Klaus

Habe mir gestern eine Doku über Gotland auf Br-Alpha angesehen. In dieser Doku wurde erwähnt das Gotland Sandstein schon lange (wurde leider keine konkrete Jahreszahl genannt) als hochwertiger Schleifstein exportiert wurde.

Wäre vieleicht ne Sache in diese Richtung zu recherchieren?

Hoffe das es weiterhilft.

Bridget ehemals Godefroyd’s

Hallo Ihr

Mit diesem Thema befasse ich mich derzeit auch ein wenig und auch Stefan Mäder hat in seiner Arbeit nach Schleifsteinen gefahndet…

Sicher ist: Gute Steine wurden schon immer weit gehandelt und waren wertvoll: (Zitat eines Briefes von König Theoderich)

"dieses Metall ist auf Eurem Schleifstein geschliffen und mit Eurem glänzendsten (evtl. "berühmtesten") Pulver so beharrlich poliert, bis sein stählerner Glanz ein Spiegel der Männer wird; dieses Pulver wird Euch unter den natürlichen Schätzen Eures Landes gewährt, sodaß sein Besitz Euch einzigartigen Ruhm bringen möge.

Solche Schwerter möchte man in ihrer Schönheit für das Werk Vulkans halten, von dem gesagt wird, daß er mit solcher Geschicklichkeit sein Handwerk veredelt habe, daß alles, was von seinen Händen gestaltet wurde, nicht mit menschlicher, sondern mit göttlicher Kraft gefertigt zu sein schien(…)"

Zum Groben Vorschliff (Formgebung) wird vermutlich immer Sandstein verwendet worden sein. Der ist billig und verfügbar und nimmt viel weg (Körnungen zwischen 120 und 400 sind da denkbar).

Dann können aber auch z.B. Schiefer und Kalksteine für feinere Arbeiten verwendet werden. Hier sind Körnungen bis 8.000 drin. Allerdings sind solche Steine selten als große, für die fertigung rotiertender Steine geeignete Stücke zu finden, denn sie dürfen natürlich keinerlei gröbere Einschlüsse aufweisen.

Allerdings wurde sicherlich, soweit möglich, auch mit feinen, rotierenden Steinen Geschliffen.

Es gibt Abbildungen, auf denen zu sehen ist, wie Plattenrüstungsteile auf rotierenden Scheiben geschliffen werden, um welche deutlich dargestellt eine Art "Ring" gelegt ist. Vermulich sind das sogar Holzscheiben mit Filz- oder lederbezug für die Feinpolitur mit Schleifstaubsuspenionen. Das wäre dann Theoderichs "Pulver". Gemeint sein könnten kreide, Eisenoxyde, Bimms, Schmirgel, Tripel oder ähnliche, mineralische Stoffe.

Es werden von Archäologen immer wieder "Wetzsteine" ausgegraben, allerdings, ohne groß beachtet zu werden. Ich selbst habe sogar schonmal auf einem originalen "Wetzstein" ich glaube aus Haithabu mein Taschenmesser schleifen dürfen ;-) In dem Fall war es ein recht grober Schiefer. Sicherlich eher was für den "Hausgebrauch".

Euer Traumschmied

Historisch kenne ich keine Belege, liegt aber daran, daß mich diese Frage bislang nie beschäftigt hat.

Aber einen sehr feinen Schliff bekommt man mit Basaltsteinen hin, daß sie durch ihre entstehehung quasie homogen sind.

Und je nach Abbau und Vorkommen können sie recht große Stücke abgeben.

Nur als Anregung zum Weitersuchen.

Gruß, Ivain

Hallo zusammen !

Zum Eintrag von Arno Eckardt: Bei dem erwähnten Poliermittel soll es sich um Kieselgur handeln. ("Kunst und Handwerk im frühen Mittelalter" von Helmut Roth, erschienen im Theiss-Verlag, Seite 120) Dieses Mineral findet sich in einem natürlichen Vorkommen im Kreis Roßlau.

Zum Thema "Sandstein als Schleifstein" wäre interessant, welcher Sandstein besonders geeignet ist. Mein Versuch, eine geschmiedete, aber noch nicht gehärtete Klinge mit rotem Sandstein aus der Pfalz (Bei Burg Frankenstein im Elmsteiner Tal) war nicht überzeugend: Nach zwei Stunden Schleifen mit verschieden großen Stücken hatte ich zwar einen Becher roten Sand aber wenig Material an der Klinge abgetragen.

Ein in jedem Baumarkt erhältlicher Handschleifstein aus künstlich gebundenem Korund hat ein um Größenordnungen besseres Ergebnis erzielt. Wichtig ist, dass der Stein weder zu weich (trägt ab, verschleißt aber schnell) noch zu hart (trägt nicht ab und verschleißt nicht) ist.

Wenn man sich schon die Arbeit macht, einen rotierenden Schleifstein herzustellen, sollte man Vorversuche machen. Falls jemand mit Schleifsteinen aus Naturmaterial schon Erfahrungen gesammelt hat, wäre das schon eine Hilfe.

Man muss ja nicht täglich das Rad neu erfinden.

Mit besten Grüßen:

Gerdus de Agirsheim

Hallo Ihr

Sehr interessant, Gerds Posting. Kieselgur könnte natürlich auch sein (das ist im Grunde genommen Quarz, also Siliziumdioxid).

Zum Thema Sandstein:

Ich selbst besitze einen mindestens 100 Jahre alten, großen Sandstein, der hervorragend schleift! Es handelt sich dabei um einen rötlichen Stein etwa mit korn 80 (geschätzt). Obwohl er also nicht gerade sehr grob ist, nimmt er wirklich viel weg ohne sich dabei zu sehr zu verbrauchen. Und das ist, wie Gerd ganz richtig feststellt, sehr wichtig für die Funktion. Die meisten, alten Steine, die ich hierzulande (Süddeutschland) bisher gesehen habe, waren aus rotem Stein, vermutlich roter Stubensandstein, der recht verbreitet ist.

Ich habe außerdem einen Steinbruch in ßsterreich ausfindig gemacht, in welchem tatsächlich noch große Schleifsteine gebrochen, bearbeitet und verkauft werden. In diesem Fall handelt es sich um einen weißen Stein.

Ferner fand ich heraus, das die meisten, im Baustoffhandel erhältlichen Sandsteinsorten (einige Kalksteine habe ich auch probiert), nicht gut geeignet sind: meist sind sie zu hart, zu grob oder zu inhomogen. Grobe Sandsteine scheinen außerdem meist ein sehr "stumpfes" Korn (auch beim sandstein ist es der Quarzanteil, der die Schlifwirkung erbringt) zu besitzen. Getestet habe ich etwa 10 verschiedene Sorten.

Sehr interessant, weil bei feinstem Korn noch sehr scharf ist der "Belgische Brocken", ein Gestein mit eingebetteten Granaten (nein, nicht die zum Sprengen, sondern der Edelstein). Die gehören vermutlich zu den vorzüglichsten natürlichen Schleifsteinen, die Europa zu bieten hat.

Auf wwwLunaarms.de gibts zu den ßsterreichern und den Belgiern glaube ich Links zu finden.

Ich könnte mir übrigens sogar vorstellen, das schon früh mit "künstlichen" Steinen, sprich mit unterschiedlichen Keramiken experimentiert wurde. Die Idee ist naheliegend. Allerdings sind mir dafür keinerlei Belege bekannt.

Probiert ruhig fleißig rum. Wer weiß, vielleicht entdecken wir einen alten, in vergessenheit geratenen Schatz?

Euer Traumschmied

Korn 180 sollte es heißen.

Euer Traumschmied

Hallo Arno,

vielen Dank für die Tipps. Glaub es oder nicht, gestern Nacht hatte ich zu den künstlichen Schleifsteinen auch zwei Ideen:

- Gießen eines Schleifsteines indem man Kunstharz und das Schleifmittel mischt und aushärten läßt. Zugegeben wohl ziemlich "unauthentisch", aber bei einer geeigneten Form kann man die verschiedensten Schleifmittel ausprobieren. (Natürlich vorkommende Harze werden wohl wenig geeignet sein)

- Formen eines Schleifsteines aus Ton mit einem Schleifmittel als Magerung, 50 - 70% Schleifmittelanteil dürfte problemlos klappen. Nur schien mir diese Methode etwas "abgehoben", da ich noch nie in der Literatur von solchen Schleifsteinen gelesen habe und mir entsprechende archäologische Funde ebenfalls unbekannt sind.

Aber wie Du schon sagst, wenn man sich (technisch) mit dem Thema befasst, ist die Idee nicht von der Hand zu weisen:

- in weiten Grenzen freie Dosierung und auch Mischung der Schleifmittel

- Die ganze umfangreiche Suche nach dem "Rohblock" aus dem der Stein erst (mühsam) herausgemeißelt werden muss, die Abrichtarbeiten, das Bohren des Aufnahmeloches für die Welle.

- Spezialformen, z. Bsp zum Schleifen von Mittelrillen in Schwerter sind durch Drechseln einer entsprechenden Matritze herstellbar, wobei die Zentrierung der Welle schon optimal durch die gedrechselte Form vergegeben werden kann.

Also, warum sollen unsere Vorfahren nicht auch auf diese Ideen gekommen sein?

Beste Grüße!

Gerdus de Agirsheim

Moin,

ich habe das Glück vor kurzem einen alten Schleifstein mit einem Durchmesser von 120 cm ergattert zu haben. Scheint aus Sandstein zu sein und ist auf einer einer dicken Stahlwelle mit großer Kurbel gelagert. Er hat leider einige Macken am Rand, die ich schlicht mit Gips-Spachtelmasse auszufüllen gedenke. Das hat an den Stellen zwar kaum Schleifwirkung, aber das Werkstück ‘springt’ dann nicht.

Ich denke allerdings, das der Stein insgesamt etwas abgerichtet werden muß. Wer hat sowas schon mal gemacht und könnte sein Wissen mit mir (uns) teilen?

Pax, Timm

Hallo Ihr

Puh, viel zu schreiben. ich fasse mich kurz.

@ Timm:

Du solltest den Stein lieber sauber abrichten, auch, wenn er dadurch etwas kleiner wird (ist ja eh ein richtiges Monster, herzlichen Glückwunsch!). Die Spachtelmasse kann nämlich z.B. die Poren des Steines beim Schleifen zusetzen, da sie ja ebenfalls abgetragen wird.

Zum Abrichten brauchst Du:

- Jemanden, der den Stein in Drehung versetzt

- Eine Flex mit Steinschrubbscheibe

- Zwei Staubmasken (Sandstein ist wie gesagt Quarzhaltig und Quarzstäube verursachen Silikose, eine schwere Lungenerkrankung, an der viele Schleifer (und Steinmetze!) Gelitten haben und heute noch leiden).

- Eine Auflage am Stein für die Flex ist hilfreich.

Dann einfach den Stein laufen lassen und die Flex (gut festhalten und nicht zuviel auf einmal abnehmen wollen) sachte daran entlangführen.

Achtung: mmacht viel Dreck, Lärm und dauert bei dieser Steingröße je nachdem bestinmmt zwei Stunden. Lohnt sich aber!!!

Bedenke, daß die äußerste Schicht alter Steine sowieso meist auch noch veralgt und auch verkalkt ist (wegen des Kühlwassers) und schon allein deswegen nicht mehr gut greift.

Euer Traumschmied

Hallo Gerd

Leider muß ich Deinen Enthusiasmus mit den Kunststeinen etwas dämpfen, denn es gibt da noch einige Probleme:

- Keramisch hätten sich sicherlich keine sehr großen Steine herstellen lassen, da diese schon beim Trocknen zum verziehen neigen. Eine Nacharbeitung wird auf alle Fälle nötig sein.

Deshalb könnte ich mir vorstellen, das man vor allem kleinere Scheiben mit feinem Korn zum Polieren machen würde, sowie Banksteine für den Handgebrauch. Die können auch entsprechend dünn sein, damit sie schnell und Verzugsarm trocknen.

Die Richtigen Mischungen zu finden, ist sicherlich das größte Problem. Ich persönlich würde erstmal mindestens 90 % Magern und nicht zu hoch brennen (je nach beigemischtem Schleifmittel) um das Schleifkorn nicht durch anschmelzen stumpf zu machen. Das ergäbe aber unweigerlich recht weiche Steine, die zwar sehr gut abtragen könnten, aber auch schnell weg wären. Falls es da parallel natürliche Vorkommen geben würde, die ich einfach importieren könnte, würde ich letzteres dem Aufwand der Keramischen Herstellung vorziehen!

Noch heute gibt es übrigen nur sehr wenige wirklich GUTE Keramische Steine! Und die sind teuer.

- das Abrichten des steines z.B. auf Schwertform macht keinen Sinn,, da sich das Profil zu schnell abnutzt und außerdem die Schwertklingengeometrie sich über den gesamten Klingenverlauf ändert. Darstellungen zeigen Schwertfeger auch grundsätzlich an weit vielseitigeren Steinen mit glattem oder leicht konvexem Profil.

Auch Natursteine müssen natürlich genau abgerichtet werden. Wie das im Jahre 1836 vor sich ging, ist nachzulesen z.B. im Buch "Die Kunst des Messermachers", welches als Reprint z.B. bei wwwdick.biz zu ertehen ist. Es gibt in diesem Buch überhaupt sehr viele alte Rezepte für Schleifpasten und Tricks zur Messerherstellung. Lohnt sich.

Euer Traumschmied

Hallo Arno,

vielen Dank für das Statement. Wenn die Keramik hoch gebrannt wird, besteht natürlich bei den Zusätzen das Problem des Schmelzens. Niedriggebrannte Ware hat aber Probleme mit der Festigkeit..

Der Verzug beim Trockenen und Brennen ist natürlich ein Thema. Fragt sich, ob es aufwändiger ist einen Naturstein abzurichten oder beim "Keraminkstein" im Vorfeld für ein möglichst optimales Brenngut zu sorgen. Die Größe der Keramiksteine wird sicherlich begrenzt sein.

Ob ich einem Schleifstein ein spezielles Profil gebe, hängt vom Einsatzfall ab. Für die Nachbearbeitung von gesenkgeschmiedeten Teilen

in Serienfertigung halte ich die Idee wenigstens für überlegenswert.

Vielen Dank für den Buchtip!!

Gruß Gerd

Gerdus de Agirsheim

Ich werde mal versuchen, was die Sandsteine aus meiner Gegend ("Flyschzone") können (beige/brauner homogener Sandstein aus Silkaten)

MfG, Michael

Hallo,

ich habe einen Schleifstein-Test (von 1837) gefunden. Steht unter Handwerk & Handarbeit, Schleifmittel.

Lie Grü,

Norbert

Hallo an alle,

Habe ich das jetzt richtig hier verstanden, dass es durchaus drehende mobile Steine gab? Wie war das aber mit dem Antrieb?

Gab es ausser dem Handkurbelbetrieb, bei dem ich einen oder mehrere Helfer brauche eventuell auch einen Fußkurbelbetrieb? Falls ja hat jemand eine Zeitangabe/Beleg dafür?

Und ist jemandem untegekommen, ob die Steine im Betrieb auch schon mit Wasser gekühlt wurden?

Gruß

Klaus

Hallo Klaus

Den "Tretbetrieb" gibt es schon einige Zeit. Leider habe ich die Arbeit von Stefan mäder gerade verliehen, aber wenn ich das richtig im Kopf habe, gibt es dass mindestens seit Beginn des Spämi (man kann ja auch recht leicht darauf kommen).

Wasserkühlung:

Bereits im "Stuttgarter Psalter" sind wasserbecken unter den Schleifsteinen abgebildet. Ich persönlich glaube, dass diese "Kühlung" ursprünglich nicht allein dafür gedacht war, das Werkstück zu kühlen (sehr sinnvoll, aus moderner Sicht!), sondern eher dazu, um die Abtragsleistung zu steigern (Abrieb von Stein und Stahl werden einfach weggewaschen = Der Stein hält länger und hat mehr Leistung)

Es gibt Abbildungen von Schleifereien aus dem Spämi, bei denen der Stein durch wassergetränkte Weidenrutenbündel "feucht" gehalten wird (bereits mit Wasserrrad-Transimissonsantrieb).

Euer Traumschmied

Hallo Arno,

das mit dem SpäMi war klar. Signore da Vinci hat dann auch das Prinzip für eine Dreh/Drechselbank übernommen.

Blöderweise gehts bei mir um das 12.JH…

Wieso ein nasser Stein den Abtrag erhöht erschliest sich mir noch nicht ganz, ich denke die Reibung wird durch Wasser verringert, vor allem bei einem umlaufenden Stein.

Meine Frage zielte auch eher auf die moderne Anwendung der Kühlung der Klinge beim Schärfen, bzw. das Verhindern der "falschen" Erhitzung usw.

Also, falls Du etwas über die Tretkurbel schon im 12. JH oder früher hast, raus damit…

Gruß

Klaus

Hallo zusammen,

Schleifen von Metall einerseits, aber wie sah es denn mit der Oberflächenbehandlung im Allgemeinen aus?

Ich habe mal einen Handwerksfilm gesehen, der sich mit dem sog. "Blaupliestern" befasste. Eine Methode, Metall zu polieren, und somit einen höheren Wiederstand gegen Rost, Säuren (auch m.E. Handschweiss) usw. zu erzielen. Das könnte auch mit Eintrag 7 in Zusammenhang stehen, in dem von Leder/Filzbespannung der "Schleifscheibe" gesprochen wird. Das "Pulver" beim Pliestern ist sog. Naxos-Schmirgel. Leider habe ich weder zu dem Handwerk an sich (der Blaupliester), noch zu den dabei verwendeten Materialien irgendwelche Quellen oder Literatur gefunden. Ich kann also an der Stelle auch nicht sagen, ob und inwieweit dieses Handwerk historisch ist.

Kann mir irgendjemand an der Stelle ein wenig weiterhelfen?

Danke und Grüße

Midir

Sorry.. besser dran, wer lesen kann…. es war Eintrag 8…

*Augenjustier*

Midir

@ Klaus:

Das Wasser verringert vor allem die Reibung zwischen den nicht schleifwirksamen Partikeln des Steines (der sog. "Bindung") und des Werkstückes. Schleifstaub, der sonst das Gefüge (d.h. die Poren) des Steines zusetzen würde, wird weggewaschen. Insgesamt ergibt sich daraus eine Erhöhung der Schleifwirkung. Die scharfen Schleifpartikel selbst werden kaum in ihrer "Griffigkeit" beeinträchtigt…

"Blaupliesten":

Das ist mal wieder (älteres) Solinger Marketing:

Ich habe dazu mal gegoogelt, weil mich ein Kunde danach gefragt hat. Heute wird es wohl mit ca. Korn 320 gemacht. Das ist eigentlich noch ein "Grobschliff" und verringert die Korrosionsbereitschaft nur im Vergleich zu noch gröber geschliffenen Klingen…

Außerdem geht es dabei heute meist um ohnehin rostträge Klingen, bei welchen dieser Faktor logischerweise zu vernachlässigen ist. Zudem muß man die auch nicht so fein schleifen, wie nicht rostbeständige Stähle: Die groben karbide rostbeständiger Klingen brechen sowieso bald aus und sorgen durch eine gewisse Schartigkeit im Mikroskopischen Bereich für die Schneidleistung.

Man darf dass keinesfalls mit einer polierten Klinge ("poliert" bezieht sich dabei jetzt nur auf die Schneidenfase) aus "rostenden" Stählen vergleichen. Die schleift man von Hand wenigstens bis Korn 6000 und zieht dann auf Leder mit Polierpaste ab. Klingt schlimmer, als es ist: Diese Fase ist ja sehr schmal und der gesamte Vorgang dauert bei einem Messer nur etwa eine viertelstunde. Die so erreichte Schärfe ist absolut nicht mit modernen Industrieprodukten vergleichbar und hält auch wesentlich länger…

Ganz zu schweigen von der Schnittgüte, d.h. die Schnittflächen sind einfach wesentlich glatter.

Und das ist es auch, was unter dem Begriff "Pließten" oder "Bließten" ursprünglich verstanden wurde!

12. Jhdt.:

Sorry, da kann ich leider auch nicht weiterhelfen. Man kann wie gesagt auf den Fußbetrieb kommen, das heißt aber leider gar nix. Belege sind mir dafür aus dieser Zeit keine bekannt. Wenn ich was davon hören sollte, sage ich Bescheid.

Euer Traumschmied

P.s. @Bernd:

Genau das ist in Beitrag 8 beschrieben. Solche Scheiben (Leder) werden heute noch hergestellt, ebenso die zugehörigen Leime und Schmirgelmehle. Einzige, mir bekannte Herstellerfirma (nähe Solingen, wo sonst?):

wwwch-linden.de

Ich habe selbst solche Scheiben im Einsatz:

Es gibt in vielen Anwendungsbereichen absolut kein "moderneres" Verfahren, welches an dieses alte auch nur annähernd herankommt!

In nicht ganz so alten Büchern ist oft beschrieben, wie man aus alten Filzpolierscheiben solche "Pliestscheiben" durch Beleimen mit Schmirgel kostengünstig herstellen kann. Hab´ ich probiert. Geht.

Euer Traumschmied

Ah ja…

Vielen Dank an Dich, Arno!

Also geht es im Endeffekt nur um eine Verringerung der Ober-Fläche…

Weniger Fläche = Weniger Korrosion

*malwiedereinwenigdazugelernthat*

Grüße

Midir