Schlachtshow

Erstmal Gruss an alle. Ich bin ja jetzt schon seit ein paar Tagen dabei und ich habe mich gefragt, wie denn die Schlachten eigentlich bei unserem Puplikum ankommen. Bis jetzt sieht der Ablauf der meisten Shows in etwa so aus: Wir haben zwei Parteien, die sich gegenüber aufstellen. Die Partein verhandeln noch ein bischen miteinander. Dann rennen/marschieren die Gegner aufeinander los. Beim ersten Zusammentreffen passiert noch nichts genaues (Treffer sind ungültig), beim zweiten soll es schon Verletzte und vielleicht ein paar Tote geben, die beim Rückzug vom Feld geschleppt werden sollten, beim dritten Zusammenstoss geht es um die Wurst (metzel, hack). Die Gewinnerseite jubelt und animiert das Publikum zum "Handgklapper" und das wäre es erst mal. So weit, so gut. Wärend an diesem Grundschema nicht viel zu meckern ist, so sind es die Details. Hauptproblem: die Egos der Teilnehmer. Ich habe mir eine Schlacht auch schon mal von aussen angeschaut (der Met in der Nacht davor war gut, das Aufwachen am Morgen danach nicht) und dachte mir dann als Zuschauer: was müssen die Touris denken, was wir wohl für welche sind. Zuerst gehen die Verhandlungen im Geschrei unter, dann sieht man zwei Leute streiten über Trefferzonen, wer wen zuerst hatte, ob ein gezogener Treffer über Kettenhemd oder ein Schlag mit der Breitseite auf die Schulter überhaupt gültig ist, Hauptleute brüllen ihre Kämpfer an, das hätten sie doch schon geübt, manch vorzeitig getöteter Held setzt sich hin und schmolt, anstatt, dass er theatralisch stürzt und stirbt ("Braveheart" lässt grüssen) oder quängelt, dass er zu hart, am Kopf oder sonstwie/wo schmerzhaft getroffen wurde, andere unterhalten sich, für das Puplikum hörbar wärend der Schlacht über Dinge, die nicht ins Bild passen (Original-Zitat:"Hast Du schon mein neues Motorrad gesehen"), irgendjemand ruft:"Ostern!" und die Toten stehen wieder auf und kämpfen weiter (???) usw., usw., usw. Ich schätze jedem fallen eine oder mehrere solcher Geschichten ein. Dass das nicht gut rüberkommt ist wohl klar. Aber so ist es leider. Das Problem scheint mir, dass zu wenige an das Puplikum denken. Was ist einzuwenden gegen eine Schau, die man nur für das Puplikum macht? Nun gut, ich sehe ein, dass das für manche zu doof wäre, weshalb ich vorschlage, zwei Schauen hintereinander zu machen: eine "disziplinierte" für das Publikum und eine für uns. Natürlich sollten die Touris aufgeklärt werden, welche welche ist. Was haltet ihr davon? Kritik, Vorschläge, Ideen, Anregungen, dumme Anmache, Gedanken, Schweigen…..alles her damit. Ich warte. Blain der Friese a.b.a. Fenris der Schlagetot

Tja ich muss dir da zustimmen, jedoch schiebe ich mal einen Einwand rein! Was wurde dem Puplikum den Bekanntgegeben vor dem Kampfbeginn? Eine Historische Schlacht? Eine Kampfscene? Oder einfach der Versuch einen Kampf darzustellen? Ich denke jetzt an eine Nette Schlacht in Dortmund letztes Jahr! Vieleicht hab ich mich mit Blumen vor den Augen durch die Reihen der Kämpfer dort bewegt, aber das jemand über Kino oder Anderes während einer Schlacht geredet hat ist mir nicht aufgefallen. Was denkt man als Zuschauer! Erstmal sollte man sich klarsein das ein Mittelalterturi nich unbedingt die Fachkenntniss mitbringt. für ihn ist schon jeder der ein Schwert trägt ein Ritter und wer noch ein Kettenhemd hat, ein Ritter zum anfassen. Wenn du jemanden mit einer Rolle Draht hinstellen würdest der an einem Kettenhemd mit Sticknadeln arbeitet würde man dir das abnehmen :-) Was will man den Als Turi man will eine Nette Unterhaltung mit wenig blabla das ins Detail geht man will, eine Horde sehen die gegeneinander kämpft, wie ist Egal hauptsache man kämpft gegeneinander, der Normale Turi kann den Unterschied in den Trefferzonen nicht sehen und wenn wir nach Talhofer kämpfen würden wäre die Mittelalterscene doch schnell ausgestorben oder ?-) Zumindest wäre kaum noch einer am Leben, den Trefferzonen und Talhofer sind zwei total gegensätzliche Sachen! In Dortmund hat man unteranderem ein Nettes Slomo praktiziert, Jeder war mit Begeisterung Dabei, und der Aplaus war mit denen die am besten Sterben konnten, da wollte keiner Blut sehen. Ich denke mal das ganze ist einfach nur ein Problem der Kennzeichnung Echten Kampf kannst du hier in Deutschland nicht öffentlich praktizieren, zumal dabei ja immer einer auf der Strecke bleibt mehr oder weniger. Das mal für unsere A-Fanatiker! Wir sind Menschen eines Jahrtausends das weit hinter dieser Zeit liegt, und wir können es uns nicht leisten durch unser Hobby die Möglichkeit zu verlieren, Geld für unser Hobby zu verdienen. Schon dadurch wird die Schlacht anders ausgetragen als man müsste. Außerdem hast du in jeder Schlacht haufenweise Newbys die sich nicht auskennen (ich bin zB auch einer) da macht man schonmal was Falsch weil man es nicht besser weiß. Richtigen Schaukampf können sowieso nur Leute Bieten die Tagtäglich nichts anderes Machen als zu üben! Und wer hat dafür die Zeit? So gern ich auch in eine Große Schlacht gehen würde, weis ich meine Kampferfahrung aber wohl abzuschätzen. und bleibe derartigem Fern. Man gegen Man ist etwas anderes! Wichtig ist der Spaß, wenn man selbst Spaß dabei hat hat auch das Puplikum Spaß daran, evtl. reicht es aber auch wenn man einfach mal jemanden vorschickt der mal kurz die Position erklärt. Was darf und was nicht einen Thread weiter unten hackt man schon auf dem Kampfgeschehen und der Reglung herum. Die MA Scene entwickelt sich stetig und evtl werden wir in Zukunft auch die eine Ansage vor dem Kampf mehr haben. Jedoch ist der Mensch halt Mensch und wenn man sich ungünstiger Weise gerade auf dem Schlachtfeld nach Jahren wiedertrifft, ist man Mensch und keine Maschine die Stur ihrem Programm folgt. Gruß

Thorgrimm Feuersbrunst

Hi, Fenris! Deine Kritik scheint, meines Erachtens, auf die Idee der, mehr oder weniger, durchCHOREOGRAPHIERTEN Schlacht hinauszulaufen. Ein solches Konzept ist in der Lage, den Bedürfnissen des Publikums nach einer stimmigen Szenenabfolge - unter dramaturgisch sinnvollen Gesichtspunkten zu erfüllen. Aber die eigentliche Besonderheit besteht darin, daß alle Akteure, im jeweiligen Rahmen des dramaturgischen Konzepts, die Möglickeit haben, individuelle schauspielerische Fähigkeiten und Interessen zu entfalten. Eine tolle Sache!

Herzliche Grüße von Carsten

Hallo, Frank! Du hast sehr viele, aus meiner Sicht, relevante Punkte angesprochen. Aber was soll ich dem folgenden Teil Deines Postings, das ich mir hiermit erlaube zu zitieren, entnehmen? Was denkt man als Zuschauer! Erstmal sollte man sich klarsein das ein Mittelalterturi nich unbedingt die Fachkenntniss mitbringt. für ihn ist schon jeder der ein Schwert trägt ein Ritter und wer noch ein Kettenhemd hat, ein Ritter zum anfassen. Wenn du jemanden mit einer Rolle Draht hinstellen würdest der an einem Kettenhemd mit Sticknadeln arbeitet würde man dir das abnehmen :-) Bitte erkläre mir das doch noch einmal!

Gruß von Carsten

Erstmal Gruss an alle. Hmmm… Vieles von dem, was ich bisher vor mir sehe, ist zwar überlegenswert, passt aber nicht ganz zu dem, worauf ich hinaus wollte. Was beide Seiten, Teilnehmer wie Zuschauer, meineserachtens wollen, ist Atmosphäre. Der Haken bei der Sache ist nur, was das Puplikum darunter versteht. Ich spreche hier jetzt nicht unbedingt von Autentizität, welche ein eigenes Kapitel für sich ist, sondern davon, WIE etwas rübergebracht wird. Damit meine ich z.B., dass die beiden Kämpferparteien sich nicht fröhlich gegenseitig anlachen und scherzen ("Ich krieg dich! Elabätsch!" - "Na, komm doch! Blblblblblbl!"), sondern sich anschauen, als wenn sie sich gleich gegenseitig in Fetzen reissen werden ("Diese Stadt ist nicht gross genug für uns beide, Cowboy." - im übertragenen Sinn) und auch nicht rumgrölen, schliesslich sind wir disziplinierte Krieger; über die Gültigkeit von Treffern wärend der Schlacht nicht gross diskutiert wird (sprich: kein "Ich hab´ dich!" oder sowas und Treffer natürlich schweigend anerkannt werden); theatralisch sterben und sich auch wie tot hinlegen (mein Tip: seitlich hingelegt mit dem Arm über dem Kopf schützt etwas mehr vor unbeabsichtigten Tritten oder Stürzen anderer und hilft die Tatsache verbergen, dass man in Wircklichkeit die Augen offen hat und sich den Rest anschaut!); schmerzhafte Treffer werden erstmal weggesteckt und der Täter nach der Schlacht darauf hingewiesen (solange es nichts ernstes ist; bei allem, was nicht unbedingt schlimmer ist als ein blauer Fleck überlege ich mir, ob ich es übehaupt erwähne); kein "Ostern"; Anführer, die ernsthaft und ohne Verlust der Selbstkontrolle, versuchen, Ordnung zu schaffen; kein doofes Gequatsche wärend der Schlacht; usw., usw., usw. Solche Dinge sind alles nur eine Sache der Einstellung und wirkt wesentlich besser, als "Kindergartenverhalten". Ganz ehrlich gesagt, habe ich selbst mich oft genug des "Kindergartenverhaltens" schuldig gemacht, also denke ich, ich weiss irgendwie in etwa, wovon ich überhaupt rede. Wie weiter? Blain der Friese a.b.a. Fenris Haudruff

P.S.: Vergebt bitte meine gelegentlichen grammatikalischen und rechtschreiblichen Ausrutscher!

Was denkt man als Zuschauer! Erstmal sollte man sich klarsein das ein Mittelalterturi nich unbedingt die Fachkenntniss mitbringt. für ihn ist schon jeder der ein Schwert trägt ein Ritter und wer noch ein Kettenhemd hat, IST! ein Ritter zum anfassen. Wenn du jemanden mit einer Rolle Draht hinstellen würdest der an einem Kettenhemd mit Sticknadeln arbeitet würde man dir das SOFORT als gegeben abnehmen :-) Bitte erkläre mir das doch noch einmal! Sorry ich wollte damit nur die Fachkenntniss eines Turis implizieren. Wer kennt das nicht Kidi kommt vorbei "Oh Toll" Papa:"Das ist ein Ritter!" was soll man den dann dazu sagen. Als mich mal einer Fragte wie man Kettenhemden macht ob die genäht werden lag es mir auf der Zunge nachdem ich mir zwei Tage den Mund fusselig geredet hatte wie man das macht, ihm die Sache per Stricknadeln vorzuführen ;-)

Thorgrimm Feuersbrunst

Letzten Sommer auf Herzberg fand eine choreographierte Belagerung mit allem Zick und Zack statt (Sturmleitern, Steine auf die Belagerer, Feuerpfeile, eingerissene Palisaden etc.). Mir als Mittelalteraktiven hat das sehr gut gefallen und das übrige Tagespublikum war schwer davon angetan. Ich hoffe, in diesem Jahr wird dort wieder sowas aufgeführt.

Udo

Hallo alle, Du hast da ned ganz unrecht mit dem was Du da sagst, Blain. Dazu möcht ich auch noch ein paar Anregungen beitragen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß leider viel zu wenige der ´Show´kämpen etwas von der - ich wills mal Kämpferanatomie nennen- verstehen. D.h. oftmals wissen sie überhaupt nicht, daß ein erfolgter ´Treffer´ an einer bestimmten Stelle zur ´Kampfunfähigkeit´ bzw. dem ´Tod´ führt. Da fällt das Liegenbleiben schwer. Was das Rumgebrülle angeht, das mag jeder halten wie er will, e.g. könnte das früher ja z.B. durchaus ein Zeichen eines wilden Söldners oder Söldnerhaufens gewesen sein, den Gegner einzuschüchtern. Was das gekonnte Umfallen angeht, gehört meiner Meinung nach sehr sehr viel ßbung dazu, daß man in einer ´wilden´ Schlacht so umfällt, da? man weder sich noch andere verletzt oder selber durch die Waffe des Anderen verletzt wird. Ergo gehört wiederrum dazu, daß der jeweilige Gegner schnell genug erkennt, daß man umfällt und entsprechend reagiert. Wenn ich sowas mache, spreche ich mich vorher mit meinem ´Gegner´ ab und gebe während des Getümmels entweder kurze Handzeichen oder leise ´Kommandos´. Das hat bisher eigentlich immer ganz gut geklappt und nein der kampf sieht dann nicht aus, als wären wir auf dem Kaffekränzchen. :) Bei Massenschlachten ist das dann natürlich ein Riesenproblem, da man in der Regel auch mit ´Gegnern´ zu tun hat, mit denen man vorher nie die Klinge gekreuzt hat. Was mir in dem Zusammenhang einfällt, ist, daß man im Vorfeld die Teilnehmer einer solchen Massenschlacht auf einen gemeinsamen Nenner bringt. D.h. alle kennen die oben erwähnte Anatomie, wissen also, was kritische Treffer sind und was nicht, alle müssen nachweisen, daß sie entsprechende ßbung besitzen, dazu könnte man z.b. deutschlandweit Seminare anbieten, welche echte Fechtmeister leiten, wo man nach Teilnahme einen ßbungsschein und nach entsprechenden Prüfungen Zertifikate bekommt. Und dann heißts einfach, Teilnahme an dieser bestimmten Massenschlacht nur mit nachgewiesener Prüfung XYZ. Zu solchen Prüfungen gehört selbstverständlich auch der Nachweis, daß der jeweilige Kämpfer nicht ausrastet im Gefecht, sowas passiert leider häufig und es ist in meinen Augen piepegal, ob einer kämpfen kann wie Lancelot persönlich, wenn er ausrastet, hat er in so einer Schlacht nix verloren! (Nicht daß das ned gut aussehen würde in der Schlacht; allerdings erklärt sich das dadurch, daß einer ausrastet und der andere dan ´ernst´ machen muß, um die nackte Haut zu retten!) (Wenn hier einer diese ominöse A-KArte ansprechen will, möge er dies ganz schnell vergessen, diese Karte entspricht ganz und gar nicht dem, was ich eben beschrieben habe!).

in diesem Sinne verabschiedet sich Yaro.

Tach Zusammen ! Jau, da kann ich dem Friesen auch nur recht geben … hatte ich auch schon mal … "ey, ich bin doch noch gar nich tot, ich hab vier Rüstungspunkte !" Muß irgendwie nicht sein … Udo : Jau, Herzberg war klasse, ich hab gehört, diesmal gibt´s einen brennenden Belagerungsturm … :-))) Yaro: Ja, daß mit der Sicherheit usw. hatten wir auch schon mal in einem anderen Thread … "(Wenn hier einer diese ominöse A-KArte ansprechen will, möge er dies ganz schnell vergessen, diese Karte entspricht ganz und gar nicht dem, was ich eben beschrieben habe!)" … ich geh mal davon aus, daß Du dich vertippt hast und sagen wolltest, daß die A-Karte DEINER MEINUNG NACH nicht dem entspricht, was du hier beschrieben hast … PS: Ich bin mal auf Freienfels gespannt, es soll ja bei der Schlacht auch was abgesprochenes und einen richtigen Plot geben … Gruß,

Matthias

Hallo Blain! Ich war schon bei einigen Schlachten Teilnehmer; soetwas, wie Du es bei Deinem ersten Eintrag beschreibst, ist mir jedoch noch nie vorgekommen. Ich frage mich, auf welchen Schlachten Du warst? Das bei einem Treffer, der ungewollt z. B. den Kopf trifft, bei beiden Kämpfern zunächst mal ausgesetzt wird (um festzustellen, ob der andere verletzt ist) ist doch klar. Das sich aber in einer Schlacht über Motoräder oder anderes unterhalten wird; nein, das hab ich noch nie mitbekommen. Hallo Yaro! Ich sehe beim Fallen eigentlich kein Problem. Ich hab mich immer so hinfallen lassen, wie es dem jeweiligen Treffer nach gebührt. Auch nach hinten. Trotzdem hab ich mich noch nie verletzt, und mein Schwert lies ich vorher sowieso immer fallen. Was div. Trefferpunkte angeht: Mit meiner Rüstung hab ich 5 Trefferpunkte. Das heist aber nicht, daß ich unbedingt darauf bestehe. Erhalte ich einen guten Treffer (z.B. gut durchgezogener Bauchschlag), bin ich Tot. Egal ob es der erste oder dritte ist. Einfach logische ßberlegung, wie das in echt wäre. Ich denke nicht, daß ich der Einzige bin, der so handelt. Außerdem hab ich bisher keinen Gegner gehabt, der auf "Berserker" gemacht hat. Alle sind "korrekt gestorben" ;o) Mich würde also wirklich mal interessieren, auf welcher Schlacht ihr solche erfahrungen gemacht habt. Gruß v. Arlen

Erstmal Gruss an alle. Auf welchen Schlachten ich war? Die kriege ich warscheinlich nicht mehr alle zusammen, aber ich versuche es mal: -Alle Schlachten auf Freienfels, bis auf eine, an der der Kater der vorherigen Nacht Schuld war (siehe auch Eintrag 1)(es war übrigens auch diese Schlacht, aus der das Motorrad-Zitat stammt) und quasi letztes Jahr, als Wikinger nicht erlaubt waren und ich deshalb nicht als Kämpfer, sondern als Plünderer dabei war -die Schlachten auf der ersten Veranstaltung in Hermansburg (wann war die? ´96?) -die Cyriakus-Schlacht in der Nähe von Würzburg (auch ´96?) -letztes Jahr Tannenberg -für mich längst unüberblickbar viele Wikinger-Schlachten im In- und Ausland (Ein Beispiel? Letztes Jahr nahm ich an einer internationalen, fünf-tägigen Wikinger-Veranstaltung auf Island teil, mit täglich drei Freistil-Schau-Schlachten. Da ich keine ausliess und nur eine wegen schlechtem Wetter ausfiel, müssen es wohl 14 Schlachten alleine auf dieser Veranstaltung gewesen sein.) Habe ich mich damit genug gerechtfertigt? "Zwei Kämpfer dringen stahlharten Blickes aufeinander ein. Schlag folgt auf Schlag. Die Schwerter klirren, die Schilde krachen. Dann holt einer der beiden Kontrahenten aus und trifft den Gegner am Kopf. Dieser fasst sich an die Stelle und schreit: ´Sag mal spinnst du!´ Der ´Täter´ macht grosse Augen und meint betreten. ´Tut mir leid! Geht´s dir gut?´ Ganz klar. Die Stimmung war hin." Dieses fiktive Beispielszenario dürfte bei jedem von euch irgendwelche Erinnerungen wecken. Um es vorneweg zu nehmen: Unfälle sind immer passiert, Unfälle passieren immer und Unfälle werden immer passieren, die Frage ist nur, wie man in der Schau darauf reagiert. Als Gegenbeispiel möchte ich ein Erlebnis Schildern, das ich letztes Jahr hatte: In einem misglückten Zweikampf vor Puplikum traff mich ein Freund mit dem Schwert über der linken Augenbraue. Es tat weh und da ich nicht wusste, wie schwer der Treffer war, lies ich mich sicherheitshalber erst einmal fallen und verdeckte die Stelle mit meiner Hand. Mein Freund stellte sich über mich und tat so, als würde er nach einem neuen Gegner Ausschau halten. Dabei fragte er mich leise, ob ich in Ordnung sei. Ich antwortete ebenso leise, das es schmerzen würde, aber dass ich fürs erste O.K. sei. (Na ja, eigentlich antwortete ich eher sowas wie "Du hast mich am Kopf getroffen, du Bas***d! Ich bin in Ordnung, lass dich umbringen!") Daraufhin stürtzte er los und lies sich fachmännisch von einem weiteren Freund schaumäsig vom Leben zum Tode befördern. Nach der Schlacht half er mir natürlich und es stellte sich heraus, dass es nur eine kleine Platzwunde war, die im ersten Moment stark blutete und mehr nicht. Das ist ein Beispiel dafür, dass man trotz Unvorhergesehenem immer noch an das Puplikum denken kann, ohne die Stimmung zu ruinieren. Kleinere Unterhaltungen mit Touris im Anschluss bestätigten, dass zumindest manche gar nichts bemerkt hatten. ("Wo hast du das Pflaster her?") Umfallen? Ich gebe zu, dass das z.B. in voller Montur mit Kettenhemd, Gambeson, Kettenhose, Topfhelm und allem, was dazugehört, etwas problematisch sein kann. Aber sich dann langsam hinzusetzen und bequem auf den Boden zu lümmeln oder, noch schlimmer, mit Schmollgesicht und verschränkten Armen dazusitzen finde ich äusserst störend. Was man als relativ unbeweglicher machen kann, ist z.B. in die Knie zu knicken und langsam zusammenzusacken. Das kommt, wenn richtig gemacht, auch "cool" (nun gut, nicht so gut wie ein dreifacher Salto rückwärts, aber immerhin), gibt einem Zeit, sich nach Platz umzusehen und kann wärend dem Training geübt werden. Man kann in diesem Zusammenhang als "Gewinner" eines Zweikampfes auch Hilfestellung leisten (wenn Zeit dafür ist). Z.B. habe ich einmal einen sehr schwer gepanzerten Ritter besiegt, der als erstes in die Knie ging. Daraufhin "durchbohrte" ich ihn mit meinem Schwert (Schwert unter den Arm) und zog es langsam, mit Hilfe meines Fusses, heraus und dirigierte ihn auf diese Weise auf eine Stelle schräg hinter ihm, auf der noch keiner lag. Warum nicht ein bischen Helfen? Und generell kann jeder mit ein bischen Fantasie aus seinem Tod eine (sichere) Schau machen, gleich ob nun viele um ihn herumliegen, oder nicht. Wie ist das mit der "Anatomie des Kämpfers" gemeint? Ich bemühe mich beim regelmässigen Training meinen Partnern beizubringen, möglichst gewisse Stellen zu meiden (z.B. Schlüsselbein) und gewisse Stellen als Trefferzone zu bevorzugen (z.B. Delta-Muskel), mit der schneide lieber Schnitte als Schläge anzusetzen und Schläge möglichst mit der Breitseite auszuführen. Passte das jetzt dazu? Der Satz mit dem Motorrad war nur ein extremes Beispiel. Ebensogut finde Preisvergleiche der Schwerter vor der Schlacht oder Sätze wie "Hätte ich mich blos auf die Seite der Wikis gestellt!", usw., usw., usw. fehl am Platze. Das mit dem Gebrülle war in dem Sinne gemeint, dass die Touris desswegen häufig gar nicht mitbekommen, worum es geht. Zu Prüfungen irgendwelcher Art verweise ich auf andere Fäden (Stichwort: Autorisierungskarte). Leise Kommandos und Handzeichen werden auch von Fremden verstanden, wenn sie darauf achten. Ein Beispiel: letztes Jahr wurde ich auf einer Schlacht punktetechnisch getötet, da der letzte Treffer ein leichter Antipper war, wollte ich noch einen (fürs Publikum) richtig tödlichen Schlag abbekommen, aber mein Gegner machte sich bedauerlicherweise schon auf den Weg zur nächsten Heldentat. Also sprach ich den nächstbesten feindlichen Kämpfer, der vorbei kam an "Erstich mich!", was er dann auch prompt tat (Schwert unter den Arm). Ich wand mich, schrie umfasste seine Waffe und starb. Er zog seine Waffe wieder heraus und ging weiter seinen Geschäften nach. Ich weis gar nicht, wer das überhaupt war, aber er hatte sofort verstanden, worum es geht. So, das wär mein Geschwafel für jetzt. Blain der Friese a.b.a. Fenris Der-gerne-schön-stirbt

Hi Fenris, nachdem Du uns ja ausführlich beschrieben hast, wie es funktionieren könnte, aber leider bei den MA-Schlachten nicht funktioniert (z.B. Sterben kann da kaum einer, ins Gras setzen ist schon alles, was man erwarten kann). Wo funktioniert es denn (ich hab´ da so´ ne Ahnung)?

Matzurkion

Servus Matze! Na wenn Du schon so eine Ahnung hast, dann brauche ich dir es ja eigentlich nicht mehr zu sagen. Ich wollte in diesem Faden ein paar Anregungen bringen, denn nur, weil es in diesem Bereich in der Szene hapert, heisst es noch lange nicht, dass es so bleiben muss, oder? Dazu muss aber mal ein Anfang gemacht werden und Du weisst ja, wenn man nicht immer alles selber macht… Leider bringt das Thema bisher nicht sonderlich viel Resonanz, aber besser als nichts. Pfüati. Blain a.b.a. Fenris

Hi, vieleicht würde es etwas bringen, vor der eigentlichen Schlacht ein Treffen mit allen teilnehmenden Kämpfern abzuhalten. Am besten sollte es am Vortag oder am Morgen vor der Schlacht sein. Hierbei sollte trainiert werden. Dabei können die Kampfer sich schon mal gegenseitig "beschnuppern" und es fallen eventuell auch potentielle Rambos oder Durchdreher auf. Es kann auch allen der Show-Anspruch dargelegt werden und gegebenenfalls auf "schön Sterben" hingewiesen werden oder es trainiert werden. Auch kann bei diesem Treffen direkt eine Waffenkontrolle und das erklären der Schlachtregeln stattfinden. Die Aufteilung der beiden Parteien sollte ebenfalls schon jetzt stattfinden. Soweit an diesem Treffen jeder Kämpfer teilgenommen hat, sollte sich damit sowohl die A-Karte erübrigen, als auch die für Zuschauer unwichtigen Sicherheitsformalitäten direkt vor der Schlacht (wurde ja alles vorher erledigt). Daneben ergibt sich die Möglichkeit mehr als nur "Sich-auf-einem-Platz-treffen-und-gegeneinander-anrennen" zu machen. Bei entsprechender Teilnehmerzahl lassen sich z.B. vom Zuschauer zuvor unbemerkte Hinterhalte und Verstärkungstruppen realisieren. Was haltet Ihr von der Idee? Schöne Grüße, Mike Werner

Na hallo Fenris! Die Ines hier! Und da meckerst du immer über unseren Heerbann?! Schäm dich! Okay, wir machen das aus Rücksicht auf die vielen Anfänger mit Holzwaffen. Aber soviel wie ich hier lese, scheinen wir alles richtig zu machen. Alle kennen die Kampfregeln und richten sich danach. Jeder weiß, wann er tot zu sein hat. Es gibt keine Auferstehungen. Nun gut, das "schön sterben" klappt noch nicht so, aber wir haben ja auch keine Zuschauer außer uns Mädels, die anfeuernd und kreischend zwischen den Bäumen stehen. Und die albernen Gespräche gibt´s erst nach der Schlacht, wenn sich alle Gegner plötzlich überglücklich in den Armen liegen, weil sie sich monatelang nicht gesehen haben - bis dann einer brüllt "Das war schön! Los gleich nochmal! Alle runter auf die Burgbrücke!" Solltest du dir vielleicht doch mal anschauen kommen. Gibt´s für dich sicher allerlei Nachwuchs für deine Schlachten in Polen. Ein Großteil von denen sind ja nun schon seit 2 Jahren dabei und spielen auch nicht mehr mit Holzwaffen. Der Schlachttermin für dieses Jahr steht am 1./2. Juli wieder auf der Rabenstein bei Chemnitz. Näheres dazu auf unserer Seite.

Ines, die Duftge von Mittgard

Liebe Ines! Seufz. Du hast deinem Eintrag nach zu urteilen nicht verstanden, worum es mir in diesem Faden geht. Ich dachte, ich hätte euch schon vor längerer Zeit klargemacht, dass ich mich, was Schlachten angeht, nicht als typisches Mitglied der "deutschen" Szene ansehe, auch, wenn meine Reenactment-Wurzeln auf sie zurückgehen. Ich versuche, den öffentlichen Stahl-Schlachten der hiesigen Szene ein paar Erfahrungen und Gedanken zu vermitteln, die ich in dieser Hinsicht auf internationalen Schauen gemacht habe. Ich habe nie gesagt, dass irgendetwas perfekt wäre und was eure Holz-Schlachten angeht, so habe ich mir immer EURE Erzählungen angehört und was ich da zu hören bekam, lies mich erschaudern. (Z.B. finde ich es als ernsthaft Gläubiger ziemlich daneben, sich vor einer "Schlacht" Odin zu weihen, wenn man vorher genau weiss, dass es nur ein Spiel ist, d.h., dass man nicht sterben wird!) Meines Erachtens verwischen sich bei euch so ziemlich die Grenzen zwischen Realität und Wunschdenken und fast jedes Mal, wenn ich einen oder mehrere von euren Leuten getroffen habe und mich ernsthaft mit ihnen über manche Dinge unterhalten wollte (Religion, Waffen, Kämpfen und andere), habe ich es nach kurzer Zeit doch wieder gelassen. Soll echt keine Beleidigung sein, aber so ist es halt. Irgendwie kann ich euch wegen einer gewissen gemeinsamen Grundeinstellung gut leiden, aber ich habe auch gewisse Tolleranzgrenzen, die ihr mit Regelmässigkeit zu übertreten beliebt. Deshalb und VOR ALLEM, um auf das Thema zurück zu kommen, wegen deiner üblichen Abwesenheit auf den Schlachten um die es hier geht bzw. den Schlachten, die mir als Vorbild vorschweben, habe ich meine Schwierigkeiten, deinen Eintrag zu akzeptieren. Blain der Friese a.b.a. Fenris der Vergrätzte P.S.: An dem Termin eurer Schlacht gibt es noch einen in Schweden, auf dem viele meiner Freunde sind. Rate mal, auf welchem ich lieber sein werde. P.P.S.: Melde deine Leute doch an für Polen. Ich bin gespannt.

Versteht irgendjemand, was die hier reden? Führt doch bitte eure privaten Plaudereien woanders, ja.

Andrew

Hallo Mike Dein Eintrag (N° 15) ist zwar schön und gut, aber alles was Du da vorschlägst GIBT es schon, jedenfalls auf Freienfels, Tannenberg und Herzberg…

Udo

Andrew, erzähle das nicht mir, ich habe hier mit den "Privatnachrichten" nicht angefangen und finde sie selbst störend. Ansonsten, was hast Du zu dem Thema beizusteuern? Blain der Friese a.b.a. Fenris der Erwartungsvolle

Keine Ahnung was der letzte Kommentar nun wieder sollte; aber egal… Ich möchte hier was zum Ansatz von Steffi im Fussturnier-Thread antworten, habe allerdings das Gefühl, das Thema passt eher hierher: Um dem Publikum klar zu machen, dass Mord und Gemetzel nicht lustig sind, bloss wenn sie im MA-Kontext geboten werden, gibt es schon seit einigen Jahren das Konzept der SloMo-Schlacht (siehe auch den entsprechenden Thread). Effekt: Im Gegensatz zur ´normalen´ Schlacht, sieht man nach der SloMo-Veranstaltung kaum begeistert Kriegspielende Kinder. Auch wenn der Nachwuchs nicht das komplette ´Wieso´ und ´Warum´ des gesehenen Tuns begreift, überträgt sich dennoch die Stimmung auf die jungen Zuschauer, und die Begeisterung für nachgestelltes Blutvergiessen ist danach längst nicht mehr so ausgeprägt zu beobachten.

Andrew

Hi Udo, ich habe letztes Jahr in Tannenberg auf dem Schlachtfeld gestanden … dort gab es jedenfalls nichts, was meinen ßberlegungen auch nur ansatzuweise entspricht. Die Einteilung der Parteien, sowie Waffenkontrolle fanden direkt vor Beginn der Schlacht statt. Die Fertigkeiten der Kämpfer wurden überhauptnicht geprüft (sonst hätte ich wohl kaum nen Senkrechten Hieb von so ner dahergelaufenen und mitkämpfenden "Lederhose,Weste,Helm&Schwert-Kämpferin" auf mein Haupt bekommen … Gott segne meinen Helm!). Training etc. fand alles erst nach der Schlacht statt und war nicht verpflichtend (hab neben mir gerade mal 2 oder 3 HMA-Kämpfer dort gesehen). Die anderen Schlachten habe ich noch nicht besucht… Vieleicht habe ich mit Tannenberg´99 ja nur den Tiefpunkt der Entwicklung erlebt…. Schöne Grüße, Mike

Das hast Du definitiv.

Andrew

Auf Tannenberg war ich nicht, aber nach allem was ich bis dato darüber hörte, scheint dies tatsächlich ein Tiefpunkt gewesen zu sein. Wie gesagt, ich war nicht dort., An dieser Stelle möchte ich ein Posting machen, das eigendlich zum Thema "Schlacht vs Turnier" sollte aber ich denke, hier passt es auch ganz gut. In den letzten Tagen wurde an den verschiedenen Stellen sehr emotional und auch sehr polemisch debattiert und auch ich durfte mir so manches anhören. Naja egal, ich weiß von wem es kommt dementsprechend will ich zu etwas anderem kommen, nämlich dem Kern der Sache: Ich, als selbstausgewiesener Hobbyist, habe mir mal so meine Gedanken gemacht. Drei Möglichkeiten gäbe es da. I. Freie Schlachten, wie sie bisher durchgeführt werden und die dummerweise eher dem Gaudium der Teilnehmer, denn der Vermittlung von Geschichte an den Zuschauer dienen, werden in Zukunft nur noch auf "geschlossenen Gesellschaften", sprich auf Terminen unter Ausschluss der ßffentlichkeit durchgeführt. So ist die Gefahr gebannt, dem geschichtlich interessierten Touristen, aber auch dem kritischen Fachpublikum ein verfälschtes Bild der jeweiligen Epoche zu vermitteln und am Ende als Geschichts-klitterer dazustehen. II. Auf grossen Veranstaltungen, wie z.B Freienfels, Herzberg etc. finden keine Schlachten mehr statt. Allenfalls noch die klassischen Turniere, geritten von den Profis und denjenigen unter uns, die dies betreiben. Damit sollte der Bedarf an Action beim Touri gedeckt sein. Waffenvorführungen (keine Gefechte) finden dann im kleinen Rahmen, z.B. bei den jeweiligen Gruppen statt. III. Es werden choreographierte Schlachten inszeniert, welche von Anfang bis Ende durchkommentiert werden. Hinzu käme - und diese Idee ist nicht auf meinem Mist gewachsen, vielmehr stammt sie von Hermann Balk - die Idee, diese Schlacht so realitätsnah als möglich zu gestalten. Sprich, hier mit Spezialeffekten zu arbeiten, wie Kunstblut, Make-Up etc….Maskenbildner wären somit gefordert. Dem Publikum, speziell Familien mit Kindern, MUSS zu Beginn eindrücklichst klargemacht werden, daß das was man hier zu sehen bekommt zwar nicht echt ist, trotzdem nichts für schwache Nerven bzw. Kinder ist (z.B. per Handzettel etc. Wenn sie dann doch zusehen und die Kröten hinterher flennen, können sie sich nicht beschweren…der Veranstalter sollte sich da absichern). Das hat den Effekt, das Kinder und zarter Besaitete abgeschreckt werden und dem Rest der Zuschauer die Brutalität damaliger Schlachten drastischst vor Auge geführt wird. Wie gesagt, ich bin Hobbyist und fühle mich keineswegs berufen, der Welt da draußen Mittelater zu vermitteln, aber vielleicht sind meine Gedanken ja nicht ganz so abwegig.

Udo

Hallo Udo Wenn du den Satz "Naja egal, ich weiß von wem es kommt" wegläßt bleibt mir nichts anderes übrig als dir voll zuzustimmen.

Hilmar Becker

Halten zu Gnaden, aber ich weiß schon was ich schreibe :-)

Udo

Hi Udo, ich stimme dir voll zu und verweise dabei auch auf meine Einträge in den anderen "Schlacht-Threats".

Pax, Timm

Hi, Tannenberg, Freienfels, Herzberg ohne Schlacht?? … *arghh!* Wie wäre es mit dem (ebenfalls woanders bereits angesprochenen) Kompromiss, das ganze als Wehrübung darzustellen. Schließlich handelte es sich bei den frühen Turnieren um genau das. Man könnte dann auf der gleichen Veranstaltung eine Wehrübung für die Hobbyisten/das Fußvolk mit einem klassischen Turnier von berittenen Profis kombinieren. Ich glaube das wäre für alle beteiligten das beste und jeder kommt auf seine Kosten. Schöne Grüße, Mike

Ausgezeichnete Analyse Udo! Deine Zusammenfassung deckt sich in weiten Teilen auch mit dem Zwischenergebnis einer Diskussion, die im Rahmen der Living History Mailing List geführt wurde. Wobei ich mich persönlich bei Punkt III frage, ob getreu Alfred Hitchcock etwas weniger nicht mehr währe. Zu viele Spezialeffekte haben die Eigenart, zu sehr von der Botschaft abzulenken (Diesen Mechanismus kennen wir ja zur Genüge aus reinen Special-Effects-Streifen). Andreas

Hallo Udo! Warum auf den von Mike genannten Veranstaltungen Schlachten direkt verbieten? In Tannenberg wäre z. B. eine Abtrennung des Schlachtbereiches möglich, und auch in FF, wenn man die Wiese, wo letztes Jahr u. a. die Templer quartiert waren, frei läßt. Nur so zum Vorschlag und als Alternative, ohne direkt irgendwas zu verbieten. Gruß v. Arlen

Schlachten ! das ist zu viel gesagt, es handelt sich um Inszenirungen… auch i Tannenberg/Grunwald, obwohl dort wersucht man mehr orginel zu sein. Mit Wehr hat das nicht zu tun, da muss ´Du auch Kinder so rechts abstempeln wenn Sie Ritter-Spiele Spielen. Sehr interresant ist inscenierung aus Grudziac (Polen- nicht weit v. Tannenberg) wo man extra Dorf gebaut hat un dem ersturmte. Frauen wurden entführt, Männer gefangen genommen und Dorf verbrant… ist das kein feines Spiel? Gruss

Zdzich

was haltet ihr davon, einen Gruppenkampf, ich vermeide bewußt den Ausdruck Schlacht, als sportlichen Wettkampf zu sehen und entsprechend durchzuführen?

Die beiden Mannschafen werden bereits vor dem Training, in gemeinsamer Absprache, ausgewogen zusammenstellt. Der Ausgang ist vom Geschick, dem Mut und dem Können der Anführer und Kämpfer abhängig. Das Ganze eingebettet im fairen, sportlichen Rahmen und mit den allgemein üblichen Sicherungsmaßnahmen für Teilnehmer und Zuschauer. Das kann man dann einem möglichen Publikum als militärische ßbung, Manöver, was es ja auch ist, für einen "späteren" Kriegszug eines Fürsten, Königs oder Kaisers verkaufen, der oben beschriebene Tugenden, Mut, Geschicklichkeit und Können seiner Truppen auf einer Heerschau in Erfahrung bringen möchte, verkaufen.

Vorbereitung und Training sollten darauf hinauslaufen, die unterschiedlichen Charaktere, aus Einzelkämpfern, á la ritterlicher Held und bestehenden Gruppen zu einem funktionierendem Team zusammenzuführen.

Was spricht Eurer Meinung nach dagegen?

Gruß

Detlef

Ariweyet

Die Dorrenberger zu Suntraha

Freunde mittelalterlichen Lebens- und Brauchtums e.V.

Hi

98 hatten wir so etwas ähnliches in TB. Jedoch waren das Einzelwettkämpfe, wo es Gruppeneinteilungen gab zu glaub ich vier Mann.

Die jeweils zwei ßberlebenden kamen dann weiter, also sozusagen wie beim Fußball bis zum Entscheidungskampf der zwei letzten.

Soweit ich Dich verstehe, meinst Du aber einen schlachtähnlichen Gruppenkampf; also zwei gegnerische Seiten.

Frage: Wie stellst Du Dir das vor? Wenn einer seinen Gegner besiegt hat, soll er sich dann sofort an den Nächsten wenden, der dies ebenfalls getan hat? Oder darf er dann nicht weiterkämpfen und stehenbleiben?

Ehrlich gesagt finde ich da doch den Wettkampf von 98 besser, wo jede Gruppe ihren besten Kämpfer hingesendet hat.

Gruß und Neugierig auf die genauere Beschreibung Deiner Idee

v. Arlen

Moin!

Also, mal ganz ernsthaft, das, was da meist am Rande eines Marktes stattfindet ist alles andere als eine Schlacht!

1. Ein Markt würde mit Sicherheit nicht in Kriegsgebiet abgehalten. Kampfhandlungen bedeuten Bruch des Marktfriedens.

2. Im MA haben sich bei einer Schlacht im allgemeinen nicht nur 30 Infanteristen gehauen, das waen hunderte bis tausende. Von Berittenen, eben Rittern ganz zu schweigen.

3. Kampftechnisch hat das, was wir da treiben mix mit ner Schlacht zu tun, da alle brauchbaren Mordtechniken wie Stechen, auf Hand oder Kopf hauen, ins Gemächt treten… zu recht verboten sind. Daher macht auch ne realistischere Darstellung keinen Sinn.

Für alle Flachstahldebilen, zu denen ich mich auch zähle, empfehle ich die anderen Threads zu lesen, z.B. "Kämpfe 2000".

Ich empfehle das sogenannte "Buhurt".

Eine Art Infantrie Turnier, das mit stumpfen Waffen zu ßbungszwecken abgehalten wurde. Damit wären einige lebensrettende Techniken unsewres Schwertkampfes erklärt, aber die Auferstehungen u.ä. plausibel.

Den meisten Zuschauern gehts eh nur ums Gedengel, weil sich die Ridder eben auf die Glocke hauen.

In Büdingen haben wir einen Adelsstreit zum Thema genommen um einen "Kampf der 15" als Gottesurteil auszufechten. Somit waren die Kämpfe in eine Geschichte eingebunden und wir hatten trotzdem reichlich Spass.

ßbrigens, einheitliche Waffenregeln, Trefferzonen, etc. halte ich auch für unerlässlich. könnte man nicht im TV einen Guide dafür erarbeiten?

Ausserdem sollten die gegnerischen Seiten Schwertmeister ernennen, die ALLE Waffen prüfen, die Rürtungen kontrollieren und auch die Teilneghmer in Augenschein nehmen. Ich empfehle auch für Schlachten unbedingt Helmpflicht einzuführen!

Selbstverständlich sollte auch sein, das nirmand unter Alkohol- oder Drogeneinfluß kämpft. Eigentlich selbstverständlich, passiert aber dausernd.

Gruss, Uli

Sorry, ich arbeite dran… :-)

Gruss, Uli

tja hätte ich nich gedacht, dass irgend jemand überhaupt nochma hier rein schaut, abba freut mich trotzdem.

So, zur näheren Beschreibung.

Uli, zu Punkt 1)der Marktfriede steht nicht zur Diskussion. Punkt 2) es gibt Berichte, in denen Gruppen von 10 Rittern bereits als Heer bezeichnet wurden (das Gefolge wurde ja meist nicht genannt), (Quelle folgt) somit wird es auch Scharmüzel kleinerer Gruppen gegeben haben. Punkt 3) ich gebe Dir Recht, dass das was wir treiben mit einer mittelalterlichen Schlacht nichts zu tun hat. Ich habe ja auch bewußt nicht von einer Schlacht gesprochen, sondern lediglich von vorbereitenden ßbungen und das kann man, sollte es notwendig sein, einem Publikum erläutern. Auch sollten genügend Teilnehmer vorhanden sein, da gebe ich Dir Recht, sonst macht das Ganze ja keinen Spaß. Es geht mir nicht darum nach Alternativen zur Schlacht zu suchen, wenn nicht genügen Teilnehmer vorhanden sind, ist ein Buhurt in Ordnung. Mir geht es um die Durchführung der Schlacht als solche. Was die Schlachtregeln betrifft, halte ich mich an die "Schlachtregeln 98" ausgearbeitet von Tim Schneider und die Trefferzonen wie von Stefan Siehoff beschrieben und in der hiesigen Bibliothek unter "Kampf und Schaukampf" jeweils nachzulesen. Danach üben und kämpfen wir. Aber auch darüber möchte ich hier nicht sprechen, das und die nötigen Sicherheitsstandards, wie Kontrolle, Helm und Schutzbekleidung setze ich einfach voraus.

Christoph hat das Problem schon eher erkannt und ich möchte direkt antworten. Der Unterschied zu den bisherigen Schlachten, nehmen wir als Beipiel mal Tannenberg, ist doch nicht so groß, alle Regeln wie oben beschrieben und Trefferzonen bleiben bestehen. Sieger kämpfen weiter, Besiegte legen oder hocken sich ab. Es kommt eigentlich nur ein Element hinzu und das ist das Arbeiten mit taktischen Tricks und vieleicht einem koordinierten Einsatz der vorhandenen Kräfte, wie Bogenschützen, Schleuderern, Pikenieren, Rittern und Kriegsknechten je nach deren Möglichkeiten. Das klingt jetzt patetischer als es ist. Es geht hier im Wesentlichen um ein wenig mehr Sorgfalt bei Vorbereitung und Führung des Kampfes. Ziel ist es, die gegnerische Gruppe als Ganzes zu besiegen. Und das gelingt meiner Meinung nach nur, wenn man als Gruppe auch zusammenhält und überlegt handelt.

Christoph, was Tannenberg 98 betrifft, Du glaubst doch nicht, dass ich mich in meinen Fummel schmeise, um dann zweien beim Kampf zuzusehen, da geh ich doch gleich als Schlachtenbummler oder Musicus :o) (etwas faul schmunzeln tu).

Welche Ansätze oder Möglichkeiten bestehen noch, einen wirklichen Gruppenkampf durchzuführen?

Wir sollten es einfach nur mal irgendwo ausprobieren. Wenn es nicht taugt oder keinen Spass macht, lassen wir es sein, ist auch kein Problem.

Gruß

Detlef