Schlachten, Turniere etc. ein Lösungsvorschlag

Moin zusammen! Nach kurzer(sic!) und sehr fruchtbarer(sic!) Diskussion im Schankraum haben sich die Diskussionsteilnehmer (u.a. Steffi, Hadu, Ivain, Andree und meine Wenigkeit) auf folgenden Vorschlag geeinigt, den ich jetzt hier der Allgemeinheit zur Abstimmung vorlege: 1. "Freie" Schlachten sollten künftig optimalerweise ganz von den Märkten getrennt auf einem der ßffentlichkeit nicht allgemein zugänglichen Gelände durchgeführt werden (z.B. auf einem Truppenübungsplatz). 2. Auf Veranstaltungen sollten nur noch Waffenübungen und moderierte Trainingsgefechte dargestellt werden. Ein Konzept für Turniere -sowohl für Einzel- als auch für Massenkampf soll anhand historischer Vorlagen erarbeitet werden. 3. In der ßffentlichkeit sollten Schlachten NUR choreographiert und moderiert durchgeführt werden, auf historischen Tatsachen basierend, mit klar festgelegtem Ausgang. Es wurde vorgeschlagen, sich bezüglich der Durchführung zu Punkt 1 und 3 an den bereits existierenden Regelwerken und Richtlinien anderer historischer Darstellungsbereiche, wie die des ACW, zu orientieren. Zu Punkt 2 biete ich gerne an, mit Rat und Tat zu helfen, was die Vorführung von Kampfszenen bzw. Waffenübungen angeht. Was haltet Ihr davon? Kann jeder damit leben? Bitte nur konstruktive Anregungen, Kritik, oder schlicht "Ja" oder "Nein".

Jörg

"Ja!" Alles, wenn es nur diese leidigen und lähmenden Endlos-von-Hölzchen-auf-Stöckchen-Dispute beendet. Interessant finde ich den Aspekt Truppenübungsplatz.

Udo

Ausgezeichnet! Das deckt sich inhaltlich 100%ig mit meinen Thesen aus dem heftig umstrittenen "Turnier versus Schlacht". ;o) Besonders ein Detail in Punkt 3. erscheint mir es wert, es nochmals zu betonen: Schlachten in der Öffentlichkeit sollten echtes "Reenactment" sein, d.h. einen wirklichen historischen Vorgang nachvollziehen. Andreas

Hmmm, Eine Kleinigkeit zur Anmerkung hätte ich noch. Wenn "Freie" Schlachten ganz von Besuchern getrennt werden, verliert der Besucher IMHO etwas. Eine choreographiert Schlacht ist auf alle Fälle besser für die Vermittlung historischer Gegebenheiten. Aber da sie jedesmal vorbestimmt endet, geht ein teil der Spannung verloren. Ich finde, man sollte dem Touri klarmachen, daß diese Schlacht weder historisch noch sonstwas ist, aber ihm, so er denn unbedingt will, doch zuschauen lassen. Vielleicht sind unter den Touris auch Mittelalteraktive in Spe, die sich das Spektrum der Veranstaltungen anschauen wollen. Natürlich muß grade diese Schlacht weitab des Marktes stattfinden. Ansonsten meine volle Zustimmung zu den Punkten. Und, vielleicht, noch ein 4. Punkt: Sport der Massen. Eine Alternative zu den bewaffneten Turnieren, dieverse Sportarten, die von jederman(n) (-frau ?) durchgeführt werden kann. Wie sieht hier das Interesse aus ?

Ivain

Ein klares "Ja" von mir Alexander. Turniere/Waffenübungen haben den "Nachteil", dass sie sich wiedrum nur für die Militär-Darsteller der Aktiven eignen und somit andere Gruppen (Frauen, Jugendliche, Handwerker) ausschließen. Hier können echte sprotliche Wettkämpfe eine schöne Ergänzung sein. Sport im heutigen Sinne ist durchaus aus dem Mittelalter überliefert. Ich erinnere mich da an die Darstellung eines Wettlaufes unter Bürgerlichen aus einer süddeutschen Stadt (nach 1500). Interessanter Weise liefen hier Frauen wie Männer im gleichen Rennen (in der weißen Unterwäsche!). *g* Ein Beispiel für rein sportlichen Wettstreit aus dem HMA liefert der Codex Manesse: Auf Tafel 40 ist der Burggraf von Lienz beim Steinschleudern dargestellt. Diese Art des Kräftemessens soll laut Ingo F. Walther besonders beliebt gewesen sein und "hatte einen festen Platz im Rahmen der titterlichen Unterhaltung und Festlichkeiten." Mit etwas Recherche ließen sich sicherlich noch weitere historisch korrekte "Sportarten" finden und für uns nutzbar machen. Andreas

ups.. es sollte natürlich "ritterlichen Unterhaltung" heißen.

Eine Frage: Ihr wollt also das die freunde der freien Schlacht sich auf Truppenübungsplätze zurückziehen und sich dort verstecken damit ja kein Kind schlecht Träumt und sich ja kein Touri erschreckt? Das nenn ich selbstverwirklichung im Hobby! Macht nur das kaputt was uns Spaß macht

Toke Hoskuldson

Hallo Tobias Bitte verzieh dich mit solchen ßußerungen in den Thread "Turnier vs. Freischlacht", denn da gehört das Thema hin. Hier ist man schon weiter. Hallo Alle Auch von mir Zustimmung.

Hilmar Becker

Moin zusammen. Das ist endlich mal ein gescheiter Vorschlag zum Thema; und er ist auch praktikabel. In der Tat wird es genau so in andreen Hobbyvbereichen bereits praktiziert, und wir haben gute Erfahrungen damit gemacht. Tobias: Ahem. Darf ich also aus Deiner ßußerung schließen, daß Du Deinen Spaß im Hobby daraus beziehst, "Touris" zu erschrecken und Kinder schlecht träumen zu lassen? Wenn dem so ist, kann ich nur hoffen, daß wir beide uns mal begegnen. Ich habe da nämlich was für Dich.

Dietrich

Zum Sport: Ich erinnere hier nur nochmal an den Thread ´Fußball im MA´ (334)

Ivain

Grüß Euch, so schnell kanns gehen, und ohne 100te von Gruselpostings! Leute, eine freie Schlacht macht viel Spaß, eine vororganisierte, choreographierte mindestens genauso. Beispiel Hiddenhausen die letzten 4 Jahre, Hermannsburg mit Belagerungsgerät und allem, was dazu gehört, dieses jahr Lißberg, Dortmund damals… Das Bild war besser, "A", und die Kämpfe waren nicht so Verbissen. Es wurde mehr Wert auf die Darstellung gelegt, und keiner saß grinsend im Gras als lebende Leiche! Wenn ich da an die kreativen Ideen und Einfälle der Teilnehmer denke, WOW! ßbrigens, NUR dort können Wurfmaschinen, Brandpfeile, Pyrotechnik, Pferde usw. sicher und sinnvoll eingesetzt werden, und das ergibt ein viel echteres Bild als dicke rote Pompfpfeile! Und wir fahren trotzdem zu mindestens 3 Terminen mit freier Schlacht, derer gibt es genug, ohne Zuschauer und nur für uns. Dem Zuschauer ist der Ausgang auch einer choreographierten Schlacht nicht bekannt, also, was solls?

Euer Haduwolff

Hadu: Ja, es sei denn, es ist eine wiederkehrende Schlacht, oder sie lehnt an einen bedeutenden Punkt der regionalen Vergangenheit an. Aber ich will sie ja garnicht abwerten. Worum es mir geht: Wenn es dem Touri wirklich bekannt ist, was Freischlacht heißt und er immer noch zuschauen möchte, warum nicht ?

Ivain

Jörg: JA! …vielleicht lerne ich auch mal fechten. Zu Punkt 3 hätte ich noch einen Vorschlag den ich schon in "Warum!" setzte, und den ich für recht praktikabel halte. Text ab. " Schlacht ist nicht gleich Schlacht a)Entsteht beim Besucher der Eindruck, daß eine Horde Flachstahl-Kampfsportler eine Riesengaudi hat und er selbst uninteressant ist, b)kommt der Gedanke rüber, daß eine Kampfvorführung mit didaktischen Charakter (klingt das hochtrabend, sorry) läuft, die einen Eindruck von dem vermittelt, was im Mittelalter so ablief (also "informative Vitrine mit Action"), oder handelt es sich c)um eine Show, um die Erwartungshaltung eines Konsumenten zu befriedigen und möglichst bald seinen eigenen Geschäften nachgehen zu können? Schlacht ist also nicht gleich Schlacht. Ich hielte b) für glaubwürdig und wünschenswert, und ich bin überzeugt, daß bei diesem Ansatz nicht zwangsweise der SPASS verlorengehen muß. Wäre das nicht paradiesisch? Spaß am Beulen (frei oder choreographiert), eine historisch angemessene Szenerie ( mit wahlweise streng historischem Rahmen oder exemplarischen Charakter), ein vorgegebener Zeitrahmen, daß nicht Wickie gegen Dosenritter kämpft, keine Splattereffekte wären nötig…nur Trefferpunktediskussionen müßte man sich zugunsten einer runden Vorführung verkneifen. Das Publikum hätte Show nebst Lerneffekt, und die Kämpfer hätten ihren Spaß im gewohnten Rahmen. Und als Bonbon:keine ewig meckernden Sturms und Malzens?! Wär´ das nicht hübsch?" An sich nichts Neues, diese These poste ich schon seit einem halben Jahr. Bis dato unter Sperrfeuer, aber anscheinend wird sie mittlerweile verstanden und akzeptiert:o) Hiermit zur weiteren Diskussion gestellt. Gruß Ivo

Ivo, zu Punkt 3 würde ich hinzufügen d) von allem ein bißchen und das trifft es auch, IMO, wobei b) natürlich am wichtigsten ist. Zu Ivain: wennich etwas nur zu meinem privatvergnügen betreibe,ohne historischen bzw. darstellerischen Anspruch, brauche ich damit auch nicht in die ßffentlichkeit zu gehen. Im ACW gibt, es ja wie bereits gestern angesprochen, die sogen. "Tacticals", das Gegenstück zu MA-"Freischlachten" und die finden auch ohne Beteiligung der ßffentlichkeit statt, weil es dabei nicht um die Darstellung eines konkreten Ereignisses, sondern schlicht um den Spaß der Beteiligten geht, und den hat man halt am besten unter sich. Dietrich, Andree, ist das so richtig?

Jörg

Nein Jörg, brauche ich nicht. Da hast du recht. Aber es gibt welche, die WOLLEN DAS SEHEN. Nicht um etwas übers MA zu erfahren, sondern weil ihnen das GEFßLLT. Oder halt solche, die später auch mal mitmachen wollen, aber erstmal zuschauen. Aber diese Feinheit ist es nicht unbedingt wert, sie breitzutreten.

Ivain

Und nochmal ein drauf: Stichwort "von allem ein Bißchen" drückt doch letztlich die vorherrschende Konzeptlosigkeit aus. Ich pauschalisiere mal ganz plump. "Wir woll´n Spaß, wir woll´n uns beulen". Soweit an sich nix Falsches. "Der Tourie will die Show" Kriegt er ja auch. Ist ja auch kein Fehler, denn was *erwartet* der durchschnittliche Marktgänger? Bissi Ambiente, bissi Spießbraten, bissi Met aus´m Horn, bissi Ritterkucken. "Wir machen historische Darstellung/Brauchtumspflege/kulturhistorische Arbeit/historisches Hobby" Yeah, logisch. Aber warum kommen die Leute, die dieses Argument ständig im Munde führen, dann nur permanent mit der Aussage "Das Publikum will das so, und bis jetzt hat sich keiner beschwert über mangelnde Historizität" Warum wird einerseits so gerne der historische Hintergrund auf die große Leinwand gezogen, wenn bei der Durchführung einer Kampfvorführung nur die (allseits mit Verachtung bedachte) Konsumentenhaltung des "Touries" bedient wird? Warum ist nicht der erste Gedanke beim historischen Zusammenhang und erst der nächste, wie man das Ganze präsentiert? Darum dreht sich doch seit Ewigkeiten das Karussell. Warum nicht mal den historischen Ansatz einem Publikum schmackhaft machen? Warum immer mit der Erwartungshaltung von Konsumenten argumentieren, nachdem man vorher seinen historischen Anspruch trompetet hat? In einem anderen Thread zogen sich schon Mitdiskutanten auf den Standpunkt zurück, ein Hobbyist und kein VHS-Lehrer oder Historiker zu sein. Ich glaube, mit meiner Klassifizierung b) ergibt sich doch ein netter Ansatz, aufgrund dessen sich keiner für Fecht- und Rüstungtragen schämen müßte oder umschulen müßte- im ßbrigen das grandioseste Mißverständnis in der letzten Zeit. Also versuchen wir doch mal, in dieser Richtung etwas weiter zu denken, statt uns mit imer den selben Argumenten über die Vergangenheit in die Wolle zu kriegen. Nabelschau, Analyse und gegenseitiges beschuldigen, kategorisieren und beschimpfen hatten wir nun beileibe genug und ohne Ergebnis. Also los, laßt uns die Details zurechtfeilen. Gruß Ivo

Hallo Leute! Größtenteils sagen mir die Vorschläge zu. Nur die Sache mit dem Truppenübungsplatz stört mich. Wenn z. B. ein Markt in Freienfels ist, dort auch die ganzen Zelte stehen und alles andere, dann aber 100te von Km fahren muß, um ne Schlacht mitmachen zu können, find ich nicht sehr prickelnd. Außerdem gibt es auch noch genügend Besucher, die so eine Schlacht eben sehen wollen! Daher finde ich meinen Vorschlag, das Schlachtfeld weiträumig abzusperren, eigentlich als bessere Alternative. So kann der Kämpfer seinen Spaß haben, ohne Meilenweit zu fahren und dem Touri bleibt immer noch die Möglichkeit, die Schlacht sich anzusehen. Als Beispiel: Den bisherigen Kampfplatz von Tannenberg kann man superleicht abspannen, so daß der Touri nichts mitbekommen kann. Natürlich müßten sich noch Freiwillige finden, die an der Absperrung Wache stehen und den Touris gut erklären können, was da stattfindet. Zur Diskussion freigestellt. Gruß v. Arlen

Grüß Euch, auch FF wäre kein Problem: ein Plot und eine Choreographie, und fertig! Oder, FF wieder zum Szeneinternen Fest werden lassen, was es einstmals war, ohne Touris bis auf den Besuchertag. Dann hätten viele, die woanders hinfahren kein Problem mehr. Jaja, damals…aber im Ernst, beide Optionen sind doch real machbar.

Euer Haduwolff

Was haltet Ihr von einer weiteren Möglichkeit? Die choreographische Freischlacht Sie findet ohne historischen Hintergrund statt. Der Ausgang ist nicht vorherbestimmt. Es sollte jedoch darauf geachtet werden, daß die Schlacht einen gewissen exemplarischen Charakter hat, d.h. das Bild muß stimmig sein, so daß zB. nicht Wikis gegen 15.Jh. Dosen kämpfen. Dazu ist es außerdem erforderlich, vor der eigentlichen Schlacht ein Treffen mit allen Teilnehmern durchzuführen. Am besten sollte es am Vortag oder am Morgen vor der Schlacht sein. Dabei kann auch allen der Show-Anspruch dargelegt werden und auf "schön Sterben" etc. hingewiesen werden und dies gegebenenfalls trainiert werden. Es sollte auch allgemein trainiert werden, da die Kämpfer sich schon mal gegenseitig "beschnuppern" können und auch potentielle Rambos oder Durchdreher auffallen. Auch kann bei diesem Treffen direkt eine Waffenkontrolle und das Erklären der Schlachtregeln stattfinden. Die Aufteilung der beiden Parteien sollte ebenfalls schon jetzt stattfinden. Soweit an diesem Treffen jeder Kämpfer teilgenommen hat erspart dies die für Zuschauer unwichtigen Regeldiskusionen und Sicherheitsformalitäten direkt vor der Schlacht (wurde ja alles vorher erledigt) und es sollte jedem klar sein, daß es um in erster Linie um Show geht. Daneben ergibt sich die Möglichkeit mehr als nur "Sich-auf-einem-Platz-treffen-und-gegeneinander-anrennen" zu veranstalten. Bei entsprechender Teilnehmerzahl lassen sich z.B. vom Zuschauer zuvor unbemerkte Hinterhalte und Verstärkungstruppen realisieren. Vorteil: Das Publikum erlebt eine (annähernd) glaubwürdige Darstellung einer Schlacht, ohne daß für die Teilnehmer der Sportliche Anreiz allzusehr verlohren geht. Nachteil: Kein echter historischer Bezug. Dies hab ich bereits in ähnlicher Form in "Schlachtshow" geposted, wollte es aber hier nochmal zu besten geben, da es in meinen Augen die Möglichkeit ist, von der sowohl Publikum als auch Teilnehmer am meisten profitieren. Was denkt Ihr? Schöne Grüße, Mike

Ich kann ja verstehen, warum es manchem in der Seele brennt, wenn Kriegsparteien, die zeitlich ein paar hundert Jahre auseinanderliegen, an der gleichen Schlacht teil nimmt. Ich kann ja auch verstehen, daß manche die "kleinen Conans" und "Unsterblichen" in den Schlachten, welche dann oft auch noch ziemlich chaotisch werden, nicht besonders prickelnd finden. ABER ich bin mir nicht so ganz sicher was ein jeder unter einer choreographierten Schlacht versteht, bzw. in welchem Maße sie choreographiert sein soll. Eine nett gestaltete historisch korrekte Schlacht mit allerlei Einheiten und strategischer Truppenbewegung wäre sicherlich ein atmenberaubender Anblick, aber ich wage es doch sehr zu bezweifeln, daß sowas mit einem 30 minütigem Vorgespräch zu erreichen wäre. Zudem bin ich skeptisch, wenn mancher sowas gleich sofort und "mal eben" verwirklich werden sehen will. Was ich generell klasse finde, ist das Einbauen von "MA-Sport", zumal dann auch Aspekte dieser Zeit gezeigt werden, die nicht in Hollywood Filmen auftauchen, bzw. in den Schulgeschichtsbüchern stehen. Vielleicht auch mal das Darstellen eines Waffentrainings mit Holzwaffen mit wenigen Beteiligten und ßbungsleiter für Leute, die auf ihre Prügel nicht verzichten wollen. Vielleicht nochmal was zum Thema "jugendgefährden". Entschuldigt mal, aber was zeigen wir, was nicht schon im Nachmittagsprogramm im Fernsehen liefe? Ich will hier keine Lanze für mehr Gewalt im Kinderzimmer brechen, aber wenn Eltern um das Wohl ihrer zu derartigen Spektakel mitgenommenen Kleinen fürchten, warum erklären sie es ihnen dann nicht ("Ist doch nur Spiel") oder lassen sie überhaupt zuschauen?

C.K.V.

Ich kam, sah und freute mich. a) Daß der Thread "Turnier versus Schlacht" solche Früchte trägt b) daß hier die Themen sehr stringent weiterentwickelt werden b) und über den hier herrschenden, respektvollen Umgangston. Spannend finde ich persönlich besonders den ersten Eintrag von Alexander (Klenner) auf den Andreas dan eingeht. Die Einbeziehung mittelalterlicher "Sportarten". Steinweitwurf - Wettkämpfe habe ich beim RDS schon moderiert, ebenso wie das Balkendrücken (kann man beides sehr gut auch mit Gästen machen). Mir fallen außerdem noch Geschicklichkeitsspiele wie Steinchenwurf /Steineplatterln, das mittelalterliche KegelspieL (mit Stock statt Kugel) und das "Ringleinwerfen" ein. Vom Sackschlagen wurde im Turnier versus Schlacht ja schon gesprochen und es gibt noch viele andere Möglichkeiten. Ich wünsche Euch allen einen schönen Abend.

Pater Anselm

Hallo Leute! Was ich einst schon in der T&Z bemerkte: Auch in Schlachten sollten wir mehr auf das realistische, damalige Geschehen hinarbeiten. Es wurde damals nicht nur abgeschlachtet, sondern gerade Adlige wurden besonders gern gefangengenommen. Aus solche Dinge sollte man wirklich nicht verzichten. Ich hab das einmal versucht, in Tannenberg. Ergeben. Das Ergebnis war: geh an den Rand! Nicht besonders toll. Bisher wurde dieser Aspekt noch nie betrachtet. Warum eigentlich nicht? (Diese Frage ist besonders an Tim gerichtet, der mich damals wegen dieser Idee heftig angriff(nicht jetzt übel nehmen, tim!)) Viele Grüße v. Arlen

Liebe Leute, vergeßt Truppenübungsplätze. Als jemand von Fach kann ich Euch versichern, daß ihr sehr schnell sehr viele Probleme haben werdet. Auch wenn der Platz nicht abgesppert ist, ist er Eigentum des Bundes, d.h. ihr braucht eine Genehmigung des Hausherren, sprich TrpßbPl Kdr. Die wird der aber nicht ohne Genehmigung von ´ganz oben´ geben: wer will sich schon gerne in Stern/Spiegel etc, TV wiederfinden. Zum anderen, selbst BwAngehörigen ist das Betreten eines Trpßbungsplatzes ohne dienstlichen Grund nicht gestattet. Also vergeßt diesen Teil eurer Veranstaltung.

Mit freundlichen Grüßen

Hallo Dieter Da wird dir Dietrich Pott aufs allerheftigste widersprechen. Denn er hat genau damit schon viel Erfahrung! Dietrich?

Hilmar Becker

Das kenne ich aber auch anders. Kann mich lebhaft an die vorzügliche Versorgung durch die Bundeswehr erinnern. Sie stellten uns Feuerholz, Stroh, sanitäre Anlagen, Wasser etc.. Und an den Tagen des Gefechtes standen die Obersten mit glänzenden Augen auf dem Schlachtfeld und bewunderten uns. Also, die Bundeswehr ist nicht so unüberwindlich wie hier geschrieben wird. Alls ist so geschehen wie es geschrieben wurde…. Bestes Beispiel der Standortübungsplatz Bückeburg und Külsheim. Es kommt immer nur drauf an wie man auftritt. Bis dahin !!!

Andree

Moin zusammen. In der Tat kann man Truppenübungsplätze teilweise oder Standortübungsplätze sogar am Stück mieten; z.B. findet just im Moment auf dem StßPl Bad Abbach das jährliche ACW- Winterlager statt. Ansprechpartner ist dabei jeweils die Standortverwaltung. Es gilt auch nicht für alle ßbungsplätze, da einige bereits schlechte Erfahrungen gemacht haben; mit Motorradclubs zum Beispiel, die übers Wochenende eine Riesenschweinerei anrichteten und nicht wieder reinigten. Der Trick dabei ist, daß die Bundeswehr nur schwer begründen kann, warum sie riesige Gebiete zur zum "ßben" blockiert; also ist sie bestrebt, diese umstrittenen gebiete wenigstens am Wochenende auch einer "zivilen" Nutzung zu eröffnen. Davon profitieren u.A. auch die Bürgerkriegs- und Napoleonische Szenen, die ihre Jahreshaupttreffen immer auf solchen Plätzen abhalte. Ich habe vor einiger Zeit mal ein Arbeitspapier für die Organisation eines HMA- Treffens auf einem solchen Platz erstellt; wer möchte, kann das gerne mal haben. Gruß,

Dietrich

Au ja Dietrich, wenn Du mir das mal mailen könntest ! Wie gesagt, es ist immer nur eine Frage wie man sich der BW anbietet.

Andree

Morgen zusammen, eine erstrebenswerter Approach, ABER ich denke Jörgs Punkt 3) stellt ein ziemliches Problem dar: Einen HMA-Beleg für eine Fußschlacht mit unter 100 Beteiligten zu finden dürfte unmöglich sein. Die Moderation zu einer dargestellten Schlacht müsste dann also lauten: "Sie sehen eine Nachempfindung der Schlacht von xy, ABER … es sind nur 43 Kämpfende auf dem Feld, statt 600 … ABER … die Ritter sind alle zu Fuß, weil keiner ein eigenes Pferd besitzt und die Darstellung mit ungeübten Pferden zu gefährlich wäre … ABER … der Anteil an schwer gerüsteter Infantrie ist mit knapp 95% erheblich höher als damals … ABER … usw." Ein Kompromiss also, der irgendwie in den Ohren schmerzt ;-). Gleichzeitig denke ich aber, eine gewissenhafte Umsetzung von Punkt 2) dürfte jeden HISTORISCH interessierten Besucher mehr als zufriedenstellen (und die reinen Sensationslustigen und Gaffer sind meines Erachtens den enormen Aufwand einer "authentischen" Schlachtnachstellung sowieso nicht wert !) Gruß Nikolaus

Hi Jörg, absolut pro! Ich habe jedoch noch zwei Anmerkungen: Zu 2: Schlachten müssen (sofern ich diesen Punkt richtig verstand habe) IMHO nicht zwangsläufig die Nachstellung einer belegten Schlacht sein. Auch ein fiktives Szenario wäre denkbar, z.B Scharmützel zwischen zwei Adeligen o.ä.. Trotzdem choeograpiert und in sich konsequent (kein Wicki gegen Volldose). Zum Thema Choeographie: Eine Choeographie bedeutet nicht zwangsläufig die Festlegung jeder einzelnen Bewegung (IMHO eh unmöglich). Es sind also immernoch Freikampfelemente vorhanden, es geht aber zentral um Darstellung und nicht um Sieg oder Niederlage. Meine 5 Pfennig.

Pax, Timm

Sorry, ich meinte natürlich "zu 3:". Hi Nikolaus: konsequent wäre es natürlich auch, nicht immer als Ritter xy ins Feld zu ziehen, sondern auch mal als Söldner Karl Arsch. Macht zwar die Pferde auch nicht wett, aber vielleicht bekommen wir sowas in den nächsten Jahren auch noch hin (Ideen und Bestrebungen dazu gab es schon).

Pax, Timm

Liebe liute, kleine Ergänzung zu Carsten (Nr. 21): Wer noch Ideen zu weiteren mittelalterlichen Spielen sucht, kann ja mal an den Tisch "Kinderspiele im Mittelalter …" kommen. Darin habe ich vor einiger Zeit 4 Spiele kurz beschrieben (davon auch einige für Erwachsene geeignet; es muss ja nicht gerade "Topfschlagen" sein ;-))). Noch mehr sind im Buch von Walter Endrei zu finden. Also schaut mal vorbei!

gehabet iuch wol! iuwer Jaromar

Grüß Euch, Dietrich, auch zu mir, bitte. ALso Leute, daß wir eine Schlacht nicht in allen Details nachstellen können, liegt schon alleine daran, dass im Gegensatz zu z.B. CW die Gefechte nur Ansatzweise überliefert sind. Schon die Zahlen sind sehr zweifelhaft. Betrachtet das Ganze mal aus dem Blickwinkel des machbaren. Wir stellen dar, wir sind nicht. Ich komme wieder auf den Punkt, daß wir eine Art Live-Theater machen. Benutzt doch die Möglichkeiten, die das Genre uns bietet. Zerredet nicht wieder alles, baut langsam und fundiert auf.

Euer Haduwolff

Tag, Zu Hadu: Hoffentlich wurde mein Posting nicht als "Zereden" mißverstanden, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß es für INFORMATIVE Veranstaltungen besser ist, etwas gar nicht darzustellen, als es mit bestem Wissen einfach falsch darzustellen. Also, historisch Schlachtdarstellung … WUNDERBAR, GROSSARTIG ! ABER nur als ! vertretbare ! Annäherung, und dieser Fall liegt momentan im HMA nicht vor. Zu Timm: Volle Zustimmung, allerdings ist auch ein kleines Scharmützel im HMA ohne Kavallarie vermutlich illusorisch (Ausnahme wäre eine dorfinterne Schlägerei zwischen Bauernfamilien ;-)). Das im Sinne der Darstellung auch ein historisch Verhältnis zwischen "Rittern", Berittenen und Fußsoldaten zu herrschen hat ist vorauszusetzen. (Wo wir wieder bei der Frage wären warum Ritter x_ohne_Pferd ein Problem damit hat, wenn er nur einen Fußsoldaten in einfacher Kleidung darstellt, während der Ritter y_mit_Pferd tatsächlich den Ritter mimt ? Mir ist schleierhaft warum, ich wär lieber der letzte Karl "Arsch" im Glied einer gut dargestellten Schlacht als der bannertragende, hochglänzende Superherzog in einer miesen… gehört aber wohl nicht in diesen Thread). Gruß Nikolaus

Hallo Ich finde die Lösungsvorschläge nicht schlecht aber wie wollt ihr das umsetzen ? Ich meine eine choreographierte "Schlacht" mit bestimmten ausgang und so weiter muß auch irgendwann geübt werden und da normalerweise die Teilnehmer nicht gerade um die Ecke wohnen dürfte schwer werden so etwas vor jedem Markt auf die Beine zu stellen . Auch frage ich mich wie ihr genug Teilnehmer beisammen bekommen wollt wenn ihr ein gewissen historishen Zeitraum ansetzt und was macht ihr mit dem Rest kriegen die einen eigenen Plot ? Die Idee mit dem Truppenübungsplatz finde ich an sich für Privattreffen sehr gut , für Schlachten die im Rahmen von Märkten stattfinden allerdings sollte mann vieleicht ein etwas abseits gelegenes Stück Rasen finden . Eine abschließende etwas provozeirende Frage : Was wollt ihr machen wenn eine oder mehrere Gruppen beschließen innerhalb des Lagerbereiches eine freie Schlacht zu veanstalten ?

Gruß Mario

Hi, zur Problematik ´nur Fusssoldaten: Aus der Schlacht eine Belagerung zu machen könnte diesen Zustand rechtfertigen. Ist nur leider nicht immer möglich. Was die choreogarphierte Schlacht angeht: Wie Timm sagte, geht es ja nicht darum, dass jeder Schlag und jeder Schuss im Vorfeld schon festgelegt werden, sondern dass grundsätzliche Abläufe, Taktiken und Heeresbewegungen vorgegeben sind. Erfahrungsgemäss (Hermannsburg, Hiddenhausen, Ginsberg) läuft das meist problemlos ohne vorher 2 Tage mit allen Beteiligten zu üben. Grüsse,

Andrew

Hallo Mario! Das mit der abgelegenen, umzäunten Wiese erzähle ich hier schon das Xte Mal. Da aber keiner darauf Anspricht, scheint dies keiner als Beachtenswehrt zu halten. Gruß v. Arlen

Hallo Mario: Auf Deine Frage: "Was wollt ihr machen wenn eine oder mehrere Gruppen beschließen innerhalb des Lagerbereiches eine freie Schlacht zu veanstalten ? " Genau das sollte der Veranstalter zu unterbinden wissen.

Hilmar Becker

Sie sehen eine Nachempfindung der Schlacht von xy, ABER … es sind nur 43 Kämpfende auf dem Feld, statt 600 … ABER … die Ritter sind alle zu Fuß, weil keiner ein eigenes Pferd besitzt und die Darstellung mit ungeübten Pferden zu gefährlich wäre … ABER … der Anteil an schwer gerüsteter Infantrie ist mit knapp 95% erheblich höher als damals … ABER … usw." Hi, Nikolaus, wie wäre es so: "…Ihr seht die Darstellung der Schlacht von X, die Fußtruppen des Grafen … stellen sich dem Kontingent an Fußtruppen des Bischofs von…entgegen. Die Reiterei wartet im Hintergrund und ist noch nicht zu sehen….". Ein erfahrener "Moderator und eine gutausgeklügelte Dramaturgie wird mit diesen Peinlichkeiten fertig. Ehrenwort!

Pater Anselm

Außerdem ist der Mangel an Darstellern für ein 1:1- Reenactment einer Schlacht etwas,mit dem alle Darstellungsbereiche und -zeiten klarkommen müssen. Oder glaubt ihr, die Napoleoniker kriegen 140000 Mann für Waterloo zusammen? Lösung: Man stellt nicht die gesamte Schlacht, sondern nur einen Teilbereich, vielleicht einen bestimmten Angriff oder ein Scharmützel am Rande dar. So wie in Leibzig nicht die "Schlacht bei Leibzig", sondern der "Sturm auf die Schäferei Auenhain" dargestellt wird. Oder im Civil War: Diese Jahr ist das Thema eine Schlacht im Süden, aber das Szenario wird entweder nur einen kleinen Teil dieser Schlacht oder sogar nur ein kleines Gefecht im Umfeld beinhalten. Das kann man mit 400 Leuten zwar immer noch nicht 1:1 darstellen, aber es kommt der Sache schon näher. Warum also den Anspruch "Schlacht bei Worringen" erheben, wenn es auch "Angriff der Fußtruppen des Bischofs auf die Stellung des Grafen von Wesel WßHREND der Schlacht von Worringen" sein kann? Ich habe nur ein einziges Mal eine 1:1- Darstellung erlebt, und das war vor 2 Jahren in Gettysburg, als 15.000 Rebellen den Hügel hochmarschierten, um mir den Garaus zu machen. Nur gut, daß ich noch etwa 20.000 andere Blaue bei mir hatte, die das zu verhindern wußten….

Dietrich

Find ich gut, den Vorschlag…absolut.

Udo

Morgen, Find ich auch gut den Vorschlag, ich hab auch kein Problem damit das Kettenhemd daheim zu lassen, mir Speer oder Axt und einen einfachen Schild zu schnappen und dann ab zur Infantrie ! Es sollte aber auch klar sein, daß dann neben mir kein Topfhelmträger in Kettenbeinlingen zu stehen hat und mit seinen Sporen rasselt. (und nach den meisten Threads zu diesem Thema zu urteilen haben viele ein Problem damit einmal kein "Ridda" zu sein). Um Dietrichs Beispiele aufzugreifen, ich bezwiefle ernsthaft, daß 12.000 Mann abgesessene Südstaateninfantrie auf den Pottschen Hügel losgegegangen sind. Oder sind in der napolenonschen Szene in Linie marschierende Dragoner üblich ? Zu Carsten: Natürlich wäre das möglich, aber ist es typisch und somit sinnvoll ? (Bei einer Schlacht von 100 mag das ja als Erklärung witzig sein, was kommt bei der nächsten ? Ein nicht dokumentierte Pferdeseuche im Jahr 1238 ? Ein Verzicht auf Kavallerie aufgrund des treibsandverseuchten Untergrunds ? Oder wie wärs mit tieffliegenden Graugansschwärmen, die einen Einsatz von Reiterei unmöglich machen ?) Gruß Nikolaus

Moin Nikolaus ! Also ich hätte auch meine Freude daran als Infantriest an einer historischen Schlacht teilzunehmen. Also, ichglaube das das Problem überhaupt nicht sooo groß ist. Und was den Pottschen Hügel anbelangt…..Die sind tatsächlich mit so vielen Infantristen losgestürmt! Im Gegensatz zu unser deutschen Szene, haben die Amerikaner kein Problem damit , tatsächlich die entsprechende Anzahlan Darstellern auf das Feld zu schicken ! Und abgesessene Kavallerie hast du da bestimmt nicht dazwischen. Die leisten sich nämlich auf dem gleichen Reenectmant eine Schlacht mit der Nordstaaten Reiterei bei Brandy Station ! Sind also viel zu Stolz um mit den Fusslatschern zu stürmen. Da gibt es übrigens interessante Bücher.Dir würden die Augen übergehen ! Also ich wäre gerne mit Dietrich auf der Cemetery Ridge gewesen. Nur einmal die Masse an Reb`s sehen ! Wow!! Bestes Beispiel der Film Gettysburg, alles was an Soldaten dort rumlief waren Reenactor ! Also, nicht in das unmögliche Abschweifen !!! D R A N A R B E I T E N ! ! ! !

Andree

Morgen , Andree war klarerweise Schwachsinn, das mit der abgesessenen Südstaaten"infantrie" ! Sollte natürlich "Südstaatenkavallerie" heißen, sozusagen als Analogie zur pferdelosen Ritterschlacht ! Dann stimmt die Ironie wieder !!! (oder ist es wirklich unklar was ich mit dem Posting ausdrücken wollte ????) In diesem Sinne, ich hasse Montag Morgen Nikolaus

Ach ja, PS: Dazu mußt du nicht mal nach U.S. Schau dir mal das Buch "British Battles" an, da krieg ich echt Gääääänsehaut !!!! Gruß Nikolaus

….träum…mit der preußischen Gardebrigade den Kirchhof von Leuthen stürmen…die Franzosen bei Roßbach vor sich herjagen…schwärm… ´tschuldigung, geriet ins träumen… Ich kann mir gut vorstellen, das ein Großteil von uns bei einer Schlacht keine Probleme mit der Darstellung eines Infanteristen hätte…letztendlich machen wir faktisch ja nichts anderes und der Aufwand wäre nicht groß…Topfhelm weg, Nasalhelm auf, Wappenrock ausgezogen. Allerdings müssten diese Schlachten auch gut organisiert sein…als Beispiel kann ich immer nur Herzberg angeben. So schlimm, arrogant und dünkelhaft wie wir immer gerne hingestellt weden sind wir Ritter garnicht.

Udo

Á pro pios BRITISH BATTLES: das Buch ist Spitze, die Photos echt klasse…ABER…wenn Ihr mal genau hinschaut, werdet Ihr sehen das dort Strickkettenhemden zu erkennen sind, das viele der Darsteller auf mehreren Bildern zu jeweils (auch zeitlich) unterschiedlichen Schlachten zu sehen sind….kurz, das in England A: Auch nur mit Wasser gekocht wird und B: Die Akzeptanz an Schlachten teilzunehmen, die nicht unbedingt der eigenen Darstellung entsprechen durchaus besteht und kein Problem für die einzelnen Leute zu sein scheint….es sei denn die Macher des Buches hatten nicht zu jedem Event Photos und bedienten sich daher anderer um die Seiten zu füllen

Udo

Nikolaus: Dann kam dein text etwas komisch rüber. Ok, es ist Montag, alle sind noch etwas verstimmt. Also, schon geklärt ! :-))

Andree

Grüß Euch, es müssen nicht immer die geschichtsrelevanten Superschlachten sein. 1. Wieviele Kämpfer waren denn tatsächlich vor Ort im MA? 2. Die offene Feldschlacht war relativ selten. Scharmützel um Vorposten und Burgen, Belagerungen waren eher gefragt (Verbruggen!). Wer reitet mit dem Hottehüh gegen eine Mauer an? 3. Nächstes Jahr zum 1. Mai wollen wir das Ding mit der gemischten Schlacht, also Reiter UND Fußvolk mal antesten. 4. Was macht der stolze Ritter ohne Pferd? Laufen. Besonders, wenn die Kohle fürs Zweitpferd nicht da war. Auf einem Feldzug sicherlich wahrscheinlicher als zwei gegeneinandergeklopfte Kokosnuss-Schalen. 5….wo waren die Reiter wirklich nur siegreich? - auf entsprechendem Gelände! Wenns das nicht gab, wurde gerne zu Fuß gegangen!

Euer Haduwolff

Kleiner Zusatz von mir: Schon mal jemand was von der "Battle of 30" gehört? Aus dem Kopf. Eine englische und eine französische Burgbesatzung im damals teilweise von England kontrollierten Frankreich haben Langeweile und vereinbaren ein Treffen "to joust for our ladies honor". Von jeder Seite gingen je 30 Mann aufs Feld, jeweils 25 zu Fuß und 5 beritten. Ergebnis. Mehrere Tote und Schwerverletzte. Nachzulesen bei Oakeshott "The Archeology of Weapons"

Jörg

Hallo Leute! Leßt Euch mal die Kriegsberichte des Deutschen Ordens bezgl. den Kämpfen in Litauen und besonders Kurland durch! Da mußten die Herren Ritter nämlich sehr oft absteigen; wegen sumpfigen Boden und Schlamm und Dreck. Wodurch sie leichtes Ziel der litauischen Bogenschützen wurden. Oder leßt Euch die katastrophale Niederlage der Dänen in Dithmarschen Anno 1500 durch. Die mußten nämlich wegen den Dämmen absteigen. Die es nicht taten, wie z. B. div. Adjutanten des Königs, stürzten vom Damm und versoffen. Oder den Gewaltmarsch Blüchers nach Waterloo, wo die Reiter durch dreitägigen Regen, dadurch Megaschlamm und so absteigen mußten, um ihre Pferde zu schonen! Viele Grüße v. Arlen

Moin, auch auf die Gefahr hin, von einigen "Experten" ein "äätsch jetzt hab ich dich, du kannst ja garnicht A Kampf darstellen" zu ernten, möchte ich noch einmal auf Probleme der praktischen Umsetzung hinweisen. 1. Ich persönlich hätte kein Problem damit, mit meinem Pferd an einer Schlacht teilzunehmen, aber warscheinlich die gegnerische Seite. Ein Pferd ist (bisher) nicht gefahrlos in eine Schlacht einzubinden (nach den bisherigen, dt., mir bekannten Schlachtkonzepten). Die Wahrscheinlichkeit, das es Verletzte oder gar Tote geben würde ist recht groß (meiner (das Pferd :-) ) wiegt schlappe 650 Kg, und hat verdammt viel Kraft in den Hufen). Konsequenz: Bis ein sicheres Konzept gefunden ist, muß das Publikum halt über den Kompromiß aufgeklärt werden. Ausserdem: siehe bisherige Diskussion. 2. Mir macht es nichts aus als Karl Arsch in die Schlacht zu gehen, nur mit der Schrumpfung der Ausrüstung habe ich ein Problem. Ich trage die 35 Kg nicht weil es mich antörnt, sondern ernsthaft als Schutz. Z.B. hätte ich Probleme damit, meinen Vollhelm mit einem Nasal zu vertauschen, oder meinen Coat-of-Plates weg zu lassen, oder gar die Vollkette. (ich oute mich hiermit: ich stelle einen Ritter dar, da nur so meine Ausrüstung zu rechtfertigen ist). Wäre ein Kompromiss mit Protektoren unter der einfachen Wattierung tragbar? Ich sehe diese Posting vor allem als Disskussionsgrundlage, also her mit praktischen Ideen, wie wir unsere Darstellung vor diesem Hintergrund realistischer gestalten können.

Pax, Timm

Tach Zusammen ! Also die Sache mit den Pferden sollte man doch besser im Interesse der Sicherheit professionellen Stuntleuten mit entsprechend ausgebildeten Pferden überlassen. Das ist nicht zuletzt auch eine Versicherungsfrage. Ansonsten: Was spricht dagegen, moderne Schutzbekleidung UNTER den Waffenrock o.ä. zu ziehen ? Hier sollte doch Sicherheit vor "A" gehen, vor allem dann, wenn man´s nicht sieht … Gruß,

Matthias

Matthias, 100% d´accord

Jörg

Matthias: ganz einfach, weil es dann, wie im letzten Jahr in Tannenberg - wie bei Christoph - hieß, warum hast Du keinen (Verzeihung, ist aber wahr) Sackschoner getragen?- bist Du doch selbst schuld, und hierbei handelte es sich um eine "handelsübliche" Fußschlacht!!! Nee, das kann es nicht sein! Die Leute tragen eh´ schon ca. 35 - 40 kg mit sich `rum, wenn dann irgendetwas schiefläuft, liegt es an der mangelnden Ausrüstung? - das geht zu weit, wo soll das enden? Und vor allem, wem nützt es? Einzig und allein den Chaoten, der Haudrauf-Fraktion! Kann es doch wohl nicht sein, oder? Wenn ich die Verantwortung für meinen Kampfpartner (egal, um wen es sich handelt) nicht übernehmen kann, habe ich auf KEINER Schlachtdarstellung etwas zu suchen, dann bin ich eine Gefährdung der Allgemeinheit, denn spätestens bei einer derartigen Risikoaktion muß ich mich entscheiden, ob es nicht besser wäre einen Schlußstrich zu ziehen, so oder so! Pferde? - gut, ok, bin selbst Reiter, und alles hat seine Grenzen! Es ist (bei den meisten Gäulen) kein Problem mit zwei Mann das Reittier zu stoppen, wenn es abgesprochen und vorher geübt wurde, aber dann reden wir von einer wirklich CHOREOGRAPHIERTEN Schlacht (ist echt schwer, die Combattanten treffen sich innerhalb eines halben Jahres ein paarmal; Winter = Pausensaison), d.h. jeder, der tatsächlich fallen MUSS, fällt auch, aber vorher einstudiert, der andere reitet/ läuft in VEREINBARTEN Bahnen weiter, wer das nicht kann, ist zu blöd! Andererseits, die "Ritter von der Stauferzeit" haben es uns vorgemacht: vom Berittenen zum Belagernden: sie haben einen funktionierenden Belagerungsturm gebaut, etc. … Was ich den meisten vorwerfe ist, daß sie keine Grenzen kennen; ich gehe als Akteur, hocherhobenen Hauptes aus einem Kampf - egal welcher Couleur - heraus, unabhängig davon, ob ich "gewinne", oder nicht, das ist SPASS, DIES haben wir vor ein paar Jahren in Dortmund gelernt, ohne den Drang zu "gewinnen"; wir haben einer komplikationslosere Freude an der Schlachtdarstellung gehabt, ohne irgendwelche Gefährdungen! Gruß,Kai

Hallo, zum Thema Pferde: die Rösser müssen genau wie die Streiter üben! Und zwar, daß es völlig normal ist, wenn´s rundherum scheppert, Menschen auf sie zurennen, diese plötzlich am Boden liegen, Schlachtlärm dazugehört etc. Das geht nicht von einem auf den anderen Tag. Mein Roß halte ich für nervenstark genug, das mal auszuprobieren, aber bitte gaaaanz langsam anfangen, z.B. gegen einen Schildwall im Schritt anreiten, der dann erstmal aufgeht und das Pferd durchläßt. Bei Erfolg kann man das ganze dann steigern. Und wie Timm und Kai schon sagten: alleine Hufe und Körpergewicht (das ganze noch in Beschleunigung) sind schon Gefährdungspotential genug. Könnte man nicht am Rande einer Schlacht (Herzberg, Tannenberg?) sowas mal in Ruhe ausprobieren? Mit wenigen, verantwortungsbewußten Reitern und Fußkämpfern? Gruß

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Poliziepferde! Plizeipferde sind für sowas ausgebildet…

Udo

Schade, das die "guten" Polizeipferde nicht so schnell abgegeben werden,sondern in erster Linie die, die nicht mehr "Fit" genug für den Polizeijob sind! ;-( Gruß

´Wieland von Ruebenau

Moin zusammen. Es gibt in England einige Beamte der berittenen Polizei, die mit ihren Dienstpferden an Veranstaltungen von "Sealed Knot" (englischer Bürgerkrieg, 17. Jhd.) teilnehmen. Diesen Zossen graust vor gar nichts; kein Wunder, sie werden schließlich auch bei Demonstrationen eingesetzt. Angeblich haben diese wack´ren Streiter schon mehrere Gewalthaufen aufgemischt…

Dietrich

Hi Udo Also Polizeipferde sind auch nicht das maß der Dinge, neulich beim Training haten wir besuch von zwei Berittenen Polizistinnen, die Pferde scheuten schon bein anblick de Schwerter, die beiden Polizistinnen meinten dann nachdem wir die Schwerter ausser sichtweite der Pferde gebracht hatten, daß dies vor allem scheuen was sie nicht kennen. Sie seien zwar an Menschenmassen, Laute Karnevalsmusik und Schussgeräusche gewöhnt, nicht aber an Schwerter. Das müsste man denen also wie jedem anderen Pferd auch beibringen. Wobei ich aber nicht abstreiten will, das Polizeipferde sich vielicht schneller an sowas gewöhnen und auch schonmal kein Problem mit Menschenmassen haben. Grüße Patrick

Cathal o´Bran - Milites Crucis

Noch mal wegen der Pferde: Rolf Giesen schreibt in Hope and Glory über die Dreharbeiten zu Boorman-s Excalibur: >Ein Problem waren die Pferde. Denn für die schwierigen Kampfszenen mit all der Irration von Lärm und Licht waren selbst gut trainierte Turnierpferde ungeeignet. So ließ der für die Pferde zuständige Mick Rowland eigens für die Schlachtszenen zehn argentinische Polo-Ponys einfliegen: "Ich wußte, sie würden richtig reagieren, wenn Schwerter und Lanzen wie Poloschläger über ihren Köpfen fuchtelten."< Joachim, der nie einen Polo fuhr

Mich würde es interessieren, wie bei den Leuten - damit meine ich in erster Linie die Zuschauer - das Belagerungsszenario auf Burg Herzberg abgekommen ist. War jemand von den, an diesem Thread beteiligten, Leuten auf HZB zugegen? Wenn ja, wie war der Eindruck? Welche Kritik? Welche Vorschläge? Desgleichen richte ich meine Frage natürlich auch an die Kombattanten (Da ich weiss, das man manchmal seine Worte mit Bedacht wählen muss, da diese sonst auf die Goldwaage gelegt werden, hier nochmals: Bei meiner Frage geht es mir nicht um Selbstbeweihräucherung, Lobhudelei und Nabelbeschau, sondern vielmehr um eine ernsthafte und konstruktive Diskussionsgrundlage!)

Udo

Und Leute? Die Köppe haben wir uns heissgerdet…hat es zu etwas geführt? Euere Meinungen!

Alaaf!