Schildwall - verletzungsträchtig?

Hallo auch, Christoph hat´s zum Thema Tannenberg angesprochen: Seiner Meineung und Erfahrung nach birgt die Vetrwendung von Schildwällen in freien Schlachten ein Verletzungsrisiko. Ein zu wichtiges Thema, um es unter ´ferner liefen´ zu behandeln. Im Training haben wir (Ars Militia) öfter feststellen müssen, dass der Schildwall zumindest andere Risiken beinhaltet, als der sonst übliche Kampfstil (will sagen: ein Haufen Leute liefern sich mehr oder weniger Zweikämpfe). Ein Vorteil ist, dass im Falle eines ungestoppten Schlages - was leider ab und zu immer noch passiert - die Wucht des Aufpralls nicht so gross ist. Man hat einfach zu wenig Platz, um Schwungvolle Bewegungen auszuführen, und kämpft mehr aus dem Handgelenk heraus. Desweiteren sind in der Regel viele kritische Trefferzonen am Körper geschützt. Wer sich hinter einem Turmschild verbirgt, bekommt nunmal höchst selten was auf´s Knie/ zwischen die Beine etc. Die Nachteile sind jedoch auch sehr deutlich: Die primäre Trefferzone befindet sich oberhalb der Schildkante! Ich attackiere also in erster Linie Schulter und evtl. Oberarm meines Gegners. Wird der Schlag schlecht gezielt oder umgelenkt, ist der Kopf gefährdet. Aufgrund der grossen Distanz zum Gegner wird ein Trffer meist mit dem äussersten Klingenwende gelandet. Daraus kann schnell ein Stich werden. Will man den Schildwall sicherer gestalten, so muss zunächst viel trainiert werden. Man sollte in Betracht ziehen, sich hochzurüsten (Ich tu´s auch nicht, aber ein Topfhelm evntl. mit Schutzbrille drunter macht bestimmt seinen Sinn.). Die Verwendung leichter Klingenmacht die Schläge ´sanfter´ - und geht nicht so arg auf eigene das Handgelenk. Interessant wäre es mal, zu erfahren, was so einige Wikis zum Thema Schildwall zu sagen. In der HM-Szene steckt das Ding schliesslich noch in den Kinderschuhen. Ach Christoph: Tannenberg war sicherlich katastrophal, aber ob das auf den Schildwall zurückzu führen ist…. Der ist doch sowieso nie richtig zustandegekommen. Tschüss,

Shahid

Hallo! Das hauptprobolem beim Schildwall ist meiner Meinung nach dann gegeben wenn der Schildwall gut ist. Dann hat der ungeuebte Kaempfer davon naemlich kaum eine schnitte. Das kann dann dazu fuehren das derjenige keine Chance sieht und wild auf die Koepfe pruegelt oder ungebremst zwischen die Ritzen der Schilde sticht. Das war auch einer der Gründe warum ich nicht verstehen kann wieso die Schildwallbegeisterten Wikis ohne Kopfbedeckung kämpfen wollten. Dummerweise ist es fast unmoeglich solche Leute im vorfeld auszusortieren. Auch wenn es schwierig ist bleibt zum sicheren Kampf gegen den Schildwall oft unter anderem nur der Versuch die Flanken anzugreifen. Insgesammt halte ich den Schildwall jedoch fuer ncht risikoreicher als den offenen Kampf. Ich jedenfalls fühle mich in einem Gut stehenden Schildwall wesentlich sicherer als ohne. Wenn man bemerkt das der Gegner anfängt in Kopfhoehe zu stechen oder schlicht zu ungeuebt ist richtig zu zielen muss mann halt den Kopf eiziehen und ggf. einen Treffer auf den Rücken kassieren, das ist allemal besser als ein Stich durch den Sehschlitz. Abgesehen davon ist ein Kämpfer der einen hinter den Schildwall geduckten am Ruecken trefen will ja auch ein prima Opfer für den Nebenmann. Grüße Patrick.

Grüß Euch, aaaah, ein weiterer ßberlebender dieser unseligen Schlacht. Mit Sicherheit ist der Schildwall eine höhere Form der Kampftaktik. Wie wir in Freienfels demonstrierten, geht es mit disziplinierten und geübten Kämpfern, und birgt kaum ein Verletzungsrisiko. Ich stehe lieber in einem geübten Wall und kann mich auf meine Nebenmänner verlassen, als daß ich in einem unübersichtlichen Gewühl irgendwie keine taktische ßbersicht habe. Hier werden mir die Wikis und die Leute in Freienfels sicher zustimmen. Ich vermute das eigentliche Problem darin, daß die Kämpfer in Tannenberg, wie einst im Mai keine ßbung hatten, und mangels Training, dafür mit viel Adrenalin und auch Manschetten in etwas reinrannten, das sich Schlacht nennt, und das zu recht. Das Sicherheitsproblem ist und bleibt der Mangel an Disziplin und ßbung. Natürlich ist das Problem, daß beim Schildkampf, gleich ob im Wall oder im Duell, die Trefferflächen sich auf gefährliche Zonen reduzieren, und daß Stiche vorprogrammiert sind. Aber soll nun der Schildkampf verboten werden, oder soll die Disziplin der Kämpfer gefördert werden? Dazu kommt noch ein Faktor, nähmlich der der Ausrüstung. Da hat Adrian Shahid den zweiten Punkt getroffen. Seit zwei Jahren kämpfe ich mit einem geschlossenen Topfhelm der frühen Sorte, am Hals mit Kettenzeug dazu oder mit einem ganz frühen Topf mit Gesichtsplatte und Kettenhaube, und habe seitdem kaum noch Verletzungen im Hals/Kopfbereich (eine aufgeschlagene Lippe nach einem Sturz mal ausgenommen). Nur mit Nasal gab es ausgeschlagene Zähne, Kieferprellung, angebrochene Nase, diverse Platzwunden… Aber damals gab es keinen Schildwall. Ich selbst bin dafür, daß in den Regularien als Mindestschutz Metallhelm und Ketten/Lederhaube eingeführt werden. Kompromißlos. Das mit der Schutzbrille müßte mal erprobt werden, ich fürchte, daß hier das Problem des Beschlagens durch Schweiß + Wärme auftritt. Welches Material ist denn da so bruchsicher usw. Jedenfalls haben wir in Tannenberg gesehen, daß es ohne Training nicht geht. Dabei wollten wir sogarden Spieß als Waffe einführen… Oh tempora, oh mores!

Euer Haduwolff

Hallo, ein Schildwall ist meiner Meinung nach nicht gefährlicher als alles andere! Man muß es einfach lernen. Schildwall und Taktik machen spaß, wenn man erkennt, das es durch Training auch zu Erfolge kommt. Der Schildwall kann nicht einfach verbten werden, nur weil er einigen Leuten zu gefährlich ist. Auch bringt die Einführung einer Metallhelmpflicht recht wenig, denn wir haben ja die Kopfbedeckungspflicht in freien Schlachten. Wenn diese nicht umgesetzt werden oder werden können, helfen andere Regeln genausowenig. Ferner möchte ich dazu anmerken, das nicht nur FMA-Leute in der Schlacht ohne Kopfbedeckung waren, sondern min. genauso viele HMA-Leute. Die Aktion mit den Langwaffen ist zwar in die Hose gegangen, trotzdem bin ich der Meinung, man sollte die Entwicklung dabei weiter verfolgen und der Waffe Chancen geben. Aber gegen eine generelle Aufnahme in die Schlachtregeln bin ich strickt gegen! Ich freue mich jedenfalls auf die nächste Schlacht, denn ich bin davon überzeugt, das diese wieder unter einem besseren Stern steht!

MfG Tim Schneider

Ich denke, daß man die beiden Bereiche ´Schildwall´ und ´Langwaffen´ nicht trennen unbedingt sollte. Zum Einen bedeutet das Training in beiden Bereichen einen Fortschritt insofern, daß man breitbandiger und näher an der historischen Realität arbeitet, zum Anderen sind die meisten Schildwallaktionen ohne Stangenwaffen gar nicht denkbar. Das ein Ger dabei nur im Stich eingesetzt werden kann, liegt in der Natur der Sache - aber viele Kämpfer beweisen seit Jahren, daß es unfallfrei funktionieren kann. Wir haben in Herzberg lange und fruchtbar trainiert, die Aktion in Freienfels hat bei Einigen fast schon Legendenstatus (zumindest bei denen, die gewonnen haben) - nicht zuletzt bei den Wikingern klappt es auch sehr gut. Die hauptsächliche Unterscheidung, die wir machen sollten, ist diese: Die Wikis kämpfen auf ´kills´, auf das gezielte Ausschalten von so vielen Gegnern wie möglich, wohingegen in der HMA-Ecke der ritterliche Zweikampf seinen Wert beweist. Bei uns scheint es also wichtiger, dem Zuschauer eine realistische Show zu bieten, selbst Spaß zu haben und am Ende vielleicht schön zu sterben, als selbst so viele wie möglich umzumetzeln. Der pure Wettkampfcharakter tritt also in den Hintergrund, und das ist gut so. Nimmt ein wenig Adrenalin ´raus. Daß beide Systeme (kills und Show) weitgehend unvereinbar sind, hat sich gezeigt. Effektivere Kämpfer sind immer noch die Wikis, und es ist sehr fruchtbar, mit ihnen zu trainieren. Treffen diese jedoch auf uns HMA-ler, entsteht Konkurrenzdenken, da wir (ich verallgemeinere jetzt bewußt) uns nicht abschlachten lassen wollen und entsprechend härter reagieren und die Wikis uns zeigen wollen, wo der Hammer hängt. Den Eindruck hatte ich jedenfalls in Tannenberg. Das weitere Vorgehen ist also klar: Gemeinsames, häufiges Training, das Anstreben individueller Perfektion und Sicherheit an der ´Waffe´ und an sonsten die konsequente Weiterverfolgung unseres Weges zu anspruchsvollen, taktischen, realistischen und sicheren Schlachten. Daß diese weder den taktischen Kämpfer im Verbund noch den Einzelkämpfer, der sich gerne Duelle liefert, außen vor läßt, ist klar. Jeder sucht sich seine Nische, keiner wird in einen Schildwall gedrängt. Allerdings müssen wir uns alle intensiv fragen, wie es damals wirklich gelaufen ist. Auf dieser Grundlage können wir alle unseren Platz finden. Per aspera ad astra, Stefan

Hallo, Die Diskussion um den Schildwall war ja schon während der Schlacht in vollem Gange, weshalb er wohl auch nicht so recht funktionieren wollte. Diese Schlacht war nicht meine erste, aber ich habe mich selten so zurückgehalten wie an diesem Tag. Zuschauende Freunde meinten, ich hätte die meiste Zeit am Boden gelegen. Mein Motte ist: Lieber schön sterben, aber dabei sicherer leben. Es hat mich doch sehr irritiert, mit welcher Ausrüstung so manche zur Schlacht erschienen sind. Wer hat denn da die Waffenkontrolle gemacht und Leute ohne Helm zugelassen? Ich hätte die allesamt vom Platz geschickt. Die Einführung der Stangenwaffe ist mir persönlich nicht ganz geheuer. Natürlich ist es wirksam, wenn man hinter einem Schildwall steht und durch die Ritze mit einem Speer die andere Seite niederstrecken kann. Aber ich komme mir schon etwas komisch vor, wenn man mir verbietet, mit einem abgerundeten Schwert Stiche anzuteuschen, aber darüber hinwegsieht, wenn einem Bogenschützen mit einem Stab fast eine Rippe gebrochen wird. Klar, es kann ein geübter Kämpfer sein, der mir mit seinem Speer gegenübersteht, aber wenn er ein Anfänger ist, der wie wild auch mich einsticht, was dann? Was ich sagen will ist folgendes: Die Speerspitze ist nicht so arg viel größer als meine Schwertspitze, aber ausschließlich zum Stechen gedacht. A oder nicht A, ich habe eigentlich nicht vor, gegen einen Speer zu kämpfen. Lieber öffne ich mich ein wenig und lasse mich nach dem ersten Stich zu Boden fallen. Aber so scheinen nicht alle zu denken. Auch in Tannenberg waren es immer wieder dieselben, die nach einem Waffengang am Boden lagen. Nicht etwa, weil sie schlecht waren, sondern weil sie fairer und vorsichtiger waren. Ich dachte wohl auch zu träumen, als ein mächtiger Kerl mit einer Axt auf mich eindreschen wollte. Da werden wir Schwertträger penibel reguliert, aber alle anderen Waffengehen einfach durch. Meiner Meinung nach sollten die Schiedsrichter viel härter eingreifen können und die Waffenkontrolle müßte viel genauer sein. Pfeile müßten auf ihre Machart hin überprüft werden, damit es nicht wieder blaue Augen gibt, weil der Pfeil zu hart ist, mit ßxten kann ich mich überhaupt nicht anfreunden und mit Speeren sowieso nicht. Sollen die Wikkis doch mit Lendenschurz bekleidet auf sich einstechen, aber solche Schlachten werde ich wohl nichtmehr unterstützen.

Mirko (Weißer Turm auf blauem Grund, in Tannenberg meist im Dreck)

Hallo zusammen, Zu einigen Beiträgen, die unter "Tannenberg-der Tag danach" gelandet sind: Es wurde gesagt der Schildwall bereite Probleme, da kleinere Gruppen keine Gelegenheit zum Training hätten. Natürlich ist der Schildwall eine ßbungssache -aber nicht ausschliesslich! Was genauso entscheidend ist, ist die Disziplin, mit der der Kämpfer innerhalb der Formation handelt. Beispiel Freienfels: Sichere Schlacht; interessante Manöver etc. Glaubt ihr etwa, dass Ars Militia (für andere Gruppen will ich hier nicht sprechen) vorher grossartig trainiert hat?! Nein, aber unsere Kämpfer haben sich vorher mit dem Thema befasst, sich hineingedacht. Das hat schon mal eine Menge ausgemacht. Damit will ich garantiert nicht sagen, dass Training nicht nötig sei; aber ein Debakel wie in Tannenberg wäre zumindest etwas glimpflicher abgelaufen, wenn ein paar Leute mal ZUGEHßRT hätten, und ein bisschen Disziplin gezeigt hätten. Auch ist das Training mit wenigen Leuten (ab 5 oder 6) durchaus machbar und nicht verkehrt - so handhaben wir es inzwischen auch, und lernen eine Menge dabei. Auch mit Mitgliedern anderer Gruppen kann man ja trainieren. Es ist einfach dringend erforderlich, dass ALLE, die in Wällen kämpfen wollen, ihren Arsch hochkriegen, und lernen, einen Schildwall überhaupt zu verstehen (Das ist nicht überheblich gemeint, auch Ars Militia hat noch eine Menge zu lernen!)! Das Besondere an dieser Kampfart ist ja gerade, dass alle in einer Formation an einem Strang ziehen. Dafür muss eine Gruppenübergreifende Grundlage geschaffen werden. Tschüss,

Shahid

Hi Leute - zum Thema Schildwall. Ich denke nicht, daß ein Wall mit mehr Verletzungen einhergeht wie viel kleine Einzelkämpfe wo alle mit den Rücken zueinander kämpfen und mächtig ausholen… Aber wie schon öfters hier gelesen - der Wall muß geübt werden, dafür reichen aber im allgemeinen 5 Leute. OK nun zu den Verletzungen, die ich selber mitbekommen habe. Unverständlich ist mir, wie es dazu kommen konnte, daß ein Bogner regelrecht abgestochen wird! Da hab ich auch wenig Verständnis für - zumal gerade die Bogner kaum gerüstet sind. Das Schädeltrauma gegen Ende der eigentlichen Schlacht ist, soviel ich mitbekommen habe, nicht im eigentlichen Kampf einstanden, sondern der Arme ist getreten worden, als er auf dem Boden lag. Die massige Kopfplatzwunde nach der Schlacht (ohne Helm) ist zB auch im Zweikampf entstanden und nicht im Wall. Das war einer dieser typischen Kämpfe kurz vorm gehen und nur noch mit halber Ausrüstung. Das Opfer ist ein erfahrener Kämpfer, der es eigentlich hätte besser wissen sollen und sonst sehr viel Wert auf Sicherheit im Kampf legt. Shit happens - aber sowas ist durchaus vermeidbar. Mehr hab ich nicht mitbekomen - ich nehme an, daß der Rest blaue Flecken und verstauchte Finger waren - aber dazu kann Friedhelm sicher mehr sagen (wenn er mitliest). Im Grunde fand ich diese Schlacht nicht schlimmer als andere Schlachten oder gutes Training. Und die Sache mit der Kopfbedeckung ist sicher ein Streitpunkt. A oder nicht A - zumindest ein gut dickes Lederband MUSS sein. Ich kann evt. auf einen Helm verzichten, wenn ich mit einem guten Freund kämpfe muß dann aber auch mit Platzwunden leben können. In einer Schlacht sollte eine polsternde Kopfbedeckung schon dabei sein. Was mir immer wieder auffält: Ich sehe vor und nach der Schlacht irgendwie immer die gleichen Leute beim ßben. Auf Lagern ohne große Schlacht sehe ich die gleichen Leute dann wieder, wenn sie am Samstag oder Sonntag Wälle üben, Messerkampf oder einfachnur Einzelkämpfe machen. Zur gleichen Zeit höre ich , wenn ich ins Lager zurückkomme andere sagen, sie hätten keine Trainingspartner oder kaum Zeit zu kämpfen… Ein oder drei Kämpfe im Jahr sind viel zuwenig um ein Schwert zu kontrollieren! Ist doch weiter kein Problem sich zu Leuten, die grad ein wenig rumprügeln hin zu gehen und mit zu machen.

Tim

Hallo, Will auch mal meinen Senf dazu geben. Tannenberger Schlacht: War meine erste Schlacht, und war nicht wirklich so schlimm, daß ich nie wieder kämpfen wollte… im Gegenteil: Die Schlacht und die ßbungskämpfe mit den Wickis haben mir nur wieder verdeutlicht, wieviel ßbung ich noch brauche. Schildwall: Gehört nun mal in eine ordentliche Schlacht mit Fußtruppen. Ich glaube auch nicht, daß dabei ein erhöhtes Verletzungsrisiko besteht. Der Kampf im Schildwall muß nur ordentlich geübt werden. Außerdem denke ich, daß der Schildwall in erster Linie stehen und nicht kämpfen muß. Das Ausschalten von Gegnern sollte von Speerträgern von hinter dem Wall aus erledigt werden. Womit wir beim nächsten Absatz wären: Stangenwaffen: Speere und Co. gehören in meinen Augen fast genauso zum Schildwall (im weiteren Sinne auch aufs Schlachtfeld) wie der Schild selbst. Schließlich dürfte es sich um die im Mittelalter am häufigsten verwendete Waffe handeln. Ich fand es sehr positiv, daß Speere in Tanneberg zugelassen waren (selbst wenn ich dadurch ständig niedergemacht wurde… alles ßbungssache!). Zum Schildwall fällt mir noch folgende Frage ein: Wie Sinnvoll ist ein Schildwall mit gewölbten HMA-Reiterschilden? Sind Rundschilde oder nicht gewölbte Tropfenschilde dafür nicht wesentlich besser geeignet? Schöne Grüße

Mike

Hi Mike, Wölbung ist schon o.k., Reiterschilde dagegen sind tatsächlich zu klein, um damit einen effecktiven Wall zu errichten. Rundschilde: Taugen auch besser als kleine Kavallerieschilde. Denn wenn sie gross genug sind, dem Träger halbwegs Deckung zu bieten, sind sie auch zu breit, um den Wall stabil zu halten. Dennoch hat es in vielen Ländern Rundschilde für die Infantrie gegeben, welche vielerorts jedoch mit der Zeit von länglicheren Formen verdrängt wurden. Tschüss,

Shahid

Wie "A" ist das eigentlich, was wir da mit dem Schildwall praktizieren? Ich kenne mich nunmal eher im muslimischen Bereich aus, wo die Infantrie den Schildwall oftmals rein defensiv eingesetzt hat, um den Gegner an einem Punkt des Schlachtfeldes zu halten. Die Kavallerie hat dann die gegnerischen Flanken attackiert. Schildwall historisch gesehen also eine rein defensive Sache? Wie sieht es mit der Verwndung im Abendland aus? Hat jemand dazu Berichte über reine Infantrieschlachten? Mir geht es nämlich darum, wieviel Hintergrund das häufig praktizierte mit-der-Klinge-über-Schildwall-kämpfen hat. Bis dann,

Shahid

Für den Fall, daß ich mir jetzt noch mehr Feinde machen sollte, als ich immerhin schon habe: Zum Ersten: so wie die Schildwälle dieses Jahr gewesen sind, sind sie in der Tat gefährlich. Die meisten, ich sage bewusst die meisten, weil es doch einige gibt, die den Sinn eines Schildwalles verstanden haben, aber der ganze andere Rest, steht eigentlich nur hinter seinen Schild (was ja im Grunde nicht falsch ist) und fuchtelt nur mit dem Schwert vor seinen geschlossenen Augen rum. Mir ist es auf Hatzfeld passiert, das ich einen Stich in den Sehschlitz erhalten habe. Einer der Gegner (dessen Namen ich nicht nennen werde, weil viele Leute ihn kennen werden) hatte nicht besseres zu tun, als nur in Augen- und Kpfhöhe zu stechen. Vielleicht haben sie das früher so gemacht, klar, sie wollten ja ihren Gegener wirklich umbrigen. Aber möchten wir das heute auch noch? Manchmal kommt mir das wirklich so vor! Zum Zweiten: wer ohne Kopfbedeckung in eine Schlacht geht, ist selber Schuld! Ich würde NIEMALS ohne Rüstung, Helm und Schild in eine Schlacht gehen. Und wer es trotzdem riskiert, und dann eine Kopfplatzwunde davonträgt, den sollte man eigentlich noch eine hinterher verpassen, wenn er sich beschwert. Klar, eine Schlacht, in die man ohne Rüstung und Helm gehen kann, wäre wirklich fantastisch. Aber davon sind wir Lichtjahre entfernt!

Aenor de Guiscard, Milites crucis

Zum Thema: Schlid wall ´A´ oder nicht: In Bannockburg zogen die Engländer es vor, ihre Bogenschützen zu redirigieren und die schottischen Schiltrons zusammenzuschießen, anstatt ihre Reiterei immer wieder erfolglos dagegenzuschicken. In der Sporenschlacht verstanden es flämische Fußkämpfer, sich im richtigen Augenblick hinter Wassergräben zurückzuziehen, so daß ein massierter Reitereiangriff, über diese Gräben geführt, verpuffte und die Reiterei, ohne Raum zum manövrieren, von Armbrustern und Goedendags zerhäckselt wurde. Das Zauberwort heißt Zusammenspiel. Genau wie heute im Gefecht der verbundenen Waffen unterstützten sich damals Reiterei, Infanterie und Distanzkämpfer. Das haben ettliche Forscher klargestellt. Gutes Buch: ´Infantry Warfare in the early 14th century´ von Kelly DeVries. Mal was anderes: Wie kommst es eigentlich, daß wir uns über Sachen wie Stangenwaffe ja/nein unterhalten, während in Englang beispielsweise schon komplette Reiterabteilungen an freien (!) Schlachten teilnehmen? Die Antwort kommt, meine ich, ganz von selbst: Die reden nicht, sondern probieren. Was praktikabel ist, wird geübt, bis nahezu Perfektion erreicht ist, was unfallträchtig ist, fliegt ´raus. Grade nach einem hervorragenden Trainingswochenende beim Zeughaus Wiking bin ich der Meinung, daß wir Entschuldigungen wie ´hab´ ich nicht gewußt´ oder ´hatte keinen Partner´ nicht mehr gelten lassen dürfen. Adressenaustausch, Datenbanken, Kommunikation, gemeinsames Training sind gefragt. Nur so kriegen wir vielleicht wieder Anschluß an die international vorhandene Qualität. Wer was dagegen hat, soll´s sagen. Grade nach Tannenberg habe ich die Nase gestrichen voll von unserer deutschen Mentalität. Trainieren, nicht diskutieren ist gefragt. Quellenforschung und konsequente Umsetzung der Ergebnisse sind meine Lösungsansätze. Wenn das hier nicht klappt, dann vielleicht woanders. Jedenfalls habe ich keine Lust mehr, immer nur in Sachen Schadensbegrenzung unterwegs zu sein. Amen. Stefan

PS: Sorry wegen der Tippfehler. Ich rege mich halt leicht auf…

Hallo Leute! Aenor hat`s eigentlich auf den Punkt gebracht: Der Schildwall ist nur dann Sinnvoll, wenn man auf den Kopf des Gegners schlagen kann. Wenn man dies kann, dann sind die von Stefan genannten Schlachtbeispiele korrekt. Allerdings schlagen wir hier in Deutschland nicht auf den Kopf, und ich finde das auch gut so. Wenn also nicht auf den Kopf geschlagen werden darf, wozu ist dann noch ein Schildwall sinnvoll? Für das "A" in der Schlacht, klar. Ich habe aber zumindest keine Lust darauf, wegen "A" ein Auge zu verlieren oder einen Schädelbruch zu erhalten. Diese Verletzungen wären zwar auch "A", aber so Authentisch will und werde ich nicht sein. Wenn man also einen möglichst authentischen Schildwall in der Schlacht machen will, dann müßen zwangsläufig Kopfschläge auch erlaubt sein, denn sonst hat der ganze Schildwall keinen Sinn und ist auch wieder "Un-A". Falls dies aber durchgesetzt wird, bin zumindest ich auf keiner Schlacht mehr zu finden. Und dabei werde ich garantiert nicht alleine stehen. Nun zum Resumee: Die Schlacht bei Freienfels ging mehr als gut aus. Mit Schildwall. Die Schlacht bei Tannenberg war eine Katastrophe. Mit Schildwall. Nach wievielen guten Ausgängen, nach wievielen miserablen Ausgängen, ist man bereit, den Schildwall richtig oder gar nicht einzuführen? Dabei steht die Frage des "richtig einführens" eigentlich außenvor, da momentan sowieso entschieden worden ist, daß der Schildwall da ist. Also muß man eher die Frage stellen, nach wievielen Katastrophen, nach wievielen schweren Verletzungen, stellt man den Schildwall ein? Lieber Stefan: Wann kann ich mit Dir, mit mind. 10 Mann auf jeder Seite, in meiner näheren Umgebung (d. h. bis Düsseldorf in Deine Richtung) einen Schildwallkampf regelmäßig und entgeldlos (z. B. jeden Monat einmal) führen? Auch mit Grüßen an alle, Die mir nun böse sind v. Arlen

Ganz generell: Training für den Schildwall und ähnliche Techniken verlangt weder Duzende von Kämpfern, noch ist es richtig, daß die einzige mögliche Trefferfläche in Kopfhöhe liegt. Christoph, ich sage es noch einmal zum Mitschreiben: Der einzige Grund, aus dem unsere taktischen Aktionen unsicher, ja, katastrophal unsicher sind, ist der des mangelnden Tranings. Europäische Nachbarn beweisen es in der Praxis, theoretisch ist der Prozess schon mehrfach durchdacht. Die Frage ist nur: Stellen wir uns diesen Herausforderungen, oder stecken wir den Kopf in den Sand? Lösungsansätze zu suchen, Möglichkeiten zu identifizieren und diese konsequent umzusetzen ist meine Art des Verbesserungsversuchs. Ich stehe halt nicht so auf Abgrenzungsversuche. Wir haben Lektionen zu lernen. Wenn wir von vorneherein sagen: ´Das ist uns zu schwer!´, wird es nie klappen. Hussa, Stefan

Hallo, warum muß eigentlich immer im Schildwall gekämpft werden. Leute, es fehlt Euch an Phantasie! Ich habe meine Waffe bei dem Aufprall IMMER hinter mir! Die Aktion selbst ist das Wichtige und nicht wieviele Gegner ich bereits im Gegnerrischen Wall töte. Es ist einfach mal Taktik angesagt (z.B. Keil, Plänkler, Bogenschützen, Hinterhalte, etc..) Mir fallen etliche Sachen ein, einen Schildwall zu knacken, ohne das ich meine Waffe dafür benutze. Denkt mal einfach auch an die Optik und den Spaß und nicht nur an die Treffer!

MfG Tim Schneider

Hallo, wieder zurück aus London, deshalb leider Tannenberg verpasst - und gleich mal an Stefan: VIELEN DANK - AUCH AMEN!!!! Der Schildwall funktioniert imo, Trefferfläche muß (DARF!!!) nicht der Kopf sein. Die Frage zur Einführung der Stangenwaffen in die "deutschen Kampfregeln" hab ich vor 1 1/2 Monaten im Thread Kampfregeln national-international schon mehrmals gestellt und war schon ziemlich enttäuscht nichts mehr dazu gehört zu haben (Im looking in Your direction, Tim). Auch ich bin nämlich der Meinung, daß ein "guter" Schildwall Speere zur Unterstützung und als Gegner braucht, um Spaß zu machen, zu funktionieren und letzten Endes sicherer zu machen, da sie den ´gegnerischen Wall für Schwerter öffnen können. Zum Thema "ritterlicher Zweikampf" in der Schlacht fällt mir persönlich nur das Wort Humbug ein. Was für einen Sinn macht eine Schlacht, wenn ich einem Gegner, der gegen meinen Nebenmann kämpft nicht austicken kann, wenn ich grad eine Hand frei habe? Führt das nicht dazu, daß beim Verhältnis 10:5 die Hälfte einer Schlachtreihe in der Nase bohrt und wartet bis sie an der Reihe ist? Das würde ja beinahe jede taktische ßberlegung im Vorfeld der Schlacht ad absurdum führen. Ist außerdem imo noch weniger a als alle anderen Ansätze, da der Aspekt Masse statt Klasse, der ja wohl meist vorherrschte wegfallen würde…

Indy

Moin Kinders, da ich ja als begeisterter Kämpfer gerne mal über den Tellerrand schaue, habe ich die Diskussion hier mit Interesse verfolgt. Zur historischen Einordnung der Schildwalltechniken noch kurz´n paar Worte. In flämischen und italienischen Listen tauschen "Targetraeger" und "Pavesari" noch bis gegen 1370 auf, auch die Franzosen haben nach den vernichtenden Niederlangen gegen die englischen Langbogenschützen nach 1350 noch einmal verstärkt childe eingesetzt. Später gab es immer noch Pavesiere, deren Hauptaufgabe es war, die Armbrustschützen zu sichern. Da zu diesem Zeitpunkt in der Infanterie sich der lange, zweihändig geführte Spieß und die Stangenwaffen durchgesetzt haben, sowie die Rüstugnen im allgemeinen besser wurden, wurden die Schilde langsam ad acta gelegt. D.h. im HMA gibt es durchaus genügend Möglichkeiten Schildwall zu verwenden. Stefan hat schon einige Beispiele genannt, obohl IMHO in Kortrijk eher der lange Spieß als der Schildwall schlachtentscheidend waren (können wa aber auffem Usertreffen bekakeln). Was Schildwalltraining angeht, so kann ich einiges aus meiner eigenen Erfahrung dazu geben. Mit Schild und Schwert als bevorzugter Kombination stehe ich schließlich in der SCA oft genug als "another shield in the wall". Manövertechniken kann man schon ab 2 Mann trainieren, zwei gegenerische Schildwälle können ab 4 Mann trainiert werden, zusätzliche Reservetechniken oder Langwaffentechniken kann man dann ab 6 Mann trainieren. Näheres dazu gerne an meine E-Mailadresse. Was die Kampfweise angeht, habe ich ein wenig Schwierigkeiten mir das in Aktion richtig vorzustellen. Ich habe bisher nur in Oerlinghausen Wikis mit ihren Schildwalltechniken gesehen (Freienfels hatte ich keine besondere Sicht und ein interessantes Gespräch :-) und mir kam es ein wenig wie vorsichtiges Geschiebe, bis der Wall bricht und weniger wie ein Kampf vor. Liegt vielleicht daran, daß bei uns halt Kopf Trefferfläche ist und die meisten im Schildwall durch Stiche ins Visier sterben (ich HASSE manchmal Piken). In meiner Erfahrung gehen selten Treffer gegen den Körper, der ja bewußt gut geschützt ist (und wer so offen ist, daß er im Schildwall am Körper getroffen werden kann, dem haut man sowieso auf den Kopf, weil der is´ dann meistens auch nicht geschützt). Interessieren würde mich wie Ihr - mit den restringierten Trefferzonen und dem Verzicht auf Stichtechniken eigentlich es schafft Treffer zu setzen ohne sich in den gegnerischen Wall zu bohren? Mit Interesse Thorsten (im Schildwall links)

Ich muß dazu sagen, daß ich während des Aufpralls im Schildwall meine Waffe auch immer grundsätzlich hinter dem Schild habe, so daß ich niemanden verletzen kann. Ich bin eigentlich auch dafür, daß mehr trainiert werden sollte. Ganz besonders solche Dinge wie Schildwälle, und auch taktisches Kämpfen. Und die Engländer sind uns, was kämpfen angeht meilenweit vorraus. Das ist wirklich sehr schade! Man könnte einiges daraus machen, wenn die Leute auch mal ein wenig kooperativ wären und nicht sofort jede gute Idee in diese Richtung zunichte machen.

Aenor de Guiscard, Milites crucis

Hallo, noch eine kleine Ergänzung zum Thema Sicherheit: Soweit ich es erlebt habe wird JEDER Kampf - egal ob im Wall, in Einzelkämpfen, mit Sax oder waffenlos erst dann RICHTIG gefährlich, wenn ein Kämpfer abdreht und mit Schaum vor dem Mund bzw. Wut im Bauch losgeht. Solange alle locker bleiben und einen kühlen Kopf bewahren ist das Risiko zumindest kalkulierbar. Also, immer cool bleiben!!!

Indy

Jau, Um die Ansätze von Tim und Turak aufzugreifen: Der Schildwall kämpft (so gut wie) gar nicht, sondern hält, schiebt drängt den Gegner in eine® günstigen Position. Dann: Huntingteams mit Lanzenträgern von den Flanken, Pfeilhagel aus dem Hintergrund. Der Wall hat vorrangig die Aufgabe, die Manöver des Gegner zu behindern. So z.B. könnte eine Schlacht interessanter und "A"er ablaufen. So wäre der Schildwall eine effecktive und dennoch ungefährliche Sache. Tschüss,

Shahid

Moin zusammen, ich weiß nicht ob das sicher machbar ist, doch geht es nicht auch im Stahlkampf, daß man Speere aus dem Schildwall heraus verwendet? Die Wikis machen es doch IMHO auch. Man vergibt sich damit sonst wichtige Techniken. Bei uns jedenfalls haben die gedeckten Piken in normalen Umständen die größte Kill-Ratio. Der Schildwall selbst kann dann ja auch bis auf "Lucky-Shots" nicht effektiv kämpfen, da er normalerweise zu sehr mit ßberleben beschäftigt ist. Bis dann Thorsten

Ha, jetzt wird das Ganze effektiv! Natürlich haben die Langwaffenträger in der zweiten Reihe die Aufgabe, Lücken im Wall auszunutzen und dort für Treffer zu sorgen. Und natürlich können Piken und Gere dort nur stechen, dafür waren sie schließlich da. Aber: Es klappt bei den Wikis gut und ich sehe keinen Grund, warum wir das nicht auch könnten. Momentan sind allerdings noch zu wenige trainierte Kämpfer vorhanden. Wir arbeiten dran. Der Schildwall ist primär defensiv, leider ziemlich unbeweglich und nicht sehr schnell wandelbar… Er baut sich aber aus kleineren Gruppierungen auf, die, wenn der Schildwall zerfällt, durchaus noch effektiv arbeiten können. Die Wikis nennen sie ´Hunting-Teams´. Wenn man diese Kleinformation genug trainiert, was schon mit wenigen Leuten möglich ist, erhält man die Keimzelle für größere Formationen. Zudem werden dann immer mehr Kämpfer einen ähnlichen Wissensstand aufweisen, so daß es leichter fällt, sie in große Gruppen zusammenzufassen. Was gefragt ist, ist Disziplin beim Einzelnen: Ich muß mich damit abfinden, auch mal unter dem Kommando eines anderen zu kämpfen, damit das Ganze funktioniert. Ist übrigens ganz schrecklich ´A´! Wenn es beispielsweise heißt: ´Der Herr von A zog in die Schlacht…´, dann ist damit zumeist die von ihm kommandierte Formation gemeint, die durchaus aus mehreren Untergruppierungen bestehen konnte. Einen guten Eindruck vermittelt hier Verbruggen in seiner ´Art of Warfare´: Die Unterteilung der ´bataille´ (Schlachtreihe) in ´conrois´ (Bannergruppen), die nebeneinander eingesetzt wurden zum Beispiel, oder die spätere Einführung von Ordonnanzkompanien unter Karl dem Kühnen von Burgund (1465). Der individuelle Kampf ergibt sich auch auf dem Schlachtfeld irgendwann, so daß auch eingefleischte Duellisten zu ihrem Recht kommen. Vor dem Beginn der Endphase aber haben Einzelkämpfer im Getümmel praktisch keine ßberlebenschance. Gruß, Stefan

Grüß Euch, jawoll, das kann klappen. Wir trainieren den Speereinsatz und haben interessante Erlebnisse damit. Im Ganzen ist es wichtig, daß wir unsere Kampfweise dem Original weitgehend annähern, also nicht auf die Kampfweise der Wikis eingehen. Mit 1 Treffer ausscheiden ist in sich gefährlich und kontraproduktiv in Bezug auf den Schutzfaktor in Rüstung. Für den Heertag am 1. Mai werden wir für die teilnehmenden Kämpfer ein vorhergehendes gemeinsame Training einrichten, ohne das keiner mehr aufs Schlachtfeld kommt. Das fördert die Zusammenarbeit und schult.

Euer Haduwolff

Training vor der Schlacht als Muß – find ich echt gut! Endlich geht mal jemand diesen Weg, es darf einfach nicht vorkommen, daß (etwas überspitzt) sich jemand am Freitag abend eine erste Waffe kauft und am Samstag in die Schlacht zieht. Sollte so ein Training nicht fuer alle Schlachten gelten? Und wenns nur 4 oder 5 Stunden vor der eigentlichen Schlacht ist (viele kommen ja auch erst am Freitag abend und können dann nicht). Zum Thema "ein Treffer tot": Hier sind es doch die ßbungskämpfe, Circle usw die angesprechen werden. In Schlachten zählen dann, soweit ich weiß, doch die 3 Treffer. In Bezug auf Rüstungsschutz geben ich Dir recht. Die doch viel schwerere Rüstung sollte in dieser Hinsicht auch besser bewertet werden. Zum ßben finde ich es aber einfache mit einem Treffer zu arbeiten - ist aber nur Gewöhnung, kann also geändert werden.

Tag zusammen…. Eure Kommentare zum Thema Schildwall sind wirklich sehr interresant!Auch möchte ich mich direkt einigen Vorrednern(-schreibern..)anschließen:Stiche oder Schläge auf den Kopf sind wirklich zu gefährlich,um sie nur aus Gründen von A in einer Schlacht zu erlauben!(Passiert doch auch so noch oft genug,daß es aus Versehen eins auf die Birne gibt…) Aber mal was anderes:Seid Ihr alle in Gruppen von 20-30 Leuten,daß Ihr so von Euren Erfahrungen mit dem Schildwall erzählen könnt!?Und wenn ja:mailt mir Infos über Eure Gruppen! Wir(Rittergruppe Ingelheim)sind leider zu wenige(ca.4-6 Kämpfer),haben aber auch schon mal über einen Schildwall nachgedacht.(1100-1200,Drachenschilde) Björn Kieser(bmk [at] nikocity [dot] de)

Sir Blacknose

Hi Björn, Mit 4-6 Kämpfern lässt sich schon Einiges trainieren. Wir von Ars Militia sind meistens auch nicht viel mehr. Die Erfahrung mit grösseren Formationen sammelt man dann in der Regel auf dem Schlachtfeld, oder auf den viel zu selten stattfindenden gruppenübergreifenden Trainingsevents. frühmorgendliche Grüsse,

Shahid

Moin Björn, wir ahben in der SCA zwar ´ne etwas andere Kampftechnik, doch kann man Schildwalltechniken ohne Schwierigkeiten schon ab 2-3 Mann trainieren. Mit 6 Mann kann man schon zwei gegenerische "Wälle" machen, die sich ausmanövrieren etc. Hört sich zwar auf den erst bLick sletsam an, is´ aber effektiv. Wenn Du mehr über´s Training wissen willst, mail mich doch einfah an. Bis denn Thorsten

…wollte ich diese sehr interessante Diskussion. Mir ist da nämlich was eingefallen. ich meine in einer älteren Karfunkelausgabe einen Bericht über eine britische Schlachtendarstellung a) mit geplantem Ausgang und b) als freie Schlacht gelesen zu haben. Die Kämpfe fanden zwischen Dänen (na Wikis halt) und Angelsachsen statt.

Nun zur Sache: Wenn ich daß richtig verstanden habe, beschränkte man sich da nicht nur auf Beschuß durch die Bogenschützen, es kamen sogar WURFSPEERE zum Einsatz!!!

Meine Frage dazu: Weiß da jemand näheres drüber? Eigene Erfahrungen? Wie siehts mit der Sicherheit aus und eas haltet ihr von der ganzen Sache?

Zum Thema Schildwall nochmal:

Auch ich hab in Oerlinghausen ne kleine Vorführung zu dem Thema gesehen (mit Liebe gamacht). Und ich denke, daß sowas im Grunde eine gute Sache ist - ohne jetzt auf dem A rumreiten zu wollen. Allerdings fehlt meiner Meinung nach ein sinnvolles, länderübergreifendes Sicherheitskonzept, daß die Teilnehmer und ihre Ausrüstung vor jeder Schlacht einer entsprechenden Prüfung unterzieht. Die Engländer scheinen uns in dieser Hinsicht weit vorraus, warum also nicht von Ihnen lernen?

Also?

Ich warte auf Antwort!

Tschüß, Pierre

Wo liegt denn das Problem?

Einzig an der "DISZIPLIN" und am sicheren Umgang mit seiner Waffe und seinem "Spielpartner"!

Klaro, wenn 50 schmucke Riddas mit ihrern Türen und dem ganzen Körperblech sich nicht bewegen können, aber trotzdem heldenfaft und verstandslos auf alles einprügeln muß es ja zur Katastrophe kommen.

Soll heißen; mal das Ego herunterfahren und auf das hören, was der Linecomander sagt.

Und die ewig zu hohen Schläge und Stöße rühren doch mehr von der fehlenden Eignung der Kämpfer. Sowohl technischer- und sozialer Natur!

Kopf-, Hand– und Gelenkschläge dürften nicht vorkommen! Außer man einigt sich auf eine Huskarlschlacht - aber darauf könnte ich verzichten. - Will sagen, das die Teilnehmer sich ruhig vorher mal die Trefferzonen ansehen sollten!

Dann die Qualität der Waffen - au Backe! Warum muß Ritta Eisenkopf mit einer 4 Kilo Axt um sich prügeln? (Am besten dann noch eine umgeflexte Baumarktaxt) Leichte Waffen, die gut zu führen sinnt eignen sich da doch besser. Und die Schutzkleidung? Handschuh, Sack-, Knie- und Ellenbogenschoner, ergänzt durch einen Gambi können ausreichen! Evtl. noch ein guter Helm auf dem Dätz, rutschsichere Latsche an die Passen und man ist gerüstet. Aber wie sieht es wirklich aus?

Dies sind einige der Gründe, warum ich Multiperiod-Schlachten meide. Da laufen mir zuviele "Säger" herum. Die oberdrein doch alle die A-Karte haben …?

Schildwälle sind wichtig, historische belegbar und machen viel Spaß! ßben kann man die einfachen Befehle auch schon zu dritt. Also hört mir auf mit Psydoausreden. *g*

Wurfspeere:

jau, die gibts genauso wie Bogenschützen ;-)

Ich warte aber immer noch das die Franzisca und der Ango geworfen werden darf *g*

Thomas